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四式中戦車チトについて

1 名前： うーん 投稿日： 01/10/15 22:57 ID:Ggy72S3f

現在四式中戦車チトの模型（YーCAT社）を作成しております。
しかし良い資料がないため停滞気味です。
どなたか良い資料、ホームページ等を知っていたら教えてください。

2 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/15 23:00 ID:tLv4C/wo

>>1
ここで聞いて下さいな。
http://member.nifty.ne.jp/muwsan/syomei.htm

3 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/15 23:03 ID:c8rbFhJz

松本零児の戦場まんがでも読みなはれ

4 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/15 23:27 ID:pgZ/4q9R

昔の人は、なんでチトだの変な名前付けたんだろ。
鉄道の貨車みたい。

5 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/15 23:31 ID:NcWIJ8F0

モデルアートのバックナンバーは？
1,2くらい前に特集号があったけど

6 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/16 13:40 ID:5J/eBFjw

松本氏の「鉄の墓標」では９０ミリ砲装備で、Ｍ４の７６ミリ弾を至近距離で跳ね返すといった
感じでかなり大袈裟に強く描かれていたっけ・・・。
まあスペックからだけ言えばＭ４の７６ミリ砲型と互角に戦えたかな？？。

7 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/16 14:30 ID:JpALVws9

日本の徹甲弾と装甲板の材質は良くないので、少し割り引いて
考えた方が良いよ。

8 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/16 14:44 ID:sy8dbnve

ttp://www.people.or.jp/~sensiken/sensi/deta0247.htm

スペック等詳しく

9 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/16 16:17 ID:q3VR54X9

>4
「チ」ュウセンシャの７番目（イロハニホヘ「ト」）。そういう命名基準だから。
あのまま開発しつづけたら「チエ」とか「チツ」とか「チユ１２歳」とか登場したということであろうか。

10 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/16 16:56 ID:1Z4km0rL

＞「チユ１２歳」とか登場したということであろうか。
ないない（藁
しかしあれだね。
３式・４式は｢中戦車」と呼べるけど９７式・１式を｢中戦車」と呼ぶのは
抵抗が（藁
でも上２つを｢軽戦車」と呼ぶと本当の｢軽戦車」は何て呼べばいいんだろう？
３式４式を｢重戦車」と呼べば問題無いんだけどね。

11 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/16 17:36 ID:lAv2MzY1

矢張り豆戦車であろうか

12 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/16 18:24 ID:q3VR54X9

>10
ドイツにしたって、３号もパンターも中戦車扱いだしね。
まあ時代の流れという奴だから仕方ないということであろうが。
>11
となるとTK車は･･･？

13 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/16 18:38 ID:lAv2MzY1

まあ軽装甲車なのでそのままでもいいかと思われ

14 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/16 19:11 ID:XaBhQEey

aaa

15 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/16 21:34 ID:rOtTlEds

＞9
4氏じゃないんだけどサンクス。
俺、それがわからなくて質問スレで聞こうと思ってたとこ。

16 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/16 21:55 ID:Hky/z2tU

>>13
え〜？　キャタピラと砲塔がついてるからエルガーラ的には戦車ですよぉ。（すみません）

17 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/16 22:54 ID:q7DEchLW

>>11
「豆戦車」っていつ聞いてもかわいい名前だと思ふ。

18 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/18 09:24 ID:kf1rjVxy

>>8
そのＨＰ見たけど（全く信用しないわけじゃないけど）どこまで真実かはちょっと・・・。
９０式野砲や１式砲戦車が５〜６００MでM４を正面撃破しているので、1式砲戦車の
３８口径から、５６口径になった７５ミリ砲だからそれなりに期待してもいいいのでは、と思う。

別スレで、１式破甲榴弾を使えば、９０式野砲で５００Mで１００ミリの
貫通力があるというレスを見た事あるけど・・・。

19 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/18 09:41 ID:Wmkku02F

>>18
私の資料だと90式野砲の貫通力は500mで傾斜角０度で74mmです。
90式野砲の破甲榴弾で100mmってのは、射距離500mとしても少し
過大な気がしますが。

20 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/18 10:42 ID:j2c0D5cf

>>9　激しくﾜﾗﾀ・・・　　と

それにしても、途中で「チリ」とか「チル」とか
縁起の悪そうな名前付けなくちゃいけないってことに
誰か気付かなかったのかな？

21 名前： 9 投稿日： 01/10/18 13:51 ID:rvwAJOxW

でも本当は、ごみ捨て場から拾ってきた中戦車に「ちい」と名付けたのが始まりなんですよ。
「中戦車のｎ番目」というのは後のこじつけです。

＞20
たぶん計画のみとかにして欠番扱いにしてしまうのでは？
ほかにも砲戦車の「ホモ」、重戦車の「ジミ」「ジコ」･･･「ジム」って弱そう。

22 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/18 14:05 ID:tdFxoJ8C

軽戦車の「ケチ」は欠番？あとは「ケツ」とか
砲戦車の「ホト」「ホソ」「ホネ」「ホラ」「ホヤ」・・・

23 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/18 15:51 ID:z3OcK3vj

>>19
米軍の評価でも９０式野砲は「日本軍の通常火砲の中で唯一対戦車能力を持った」
砲とされ、結構な数のＭ４が正面撃破されたとか。
５００Mで７４ミリと言うのは通常の榴弾じゃないでしょうか？？。
（５００Mで７４ミリなら１００Mでも撃破無理だと思う。）

24 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/18 16:24 ID:O3EgmPAi

砲は海軍に開発か１０CM砲譲ってもらえばよかったのに。

25 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/18 16:58 ID:Wmkku02F

>>23
初速が700m/sにも満たない90式75mm野砲で、榴弾で74mmの装甲を貫通する事は
常識的に有り得ません。

それで90式野砲でM4戦車を5〜600mで貫通出来るってのは昔の話しでしょう？
今の説だとM4戦車の傾斜装甲に対して100mまで引き付けて撃つか、側面を
狙うように指導されていた・・とされていると思いましたが？
「正面100m以内、側面400m〜500mで攻撃せよ」
ではありませんか？

こちらのサイトの記事を参照して見て下さい。
http://www.people.or.jp/~sensiken/sensi/deta024a.htm

26 名前： UC 投稿日： 01/10/18 17:03 ID:89tOLYpz

ちと物足りないね。

27 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/18 17:16 ID:4y8DlJJ9

４式の評価はせいぜい「やや装甲の脆弱なＭ４長砲身」

28 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/18 18:56 ID:AYyNgBYl

>>25
５〜６００でＭ４撃破って証言はタミヤのプラモ説明書にも採用されてる。
以前別スレにもレスがあったが、Ｍ４の種類によって違うという事ではないの？。
後期型は前面の装甲や車体傾斜も強化されてるようだし・・・。

29 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/18 19:15 ID:EEqHQ7Dt

>>25
そのＨＰなかなか面白い推測だと思う。「（１式砲の戦果は）初期のＭ４は
装甲一体型でなかったのかもしれない・・・」なんて事実っぽい感じがする。
でも１式破甲榴弾の記載がないけど、どうだったんだろうか・・・。

30 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/18 20:19 ID:gbRMpqL/

ハイテク全盛のする現代戦においても、非火器あるいは徒手空拳を駆使する近接戦闘、
すなわち「白兵戦」が無くなることはありません。
とくに近接戦闘の専門部隊である歩兵（普通科隊員）や、特殊任務を遂行する挺進要員
（空挺レンジャーなど）には、白兵戦を生き残るための武術が必要不可欠です。
我が国の陸上自衛隊においても、独自の優れた白兵戦技を持っており、自衛官は日夜
訓練に邁進しております。

主に白兵戦技は、武器を使用するものと、無手で行うものに分類され、さらに具体的に述
べますと、銃剣道、ナイフ術、徒手格闘の三種類が在ります。

�@ 銃剣道・・・銃剣道は銃剣格闘とも呼ばれ、白兵戦技の中核を成すものです。銃剣とは
兵士が持つ戦闘用ナイフのことですが、これを自動小銃の先端に装着して、
一種の短槍として使用するのが銃剣道です。自衛隊の銃剣道はもともと旧軍
の銃剣術に、米軍の銃剣格闘術をミックスさせたものと言われてます。そして、
さらに溯ると、旧軍の銃剣術は日本の古流武術である「宝蔵院流槍術」をベース
に、明治初期に近代軍制の手本としたフランス軍のバヨネット術を組み合わせた
と言われてます。銃剣の技術は各国軍隊によって特色があり、米軍などでは、い
わゆる「棒術」のように台尻などでぶん殴る戦法を得意としており、一方、自衛隊
の銃剣道はもともとが古流槍術がベースのためか、相手を突き殺す一撃必殺を
極意としているようです。むろん、陣地占領における銃剣突撃の訓練は未だ健在
で、最後の最後は相手を串刺しにしてしまいます。

31 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/18 20:22 ID:gbRMpqL/

�A ナイフ術・・・これは銃剣を小銃に装着せずに、単体で使用する白兵戦技です。いうまでもなく
銃剣道に比べて戦闘力は落ちますから、普通は余り使いません。では、どういう
状況に有効かといいますと、敵軍の歩哨などを背後から暗殺するなど、隠密裏に
処理するのに効果的です。とくに挺進行動（ゲリラ戦）を遂行するレンジャー隊員
などには、必須技能といえるでしょう。自衛隊のナイフ術は、おそらく古流武術から
発展した「短剣道」がベースになっていると推測されますが、詳しい資料がないの
で断定はしかねます。

�B 徒手格闘・・・最後に、火器はおろかナイフすら持っていない無手の状態で戦う技術を取り上
げます。自衛隊ではこれを「徒手格闘」と呼んでますが、米軍のマーシャルアーツ
や、露軍のコマンドサンボなどと同種の軍用格闘術です。徒手格闘は主に二つ
の武道、すなわち「日本拳法」と「合気道」をベースに作られてます。とくに技術の
中核となってる日本拳法は、武道経験のない人には知られてませんが、武道界
では打撃と組技の双方を使う優れた総合格闘技として知られており、主に大学の
体育系クラブなどで盛んです。日本拳法の特徴は、直線上を動く最短距離での突
技であり、この無駄のない動きは、ミスの許されず、不整地で戦う軍用格闘術に
はピッタリでしょう。自衛隊徒手格闘は、この日本拳法の打撃・組技に、合気道の 捌き・崩しを取り入れたものです。さらに対銃剣、対ナイフ、対複数など、スポーツ
化した近代格闘技では消失した技術・戦法が含まれており、あるいは小具足（古
流柔術）のエッセンスを導入しているのかもしれません。

32 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/18 20:27 ID:8UMg7/Qv

>30
状況を考えずに，それを主たる戦術にして逝ったのが帝国陸軍なんだよね。
自衛隊が同じ轍を踏まぬ事を祈ります。
（ひょっとしてスレ違いの書き込みだったのかな？）

33 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/18 20:33 ID:N3YjO6is

>>30-31は、誤爆で、>>32はそれにマジレスしてしまったって所じゃないの？

34 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/18 20:37 ID:45iQA2Do

確か三式中戦車は、チヌだったよね（なんか魚みたいｗ）
んで、５式中戦車は、チリ・・・。
イロハ順くちゃくちゃになってる・・・。
パンターが５号で、先に出来たティーガーが６号みたいな感じだ・・・。

あと、チチが欲しかったかも・・・。

35 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/18 20:43 ID:5PICff4F

開発開始順じゃないのかな

36 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/18 21:49 ID:xm52kPtq

タミヤさん、３５分の１で四式中戦車を出してくれ〜。

37 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/18 23:17 ID:GmWx+NuG

>>28
>５〜６００でＭ４撃破って証言はタミヤのプラモ説明書にも採用されてる。
田宮のプラモ説明書は私が小中学生の時には一種のバイブルでした。
それにちゃんと調べて作ってるので信頼性もあります。
が、基本的には一般的に広く知れ渡っている通説が書いてあるのであって
それが事実なのか、あまり深く突っ込んだ調査はされていません。

で、あまり、あれを根拠にしない方が良いと思います。
あくまでプラモの解説です。

38 名前： 第一総軍 投稿日： 01/10/18 23:22 ID:oUyiCOBV

割り込みさせていただきます。手元の資料に寄れば、
　九○式野砲の貫通力は
　　九五式破甲榴弾使用時で100ｍで90mm　1000ｍで65mm
　　一式破甲榴弾使用時で450ｍで100mm
　とする資料があります。
　但し、一式破甲榴弾は高射砲用であって、九○式野砲には使用できないとする説もあるようです。

　因みにＭ4の75ミリ39口径は通常徹甲弾使用時で500ｍで74ミリ、1000ｍで67�o
とされています。
　

39 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/18 23:40 ID:MDXV9Ph0

>>38
第一総軍さま、たびたび興味深いデータ、サンクスです。

やっぱＭ４も前期型と後期型では防御力に差があるって事かなあ・・。

40 名前： 37 投稿日： 01/10/18 23:43 ID:d5UXYhRl

>>38
>但し、一式破甲榴弾は高射砲用であって、九○式野砲には使用できないとする説もあるようです。
私もたった今、これを書こうと思っていました。（ネタは「PANZER96/7」です）

それで装甲厚はＭ４で50mm、Ｍ４Ａ３で62.5mm、傾斜は47度ですから、実質はこの1.5倍程度の
装甲厚となります。（しかも日本側の砲弾は傾斜装甲での滑りを防ぐAPC弾ではありませんから
M4側は傾斜装甲の利点を十分に発揮出来ます。）
もし95式破甲榴弾なら傾斜装甲の前面からの射撃で確実撃破距離100m程度は妥当かもしれません。

41 名前： 第一総軍 投稿日： 01/10/18 23:59 ID:k7bgdpsf

　37様、私も正面射は難しいと考えています。
　日本戦車は好きですし、擁護したいのですが性能だけで考えれば三式では力不足ですね。
　九七改である程度抵抗していた実績と、戦訓をもとに本土での三式は従来よりは多少ましな戦いが出来ると信じたいところです。

42 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/19 09:32 ID:h/1OrGN4

>>41
せめて傾斜装甲に強いAPC-HE（被帽徹甲榴弾）やAPBC（仮帽付き徹甲弾）
ぐらいには進化して欲しいもんです。
ノモンハンで捕獲したＢＴ戦車には積んであった筈で、知ってる筈なのですが。

43 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/19 09:45 ID:Gr3diWVt

==2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数：73447人　発行日：2001/10/16

どもども、ひろゆきですー。

既にご承知でしょうが、ついにコピぺ荒らし対策をやりましたですですー。(￣ー￣)ニヤリ
最近おいらのメルマガをパロっておちょくる馬鹿が出てきたのでその対策なんですー。

コピぺ荒らしには規制を設けることにしましたが、差別発言や他の掲示板の荒らし依頼等は
これまでどおりアクセス拒否はしませんのでこれからも何でも書いてちょ！

本当は悪質な書き込みもあぼーんしてる暇があったら、書き込み者のアクセスを拒否すればいい
んですけど、そうするとつまらなくなってしまうのでしないのですー。
２chは過激な発言が売りで、おいらもそれで知名度アップでうれちいんでちゅー。(￣ー￣)ニヤリ
だからみんな、これからも無茶な書き込み期待してるよ！
おいらの悪口以外はなんでもありだからね！

んじゃ！

44 名前： ８ 投稿日： 01/10/19 19:01 ID:GB9sPtIR

このＨＰって、破壊力計算プログラムもあるので、いろいろやってみるとおもしろい
ですよ

（ややよみずらいですが・・・素晴らしい内容です）

45 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/19 21:55 ID:AwMTdYoE

以前別スレで90式野砲（と１式砲戦車）では、初期型Ｍ４では５〜６００Ｍで、それ以外は
１００Ｍ前後で撃破可能では？、とレスしたものですが、２５氏指摘のＨＰを見ても
第一総軍さんのレスを見ても、ますますそんな気がしてきた・・・。

46 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/19 22:00 ID:cdMSkRSy

おぉ！チトを好きな人なんていたのか。
まぁ、参考までに、

http://www.tam.ne.jp/shigeki/cgi-bin/1/img-box/img20010923164350.jpg

47 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/19 22:05 ID:cOcSbtQg

>>46
ｶﾜ(･∀･)ｲｲ!!ｶﾜ(･∀･)ｲｲ!!(　･∀･)ﾏﾀｰﾘ

48 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/19 22:17 ID:cdMSkRSy

美味しく頂きました。

49 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/19 23:14 ID:MvdQKq4Y

５０

50 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/19 23:28 ID:MvdQKq4Y

50

51 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/20 02:33 ID:mNI5B1/w

47ミリ砲でＭ４を正面７０メートル以内で撃破した例もあるそうだから
これもＭ４初期型かもしれない。

52 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/20 09:04 ID:wAIwHk8n

>51
それは初期型Ｍ４の防御上の弱点であるドライバーズハッチを貫通したのでは？

53 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/20 10:07 ID:70k4O93l

>>45
正面１００ｍ、側面な４〜５００ｍって事なんでしょ？
どっちみちまともな対戦車戦闘が出来る距離じゃないですね。

54 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/20 13:50 ID:XWIHiktj

>>53
別に９０式を賛美する気はないが初期型Ｍ４には結構有用だったと見ていいのでは？
米軍も対戦車能力を評価してるようだし。

55 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/20 13:55 ID:67qTccdF

砲尾が長すぎる高射砲出身砲　　　　　　　　　　　　　
エンジンｲｲ
　　　　　　　　　
よって私の中では駄目とは言い難い存在だ

56 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/20 14:03 ID:09l2Fvwi

静岡県猪鼻湖（浜名湖の北）湖底に沈んでいる四式中戦車は
まだ引き揚げられていないですか？

57 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/21 01:30 ID:W9cAYoEI

>56
杜撰な管理でスクラップになった数々の前例からすれば、そのまま
眠らせておいてやった方が遥かにマシと思われ(涙

58 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/21 04:38 ID:tOfOZjNQ

5式ではなくて88式75ミリをベースにした戦車砲の開発を行っていたら
もっとはやく戦力として実践に投入することができたんでしょうかね・・

59 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/21 15:34 ID:3lXLsLk5

>>58
少しマシな程度。
どっちみち年産数百両単位で戦車砲にまわす高射砲の余裕無し。

60 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/21 15:41 ID:OPpcM2sr

８８式７５ミリは４５口径だから少しは威力あったかな？
実際砲身を水平にして対戦車戦闘をやったら、すぐ台座の部分が壊れた・・・なんて
記事を見た記憶がある。

61 名前： 皇軍戦車太郎 投稿日： 01/10/21 17:10 ID:TQVD6k4g

>>56
まだ引き上げられてない所か、署名募集サイトも更新されない。

三式チヌと一式砲戦車の乗員達の会話。
教官「敵戦車の正面装甲を撃ち抜くのは困難である」
生徒「ではどう戦えば宜しいのですか？」
教官「手前の地面を撃ち、兆弾により下面を狙え」
生徒（無理だって）

部隊なのに教官、生徒って、教導隊（4師）か？
ともあれ、これを精神論のドキュソ日本軍の証明というよりも、
もう半ばヤケクソなのでしょう。

>>60
高射砲を水平射撃すると壊れやすいみたい。
ドイツでもそう。

62 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/21 18:45 ID:D4IddOYg

何かの本に三式中戦車に高射砲ベースの７５mm砲を搭載する計画も
あったみたいなことが書かれていたのを読んだような気がするけど
実際のところどうなんでしょう。
それができてればちょっとは違ったかな？

63 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/21 18:51 ID:pu4DF7V/

>62
ここでの会話の内容が多少違っただろうね。
もちろん何をどう積んだところで、
生産台数のことを考えれば何も変わりはしなかったでしょうが。

64 名前： 皇軍戦車太郎 投稿日： 01/10/21 19:42 ID:TQVD6k4g

>>62-63
試製五式七糎半戦車砲（チト搭載砲）の評価試験の所見に、「チヌ車搭載は概ね良好」の一文があります。
ただし、「砲架の各部を変更を要す」とあります。

65 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/21 22:54 ID:YuaqIV6w

昭和２０年７月時の記録で、「５式戦車砲月産１門」てのがあります。
載せるも何も、砲がありません。９０式野砲が用いられたのは、
他にまとまった数がそろえられるそれなりの威力の砲がなかったからでしょう。

66 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/23 07:16 ID:TsXo6Rhe

>>65
それは試作段階での月産本数。

67 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/23 09:54 ID:KIdg7/8q

当時の日本も米独ソ並の戦車を「作る技術」はあったということ。

68 名前： ４５／８５式改 投稿日： 01/10/23 19:39 ID:RNO92FjU

>>58
装甲貫徹力は初速と徹甲弾の質の方が重要だと思います
帝國陸軍の主力高射砲の初速一覧（高射尖鋭弾使用時）

十一年式七糎半野戦高射砲　　　　　　　　５２５ｍ／ｓ　九〇式高射尖鋭弾
十一年式七糎半加農砲（対地対空両用）　　７２０ｍ／ｓ　九〇式高射尖鋭弾
八八式七糎半野戦高射砲（ホ５０１の原型）７２０ｍ／ｓ　九〇式高射尖鋭弾
試製九九式七糎半高射砲　　　　　　　　　７９０ｍ／ｓ　？
四式七糎半高射砲（四式中戦車の主砲）　　８５０ｍ／ｓ　三式高射尖鋭弾
試製五式七糎半高射砲　　　　　　　　　　９６９ｍ／ｓ　？

69 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/23 19:43 ID:V5vQHHaq

＞67
そだね。
材料さえあればね・・・材料さえ（ううっ・・・）

70 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/23 19:56 ID:X/tm0Kxv

＞材料さえあればね・・・材料さえ（ううっ・・・）

材料があろうがなかろうが大陸打通･････（ズコバキドカッ）

71 名前： ４５／８５式改 投稿日： 01/10/23 20:00 ID:A8CpIvta

日本の九〇式野砲はフランスのシュナイダー砲の国産化版で有名ですが、
実はドイツでもシュナイダー砲が使用されていた事は知られていません

シュナイダー砲の正式名称は７５ｍｍＭ１８９７で、野砲として国産化
したのが日本の九〇式野砲、対戦車砲として国産化したのがドイツの７
，５ｃｍＰａｋ９７／３８です

ちなみに九〇式野砲のタイヤ付版が機動九〇式野砲、短砲身軽量化版が
九五式野砲です

72 名前： ４５／８５式改 投稿日： 01/10/23 20:05 ID:A8CpIvta

http://isweb13.infoseek.co.jp/photo/combat1/4SHIKI.htm

73 名前： 少し外れるけど 投稿日： 01/10/23 20:06 ID:exLBz1cb

広島の第５師団が１６年当時、陸軍５１個中たった３個あった機械化
（自動車化）師団の一つで、１２門の９０式機動野砲を装備してた・・・。

74 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/23 20:25 ID:jV0lKO9H

>>67
技術はあったけど、それを活用出来る体制がなかった。

例えば装甲板なんて３インチ厚程度ならＣＮＣ鋼板なんてのは
戦車用の装甲板としても優れた素材だったが、これは艦政本部
の研究開発であって陸軍に提供される事はなかった（筈）。
対してドイツではクルップ社が持つ優れた技術は大は戦艦から
小は戦車までの広く活用され優れた装甲板を作っている。

日本では官の技術が民をリードしていて、そしてのその官の技術
が「陸軍」「海軍」と２分され、互いにまともな交流がない。
砲身技術もしかり。この体質がまず問題と考える。

75 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/23 20:30 ID:BPg7IUTu

>>74
私も民間企業を十分に育成出来ないうちに、近代的な総力戦に突入
してしまった事が、日本の兵器産業の最大の悲劇だと思います。

76 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/23 20:35 ID:qTjQg1pk

>>74
（今さらだが）ダイムラーベンツのエンジンをライセンス生産するのに
ドイツが商売仁義（？）からか日本政府で購入すれば費用が半分で済む、と助言してくれたのに
陸海軍とも話し合いがつかず別々にライセンス料を払い、
ヒトラーが「日本の陸軍と海軍は仇同士か！」と笑ったというエピソードを
思い出した・・・。

77 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/23 23:32 ID:+NoY+2BV

>75
とはいえあの戦争に突入した根本的な理由は
その相対的な貧困さに原因の多くがあったわけで･･････

やっぱ産業革命の後追い組は辛いよなあ。

78 名前： 松本氏のマンガで 投稿日： 01/10/24 00:19 ID:ejZfPra0

「モノのありあまってるアメさんが弾丸を統一して、な〜んにもない我が国が
みんなバラバラで、同じ口径でも陸軍と海軍じゃあ規格が違うから使えやしない」
なんてコマがあったっけ・・・。

79 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/24 00:31 ID:0aMVbrK5

やっぱ、四式中戦車の仕切直し版が６１式なのかという気がするのだが。
といっても、共通点は完全鋳造砲塔、２サイクル空冷ディーゼル（これは伝統か）位か。
外見のデザインは戦後風だけど、駆動系は前輪駆動のまんま。操縦席の前に差
動機、変速機。しようがないから正面の傾斜装甲に点検ハッチ、てな具合。
本当は戦時中にこのくらいやりたかったぜぇ、という風にも見えてしまう。
結局軽く、小さく、になっちゃったけど。

80 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/24 00:36 ID:GZp3fMQA

Ｍ３６を参考にしたんだよ、６１式は。

81 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/24 00:44 ID:0aMVbrK5

>79
説得力はある。そうかも知れないという気もする。
…だがマジに受け取りたくないような。
そりゃどうせ主戦場は山ばかりの島ですが…戦車じゃねえじゃん！（泣

82 名前： 皇軍戦車太郎 投稿日： 01/10/24 02:08 ID:8+eJiGNe

>>79-81
61式試作のとき、一番参考にしたのは五式チリの方です。
技官も同じなので、リターンマッチという感じかな。

83 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/24 02:26 ID:Wczjewhg

http://www.aventertainments.com/wj/ss/uncensored/dvd/ykd/dtg059.jpg
画像です。

84 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/24 12:59 ID:Q92pE1br

>>83
ありがとう！
僕好みのお姉さんだ！

85 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/25 01:38 ID:Wp/LcUey

>>79
61式は４サイクルだったような気がする

86 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/26 04:01 ID:dp8Vho5T

兵頭の本でｍ３６を参考にしたと書いてあった。（軍学考）
ところで５式の砲塔って完全鋳造式だったっけ？>>79
４式で鋳造（しかも分割）は日本のレベルでは難しいとわかったから
５式では鋳造はやめたとどっかの本で読んだのだが。

87 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/26 06:12 ID:II+F/x64

>>71 シュナイダー砲
M4の備砲も元をただすとコレだね。

>>79　>>85
12HMは４サイクル空冷ディーゼルなり。
61はイメージ的には「仕切直し版」ぽい感じもしなくはないね。

>>80　>>86
実際の仕様、デザインなどはM46、M47がかなり影響したと思われ・・・
鋳鋼製砲塔はM46〜48を参考に鋳鋼化されたとの事。
特にSTA/1、STA/2ではかなり色濃い。
開発コンセプトは「Ｍ４の能力を上回る戦車」だそうだ（泣

五式は車体、砲塔共、溶接工法なりよ。

88 名前： 79 投稿日： 01/10/27 09:06 ID:ZqAG8xQF

>>85,87
すんません。調べたら２サイクルディーゼルは７４式でした。
ご指摘ありがとうございます。

89 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/10/30 16:12 ID:8A1xsIPL

age

90 名前： 名無しの三等兵 投稿日： 01/11/10 00:28 ID:XioMEeIl

イエローキャットの
四式萌え〜

91 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/11/10 00:33 ID:LdA6Jwht

タミヤさん、マジMMシリーズで出してほしい。
（飛行機の震電だって出したんだし・・・
鉄の墓標のファンもいるし、３式中戦車より売れる鴨・・・。

92 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/11/10 01:03 ID:O5/gk7Z8

例の湖の奴を引き上げたらできるかもしれませんね。

とりあえずなんか話題になんないと動けない気がする。
（いい例じゃないけど）クルスクみたいに。

93 名前： 名無しの三等兵 投稿日： 01/11/10 09:58 ID:eAMaIe3n

T社・・・
ソ連　　　　Js−３
アメリカ　　M4A3
イギリス　　クロムウェル、セント-

そろそろ日本の四式、イタリアの重戦車
フランスシャールB１だな・・・

ワクワク・・・・

94 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/11/16 20:16 ID:Ualqwxel

もっと早い時期に作れなかったもんだろうか？
政治的なことを敢えて考えないで、技術的障害ってどこいら辺にあったのかな？

95 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/11/16 20:18 ID:heWtz9d8

インフラ事情と思う

96 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/11/17 00:22 ID:qNjTdEPv

主砲の開発遅れもあったような気がします。

>93
四式とシャールも可能性低そうだけど、それ以上に
Ｔ社製イタリアの重戦車なんて何十年待っても無理では....？

97 名前： 陸戦隊の輜重兵 投稿日： 01/11/21 23:14 ID:TmVoe6Pg

　>>94
　日本の鉄道史を多少やっているとわかりますが、戦前戦中の国内の主な移動手段
は鉄道か船舶で、乗用車は金持ちの乗り物という感じです。さらにガソリンスタン
ドなどほとんどないので、車でちょっとした距離を走るにもガソリンを入れたジェ
リカンをトランクにいれ未舗装の田舎道を時速30〜40ｋｍぐらいでゴトゴト走ると
いう感じだったようです。
　これが戦車の開発生産にどう影響するかといいますと、戦車の生産基盤となる自
動車産業の弱さを意味します。さらに太平洋戦争突入後、航空機が予想以上の消耗
戦となり戦車用の予算が航空機の生産に回りました、こういうことがあって日本の
戦車開発技術陣は、平時の開発ペースから戦時のそれに変わることができずにいた
のです。
　余談ですが、八八式七五ｍｍ高射砲をチトの主砲にすればよかったのではないか
と思っている人へ、この高射砲は発射時に砲身が140ｃｍも後退するのでオープン
トップ（バックか？）の車輌でないと搭載できません。ちなみに四式七五ｍｍ高射砲
は100ｃｍ。

98 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/11/21 23:18 ID:ggmb8EQI

>>97
実質的にＭ４対抗用の「対戦車」砲は90式野砲と88式高射砲だと聞いた・・・。

99 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/11/21 23:30 ID:3qkNsvNA

>>97
>八八式七五ｍｍ高射砲をチトの主砲にすればよかったのではないかと思っている人へ
誰もそのまま積むとは・・・・駐退機を改良すれば良し（他もそうやってます）

ただ日本は、この改良が苦手＆時間がかかるのがガンなのだが。

100 名前： 名無し算 投稿日： 01/11/21 23:39 ID:eME+hbXk

ついでにマズルブレーキも付けてみるとか……。

101 名前： 名無しの三等兵 投稿日： 01/11/22 00:02 ID:ivuBwixp

車体はいいが砲がガン・・・
官営兵器工廠のみ砲の生産
してたので、柔軟性がない、
おまけに、生産システムが
旧式

102 名前： 騎士十字章 投稿日： 01/11/22 18:56 ID:b2fApvZN

私の所蔵本に写真があります。文献名「日本兵器総集」180ページ。

ご存じとは思いますが、神保町の文華堂ならいろいろな戦争関係の本があります。

103 名前： ベタ藤原 投稿日： 01/11/22 20:28 ID:H/QYdCNu

　光学装置の性能はどうだったんでしょうか？
　ゲームで申し訳ないのですが、パンツァーズ・フロントでの日本戦車の照準装置
はあまりにもヘッポコだったので、驚いたのですが……

　本を見ても、装甲や主砲、エンジンの事はわりかし良く書かれているのに、照準
装置等になると、その性能についてほとんど書かれてないのですが……
　あと砲弾がどこに、どのように収納されていたのか誰かご存知ではないでしょうか？

　水を注すような書きこみをしてすみませんでした。

104 名前： ﾐﾘ屋哲 ◆ZIX.r92I 投稿日： 01/11/22 20:41 ID:tEeKKVfM

その昔、若獅子神社（旧少年戦車兵学校跡）に逝ったとき、チハの
照準眼鏡を覗かせて貰った事がある。

まず物凄く暗い（経年変化のせいもあるかも知れないが）タバコの脂を
たっぷりと表面に塗りたくったような、薄茶けた感じの見え方だった。
照準用のレチクルパターンは忘れたけど、狙撃銃とかのスコープとそんなに
変わらない感じだったと思った。

＃つーか、ﾊﾟﾝﾌﾛの照準器ってメチャいい加減ＹＯ！

105 名前： ベタ藤原 投稿日： 01/11/22 20:52 ID:H/QYdCNu

>>104　ﾐﾘ屋哲さま
＞つーか、ﾊﾟﾝﾌﾛの照準器ってメチャいい加減ＹＯ！
　それは了解なんですがね (^^;
　私も本で、なんですが、シャーマンの照準用のレチクルパターンって
のを見た事があるんで。
　ゲームの為とは云え、日本戦車のソレは、あまりにもあんまりだっ
たもので……　ハイ（＾＾；

106 名前： ﾐﾘ屋哲 ◆ZIX.r92I 投稿日： 01/11/22 20:57 ID:tEeKKVfM

＞１０５
ま、ﾍﾎﾞいっちゃﾍﾎﾞい。

極端に言うと、眼鏡内に目盛り切ってあって、目測で距離測った後
その距離の所で照準。

動く部分なぞない・・・

＃目の前に定規持ってきて、３００ｍなら５ｃｍの線で照準、みたいな
感じ・・・

107 名前： 名無しの三等兵 投稿日： 01/11/22 20:58 ID:f+VfH/im

＞１０３
照準器は砲のすぐ横に
直接照準用の倍率付き眼鏡
があります。たとえば、
九七式改の一式４７ミリ戦車砲
の「一式照準眼鏡」は倍率４倍、
視界１４度、眼鏡に２０００メ
ートルまでの徹甲弾用目盛りがあった。
九七式戦車砲の図にも、横に眼鏡が
描かれています。三式以降もおそらく
同じような直接照準器でしょう。
弾薬は日本戦車は床に置かれています。
そのため、遊爆が少なかった。
三式以降は砲塔後部の張り出しにも
搭載されています。三式は左右に各
１２発、中央に１６発搭載。

108 名前： 名無しの三等兵 投稿日： 01/11/22 21:01 ID:f+VfH/im

追加
出展は忘れたが、九七式の
照準は直接で徹甲弾用の
目盛りが無かったと聞いたこと
あります。

109 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/11/22 21:05 ID:M8D/eu3r

私はそれより、パンツァーズ・フロントのほうが気になるが・・

110 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/11/22 23:51 ID:tKRdMxAZ

照準器に関しては無知で恐縮だが、日本軍戦車がＭ４に対して的の小さい弱点射撃（キャタピラ、
機銃口、砲塔の比較的フラットな部分等）で多少は撃破してるので
訓練もさることながら、照準器もさほどヒドイものだったとも思えないけど。

111 名前： ベタ藤原 投稿日： 01/11/23 06:49 ID:Y5U5zIx1

>>106 ﾐﾘ屋哲さま >>107ｰ108さま
　教えていただき、ありがとうございます。
　日本の戦車は、エンジンかけるのも名人技なら、射撃も名人技が必要、ってトコで
すかね？（＾＾；
　弾丸が床に置かれていたと云う事は、同じように床に（正格には床下だけど）収納
していたＴ−３４と同じように、射撃速度はあまり早くなかったんでしょうか？

　ところで、九七式の砲身５７mmは、たしか、上下方向の指向は射撃手が肩で動かし
ていたと思うのですが、四式の７５mmもまさか肩で動かしてたりはしませんよね（＾＾；

>>110さま
　どうなんでしょう？　やはり照準器なんて、あまり資料がありませんから、なんと
も言えませんよね。　でも、キャタピラを攻撃する時は榴弾を使った、ちゅ〜か、榴
弾の連続射撃で敵戦車の盲目化をはかってたら、相手のキャタピラが切れたって話を
どこかで読んだ事があるのですが……　榴弾なら、そんなに正確な射撃も要らないと
思うのですが、どうでしょう？

>>109さま
　間違えたんです（＾＾；　パンツァー・フロントっす

112 名前： 名無しの三等兵 投稿日： 01/11/24 00:38 ID:WVHJoFGB

>111
３７ミリと５７ミリは肩当式で
三式以降はハンドル操作で上下
させます・・・砲塔旋回は
三式から動力式、三式はハンドルも
ついてました。
砲弾は三式の場合、４０発が砲塔後部、
３０発が床下です。五式は砲塔バスケ
ットが装備されてました。

113 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/11/24 00:42 ID:01MyWXim

模倣はウマイ日本だから、航空機の例を見てもさほど照準器等も悪くなかった気はする。
（しろうとでｽｲﾏｾﾝ。
でもやっぱドイツ製はダントツだったような。。。。

114 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/11/24 00:50 ID:NFuJ54oP

>110
出番がなかった為、帝国陸軍戦車兵の練度は大戦末期まで極めて良好だと聞いたことがあります。
当時の日本での「良好な練度」というのはつまり職人芸、神業という話になりますから、
標準機の性能よりも砲手の腕によるものが大きかったのでは？

115 名前： ﾐﾘ屋哲 ◆ZIX.r92I 投稿日： 01/11/24 00:52 ID:lZEXX7s8

少なくとも、照準器内の明るさはチハのとＭ４シャーマンのとでは段違い
だったなぁ。敵の視認距離は相当違うと思う。

116 名前： 戦車兵の福田サンによれば 投稿日： 01/11/24 01:10 ID:Kah4blZd

アメちゃんの戦車のほうが、格段に操縦しやすかったらしいね。

117 名前： 霧島文鶴 投稿日： 01/11/24 01:34 ID:h8/lj4eV

四式中戦車を引き揚げる会
http://member.nifty.ne.jp/muwsan/syomei.htm

引きage！！

118 名前： 霧島文鶴 投稿日： 01/11/24 01:37 ID:h8/lj4eV

まだあるそうです。

119 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/11/24 06:48 ID:PHs4Z8np

しかし駐退器がむきだしってのは・・・

120 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/11/24 06:53 ID:xmuvhZWj

時間掛けて戦車砲に仕立て直しているヒマがなかったのでしょう。
車体は18年に完成しているのに、主砲は試製五式だし。
ていうか、チト車車体に90式野砲搭載、という案がなかったあたり
で、90式は対戦車戦闘に適さなかったのでは、と思っていたりする
んですがどうでしょうか。

121 名前： 名無しの三等兵 投稿日： 01/11/24 10:44 ID:v1J3YkLd

砲兵隊は後方からの砲撃が
目的で、前線にでて、対戦車
戦をするという意識がなかった
ため、戦争末期まで野砲が
戦車砲に使われなかったようです。
実際、一式砲戦車（ホニ�T）も
一式自走砲を戦争後半に砲戦車
として採用したものなので

122 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/11/24 10:53 ID:vtF401AE

>121
なるほど。しかし、インパールに持ち込まれた１式砲戦車には徹甲
弾が配布されていましたし、90式野砲が対戦車砲として注目される
に至ったのはノモンハン事件の事だったと記憶しております。
（榴弾の水平射撃でBT-2を撃破したとか）
三式中戦車にはこれが搭載されていたことを考えると、早期にチト
車を戦力化してフィリピンや大陸に送ることが出来たのでは、と思
えます。結局、野砲も足りなかった、と言うことなのかもしれませんね。

123 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 01/11/24 10:59 ID:hpnqAbS4

＞出番がなかった為、帝国陸軍戦車兵の練度は大戦末期まで極めて良好

出番なら、大陸打通作戦がそうであった。しかし、日本陸軍の
連戦連勝により損害は極めて少なく、それが錬度維持に繋がった。

124 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/11/24 11:02 ID:+v/dYFFG

90式野砲の生産数も初期型・機動型含めて８００門程度。
軽量化を好む旧軍の体質で砲身を短くした（よって対戦車能力のない）
95式野砲も同程度生産したため、対戦車用としては大きな戦力には
ならなかった・・・。

125 名前： ベタ藤原 投稿日： 01/11/24 16:12 ID:1vY7QzWR

＞ttp://isweb4.infoseek.co.jp/photo/muwsan/q&a1.htm
　四式中戦車に乗てった人と対談したＨＰ発見！

「主砲発射時の砲声はどんなものだったか」の問に、
「撃った事が無い」って〜のはちょっと寂しいかも……　

126 名前： 初心者 投稿日： 01/11/24 19:12

兵頭二十八・宗像和弘両氏以降で、旧軍戦車に関する評価は大分変わったのですか？

127 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 01/11/24 19:27

日本軍はナラズ者中国軍にさえ勝てればあとはどうでもいい。

どんなに日本陸軍の作戦が無謀であったか、どんなに米ソ独英
を引き合いに出して装備が貧弱であったかをなじろうとも、
大陸打通三千キロの快進撃は誰も否定することはできないだろう。
日本陸軍が３流軍隊なら、米英独ソの支援をあれほどふんだんに
受けながらあれほどの連戦連敗を喫した中国軍は一体何流軍隊だ？

128 名前： 名無しの三等兵 投稿日： 01/11/24 22:18

>122
ノモンハンで野砲がソ連戦車を破壊してます。
しかし、ノモンハンは錬度の低い師団の負けた
戦いというイメージがあり（軍部が責任を転嫁
したので）戦訓とみなさなかったようです。
実際、第七師団から参加した連隊の連隊長が
近代戦のすごさを語っても、負けた話ととり
あってもらえなかったそうです。
９０式野砲は機動砲含め８００門が完成してる
ので、生産ができなかったとはいいにくい
ようですが・・・実際、昭和１８年以降、一式
砲戦車は１３８門（１０５ミリ含み）生産
しているので・・・

129 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/11/27 14:11

　２式砲戦車では成形炸薬弾を用いて対戦車能力を持たそうとしたようですが
３式や４式ではそういう話はでなかったんでしょうか？これだったら結構いけると
おもうのですが？


　

130 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/11/27 21:07

日本ではタ弾（成形炸薬弾）は基本的に低初速の砲に
使用することを考えていたので、三式中戦車や四式中戦車みたいな
高初速の砲を備えた車輌には、タ弾は用意されなかったよ。

苦労して高価で重い、長砲身・高初速の砲載せたのに、
わざわざ初速に影響されないタ弾使うなんて無駄じゃない？

131 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/11/28 12:29

陸軍ってソ連を仮想敵としていたんだよな？
その仮想敵との戦いを戦訓としないってのは…

駄痛太郎ｳｻﾞｯ!

132 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/12/02 08:23

チト上げます

133 名前： ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ 投稿日： 01/12/02 08:44

新世紀●゛ァンゲリオンDEATH and REBIRTH　「チト新生」

134 名前： キーロフ級ＣＧＮフルンゼ 投稿日： 01/12/02 10:58

61式は和製Ｍ−４８・・・装甲軽量

135 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/12/02 12:56

むしろ和製M-47じゃないの？
サンプルも輸入したし。

136 名前： 名無しの三等兵 投稿日： 01/12/02 23:37

M36A1じゃなかったっけ？
まあ、日本人体型に合わせた
M47というところ・・・コピーでは
ないが

137 名前： 135 投稿日： 01/12/03 02:16

M47もあったんです。輸入と言うより供与ですね。
結局アメリカに返還したみたいだし。
M36A1の方は今でも武器学校で見れますね。

スレタイトルと話がズレているのでsage

138 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/12/03 17:56

武器学校といえば三式中戦車はまだある？

139 名前： ﾐﾘ屋哲 ◆ZIX.r92I 投稿日： 01/12/03 21:40

６１式＝和製「Ｍ４１」ウォーカーブルドッグ、では？Ｍ４７／４８は、日本には
供与されていないゾナ。

140 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/12/03 23:32

M47は１〜数両（多分１両）だけ試験用として供与されてる。

141 名前： ﾐﾘ屋哲 ◆ZIX.r92I 投稿日： 01/12/03 23:44

＞１４０
供与を申し出たが拒否されたのではなかったっけ？武器学校にあるんなら
供与されたんだろうけど・・・

って、このネタそういやＰからだったっけ・・・迂闊に信用するところ
だった・・・

訂正します。漏れは良く知らないけど、Ｍ４７供与された可能性大です（鬱

142 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/12/04 12:32

>ﾐﾘ屋哲

あちこちのスレに顔だしてるけど、
ウザイ
消えろ

143 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/12/04 13:56

私は１３８さん同様６１式の元ネタはM36と聞いてました。装甲には目をつぶり
戦車壕に押し込めて駆逐戦車としてつかうという運用を考えていたと聞いた覚えが。
根拠がないのでsage

　あとM47の話詳しく教えて欲しいです。勿論無理は言いません。
１４２さん　ﾐﾘ屋哲さんに何の恨みがあるか存じませんが腹が立つなら
脳内で消すなりかちゅーしゃなりで対応されたらよろしいかと。
私はこの板屈指のネタ師ﾐﾘ屋哲さんの発言は硬軟共に楽しんでいますし
コテハンへの攻撃を始めるとあれるので本格的戦闘はやめていただきたい
のですが？

144 名前： 名無しの三等兵 投稿日： 01/12/04 20:46

９０ミリ砲搭載はM36A1が供与されたが、
外国では、M47のコピーと６１式はいわれ
てるらしい・・・でも、６１式はM36
に似てるように感じる・・・・

145 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/12/04 20:51

>>142
軍板の住人はなァ、争い事が嫌いなんだよ！！
ＩＤ消えたらこれだよ・・・。

146 名前： オイゲン・マンドリル 投稿日： 01/12/04 21:37

>>142
漏れの上官を侮蔑したことに対して謝罪と反省を要求しる!!
で、戦中の日本戦車はサスペンションも武装も装甲も国際水準以下なので
萎えー

147 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/12/04 23:52

>>146
九七レベルの重量ならあれはあれで実用性あったらしいよ。
（もちろん、某P誌の情報だから眉唾っぽいけどなー）
九七式はあんま足回りの不評聞かないのに、から一式、三式と重量が増えたとたんに
ぎゃいぎゃい言われ始めてるから、九七式用としては優れたサスだったんだと思う。

けど九七は実質軽戦車みたいなもんだからなー。やっぱしダメか。

148 名前： ａｇｅ 投稿日： 01/12/05 19:59

あげ

149 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/12/07 19:57

>147
あのサスは元々、フランスの軽戦車についていたのが優秀だったので真似
したという奴だから、重量のある戦車には対応してない。
最初に採用しているのが94式軽装甲車だというのを考えても分かる。
動作はなめらかだがリンクしている他の転輪に余計な負担が掛かるし、運
動量の大きい先頭の転輪とリンクしている転輪はどうしても負担が大きい。
部品の互換性も少ない。
チハ車そのものは満州の教導部隊で耐久走行訓練をやったら脱落車もなく、り優秀だったそうなので、15tそこそこまでの軽戦車には充分だったんだろう。
それより、履帯は頑丈だが外れやすかったとか、セルモーターが弱かった
とか、周辺が色々と気になるところだ。

150 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/12/08 00:48

>>149
なるほど、詳しい説明さんきゅー。
やっぱり色々問題あったんだな。
モータリゼーションも始まってなかったし、当時の技術力ではあれが限界っぽいな。
好きなんだけど、ま、しゃあないか。
けど四式にまでこれの拡大型を転用しようとしたのはちとｲﾀｲ気がする。

151 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/12/08 00:53

五式中戦車が

152 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/12/10 14:05

>150
とはいえほかのサスを当時の日本が持ってたかというと……
持ってたとして、それを生産できたかというと･･･…

153 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/12/10 14:31

できたんだな

154 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/12/10 15:57

チハの始動方法の基本は、押し駆けです。

155 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/12/10 21:27

ケニＢはクリスティータイプの直立コイルスプリングサスペンションを試して
みているが、正式採用はされていない。軽戦車（他国の水準で言うと豆戦車）
での運用実績だけでは、いまや20ｔを超えようとする中戦車には応用できない
と判断されたのかも知れない。
トーションバーも砲牽引車等をベースに実用化に向けて開発が続けられていた
が、折損による故障が相次いでものになっていない。どうしても鋼棒の材質が
不良であったらしい。似たようなレベルのものに、流体変速機がある。変速機の材質不良に悩まされ
た我が国としては是非実現したかったもののようだが、オイル漏れがどうして
も解決できず、試作のみに終わっている。ざっとこういう具合であります。
…なんというか。
も克服できず、

156 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/12/11 06:56

>155
内容が混乱しているので付け加える。
ケニＢは三菱の社内試作車で、それきりで終わったところを見るとあまり
うまく行かなかったようである。ケニＢが完成した時、チト車は既に車体
まで完成していたから、この時点で成功していたとしても、応用できるのは
チリ車以降になる。チリ車の足回りはチト車のものを拡大してそのまま使っ
ている。
戦局の押し迫った時期に、本土決戦用に作られた本車では冒険は無理だった
のでしょう。

157 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/12/13 21:38

以前、民間側の技術者の方が、チヘ車から採用された溶接可能な装甲板は、
軍の指示でクロム等の成分が多すぎ、水素割れ（と言っても当方よく分から
ない素人なのですが）を起こしてしまうという欠点があったと述べて居られ
ました。夜、車柩の中で寝ていると、「ぴしっ、ぴしっ」と応力割れを起こ
す音が聞こえたそうです。で、こりゃたまらん、と勝手に装甲板の組成を変
えて事なきを得たそうですが、とすると、この時期の装甲板は三菱重工かそ
のグループ企業で製造されていたと云うことになるのでしょうか。
でもって、艦船に用いられた50mm、75mmの装甲板との関係が気になるところ
です。

158 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/12/20 23:11

　保全 sage

159 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/12/22 00:51

　保全 age

160 名前： 投稿日： 01/12/27 09:38

>>138
　３式はまだありますよ
ちなみに、一緒に置いてある８９式は少し前まで
創立記念の日に走らせていたそうです。
武器学校技術陣の総力を結集してエンジンをとっかえたそうな。
３式もそのうち別の車輌で牽引したりするのかもしれません。

161 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/05 21:51

保全sage

162 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/08 12:43

むしろage

163 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/08 15:22

>>160
ちょっと待て！
>武器学校技術陣の総力を結集してエンジンをとっかえたそうな。
何にとっかえたの？
まさか市販のトラックのエンジン？
動態保存はいいけど、オリジナル性を損なうような事はして欲しくないなあ。

164 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/15 19:07

優良スレにつき保全age　四式スレは何度も立つので、ﾓﾀｲﾅｰｲYO！
関連スレ　http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1010371233

165 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/15 19:10

sageちゃった。檄鬱。

166 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/16 20:44

>>163
無理に動かしてエンジンごとダメにするよりガワだけ残して
エンジンは別保存にしたほうがよかったかも。

167 名前： 眠い人＠いい加減な回答者 ◆ikaJHtf2 投稿日： 02/01/16 23:02

>163
遅レスだけど、日野が戦後、ガソリンカーを改造したディーゼルカー用に
製造した、DA45/55系列のディーゼルエンジンは、大戦中の戦車用エン
ジンの直系の子孫だったかと思う。（うろ覚え）
もしかしたら、国鉄で使ってた気動車のDA45/55系統のエンジンを引き
取ったのでは？

168 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/17 22:15

戦後の２ストロークディーゼルは震洋艇だかのエンジンがベースになっていて
（潜水艦も２ストディーゼルだったか。）
８９式乙から４式中戦車までの４ストロークディーゼルとは異なる系統だと
聞きましたが、やはり２ストの方がコンパクトなんでしょうか

169 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/24 23:37

age

170 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/28 21:40

大戦がもう半年続いたとして、戦争終結までに何両が
実戦投入出来たもんだろか。
車両が作れない、それとも主砲の製造が間に合わない？

171 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/28 22:08

>>170
正解：どっちもできない。

172 名前： 犬の屍 投稿日： 02/01/28 22:28

＞171
ミもフタも無いっスね（涙
でも、それこそが日帝の限界だったんだろうな−。
実際に数輌完成して、アメちゃんの眼にとまっただけでも、御の字ﾅﾉｶﾓｰ。

173 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/28 22:43

>>172
まあ、写真とか記録が伝わっているだけ良しとしよう・・・。

174 名前： _ 投稿日： 02/01/29 02:42

>172
日帝なんて隣国しか使わないような言葉使うなよ。

175 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/29 12:54

>174
呼称程度でがちゃがちゃ無駄レスつけるな。
「中共は差別用語だ」とどこぞのスレで
粘着質にキャンキャンわめいてた馬鹿と変わらんぞ。

176 名前： 犬の屍 投稿日： 02/01/29 20:00

　「日帝」は語感が ｶｺｲｲ ので、何にも考えずに使用してました（笑
そうか、差別用語だったんだ。
　でもやっぱり、暴力性と尊大さを感じさせるこの呼称は ｶｺｲｲ です。
言霊の深奥部から、軍靴の響きが聞こえるよ・・・。ｶｺｲｲ

177 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/30 23:19

保全age

178 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/02 07:08

「日帝」って70年代に楽しいお祭りに参加してた人も時々使うよ。
60年の大フィーバーのときはどうだったんだろうね？

179 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/02 11:07

チトのエンジン興味あるな。

180 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/08 00:16

チトあげ

>179
　400馬力のディーゼルエンジンなんて、よくあの最悪の状態で開発したよね。
イタリアも作れなかったのに。
　褒めてあげたいYO！

181 名前： 最南端 ◆KOHAkul. 投稿日： 02/02/08 00:33

>>180殿
＞イタリアも作れなかったのに
それもある意味複雑な気分になりそうだ(ｗ

182 名前： 180 投稿日： 02/02/08 00:59

>181さん
いや、でも、あと戦車にディーゼル載せてる国は、ソビエト・ロシアだけみたいですし（ｗ
当時最強の戦車大国ですから、違う意味で比較になんないYO！（泣

よく考えたら、結局はマカロニ野郎とドンケツ争いせねばならんようになっている・・・・。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1012290729/l50
楽しいような、悲しいような。確かに複雑な気分です。

次はドイツ抜きでやろうか（ｗ

183 名前： 八九式愛 投稿日： 02/02/08 01:30

>>182
アメリカとガチンコのできる機動部隊を育成した貧乏海洋国家からすれば、
大陸国の戦車と比べては見劣りするのは仕方がないでしょうね。
日本が熱河省に攻めこんで機動戦を体験し、
大陸軍の道を歩んでから太平洋開戦まで十年も経っていませんし。

こんなんで、同じ陸軍の高射砲すら転用できないようでは、批判が集中するのも無理ありませんが。

184 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/09 23:10

>>183
つーか、ドイツ軍が高射砲に徹甲弾を用意していたのは、軽砲を伴った歩兵が陣地を
迅速に侵入、攻略する浸透戦術と同列に強固なトーチカに対して高射砲の平射で片を
付けることが構想されていたからなので、対戦車砲としての使用は当初予期されてい
なかったのでは。
開戦当時では対戦車砲は40mmそこそこで間に合っていたのです。
日本軍も満州国境に於いて要塞地帯と直面しておりましたが、これに対しては一部は
装甲もされている各種工兵機材、火炎放射器等を備える一方、大規模なトーチカ等に
対しては重砲列を敷き、打撃を与えるというしごくまっとうな一方、応用性のない構
想を持っていたので、猛速度で突破し、連携し、迂回するトーチカなどという予想外
の新兵器に対する有効な打撃とはなり得ませんでしたを持ち得ませんでした。
尤も、軽便な火力の必要は充分認識されていたわけで、その空隙を埋めんとするのが、
人力で運用可能であった「歩兵砲」な訳で・・・。

火砲の開発力が劣る為、大威力の鋼芯徹甲弾が採用されなかったこと、大威力の重量
のある火砲の採用が運用困難との理由で退けられ続けていた事は幾度も話題に上って
いるところであります。
日本産軍馬の体位が劣ることも悩みの種であったそうですが、機械化を実際に達成し
得た部隊はわずかでありました。それどころか軍馬が調達困難な状況に於いては、人
力で運用することが前提となりますので、機動する野戦軍が大重量の砲架を持つ高射
砲を伴っており、かつその高射砲が状況に応じて頑強な目標にに対し有効な打撃を与
えつつ、歩兵部隊が浸透、攻撃する、といった戦術を採るには、「車両が足りません」（泣）
正直言って、ろくに自動車化もされていない貧乏ドイツ軍が、どうやって高射砲を前
線まで融通していたのか、そんなことが出来た部隊はごく一部ではなかったのか、と
かいろいろ邪推したくなります（藁

185 名前： 眠い人 ◆ikaJHtf2 投稿日： 02/02/09 23:16

確か、ノモンハンのホロンバイルの大平原で、総攻撃を行った際、ソ連戦車により
砲兵、歩兵、対戦車砲陣地は壊滅。

んで、最後の重火器である88式75ミリ高射砲の水平撃ちをやって戦車を倒したん
だけど、高射砲の水平撃ちは機能上禁じられていて、それ一発撃つと駐退復座機
が自損して砲身が戻らなくなった。

んで、高射砲陣地もあぼーんされたんだな。

186 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/09 23:23

そうでした。当初から水平射撃は予定されていなかったのでしたね。
結局、司令部の90式野砲まで持ち出してなんとか危機をしのいだとか。
ノモンハンの戦車はBTですから、榴弾でも直撃すれば撃破できたでし
ょうが、それ以上のものとなると徹甲弾が必要だったのではないか
と・・・。

187 名前： 180 投稿日： 02/02/09 23:44

ＲＯＭ中でーす。厨房なオレは、高レベルな展開に、眼から鱗が落ちまくってまーす（自嘲ｗ。
素晴らしー

188 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/10 00:20

ちょっと質問なんだが、
エロ系の掲示板を今戦車ヲタが荒らしてるようなんだ。
http://teacher.nantv.com/index1.html

まさかお前らじゃねーだろうな？
もしよかったら、記載内容の検証も頼む。
（それでどの程度のヲタかは判るだろうから）

189 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/10 00:37

どっかのページをそのまんまコピーしているだけなので、内容の検証から
荒らしのプロフィールを探る事は不可能。
このページをのぞきに行ったら、IPアドレスを採取されるので
（>>188の目的がそうだとは言わないが、可能性もないわけではない）
ゆかないことをお勧めする。
軍事ファンになりすました荒らしが頻発していた昨今である。何ぶんにも慎
重な対応が必要であろう。

190 名前： 八九式愛 投稿日： 02/02/10 03:42

>>184
私の話は高射砲を戦車砲へ転用させる話しで、野戦高射砲部隊の運用などは語ってませんよお。
何しろここは四式チトのスレですから。

どの国でも高射砲を流用して戦車砲を制作しますが、日本ではやっと五式七センチ半対戦車砲の段階において、
四式七センチ半野戦高射砲の砲身を元に開発。
正直言って１テンポ遅い。
貧乏で開発がままならないのなら、そうであるならもっと転用すべき装備があるのに、ぎりぎりまでできない。
それを嘆く。

191 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/10 08:58

チト車がそもそも75mm砲搭載を予期して設計されたものでないことはご存知の通りで
す。75mm砲の搭載が決定されたのは昭和18年になってから、それも、当初は90式野砲
を搭載して試験しています。この時点で88式高射砲はまだ現役ではありましたが、戦
車砲としては威力不足であったので、5式戦車砲が試作に掛かったのがほぼ同時。高
射砲との共通化は、実は偶然の産物でして、高射砲のチームと戦車砲のチームが、コ
ピー元としてそれぞれ別個に、同じボフォースの75mm高射砲に目を付けただけです。
日本は最後まで「戦車砲と高射砲の共通化」を目指してはいなかったと考えるべきで
しょう。

＞貧乏で開発がままならないのなら、そうであるならもっと転用すべき装備があるのに
海軍も似たり寄ったりですが、陸軍兵器開発の誤りは、そもそも「我が国は貧乏で兵
器開発もままならない」ということを根本に於いて認識していないところにあります。
平時はそれでも、国力に見合わないほどの予算を投じて他国と（表面上は）互して行
ける程度の兵器開発ペースを維持していましたが、総力戦の実態については把握でき
ていなかったと思います。いよいよ開戦となっても、元々成り行きで始めた、短期間
で終わるはずの戦争であり、所謂ファシズムとは無縁だった我が国では、平時の生産
体制と似たり寄ったりの状況で敗戦直前までやっていました。（軍需省の設立時期を
お考え下さい）そのうえ、戦車戦のエスカレーションに対応できる手頃なサイズの火
砲を備えてもいなかったのです。
ドイツが高射砲から対戦車砲への転用が簡単に出来たのは、前述の戦術が予めあった
からであり、尻に火がついていたイタリアはそれに習います。ソ連はドイツほどでは
ありませんが、火砲の開発に非常に熱心なお国柄でした。立場的に近いのはイギリス
かも知れません。高射砲の転用でない17pdrが思うように量産できず、対戦車戦力の構
築に悩み続けたのはご存知のとおりです。

192 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/10 10:01

>>184
ヨーロッパには鉄道もあるし、整備された舗装道路もあるんだよな〜。（除くロシア）
結局は貧乏くさいアジアの戦争。

193 名前： 八九式愛 投稿日： 02/02/10 10:06

>>191
>88式高射砲はまだ現役ではありましたが、戦車砲としては威力不足であったので

重すぎて元々戦車砲になる筈がないで、威力以前の話だと思います。



>高射砲との共通化は、実は偶然の産物でして、
>高射砲のチームと戦車砲のチームが、コピー元としてそれぞれ別個に、
>同じボフォースの75mm高射砲に目を付けただけです。

俗に言うソースキボンです。
貴方の書き込みでは、高射砲と戦車砲の開発に際し、双方が偶然にボフォースに目をつけた
ことになっていますが、私の知る限りでは、中国で鹵獲したボフォースを四式野戦高射砲として
コピーしたのを技術研究本部が参考にしたとなっています。
そして、四式高射砲を基本に要求性能が求められました。
出展はアルゴノート社の本他。



兵器行政の話は、

日本軍の戦車擁護スレッド
http://yasai.2ch.net/army/kako/995/995529943.html

日本軍の戦車擁護スレッド Part2
http://yasai.2ch.net/army/kako/983/983767966.html

あぁ我らが皇軍！　九七式中戦車は傑作か？
http://yasai.2ch.net/army/kako/992/992864232.html

第二次大戦で帝国陸軍が作りえた戦車は？
http://yasai.2ch.net/army/kako/989/989845469.html

あたりでさんざん語ったので、このスレでは勘弁。

194 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/10 10:25

>191
戦車砲の開発で高射砲は転用されることがあるのは単に出来合いの
砲身を使ったほうが新規に開発するより手早いから。
一番面倒かつ厄介なのは砲尾部でこれは据え付けの高射砲や対戦車
砲とはまるで別の設計思想で作られるものです。
後座長をコンパクトに抑えて、装填も狭苦しい砲塔内で迅速に行え
るように、また高さも抑えないと俯仰角や砲塔の高さに影響が…
などなど。
手頃なサイズの砲なら日本にも最初からゴロゴロしていました。
砲塔が大きいと被弾しやすい、とか戦車は大きすぎても邪魔。
とかの縛りが多すぎてより大きな戦車砲(砲尾部)の設計に大きな
支障のつきまとった日本の戦車開発ではそもそも大型の砲を戦車
砲に転用する下地そのものがなかったのでは。

195 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/10 11:36

>>193
＞高射砲と戦車砲
以前の戦車マガジンでは、別個に開発されたものでファミリー化を意図しては
いない、とされていましたが、最近の定説はおっしゃるとおりのようですね。
近刊の「戦車と砲戦車」もその説を採っています。不明でした。
88式高射砲の重量については、以前別スレでも触れて居られたか他がいたのに
忘れておりました。前スレの提供ありがとうございます。勉強いたします。
>>194
＞手頃なサイズの砲なら日本にも最初からゴロゴロしていました。
済みません。これは良く分かりません。高射砲でなければ野砲かと思います
が、長砲身の野砲はそんなに無いはずです。重砲は貴重な存在で、ほいほい量
産や転用が効くようなものではなかったはずです。
おっしゃるとおり方針が共通であれば設計に当たっては砲尾や駐退復座機の処
理が大変ですね。螺式の尾栓は強度はありそうですが戦車砲には出来ません
し、コンパクトにするのは大変です。
＞日本の戦車開発
大型の砲をを積むための基礎技術、精度の高いギア、電動砲塔用のモーター、
あるいは油圧装置、変速機、エンジン、厚板装甲板、照準装置等々、15tそこそ
この軽戦車と30tを超える二次大戦の中戦車との間にある壁が突破できなかった
のではないか、とも思います。

196 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/15 22:44

チト　age

197 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/15 23:08

sageてた｡｡｡｡　あぅ。

198 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/21 15:09

チト引きage

199 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/21 16:21

こいつさえあればシャーマンに勝てた！
ガタルカナルも硫黄島も沖縄も米軍に占領されることもなかった。
まさに四式中戦車の開発の遅れこそが日本敗因の原因ではなかろうか。

200 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/21 18:10

200get

201 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/21 18:14

>>199
相手が長砲身76mm搭載のシャーマンでも勝てるの？

202 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/21 18:35

長砲身シャーマンはヨーロッパに逝って良し

203 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/21 21:17

>>199
あと1-2早く開発しても、数が揃うかどうか。

>>201
何とかなるでしょ。短砲身型ＶＳチハ改よりもはるかに分はいい。

204 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/21 23:37

じゃあ有利か、といわれるとそれもどうか、な気がする。

205 名前： >199 投稿日： 02/02/23 01:31

でそこまでどうやって輸送するんですか？

206 名前： 名無し３等陸士 投稿日： 02/02/23 01:37

戦場ではインフラ整備も忘れずに、
ろくな揚陸艦を持ってないので既存の輸送船では
せいぜい１５ｔ程度の戦車までしか陸揚げできませんからね。

207 名前： おまえら！ 投稿日： 02/02/23 02:26

ならばココへ行って来い！
ttp://member.nifty.ne.jp/muwsan/syomei.htm
一体いつになるのやら・・・

208 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/23 02:28

Ｍ１Ａ２に勝つためには４式以外考えられないのでは？

209 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/23 02:31

＞207
始めたころすぐにやったよ。

210 名前： 投稿日： 02/02/23 03:37

>>206
揚陸に関しては間違い。
質の悪い本の受け売りではだめだよ。

類似スレの過去ログで既出だから参照するとよい。

211 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/23 06:07

四式中戦車=キツネリス

212 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/23 06:53

>>211
なぜ？

213 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/23 20:30

>>211
あれはテトなんじゃよ
挺身軽装甲車の７代目ならテトじゃろうな。そうなると2式軽戦車の後継という
ことになるか。
10センチ戦車砲を備えた40トン戦車が主力になる頃には47mm砲を主砲として備え、クリ
スティー型転輪と優美な被弾経始の車体を備えた軽戦車があったかも知れんのう。（ﾄｵｲﾒ

214 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/23 20:54

>>210
輸送艦は優れていても、海上交通が遮断されてしまっては・・・。
嗚呼、海上護衛我に有らば

215 名前： 投稿日： 02/02/23 21:17

>>214
輸送船のは無しじゃねえってば。
騙されたと思って、類似スレかたっぱしから見てみると良いよ。

216 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/23 21:24

あったにしても、
揚陸できなかったんしょ？
フィリピンに一式砲を送ったけど消息不明になってしまった、
という記述があったぞ。

217 名前： しょーがねーなー 投稿日： 02/02/23 21:45

>>216

（１）15t以上揚陸できないは間違いか、聞き手が意味を取り違えている。
（２）海上護衛ば別の話

（１）軍が重量上限を設けたのは、強襲上陸実現のことを差している。
　　港湾施設があれば、重貨物の陸揚げは問題ない。
　　つまり揚陸できないは間違い。
　　強襲上陸のことも、二等輸送船（LST）が出来るまでの話で、ハード的な問題はクリアしている。

だから「日本軍は重量物の陸揚げができないんだよねえ」なんては発言を聞くと、はぁ？となる。

218 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/23 22:58

あれ？当時の日本って港湾インフラが貧弱で、15t程度までの貨物しか陸揚げ／
船積みできなかったのでは？

大型のクレーンを据えるには岸壁の基礎から打たなければなりませんし、水深
もそれなりのものが要求されます。というか、そもそも30t以上の重量物を吊せ
るようなクレーンは当時日本にどのくらいあったのでしょうか。
まして、南洋諸島にそのような港湾は建設し得ないと思います。

二等輸送艦については良く知らないのですが、後部の大型アンカーは備えられ
ていたのでしょうか。あれがないと、砂浜に座礁して揚陸作業をした後、離岸
できなくなります。

219 名前： 投稿日： 02/02/24 01:20

>>218
>あれ？当時の日本って港湾インフラが貧弱で、15t程度までの貨物しか陸揚げ／
>船積みできなかったのでは？


当時が何時かが疑問だが、まあいいや。

端的に分かりやすい話しをする。
上記の話が本当なら、千葉県富津にあった41センチ榴弾砲は砲身重量だけでも80tもあるが、
これをどうやって満州まで運んだと思う？
日本にだってそのくらいの能力はあるよ。

それに15tを優に超える重機械や鉄道車両の輸送だってあったよ。
その程度ができなくて、なんで工業国になれるかいな。


>まして、南洋諸島にそのような港湾は建設し得ないと思います。
当たり前です。
漁港以下の桟橋程度を港湾設備とは言わんし、
そのような場所で戦う場合求められのは強襲上陸能力の方。
ごっちゃになっているね。

良いですか。
南方進出を考慮して重量制限が儲けられたのは八九式が最初だが、その当時ではしょうがない話で、
その後もずっと同じだと思いこまないこと。


>二等輸送艦については良く知らないのですが、後部の大型アンカーは備えられ
>ていたのでしょうか。
当たり前にあるよ。
二等以下の機動艇（陸SS.海ES）にだってある。

大発って名前を良く聞くし、当たり前のように戦史にでてくるよね。
このポピュラーな船舶を積載する為に、25tの引き揚げ能力をもつクレーンの整備が進められたんだよ。
そうでなければ使えなかった。


日本軍だって、ずっと同じじゃない。
批判するのに現存するものさえ見ないのであれば、批判対象の日本軍と同じだよ。

220 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/24 07:26

国内港湾施設については了解しました。不勉強でありました。
しかし、重機材の運輸においてネックとなっているのは、南方で船舶から資材
を取り降ろす手段がなかったからではないでしょうか。
問題となっているのは、強襲揚陸ではなくて、普段の貨物船による輸送の方だ
と思います。
敵前上陸用機材が充実していたのはそれなりに知っておりましたが。
南方の防衛戦において、二等輸送艦でなくては重機材が輸送できないのであれ
ば、その数が問われるでしょう。

＞批判するのに現存するものさえ見ないのであれば、批判対象の日本軍と同じだよ。
その通りですね。恥ずかしい限りです。

221 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/24 10:58

自衛隊の90式戦車は現代に蘇る四式中戦車。
美しく、そして強い。

222 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/24 11:02

兵頭某の暴論が、変な定説になりかねない。
みんなで気を付けましょう！

223 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/24 11:07

>>221
生まれたときは常に時代より半歩遅れているのは日本戦車の定め。
とはいえ、平時の緩やかな更新には充分付いて行っていますな。
しかし、チト車の後継は疑いなく、61式であります。

224 名前： 名無しの三等兵 投稿日： 02/02/25 22:15

昭和１０年代の港湾
施設のクレーンの釣り上げ
力が問題になるのは、当時
物資、車両はクレーンで船に
積み込むのが一般的だったため。
ＬＳＴのように観音開きで
直接上陸させるのはかなりあと
（大発はかなり早いが）
列車を海岸のレールから、フェリー
の船体についているレールでつなぎ
直接乗り込ませるものがあったくらい。
実際、カサブランカ上陸でアメリカでさえ
鉄道輸送船でＭ４を上陸させてる。Ｍ３軽
戦車はなんとかクレーンで下ろした。

225 名前： 投稿日： 02/02/26 19:00

>>224
何を今更

226 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/27 18:39

せめて17年に採用して量産してたらな。

227 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/03 03:34

>>226おめ。
つか、17年なら１式砲戦車は出来ているわけだから、問題は製造と配備にある。
チト車は日本の実力からいくと贅沢すぎるクルマだ。太平洋戦線の対応として
はチリ車を以て充てるのが正しい対応だと思う。
どうせだだっぴろい平原で機動戦やる訳じゃないんだから。

228 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/03 03:35

またやった。チリ車じゃなくてチヌ車だ。全く以てスマン。

229 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/10 09:08

チト引き揚げ

230 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/17 18:46

早く引き上げろ！

231 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/17 20:27

>>229
八幡製鉄所で使用していたシェイ式機関車がダム湖の湖底に
沈んでいる・・・とかいう話を思い出した。
やはり新聞記事になって、ちょっと話題に。

232 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/19 16:44

ひょっとしてT34/85より強いんですか？

233 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/19 17:41

>>232
心配いりません。世界最強です。

234 名前： 竹内 投稿日： 02/03/19 17:57

>>232
常識だろ

235 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/19 18:08

ひょっとしてIV号J型よりつよいんですか？

236 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/19 18:16

IV号J型って、T34/85より強かったの？

237 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/19 18:20

ひょっとしてA7Vより強いんですか？

238 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/20 08:16

四式はとりあえず当時の日本には荷が重い車輌だった。
優先すべきは７５ｍｍクラスの対戦車砲＆パンツァーファウストの生産
だろう。

239 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/21 00:37

口径２０ｃｍの噴進砲なぞという役にも立たぬ花火を
作ったくせして対戦車ロケット砲を開発しなかった日本人。
フトン爆弾が歩兵の対戦車兵器じゃ兵隊が悲惨すぎる。

240 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/26 00:36

>>239
一応開発したけど間に合わなかった。

241 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/26 09:00

>>239
複葉機の水雷攻撃には役に立ったはずだった。＜＜噴射砲
ところがそんなもん、太平洋ではあまり使われなかった。
大西洋なら役に立ったかも。

242 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/28 02:10

日本の戦車って性能は低いけど同盟国ドイツからの
技術援助はなかったのか？

243 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/28 02:53

６号重戦車「虎」を買ったが、輸送手段がなくて
ドイツへ寄贈(馬鹿

244 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/28 10:39

＞同盟国ドイツからの技術援助

もともとアジアのドイツの武器輸出得意先は圧倒的に中国だった。

245 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/28 10:59

>>10
戦闘機と同じ命名基準を採用してたら「チユ一二型」ができたぞ。（ｗ

246 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/28 11:00

いかん。戦闘機じゃなくって、「海軍の航空機」の間違い。寝ぼけてるな。

247 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/28 11:09

まあチユ車は実在したらしいんだが。

248 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/28 11:30

チユはチハの地雷処理型だね。

249 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/11 21:49

age

250 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/21 01:23

保全あげ

251 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/26 21:07

いぇローキャットの４式戦車（改修）
なかなかよい・・・砲塔が右に
寄った

252 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 21:33

ＧＵＭ−ＫＡの５式
待ち遠しい

253 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 21:42

テト萌え〜

254 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/08 21:22

チト引き上げ

255 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/08 22:51

四式中戦車=UFCライトヘビー級チャンピオン

256 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/08 22:53

（　・∀・）＜チヌ　に　チユか（笑

257 名前： あぼーん 投稿日： あぼーん

あぼーん

258 名前： 　 投稿日： 02/05/09 00:17

>>254
随分経つけどまだ引き上げないの？

259 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 21:24

＞２５８
金が足りない
漁業関係者の承諾（ヘドロが舞う）が
うまく行ってないかな・・・
引き上げには３０００万円くらい
いるらしいが３分の１くらいしか
集まってなかったはず

260 名前： あ〜の〜 投稿日： 02/05/17 00:52

漁業関係者なんてのは何の努力もしねえでえらそうだ
まるで海や魚が自分たちのもののつもりだ
一番海を汚し資源を無駄使いしているのは漁師
そのくせ保証金だぁ？
やくざとおんなじ

261 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/17 00:55

>260
じゃ，海産物食うな。

262 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/22 20:38

保全ａｇｅ

263 名前： ねこまんが ◆7ur8fNYY 投稿日： 02/05/24 15:10

dat落ち防止age

264 名前： 味方殺しのドキュソ砲兵 投稿日： 02/05/24 15:15

発見!　直接標準！　てーーーーーー！！

265 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/24 17:50

チトはまだ引き揚げられないか。装甲が毎年0.12mm腐食していくそうだ。

266 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/24 18:23

>>265
引き上げる頃にはチハになっていたり．．．

267 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/26 02:59

>>266
いや、チリ（塵）になります。

268 名前： 円楽 投稿日： 02/05/26 03:01

山田君、座布団をとりなさい

269 名前： 山田 投稿日： 02/05/26 03:11

（畜生、いつか殺してやる）

270 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/26 15:37

屑鉄引き上げてどうすんの？

271 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/26 21:43

>>267-270
逝ってよし

272 名前： 名無しの三等兵 投稿日： 02/05/28 01:17

チト笑えないな・・・

273 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 10:55

旧軍最後のディーゼルエンジンを見てみたい。

274 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 15:09

車長、故障です！　オイルが漏れてません！

275 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 15:11

>>239
ttp://hx.sakura.ne.jp/~troll/jyukahou/infantry_discharger.html

276 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/11 03:58

>>274
貴様、アメリカ製を使ったな！

277 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/11 14:07

WW2標準の戦車を作ったと言う意味では存在価値がある。

278 名前： 277 投稿日： 02/06/11 14:09

誤爆です・・・。

279 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/20 13:05

早く浜名湖から引き上げて欲しいな。

280 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/05 18:34 ID:???

そう思うなら署名しろよ

281 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 05:13 ID:Radamx4k

hosyu

282 名前： 名無しの三等兵 投稿日： 02/07/12 21:29 ID:ENEbylqp

age

283 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/12 21:30 ID:???

sage

284 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 15:56 ID:7kTz+4Oz

かなーり前に署名したよ

285 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/28 01:44 ID:???

ﾁﾄsage

286 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/28 09:19 ID:QnaIrqlt

chito

287 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/28 19:44 ID:mjd2EQZG

age

288 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/01 04:39 ID:???

ﾁｯﾄsage

289 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 10:57 ID:bvvKxqSt

そろそろ五式戦車についてにしようか

290 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 11:40 ID:???

４５口径の８８ｍｍだっけか？五式って。

291 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 21:22 ID:ITSwoIV4

＞２９０
計画はなかったらしい
五式はこちらへ
ttp://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1028463552/l50

292 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/13 23:22 ID:wky09xWm

age

293 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/20 23:31 ID:SJm1pGZg

四式引き上げないの？

294 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/20 23:32 ID:???

所詮ＪＳシリーズには及ばない。

295 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/20 23:33 ID:heZ2IE19

所詮ケーニヒスティーゲルには及ばない。

296 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/20 23:35 ID:???

>293
>>259

297 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/22 22:36 ID:Yziy8SrC

コメットやパーシングはおろか
イージーエイトにも及ばないかも・・

298 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/22 22:38 ID:???

>>297
間違いなく及ばないと思います。

299 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/22 22:58 ID:???

>>295

　まぁ、それは分ってる上で楽しんどるのだよ。
　いいではないか。
　というか、むしろ、諸外国の戦車に、及ばないながらも努力の後が
うかがえるあたりに(;´Д`)ﾊｧﾊｧしとるわけで。

300 名前： 297 投稿日： 02/08/22 23:36 ID:Y/qL2y0H

努力はいいんだけど、全部でたったの６輌しかないのが泣けてきますな

301 名前： 　　 投稿日： 02/08/22 23:38 ID:eIZJH3ys

パンフロの串良だと頼りになるんだけどなぁ・・・
宇野沢車

302 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/23 00:25 ID:1YteAH4q

JS、ティが−に及ばない・・・確かに・・・
でも、まず、平地で打ち合いは無い・・・
まして、日本にはこれない・・・
イジ−エイト・・・ダックインで待ち伏せなら
いけそう・・でも数が・・・・

303 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/27 21:38 ID:???

ﾁﾄsage

304 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/30 23:22 ID:???

T-34/76 あたりとはどうよ？ > パンフロ

305 名前： 　　　　 投稿日： 02/08/30 23:54 ID:duKJf2AG

>>304
勝てるな
ただしオクチャブリスキみたく
数十両で襲ってこられたら無理かも

306 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/31 01:20 ID:???

パンフロの場合、こちらは相手の弱点狙いが出来るのに
相手はそこらへんかなり無頓着だから、同等の性能・同等の数なら一方的にプレイヤーが勝つ。

そこらへん良く出来たゲームかと。

307 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/06 08:59 ID:Z0VrPrhJ

海洋堂の戦車のシークレットで出ないかな

308 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/06 09:43 ID:???

>>307
ヘッツァーと並べてみて良いですか？

309 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/13 00:53 ID:???

ﾁﾄage

310 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/15 15:30 ID:4pl9xwSX

つきたての三式を熱い内に引き延ばしたような外見が、イカン。
九八式の砲塔のような流麗な外貌を備えてくれたら萌え。

311 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/15 21:57 ID:???

俺としては是非ワールドタンクミュージアムのシークレットでﾎｽｲです。