長崎ぶらぶら節における戦艦土佐とワシントン条約

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1 名前：零投稿日： 02/01/06 23:24: さっきまで日曜洋画劇場で長崎ぶらぶら節をやってましたが、その中に
戦艦土佐が出てきます。ご存知のとうりワシントン条約によって建造中止
となるわけですが、そのことを無念そうになげく海軍士官や工員の姿を
見て悲しくなりました。そこで今回はこれら八八艦隊の戦艦やワシントン
条約についてとことん語って下さい。
2 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/06 23:28: タイトルが下手かも。
内容的には>1のﾈﾀふり次第でいいｽﾚになれる・・・かな？
3 名前：零投稿日： 02/01/06 23:38: どうせなら、八八艦隊について語るスレのほうがタイトルはよかったかも
知れませんね。
4 名前： ﾓﾅﾑｰ 投稿日： 02/01/06 23:40: 別に「長崎ぶらぶら節における」はタイトルには
いらなかったんじゃ・・・
5 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/07 00:25: このスレッドは
「八八艦隊とワシントン条約」
に変更しました。
6 名前： ワシントン条約 投稿日： 02/01/07 00:59: ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kankyo/jyoyaku/wasntn.html
7 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/07 21:26: 華盛頓条約が出来てなけりゃあ、日本は破産してたな．．完全に
8 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/07 21:41: 八八艦隊の主力艦は「防御力に優れた」と書いてあることが多いのだが
装甲を見ると、クイーンエリザベス級どころかドイツ巡戦とでも見劣り
してしまうんだなこれが・・・
9 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/07 21:45: ＞８
まあ土佐は巡洋戦艦だからね
10 名前： 加藤全権 投稿日： 02/01/07 21:46: この条約が失敗だったのは日米の兵力比を日本不利に設定した事ではないでしょうか？
持たざる国を不利にしてしまうと、不利側は焦燥感にかられ、将来的にイチカパチカの
攻撃を仕掛けてくる可能性がある。
キューバ危機もしかりで、アメリカの圧倒的核戦力に対抗しようと、ソ連が核ミサイルを
キューバに設置しようとしたが、結局核戦争寸前にまでなった。
後の米ソ核軍縮交渉では常に数だけはソ連優位に設定した。
そのおかげで戦略核バランスはとれた。
つまり軍縮条約は双方対等か、持たざる国側若干優位に設定すると、戦争抑止に役立つのでは
ないでしょうか？もちろん完全にではありませんが。
いかがでしょう？
11 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/07 21:48: >>8
そうか？長門級はいいフネだと思うが・・・。
QE級の装甲ってどない？
12 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/07 21:50: このスレも3ヶ月程かけて1000まで伸びる予感・・・
13 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/07 21:50: ＞１０
仮にアメリカと英国と日本を同等にしてしまうと

アメリカ・・・太平洋と大西洋に艦隊を展開する必要がある
イギリス・・・本国付近、地中海、インド洋－極東まで戦力を
　　　　　　　展開する必要がある

よって圧倒的不利になる。こんな条約を米英が飲むわけがない
14 名前： ほんわか名無しさん 投稿日： 02/01/07 21:54: >>９
　ブー！！土佐は加賀型の２番艦です。
　長門型の改良型。本格的戦艦です。

　八八艦隊の巡洋戦艦は、天城型と未起工46cm砲搭載の
　第16号型です。
15 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/07 21:54: １３号艦。。。実際に建造して欲しかったな
16 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/07 21:55: １３階段。。。実際には登りたくなかったな
17 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/07 21:57: さて。対米７割に日本が固執したのは「古来海戦で７対１０で勝った
例はあるが６対１０というのは戦史にない」からだったそうな。

八八艦隊計画はそもそも無謀であって建艦出来ても重油が無い弾薬
が無いで維持出来なかったそうな。
対米７割が出来ぬなら旗を纏めて帰ると主張した強硬派は全権
から「明日休暇をやるからピッツバーグの製鉄所を見て来い」
と言われ行って見ると大製鉄所があり、煙突の数を数えると八幡
製鉄所でも到底及ばない数であり、それから強硬派も大分静かに
なったそうな。以上こぼれ話でした。
18 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/07 22:00: 強硬派が晩年の東郷平八郎だったっけ？
19 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/07 22:02: >18
艦隊派に担がれたっていうね
20 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/07 22:07: 赤城だけでも戦艦として建造して欲しかった。
あの巨体はかなりﾊｧﾊｧものだ。
21 名前： 加藤全権 投稿日： 02/01/07 22:08: >>13
もちろんその通りです。
だから戦争への道を辿った。
だからこの条約は失敗なのです。
自分が言いたいのは「ワシントン条約はこうすれば良かった」ではなく、
「ワシントン条約の欠陥のひとつ」です。
誤解があったらすみません。
22 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/07 22:17: ＞18
東郷元帥はこの時は条約賛成でした。
艦隊派にかつがれたのはロンドン条約後のこと。
23 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/07 22:39: >>1
というか「長崎ぶらぶら節」を洋画といってのけるTV局マンセー
24 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/07 23:18: 13号艦マンセー
本当に４６ｃｍ砲乗せても大丈夫だったんだろうか？
25 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/08 10:38: >>11
ＱＥ級は舷側、砲塔最厚部で330ミリ。長門級は300ミリ。
26 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/08 10:42: というか「長崎ぶらぶら節」ってなんですか？
27 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/08 10:46: 長崎の伝統民謡　
28 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/08 10:55: でも八八艦隊計画の前の日本海軍ってサムイ状況だったんだよね。
ド級戦艦なんて金剛級しかないし。
29 名前： nanasi 投稿日： 02/01/08 11:03: >>28
寒過ぎる！！
30 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/08 12:25: >>28
これこれ。河内・攝津を忘れるでない。
日本が最初にド級戦艦を得たのは1910年で、これは決して遅くない。
イギリスが突出して早かっただけ。
31 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/08 14:20: >>30
まあ原産国（？）だからねえ。
32 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/08 14:23: へえ。長崎ぶらぶら節って、そんな風景のある映画なんだ。
戦争でどかんぼかんやるだけじゃなく、たまには、そんな味のある映画みたいね
33 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/08 14:24: ５０口径と４５口径の３０サンチ砲混載かぁ．．．
なんと複雑な射撃管制が必要なんだ．．（ｗ
34 名前： サヨ：あ、スレあったのね 投稿日： 02/01/09 00:58: >32前半にちょこっと出てただけだけどね。
35 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/09 02:42: >>31
正確に言えばドレッドノート１隻が突出している。次のベレロフォン級まで３年も
開いているぐらいだから。
36 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/09 12:42: >>11
ちなみにＱＥ級の舷側装甲は八八艦隊のあらゆる艦より厚い。
37 名前： nanasi 投稿日： 02/01/09 13:01: >>36
傾斜してたら防御力も上回ってたね
38 名前： 複雑屈折 投稿日： 02/01/13 23:12: こんな設定を考えました。40cm砲の禁止が決定されたということにして。
米国には
レキシントン及びサラトガの空母化を諦めさせて、代わりにコロラド級を
空母に改造してもよいことにする。
日本側も、加賀・土佐・天城・赤城を廃船として、長門・陸奥が空母に改
装される。
空母設計のコンセプトがこれで影響を受けて、米国の空母はその後ヨーク
タウン級もエセックス級も最大速度が20～22ノット程度で作られるため、
史実とは大きく違った海戦史が築かれると思われる。
39 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/13 23:14: 日本の空母も低速って事ですね。
40 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/13 23:15: 　しかし、吉永小百合はきもかったんだが
　軍事でないのでsageます。
41 名前： 複雑屈折 投稿日： 02/01/13 23:36: >>39　ふふふ。ちょっとだけ優速なんだ。
長門は25ノット。それにつられて蒼龍・飛龍・雲龍・葛城・・・・・
が軒並み25ノットになるのでさしずめ飛鷹・隼鷹が大勢いるような
雰囲気になるはず。
42 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/14 07:25: 予想外の良スレage
43 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/14 10:38: >>38
それだったらいっそのこと「空母の建造禁止」にした方が良くはないかな。
実際に「戦艦は敵艦だけを攻撃するが、空母は民衆を爆撃できる被人道兵器であり
廃止すべき」という意見も当時は存在した。
またそもそもワシントン条約で「廃棄主力艦の再利用」として当時の主力艦より巨大
な空母が建造されなかったら、その後の急速な発展も無かったろう。
そういう意味ではワシントン条約こそが空母機動部隊の発展に最も貢献したと言える。
44 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/14 13:42: ワシントン条約で主力艦７割が得られなかった事が、その後のロンドン条約、そして
「統帥権問題」とあれこれ揉めた事を考えると、ワシントン条約で日本が７割を確保
出来る状況と言うモノも考えてみたい。
現実にあり得るモノとしては

１，薩摩級が弩級戦艦として就役。
２，河内が爆沈せず。
３，ドイツからの戦利艦を戦力化していた。

これで弩級戦艦が史実より５隻程度多くなるわけで、何とか７割確保出来るかなあ・・・
45 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/14 15:11: とりあえず、第二ロンドン条約を締結していれば、日米戦備の比率からして
米国が対日禁油政策などとれるはずはなかっただろうと思う。
46 名前： 名無し電波兵 投稿日： 02/01/14 15:23: >>43　空母が禁止ということは「廃棄主力艦の再利用」先は
強雷装艦になるのでしょうか。たとえば

水雷艇“レキシントン”
基準排水量　４万トン
魚雷発射管　左舷右舷80門づつ
47 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/14 16:44: >>46

それなら結局、酸素魚雷を開発できた日本が最終的には、有利だな。
射程と破壊力が違いすぎるから。
48 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/15 12:57: >>46
普通に考えると解体か標的処分だろうね。
実際、そうなっていたら史実より空母の発展は遥かに遅れて、太平洋戦争の様相は
大幅に変わっていただろう。
49 名前： 名無し特務曹長 投稿日： 02/01/16 13:04: >>46　その“レキシントン”40000屯の巨体でありながらに「　艇　」を名乗る
臆面の無さに萌えた。まさに「条約対策」だ。
50 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/16 13:10: レキシントン、蒸気で発電機まわし、電気でモーターまわしてスクリュウ動かしていたそうですが、
この、エレファント的な機構は何を目的として採用されたものなのでしょう？
51 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/16 13:57: >>50
「手塚先生、２１世紀に間に合いました」と鉄腕アトムにＴＶＣＭで言わせるため。

あっ、アストロボーイか。
52 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/16 13:59: >>50
加速、減速がスムーズになるらしい
53 名前： 50 投稿日： 02/01/16 14:23: >>52
返答、ありがとうございます。
確かに、モーターの特性上、そういう効果は高いでしょうね。

ということは、戦闘時でなく、通常航行時のことを重視していたのでしょうか？

それとも、
私のイメージとして、戦闘時、加速・減速を戦艦・高速戦艦が頻繁に行うようなことはない、と思っているのですが、
（当時の機械式計算機の能力からいって、それでは、射撃所元の計算が間に合わないのでは）
この私のイメージが間違いでしょうか？
ひょっとして、進路の変更の際、舵だけでなく左舷と右舷のスクリュー速度の変更を併用使用としていたとか？

戦闘時に不利な面がなく、通常航行時に有利なら採用してみよう、
というものかもしれませんが、、、
54 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/16 14:33: >>53
どういたしまして
両方と思うがただ戦闘の時も常に全速というわけではなかろうし
戦場に突入する際なんかの加速がはやっかったりすれば有利なの
かなと考えるが知識不足ですまん
55 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/16 14:50: >>54
ターボエレクトリックの採用には、は航続力の向上という目的も有ったようだ。
効率のいい回転で発電を行い、その電気でモーター推進する。
これによって、通常の蒸気タービンより10%程度航続力が伸びるとか。
ただ、電気変換を行う関係で、最大出力が劣るそうです。
56 名前： 宇多田ヒカルさんの将来の旦那ですヽ(`Д´)ﾉｹｯｺﾝｼﾃｸﾀﾞｻｲ 投稿日： 02/01/16 14:53: 性格にはワシントン軍縮条約
57 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/16 14:56: >>55
丁寧なレスサンクスもっと勉強しなくちゃいかんね
58 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/16 17:18: レキシントン級が巡洋戦艦としてはクソだったという説（防御面）を
以前見た事があるのですが完成すればどんな感じだったんでしょう？
横ピーの「八八艦隊物語」のレキシントン級が印象に強いので
クソというイメージが湧かないのですがあれは火葬戦記だし…
真実プリーズ！
59 名前： ジミー 投稿日： 02/01/16 17:33: >>58
レキシントン級はあくまで敵巡洋艦を撃破し、敵主力艦との正面きっての
撃ち合いはやらない偵察巡洋戦艦とも言うべき艦だと思います。
日本海軍の巡洋戦艦は日露戦争時の装甲巡洋艦の流れで、決戦時には
主力部隊と共に砲撃戦に参加する構想のようでしたから、
同じ巡洋戦艦と言っても日米では運用思想はまったく違っていたようです。

＞「八八艦隊物語」
あれに出てくるレキシントン級はタフすぎるように思います。
もっとも改装されていたという設定なら、話は別かもしれませんが・・・。
60 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/16 20:04: >>58
名は体を表します。

英・米　　　：　バトルクルーザー　つまり　戦闘できる「巡洋艦」
日本　　　：　　　巡洋戦艦　　　　つまり　巡洋できる　「戦艦」
61 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/17 01:12: >>58
聞いて驚けレキシントン級の1916年次の最初の計画では
主砲355mm50口径砲10門
最大速力35ﾉｯﾄ
舷側装甲最大厚197mm
甲板の最大厚それぞれ上45mm、中38㎜、下51mmで
ボイラー24基中12基が防御甲板の上にあり水雷防御縦壁無しという
設計者を小一時間問い詰めたいシロモノ
少なくとも日本海軍相手にはお勧めできない。

1917年案で主砲を405mm50口径砲8門に変更。

1918年案で舷側装甲の最大厚を178mmにして12度傾けさせた。
最上甲板だけ57mmに厚くして、19mmの水雷縦壁を二層追加。
バルジをつけて水雷防御力を強化している。
速力は33ﾉｯﾄに低下

結論から言えば巡洋戦艦としては3ﾉｯﾄの優速を除いて赤城級の
敵じゃない失敗作といえるね。
空母にして正解。しかも相手の優秀な巡洋戦艦道連れ（ｳﾏｰ
62 名前：　投稿日： 02/01/17 01:19: 土佐は標的実験で多くの貴重なデータを残しました。
特に水中の砲弾が水面下の装甲をぶち抜く現象は直ちに研究・実用化
され、載頭弾、爆弾に採用され、真珠湾でその威力を発揮しました。
63 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/17 01:31: >>55
ちなみに日本海軍でもターボエレクトリックについての研究が行われ、
八八艦隊でも導入が検討された事がある。
速度が２ノット程度低下し、その代償に航続力が２割ほど伸びると
計算されたが、結局速度の低下と慣れない技術を使う不安から採用
されなかった。
64 名前：５８投稿日： 02/01/17 12:11: うーむ　>>61をみれば　>>60の説得力は強いですね。
発想が根本的に違うと。
65 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/17 12:19: まあ米海軍初の巡洋戦艦だからね。思考錯誤の結果じゃないの。
66 名前： 55 投稿日： 02/01/17 12:25: >>63
なるほど、そんな話があったとは知らなかった。
感謝感謝。
67 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/17 12:28: 給油艦か何かでなかったけ？
ターボエレクトリック
68 名前： 50 投稿日： 02/01/17 13:15: >>52 =54
そして
>>55
>>63
勉強になりました。ありがとう。
69 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/22 17:38: ＞＞ＡＬＬ
「今にして思えば条約締結のの際、このように立ち回っておけ
ば後々戦いやすかったのに」というような意見ありますか。
70 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/22 17:59: あれは英米が日本の5/3で我慢している考えるべきで、たとえ対米50％
でも調印するべきだった。
71 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/22 18:02: >>69
仮にワシントン条約で日本の主張通り7割が認められたとして、その場合日本
は摂津を廃艦にせず、一方のアメリカはユタかフロリダが一足早く廃艦になる
だけに過ぎない。
その程度の事で大局に影響するとは思えない。
72 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/22 18:48: 海軍軍縮条約の制限事項って、艦艇だけ？
主力艦新造できない期間中はその分の予算でドックの
増設に励むというのは合法？
条約は気と同時にものすごい勢いで新しい艦を作れる
ようにしておくべきだったと思う。
（それが出来なくて、しかもアメリカに増備のペースで
遅れをとったのだから、後期ロンドン条約をけったのは
全く無意味だったような気がする。）
73 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/22 18:56: >>72
基本的には艦艇の建造と改装だけです。ただ一部に対価としてアメリカ
のアジア陸上戦力の削減がオマケでついてきました。航空機の増大や言
われるドックのを造ったりしても違法ではありませんが、ＷＷ1後船は
余ってた状態なので、資金回収は難しいでしょう。
74 名前： サヨ＠訓練生 投稿日： 02/01/23 07:55: むしろ条約での保有数くらいが当時の日本の国力の限度であり、
あれ以上もってても意味はなかったって話もあるらしい。
>71さんが正しいと思う
75 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/31 23:44: 戦艦愛宕、高雄
76 名前：　　　投稿日： 02/02/01 00:07: 八八艦隊計画での戦艦群が完成していたとしたら、
次のクラスの戦艦ってやっぱ大和以上のやつになってたのかなァ。

51サンチ連装四基、速力29ノットとか
56サンチ連装五基、速力31ノットとか。
77 名前： 名無し特務曹長 投稿日： 02/02/01 00:19: 46サンチの次の主砲の変遷ですか。
魚雷の直径の移り変わりの後を追うように、46→53→61サンチと
３インチ刻みに拡大してほしかったですね。
78 名前： musuka 投稿日： 02/02/01 00:47: 条約が締結されてなかったら、日本の経済が立ち行かなくなるのが
早くなり、その結果早期に戦争が開始されていたと思われる。
・・・航空機の性能が充分じゃない時期に戦争を始めたら本当に
戦艦同士の艦隊戦が多発したのだろうか？妙なパラレルワールドだ；
79 名前： musuka 投稿日： 02/02/01 00:53: 国家予算の3割から半分を戦艦の建造に回していた時代だしね。
条約は各国の国家予算が戦艦の作り過ぎで破綻する事を恐れて
締結された訳だ。

戦艦の数に差が付けられたことからアメリカの数が多い戦艦を
どうやって減らそうかと、日本は色々と考えた訳だ。・・・・・・・・・・
結果的に空母機動艦隊を組織した訳だが、戦艦の殴り合いばかりでは
発想は浮かばなかっただろうなぁ・・・

不足が新たな発想を呼ぶ良い例。その発想は現代に生き残りアフガンに
遊弋した空母がゲリラを焼き払っている事を想像するとかなり鬱＞滝涙
80 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/07 02:56: 倉庫行き防止、保全！
81 名前： 72 投稿日： 02/02/08 11:33: >>73　お返事ありがとうございます。

新たな疑問なんですが、輸出用の艦艇を建造するのもまずいの
ですか（期間中に）？
未加盟国のタイ、ビルマあたりへの譲渡を前提に4～5年に一隻
くらいのペースで建造すると、技術の継承の目的に有効だった
ような気がします｡
この問題、英米の造船所はどのように対処していたのでしょう
か。
82 名前： 73 投稿日： 02/02/08 11:47: >>81
別に違反ではありません。日本やは泰国に巡洋艦を輸出してます。英米
については今度調べときます。
83 名前： 名無し特務曹長 投稿日： 02/02/11 14:01: 最初『加賀』は三菱長崎に『土佐』は川重神戸に発注されたけれど、三菱では
創業者（岩崎一族）の出身地が高知県だからということで、川重にお願いして
名前を取り替えッコしてもらったそうですね。
84 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/11 14:18: ワシントンでは四カ国条約で日英同盟が破棄されたことがデカイ。
ワシントンからロンドン条約のころは満州に深入りして行く時代だから
国家予算が持たないので、実際は対米６割は限度一杯、むしろ助かった
んじゃないのかな。
85 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/11 15:10: 現実には殆ど可能性は無いが、仮に交渉が決裂し、建艦競争が続行された場合を
考えてみると、日本が数年か長くて１０年（この時点でも「八八艦隊」は出そろって
いない可能性が大きい）の内に財政破綻したのは間違いない。
とすれば大陸に深入りも不可能だから、第二次大戦にも日本は参戦せず、第一次
同様「大戦特需」という事になったかもしれない。
86 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/13 23:38: っつーか、艦隊派の連中は米国が後先考えずに本国周辺がら空きにして全戦力で
襲来すると本気で思ってたんだろうか。
小1時間（以下略
87 名前： 81＝72 投稿日： 02/02/17 08:40: >>82＝73　重ね重ねの質問に親切なるお返事、
ありがとうございました。
88 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/25 22:25: 上げとこう。
89 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/25 22:33: >>85
経済破綻を穴埋めするために満洲利権獲得に動き、結果は同じじゃないかなあ？
逆に空母の隻数足りなくなって…悲惨な結末かも…
90 名前： 戦艦乞食 投稿日： 02/02/25 22:40: 13号艦が46cm砲搭載艦という定説は
平賀大先生の希望的観測とそれを受けた
孫弟子福井静夫氏による想像と言う説が
ありますが、本当の所どうなんでしょう？

実際は紀伊型、13号型の隻数含めた
天城型12隻の建造で量産効果を狙い
コスト削減を企図したらしいです。

以上は一部で妄想扱いの遠藤昭先生の
説ですが・・・
91 名前：　投稿日： 02/02/25 22:46: 土佐は標的実験艦として役に立ったそうな。
真珠湾でも使われた載頭弾は土佐への射撃実験で初めて判った事。
土佐の廃棄が無ければ、真珠湾攻撃も行われなかったかもしれない。
92 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/26 09:06: >>90
現実に起工時に｢主力艦の短期（2年）建造を企図したものである・・・云々｣という
長の言葉が残っているから「説」というものではないよ。
93 名前： 戦艦乞食 投稿日： 02/02/26 10:59: >>92
そういえばそうでしたね。
装甲製造力の問題で紀伊の建造も天城型に
戻されたとか。
八八艦隊実現させる手はこれと伊勢級を含む
それ以前の全戦艦廃棄を同時に行う必要が
あったと思います。八八艦隊計画のネックは
建造費より、建造後の維持費でしたから。

ただ困った事に、遠藤先生また言説変えて
紀伊型建造って書いてらっしゃったので・・・
94 名前：。投稿日： 02/02/26 11:19: 金剛級、扶桑級を廃艦にして赤城級、紀伊級完成させておいた方が
史実より役に立ちそうとか思うのは俺だけ第３次ソロモン海戦で
赤城級２隻とワシントン、サウスダコタと砲撃戦なんか勝てそうだ。
ちなみに空母は金剛級２隻の改造て事で。
95 名前： 戦艦乞食 投稿日： 02/02/26 11:28: 条約がどうのと言う野暮をおいとけばそうですね。
でも金剛級を空母に造り直す手間と費用はエライ
こっちゃですよ。

でも扶桑級は有無を言わさず廃棄なんですね・・・
96 名前：。投稿日： 02/02/26 11:39: その当時の日本海軍が大型空母の新規建造なんてするわけないからなあ
したらスゴイ扶桑はちゃんと土佐と同じ運命を迎えるだけさ条約なんて
最悪伊勢級の廃艦まで譲歩すればどうにかなると思うけど。
97 名前： 戦艦乞食 投稿日： 02/02/26 11:52: どうかなぁ、そうするとアメリカはサウスダコタ・
レキシントン各3～4隻。
イギリスもN3とG3各3～4隻要求すると思いますよ。
もちろん各国とも旧式艦廃棄して。
史実の方がまだマシ・・・
98 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/26 11:55: >>97
日本経済は維持費で破綻して自主的に軍縮するんじゃないか。
99 名前： 戦艦乞食 投稿日： 02/02/26 12:01: >>98
その可能性が一番高いですね。
ただ八八艦隊計画のネックである維持費の問題は
伊勢級以前の艦も後生大事に抱え込もうとするか
ら生じるのです。だからこれを一気に廃棄して、
天城級12隻量産という思い切った方法にでれば
あるいは可能かと・・・無理？
100 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/26 12:13: 100
101 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/26 12:16: >>99
なんとも言えないが、準同形艦を揃えているから維持費は意外と安く済
むかもしれないけどやはり９隻に対して１２隻はきついと思うよ。
102 名前： 戦艦乞食 投稿日： 02/02/26 12:23: >>101
実の所、仰るとおり・・・
しかも排水量が全く違うから維持費は
さらに上昇するでしょう・・・
103 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/26 13:19: >>102
それでなくてもドック不足に拍車が掛かって（以下省略
104 名前： 戦艦乞食 投稿日： 02/02/26 13:21: >>103
ぐわっドック？！
すっかり失念しておりました・・・
105 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/26 13:30: ワシントン条約は日本を救ったとおもうな。
106 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/26 13:36: 電波を飛ばすと、公共事業で大神海軍工廠や横須賀第六ドックを前倒し
で建設して景気浮揚に繋げるとか。
107 名前： 戦艦乞食 投稿日： 02/02/26 13:36: >>105
一時的ですけど。
ここでの不満が後の布石になるのですから
どうせ生産力桁違いなんですから、
米英は大人の判断で7割認めてあげれば
よかったのに・・・
108 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/26 13:39: >>107
なんだかんだと言ってもロンドン条約に調印してるのだから、日本も分
っていたと思う。
109 名前： 戦艦乞食 投稿日： 02/02/26 13:42: >>108
そうなんですが、一部のイタイ方々が・・・
110 名前： 戦艦乞食 投稿日： 02/02/26 14:28: 折衷案をちょっと。
金剛～日向までの内、4隻廃棄。
長門級、土佐級保持。
天城級6～8隻建造。
これなら建造費、維持費抑えられます。
若干（かなり？）キツイですが
なんとか日本が保有できるギリギリでは？
もちろん空母なんて建造する
余裕ありませんが（ダメじゃん）
111 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/26 14:35: おかしいなあ、
８８艦隊建造の為に三菱は物凄い設備投資して、それが全部軍縮条約でふいになって
その後海軍との関係がこじれるくらいだったから、建造能力とかは問題ないはずなんだけどなあ。
112 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/26 14:37: >>110
あの当時、空母に各国が力を入れたのは主力艦の建造が条約で抑えられたのに
空母はトン数を遥かに上回る保有枠が与えられ、かつ新造主力艦の船体を使った
「巨大空母」が建造できたからだよ。
もし軍縮条約が無かったら、戦艦を凌ぐ大型空母の建造など問題外だった筈。
113 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/26 14:46: >>111
建造能力は問題無いけど、完成した後も整備の為に入渠（年に２～３回）し
なければならない。その為のドックが不足（佐世保、呉、横須賀に各一個）
していた。
114 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/26 14:58: >>112
龍譲級が量産されてただろうな。
115 名前： 戦艦乞食 投稿日： 02/02/26 15:46: >>114
こわいよぉ転覆しまくるよぉ（泣）
116 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/26 17:01: なに
長崎ぶらぶらなんとかってのは
戦争映画なんか。
117 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/26 17:03: >>115
現実の龍譲じゃなくて原案の方。
118 名前： 戦艦乞食 投稿日： 02/02/26 17:08: >>117
格納庫甲板が2段じゃない方ですか？
イーグルとかハーミーズ並の搭載機数？
119 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/26 17:12: 龍譲って転覆した事無いけど、どれほどかたむいてもね。
120 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/26 17:12: >>118
正解！10ポイント獲得。
121 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/26 17:17: >>118
ロンドン条約で保有量に制限が有ったから搭載機数の増加を図った訳で
、条約が無ければ同形艦を最低でも１隻は造ったはず。頭でっかちな１
隻より安全な２隻がいい。
122 名前： 戦艦乞食 投稿日： 02/02/26 17:20: >>119
おお！
藤本喜久男の「起き上がり小法師」理論ですね！

>>120
ハワイ旅行いけますか？
123 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/26 17:22: 改装後で安全な龍譲ほどの搭載機すらない2隻では戦術単位として使えない。
２段格納庫で龍譲は正解。
124 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/26 17:23: >>122
予算が無いので熱海温泉です。
125 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/26 17:25: ＞藤本喜久男の「起き上がり小法師」理論ですね！

１９７０年前後ごろから建造された船舶はみんなこの理論のおかげで成立している。
もちろん現護衛艦をはじめ世界中の現代艦艇で例外を探すのが難しいんじゃないか？
126 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/26 17:27: >>123
２隻合わせれば５０機近いのだから戦術単位としては成り立つと思うが。
127 名前： 戦艦乞食 投稿日： 02/02/26 17:29: >>123
いくら安全っていわれても荒天下で
飛行甲板の穴から近くのお山が見えちゃうって
とても怖いんですけど・・・
それでも転覆しないのはスゴイですが・・・

>>124
不正解だと熱海もなしですか？（泣）
128 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/26 17:29: >>126
一機あたりの排水量とか、整備要員とか考えると
日本でやるような船じゃない。
129 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/26 17:31: >>127
例え1段格納庫の2隻にした所で同じような大傾斜する艦にしかならないよ。
それで改装する手間は二倍になるだけだし。
130 名前： 戦艦乞食 投稿日： 02/02/26 17:34: なんか話が土佐から離れてるけど・・・
白熱してるからいいか？
どっちもがんばれ！

空母は好きじゃないので
どっちでもいいです・・・
131 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/26 17:34: ははは、そりゃそうかもしれん。
132 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/26 17:35: >>131 to >>129
133 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/26 17:36: >日本でやるような船じゃない。

そんな事言われても１段格納庫で設計されて、承認も取れてそのつもり
で起工されてロンドン条約が無ければその姿になったんだよ。
134 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/26 19:11: >133
あれって実際には建造された龍驤とは別物だったと思うけど。
よく原形に格納庫を一段足しただけのようなことかかれているけれど、
福井氏の記述でイメージだけが先走ってしまったんじゃなかったか。
135 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/26 19:22: >よく原形に格納庫を一段足しただけのようなことかかれているけれど、

私の手元にはそれを肯定する資料しか有りませんが？
136 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/27 01:43: >八八龍驤
以前「戦前船舶」(だったかなぁ)を立ち読みした記憶によると
排水量一万t。5,500t級と同じ機関を流用して31kts。
格納庫甲板は一層で25+α機搭載…だったと思ふ。
基本仕様しか固まっていなかったみたいなので、後の同名艦と
はまったくの別物でしょう…って言うか龍驤の名前すら英国のG3みたく
仮名だったかと思います。
ちなみに彼女の運用目的は主力艦に同行しての索的であり、今日考え
られている攻撃型空母とは、運用思想がずいぶん違うようです。
だもんで搭載機数も少ないとはされなかったのでしょう。
まぁ米国のダニエルプランには、索的機思想すら無かったみたいですから
まだ日本人のほうがましかと…
137 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/27 13:23: ウォーターラインシリーズで「信濃」を作った後に「龍驤」を作るとｶﾅｰﾘショックです。(藁)
138 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/27 13:56: >龍驤の名前すら英国のG3みたく
>仮名だったかと思います。

日本海軍に固有名詞の仮名を付ける習慣なんかあった？艦名は進水式で
命名されるもんだろ。
139 名前： 138 投稿日： 02/02/27 14:15: 補足
正式に命名されるのはという意味です。
140 名前： 猫の蚤一号 投稿日： 02/02/27 14:34: ワシントン条約で、対米5割を認める代わりに
基準国を日本にしてもらい。

基準日の前にすべての戦艦を破棄、改装してしまえば
どこの国も戦艦が0になって（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ

・・・といのはDQNでしょうか
141 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/27 14:50: >>140
第二次ロンドン条約ではそんな内容を要求してるよ。
142 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/27 17:02: >>137
分るよその気持ち・・「おいおい大丈夫か！」と俺も思った。
143 名前： 名無し特務曹長 投稿日： 02/02/27 17:11: >>140
日本がすべての戦艦を破棄・改装してしまったその瞬間に条約そのものを
「破棄」されそうでいささかスリル満点な方法だな　
144 名前： 猫の蚤一号 投稿日： 02/02/27 17:19: >>143
「んなの認められるかボケ！条約は破棄破棄」
とか言われて損するのは日本だけ、という風になりかねないなｗ
145 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/28 01:15: >>137
はげ、はげ、激しく同意。
146 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/28 02:05: 八八艦隊物語ってどうですかね？
火葬戦記だけどかなりうまくまとまってるように思うんですが。
147 名前： 扶桑はお約束でいけにえだし。 投稿日： 02/02/28 09:01: >>146
個人的には「金属的な音響を上げ」「紙くずのようにへしゃげる砲塔」だの「叩き割られる
前循」、「ざっくり割られた艦首」とか、「ごっそり抉り取られる」副砲群などなど、
マンネリ感充満の表現に辟易。
そりゃともかく、13号艦クラスが46cm/45をのっけて就役しているのに、ずっと後の大和が
史実と同じスペックで設計されているというのがどうも解せんよ。
普通50口径化くらい目指すんじゃない？30ノットと。
148 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/28 11:55: >普通50口径化くらい目指すんじゃない？30ノットと。

戦艦の維持費に金を取られて新砲の開発に手が回らなかった可能性有り。速力
は機関の開発具合にもよるので27ノットで我慢するかも知れない。
149 名前： 「爆圧で歪む」もだ。 投稿日： 02/02/28 12:39: あの世界でも結局は金ですか。
でも、史実の様にそれ以前の戦艦部隊が25ノット程度なら、共に行動する上で
そんなに不便はないからと27ノットで妥協するというのも、まあわからんでも
ないが、あの世界では味方主力は軒並み30ノット。そんな状況で期待の新型艦が
27ノットで忍ぶものかな。
それに新型主砲の開発はむりでも（それだけはやりそうな気がするけど）、せめて
発射速度を向上させるとか、なんかするでしょう。
結局あの世界の流れの中での妥当な大和型というものを横山さんが考えられなかった、
またはそこまで気づかなかったということかな、と。
150 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/28 12:45: >>149
高雄級も予算不足で「鳥海級」として2隻しか建造されてない設定じゃなかった？
151 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/28 12:47: ????? ? ?????
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152 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/28 12:49: >それに新型主砲の開発はむりでも（それだけはやりそうな気がするけど）、

別に横山ファンではないが、破壊力に不満がなければ量産効果を狙って
同型を使うと思うが。ある意味生産性を無視して次々と新兵器が出てく
るよりは良いかと。
153 名前： 名無し 投稿日： 02/03/01 00:44: あの世界でもアメリカ戦艦は40センチ止まりだったわけだから、
あえて新型砲を開発する必要はなかったとか。

それに13号艦は完全な対46センチ防御じゃないから、新戦艦は速力を
犠牲に完璧な防御を狙ったというのもありかもしれませんよ。
154 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/01 09:25: いろいろ理由をつければつかなくも無いんだが、八八艦隊の戦艦群が
計画通り竣工していて、その次に来る大和が史実と同じ物になるという
のはやはりおかしくない？単なる作者の手抜きに思えてならない。
そもそも史実とは異なって当然の大和建造のコンセプトなり目的なりも、
あんまり語られていない気がする。本処分したのでうろ覚えなんだが。
対するアメリカ側も、ミズーリ級が史実のままだよな。こっちはまあ武装
を25％ダウンするかわりに高速を得たということだろうけど、両立を目指す
ところだと思うけどなあ。なんでいきなり33ノットもの速力が必要になる？
30程度に抑え、武装はサウスダコタ級と同じく16インチ（51）12門。
装甲は史実なみ。で、つぎのモンタナ（だっけ？）を18インチクラスとする。
という流れならちょっとは納得できるのに。

50センチ8万トン、56センチ14万トン、∞・・みたいな非現実的インフレを避けた
ことだけは評価したいが。明確に意図していたかは疑問だけど。
155 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/01 13:58: >あの世界では味方主力は軒並み30ノット。

長門級、土佐級は26ノットだったよ。
156 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/01 14:14: シリーズ化考える前に「レヴァイアサン」で出してしまった
からだろう。
157 名前： 戦艦乞食 投稿日： 02/03/01 16:28: >>154
同意します。
読んだ当時からあの「大和」級には納得できませんでした。
アイオワに関しては、レキシントンの次に来る艦と考えれば
良いかと思います。そうすれば33ノットというスピードも
レキシントンとともに、遊撃もしくは前衛部隊として運用
するためのものと判断できます。
158 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/01 16:50: まあ、第二次ロンドン条約型の戦艦が出てくるってのにも無理があるが。
159 名前： 戦艦乞食 投稿日： 02/03/01 16:54: >>158
そうですね。八八艦隊計画艦等が存在する世界で
35000トン制限は無いですよね。
少なくとも45000トン、16インチ砲というのが
順当でしょう。
160 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/02 00:10: 名前の振り替えだけで背一杯だったんだろ。
161 名前：　　投稿日： 02/03/02 12:31: まぁその線で一番苦しいのはキングジョージⅤ世級だね。
第二次ロンドン条約型の権化みたいなものだから
（なんであの世界で14インチやねん！）
162 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/02 12:36: >>161
ＫＧ５級は主砲の開発の遅れが原因。
163 名前： 戦艦乞食 投稿日： 02/03/02 12:50: >>162
「八八艦隊物語」にそういう文章でているのですか？
史実の条約制限が14インチだっただけで、あの世界では
16インチ制限なのでは？（根拠無し）
ならば14インチ砲を新規設計・開発する理由は英国には
無いはずです。
エスカレーター条項で制限が65000トン・18インチ砲に
なったが、18インチ砲開発が間に合わず16インチ砲で
我慢した、などという話なら理解できますが・・・
164 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/02 12:52: パルパル艦隊マンセー！
165 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/02 12:54: >>163
史実の方です。
166 名前： 戦艦乞食 投稿日： 02/03/02 13:14: >>165
了解しました。揚げ足とりな発言すみませんでした。

でも横山先生はそこまで深く考えてないでしょうね・・・
167 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/02 15:14: >>166
創造力はヴァツァーチンで尽きたんだろうね
168 名前： 戦艦乞食 投稿日： 02/03/02 15:47: >>166
でも萌えましたよ、ヴァツーチンは・・・
この世界と「八八・・・」世界をリンクさせたのが
良かったような、悪かったような・・・
169 名前：・投稿日： 02/03/02 15:56: 鋼鉄のレヴァイアサン読んで八八艦隊全巻買ったからねえ。
170 名前： 戦艦乞食 投稿日： 02/03/02 15:59: >>169
はいっ、全くそのとおりでありますっ！
171 名前： ジミー 投稿日： 02/03/02 19:48: あのシリーズから早や１０年か・・・。
当時は萌えたな・・・。

でもあの作品世界における米海軍は、戦後どうやって存続したのだろう？
４０年代末の「提督たちの反乱」では戦艦とか空母とかの次元ではなく
海軍そのものが、空軍によって存亡の危機に立たされたのに・・・。
そして海軍の復権は朝鮮戦争における空母部隊の活躍による所が大きいのに・・・。
でも「レヴァイアサン」に出てくる米空母部隊は痛々しいほどに貧弱。
「ヴァツーチン」に雷撃を行なうＦ－４はどういった経緯で開発される
ことになるのだろう？
横山先生にはその辺のツジツマ合わせもやって欲しかった・・・。
172 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/02 20:04: >>171
なんとも言えないけど、飛行機そのものの開発も鈍くて空軍も史実に比べて小
規模だったとか・・・。
173 名前： ジミー 投稿日： 02/03/02 20:13: >>172
空軍が貧弱すぎるとキューバ危機の話も
成立しなくなる危険性が・・・。

フィクションだからあまり突っ込む奴は逝ってヨシかな？
174 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/02 23:33: 伊吹級の後継ですが、漏れも史実と同じ大和級では違和感ありますな。
ただし、八八艦隊物語では、伊吹級の建造は、不況で大幅におくれ、
4番艦・戸隠の就役を昭和14年にしていますが。
（細かく言えば、昭和14年就役で、ケースメートの副砲載せるかな？）

18インチ砲搭載艦でも、御大RSBCワールドのように、
対18インチ砲防御＆30ノット以上発揮可能な大和級にして欲しい。
175 名前： 戦艦乞食 投稿日： 02/03/02 23:45: >>174
うーん、全くもって大賛成！
藤本大和に近いのかな？
ま、藤本さんには史実どおり急死して頂いて
福田啓ニさん（平賀譲つき）ではなく
江崎岩吉さんに設計してもらえば良いのでは？
176 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/02 23:46: >>173
多分原作者がそこまで考えていないだろうから・・・。
177 名前： 角田覚璽 投稿日： 02/03/02 23:50: >>169
漏れも、激しく同意。今でも覚えているよ。10年前のヴァツーチンの感動。
プロローグ読んだだけで、え、何だこの世界は？　ってワクワク想ったからね。

でも、横山氏も、結局八八超えた作品だせてないような。
ところで、第3巻・奮迅で、漏れがしゃべったせりふ、
謹んで命令に従わせていただこう、はどうよ？　何かの史実からの引用？
178 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/02 23:51: >>177
うーん、ちょっと芝居がかってるな。
179 名前：・投稿日： 02/03/03 10:02: 確か外伝でキューバ危機の時ソ連の戦艦と撃ち合いしてたな
そこまで状況悪化してなぜ核戦争になんねえんだろうと思った
けど実際そんなもんかもしれないしねえ。
180 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/03 11:50: 角田提督は史実ではいまいち地味なんだよな…
181 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/04 23:06: age
182 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/14 18:44: レトロゲーム板見てたらこんなのがあった
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1010327095/l50
タイピング・スペースハリアーというゲームで出てくるワードらしい。
＞ウイウイジャンボ戦はTODと同様の無意味なアンケート。
＞質問：「ワシントン条約」ってご存知ですか？
＞＊絶滅寸前の生物を保護する条約です　　　　　
＞＊各国の戦艦の台数を制限した条約です　　　　
＞＊桜の木を切ったら正直に名のるという条約です
＞爆笑！
183 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/15 10:43: ＞＞182
正しくは主力艦だ！　戦艦じゃない
しかも台数じゃない！
ちゃんと調べろ＞セガ
でも笑ったからageる
184 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/16 23:59: >174
RSBCの、っつーよりもPSの、じゃない？
50口径46cm連装砲塔4基8門の大和型ｷﾎﾞﾝﾇ｡
185 名前： サムソン・フォード 投稿日： 02/03/17 00:34: 「伊吹級の後に史実どおりの大和級」の問題ですが、
「八八艦隊計画の主力艦が１６隻とも長門級で、その後に史実どおりの大和」
だったら……怖すぎ。
186 名前： 名無し特務曹長 投稿日： 02/03/17 19:52: ＞　八八艦隊計画の主力艦が１６隻とも長門級

補給担当者から見れば>>185案は非常にありがたい。16隻の主力艦に共通の補充部品を
備蓄するのは無駄が減るのでうれしい限りだ。
また、乗組員の教育訓練の能率も好影響を受けるだろう。
187 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/17 19:53: 某研氏の飛躍を再び!!

投票所 http://ccs.slyip.com:38420/test/vote/tvote.cgi?event=2chd
188 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/18 11:45: >>185
巡戦は無しか？
189 名前： サムソン・フォード 投稿日： 02/03/20 22:37: >>188
長門級より強力な主砲や機関の開発に時間がかかって、
天城級や１３号艦級は建造が不可能となり（もちろん土佐級や紀伊級も）、
長門級を作り続ける羽目になる。
そしてやっと主砲や機関の開発に成功したころには、
長門級が１６隻も出来上がっていた（うぎゃー！）。

でもこんなことになったら、
日本が積極的に軍縮会議を進めていき、
建艦競争を止めようとするでしょうね。
190 名前： 戦艦乞食 投稿日： 02/03/20 23:16: >>189
土佐、天城、紀伊ともに長門と同じ主砲ですし、
13号艦より強力な49cm砲が試作されてましたけど。
機関も最発達期でなんの問題もありません。
んでもって、13号艦は単なる平賀さんの希望で
あって正式に採用されたものじゃないです。
紀伊も装甲の製造能力不足でボツ、その結果
天城級12隻量産の可能性が高かったようですが？
191 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/21 18:24: 当時の国防予算の７割を注ぎ込む建造計画など、日本の国力から言ってもかなり背伸び
をした計画である事は確か。
それに、アメリカは八八艦隊計画に対抗して、艦隊整備五ヵ年を見直して、より大規模
な建艦計画を検討していたので、競争になったら負けるのは目に見えていたと思う。
192 名前： 名無し電波兵 投稿日： 02/03/27 17:23: そして競争しようにも鉄材の不足に悩まされる日本は、八咫烏級の量産に踏み切らざるをえなくなる。
193 名前： 趣味の人 投稿日： 02/03/28 20:04: ｢八八艦隊物語｣、氏の作品の中では一番まともでしたな。
新戦艦の妥当性以外は史実同様で破綻要素が少なかったのが評価を受けている理由かと。

新戦艦の妥当性は以下のところでしょうか。
米軍：33kt高速戦艦隊、27kt主力戦艦隊、21kt旧式戦艦隊
・アラバマ級（サウスダコタ級）４隻
　有り得ない。防御様式同じ・1砲塔追加で45000t・16in/50×12・27kt・6隻が妥当。
　27ktあれば八八艦隊相手でも一方的に振りまわされずに済み、砲撃力は上回る。
・ミズーリ級（アイオワ級）6隻
　妥当。レキシントン級6隻と組み12隻で33ktの高速戦艦隊を編成。
　33ktと16in/50があれば八八艦隊の拘束、牽制は充分可能。
・ルイジアナ級（モンタナ級）たくさん
　妥当。SHSによる主砲威力向上に対応し防御力強化。

英軍：30kt高速戦艦隊、30kt巡洋戦艦隊、旧式戦艦隊
・KGV級3隻
　有り得ない。当初よりライオン級が登場する。
・ライオン級2隻
　妥当。上記KGV分も合わせ大量建造。

日本軍：30kt高速戦艦隊、25kt旧式戦艦隊、30kt巡洋戦艦隊
・大和型2隻
　有り得ない。8隻単位の日本海軍の戦術思想から30ktへ高速化。伊吹級と戦列を組む。

こんな細かいこと突っ込むのは軍ヲタだからですが、上記は各国戦艦の設計案にあります。
資料をもう少し掘り下げていればより高評価を得られたでしょうに惜しいことを。

>>171
あの世界、戦闘機は順調に発達する反面、爆撃機の発達は遅れてます。
B-29の初陣が原爆投下でしたから戦略爆撃の威力は実証されず空軍の立場は史実より弱いが、
核兵器・運搬手段と迎撃戦闘機はその重要性故に急速に発展する。
そんなところでつじつまは合うかと。

また、海軍の立場強化材料としては朝鮮戦争における艦砲射撃が使えます。
極東にいた戦艦がソウル沖に急行し、総崩れで退却する中艦砲射撃で追撃を食い止める…。
海軍の評価は確実に上がるでしょう。
194 名前： 名無し特務曹長 投稿日： 02/04/04 11:34: 保全age
195 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/04 12:41: 「八八艦隊物語」は銀英伝からパクリまくりでげんなりしたよ・・・
196 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/05 15:28: >>195
というか軍事知識がある日本人が一度は考える事を小説にしただけだろう。
197 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/06 02:17: このスレ、タイトルだけ見てずっと近付かなかったが、
今全部通して読んで、イイじゃないここ。
タイトルって大事ね。
198 名前： ジミー 投稿日： 02/04/07 04:58: >>193
まあ、結局そうゆうカタチでツジツマを合わせるのが妥当なところかも
しれませんね・・・。
でも村田晃嗣著「米国初代国防長官フォレスタル」なんか読むと、
大戦直後のアメリカにおける海軍と空軍の対立はホントにシャレにならない。
だから戦後は戦艦の整備はそこそこにして核攻撃機搭載のスーパーキャリア建造を
開始すると思います。
結局は６０年くらいまでに史実通りの米海軍になってしまうように思えます。
ポンコツのエセックス級にハリアーを積んでお茶を濁すなんて・・・。
あ、フィクションにマジレスすみません・・・。
199 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/10 12:36: >>196
違うって。銀英伝は田中芳樹のＳＦだよ。
読んでみたら分かるけどキャラの台詞や行動が重なりまくり
200 名前： ｺｯｿﾘ 投稿日： 02/04/12 16:47: 　　　　 ∧∧　　　　　
　　　（ﾟДﾟ ,）⌒ヽ
　　　　ととノ(,,⊃'～　　ｺｯｿﾘ200ｹﾞｯﾄ
201 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/19 22:02: >>200 げと成功オメデト
202 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/22 21:11: >>1
長崎ぶうらぶら節と戦艦土佐の関係について。

長崎ぶうらぶら節は下記ふたつのものがあります。

【長崎ぶらぶら節】

嘉永七年きのえの虎の年四郎ヶ島見物がてらにオロシャがぶーらぶらぶらりーぶらーりと
いうたもんだいちゅ♪

長崎名物はた揚げ盆祭り秋はお諏訪のシャギリで氏子がぶーらぶらぶらーぶらーというた
もんだいちゅ♪

遊びに行くなら花月か中の茶屋梅園門たたいて丸山ぶーらぶらぶらりーぶらーりというたもん
だいちゅ♪

はた揚げするなら金毘羅風頭帰りは一杯気嫌でひょうたんぶーらぶらぶらりーぶらーりーと
いうたもんだいちゅ♪

大井手町の橋の上で子供のはた喧嘩世話町が五六町ばかりもにさんちぶーらぶらぶらーりー
ぶらりーというたもんだいちゅ♪

紺屋町の花屋は上野の向う角弥生花三二文で高いたかいというたもんだいちゅ♪

司馬遼太郎　「竜馬ガゆく」　には竜馬が長崎丸山の引田屋（現在の花月）で遊んだ時
芸妓お元に教えてもらった、長崎ぶうらぶら節

長崎名物、はた揚げ
盆まつり
秋はお諏訪のシャギリで
氏子がぶうらぶら
ぶらりぶらりと言うたもんだいちゅう

今年や十三月
肥前さんの番がわり
城ヶ島見物がてらに
オロシャ人がぶうらぶら
ぶらいぶらりと言うたもんだいちゅう

遊びにゆくなら
花月か中ノ茶屋
梅園裏門たたいて
丸山ぶうらぶら
ぶらりぶらりと言うたもんだいちゅう

ところで長崎ぶうらぶら節と戦艦土佐の関係はどういうものでしょうか？
わたしは、土佐の坂本竜馬が長崎亀山社中で商社と海軍を
起こしたことを連想してしまいました。戦艦土佐はこのことと関係があるのでしょうか？
203 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/24 14:54: >戦艦土佐はこのことと関係があるのでしょうか？

多分三菱創業者岩崎弥太郎が土佐出身だからじゃないですか。
204 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/25 19:04: >203
調べました。
長崎ぶらぶら節を発掘したのは、愛八という芸者でした。
その愛八が戦艦土佐をいとしんで即行の歌を歌ったそうです。
おさわがせしました。

　愛八という長崎に実在した丸山芸者を題材にした、明治から昭和初期にかけての物語。
　原作は、なかにし礼の「長崎ぶらぶら節」、直木賞受賞作。
　峠を越え、まだ幼い愛八が売られてゆくシーンから物語が始まります。
　かたわらの川には、たくさんの舞飛ぶホタル。
　黒地に真っ白な文字で画面いっぱいに「長崎ぶらぶら節」というタイトルが現れた時
は、なんか感動しましたね。やっぱり時代ものの日本映画はこうじゃなくちゃ。

　やがて大人になった愛八、その登場シーンが気骨があって実にいい。
　やっぱりこれを演じれるのは吉永さんしかいない、そう思えます。
　丸山芸者衆と町芸者衆のプライドがぶつかりあいます。
　料亭花月の玄関、丸山芸者愛八（吉永小百合）と町芸者米吉（高島礼子）がそれぞれ
の芸者衆を従えて向かいあいます。

　明治、大正、昭和と時代の波を受けながら、その稼ぎを丸山かいわいの貧しい子らの
ためにすべて使ってしまったという、不器用なまでに素直に生きた愛八。
　第一次世界大戦後の軍縮条約のために、出来てまだ１年という戦艦「土佐」が沈めら
れるというある晩、「土佐」を見送る海軍関係者の宴が持たれます。
　我が子のように「土佐」はかわいそうだという愛八、お座敷の海軍軍人の前で自ら作
ったという「土佐」を送る唄をうたいます。三味線をひきながら。
　これが、なんとも哀感があるんです。
　正面から愛八を捉えた画面からは、まるで舞台をみてるような気迫がひしひしと伝わ
ってきました
205 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/27 15:08: 土佐級戦艦が完成してれば当然連合艦隊旗艦になっつてるよね。居住性はどう
なんだろ？
206 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/06 14:24: もちろん、連合艦隊司令部の皆様には、よい部屋があたえられるでしょうが、
三番砲塔の位置から見ても、下士官・兵の居住性は悪いでしょうな。
扶桑級に比べ、伊勢級の居住性が劣悪だったのと、同じ事です。
207 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/06 14:33: 土佐級は主砲塔の看板面積に占める割合が多すぎて、近代化改装で高角砲などを
装備する余地が殆ど無い。
思い切って三番砲塔を取り外し、高速戦艦化でもしないとキツイ。
208 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/06 14:45: >思い切って三番砲塔を取り外し、高速戦艦化でもしないとキツイ。

そんな発想が出来る海軍なら扶桑級の3番砲塔はとっくに消えて、機関
部が拡大されて高速化されてただろうな。
209 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/06 17:19: というか、3連装砲塔くらい、なんで作れなかったのか、と思う。
連装4基8門はわかるが、それ以上にするなら、3連装3基あるいは4基が妥当。
WW2の時の、2000馬力級航空機用発動機と同じように、
総合的な工業力がDQNだったからかしら？
210 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/06 17:42: >>209
一般的には金剛級と共通化を計って教育効果の効率化を目指していたと言われ
ている。
211 名前： 戦艦乞食 投稿日： 02/05/06 17:47: >>209
八八八艦隊計画中に３連装砲塔どころか４連装砲塔まで
検討されてます。
ですが、３連装以上の開発経験の無い事、同一砲塔の
量産効果によるコスト軽減と訓練時の習熟し易さから
連装砲塔に落ち着いたようです。
現実的に紀伊級＆13号艦級を廃して天城級12隻量産
計画とともにコスト軽減を第一に考えていたようです。
212 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/07 18:28: この頃の海軍は速度重視だから艦幅が広がる3連装以上の砲塔は考えにくい。
213 名前： 名無し特務曹長 投稿日： 02/05/07 19:01: シュペー級などは砲塔の幅に比べて艦幅がさほど大きくないように思えるが･･･
214 名前： 戦艦乞食 投稿日： 02/05/07 23:27: 八八艦隊計画艦は機関出力の低さをL/B値の高さで
補ってるみたいです。
やはりデブくなる三連装砲塔はちょっと無理でしょう。
215 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 00:28: >現実的に紀伊級＆13号艦級を廃して天城級12隻量産
>計画とともにコスト軽減を第一に考えていたようです。

同じ天城級でも「天城」「赤城」と「高雄」そして「愛宕」はそれぞれ機関部が異なり
４隻で３タイプあることを考えると、量産効果やコスト削減はあまり考えられていない
ように思えるけど。
216 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 00:32: >>215
本来は完全同型艦だったんだよ。
それで量産効果をきかせて単価をさげようとした。
コスト意識の希薄だったグループが難癖をつけて
計画を台無しにした。
217 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 00:41: >>216
とすればやはり天城級１２隻量産はなさそうだね。
当時の技術進歩の早さを考えても年２隻のペースで６年もの間、ほぼ同じ艦を
建造し続けるとも思えないし。
218 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 00:50: 建造そのものは線表による限り、可能だったらしい。
但し当初計画通りの完全同型艦で。
それと、建造設備の拡張も三菱を中心に進められていたし。
問題だったのはやはり「予算」。
見方をかえると、日本がこの量産をやろうとしていたから
米国に軍縮条約を提案させたとも言えるようだ。

ちなみに、三菱が必死になって行った設備拡張は、
軍縮条約で必要が無くなったことで無駄になってしまい、
費用を海軍に泣き付いたものの袖にされた。
それで、三菱と海軍の間で不協和音が鳴る、と。
三菱の海軍不信はかなりのものだったらしいね。
219 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 01:01: 艦体が太い方が小回りが利くのか？
220 名前： 戦艦乞食 投稿日： 02/05/13 01:39: >>215
これは各造船所の機関製造能力の違いではないでしょうか？
各造船所ごとの建造艦
横須賀海軍工廠
山城・川崎ブラウンカーチス→陸奥・艦本式→天城・技本式

呉海軍工廠
扶桑・川崎ブラウンカーチス→長門・艦本式→赤城・技本式

川崎重工
伊勢・川崎ブラウンカーチス→加賀・川崎ブラウンカーチス
→愛宕・川崎ブラウンカーチス

三菱重工
日向・三菱パーソンズ→土佐・三菱・パーソンズ
→高雄・三菱パーソンズ

海軍工廠艦が順調に進化してゆくのに対し、民間造船所は
それぞれが手がけたタービンを載せ続けている事がわかります。

WW1の独逸海軍も大型艦用タービンを製造し得るのがブローム
・ウント・フォス社のみだったのでザイドリッツまでの巡洋戦艦
は全て同社で建造しています。そして各主力艦メーカーで
タービンの製造が可能になった時点のデアフリンガー級から他の
造船所でも巡戦を建造するようになりました。
八八艦隊計画でも同様な事情だったのではと思うのですが・・・
機関部が変わっても他の部分で量産効果は充分でるような
気がするのですが、どうでしょう？

>>217
大正13,14年頃から四隻ずつとあの遠藤氏は書かれてます
が、どんなもんでしょう？
221 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 02:21: >大正13,14年頃から四隻ずつとあの遠藤氏は書かれてますが、どんなもんでしょう？

ダニエルプランですら当初の計画が５年で１６隻だった事を考えると、幾ら何でも
４万トンを超える主力艦を年に４隻建造するのは無理でしょう。
222 名前： 戦艦乞食 投稿日： 02/05/13 03:59: >>221
ですかねぇ。もし可能だとしても、関東大震災があります
もんね・・・天城がアジャパ～な上に震災復興を考えれば。
223 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 04:35: 建造しても維持費がねえ平時に２０隻以上の戦艦を維持するのは
酷だよなあ
224 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 06:39: 震災復興予算で、陸軍の機械化が遅れたという話を聞いた事があるけど？
225 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 12:34: 仮に震災を計算に入れないとしても、平時に国家予算の7割を軍事費にするのは議会を
通りそうにない。
226 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 15:06: 予算の議会通過はすんでなかったか？
227 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 18:19: 八八艦隊としては国会を予算案を通過してるよ。
228 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 23:30: 八八艦隊完成時に経済破綻で戦争突入か売っぱらって死の商人かって横山氏が書いてたな。
229 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 23:48: あれだけ議会史上に残る大計画予算を通過させたのに
「原敬日記」には八八艦隊は殆どでてこない…
総理にとってはどうでもよかったのだろうか？
230 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/14 01:43: >>229
読んでないからなんとも言えないが、そんな事はないだろう。
231 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/14 04:32: 国家予算として通ったのであれば、
国が破産するとかいう記述はデフォルメの過ぎた大袈裟と言う事なんだろうね。
232 名前： . 投稿日： 02/05/14 05:05: >>229政治家なんてそんなもんでしょう
近衛なんて戦犯で捕まる前にショック死したん
だっけ、どっちにしろ反省しない人ばかりだし
233 名前： ピピ～（警笛） 投稿日： 02/05/14 06:05: ＞近衛なんて戦犯で捕まる前にショック死したん

はい>>232の運転手さん、路肩に車を止めて。

いま事実未確認のままカキコしたでしょ？
交差点でカキコするときにはよく史実を確かめて。

切符切りますのであとで反則金を最寄の金融機関におさめてください。
234 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/14 12:33: >>231
それは違うと思うけど・・・
破産した国家だって別に好きこのんで破産するような予算を議会で通していたわけじゃない。
235 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/14 17:33: 軍事は外交の一部の筈なのに、その範疇を超えた時破綻が始まる様な気がする。
236 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/19 23:08: 土佐が戦艦として活躍する仮想戦記て佐藤御大しか書いてない・・何故だ！
237 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/20 01:56: 「土佐」は結構なところまで工事が進んだので、現実感があるからでは？
仮想戦記には現実味のない艦の方が書き易くて適してるような・・・。
違うかな。
238 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/20 02:37: 仮に土佐が竣工していても、第二次大戦が史実通り展開すれば長門と同レベルのこと
しか出来ないのは明白だからだと思う。
239 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/20 02:38: (;´Д｀)ノhttp://219.23.28.73:8080/black.php?kill=HOMO
240 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/20 23:58: 土佐を戦艦として第２次大戦で使おうとすると、結構長い期間の歴史を考えないといけなくなるから…
火葬な作家はそんな面倒なことは考えたくないからでは？
241 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/23 11:54: 確かに土佐級が就役してると仮定するとワシントン条約の経緯を変えないとい
けないし、米英（悪くすると仏伊も）の同等艦を登場させる必要も出てくる。
経済への影響も説得力のある設定を考えないといけない。下手な作家には無理
だな。
242 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/23 12:01: サウスダコタ級2隻とセント・アンドリュ4隻（ネルソン級は無し）か？
243 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/23 12:49: >サウスダコタ級2隻とセント・アンドリュ4隻（ネルソン級は無し）か？

どっちもない。アメリカはワシントンが残っているし、セント・アンドリュ級は
条約の当て馬に過ぎない。
244 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/23 13:28: ほとんど佐藤大輔の世界だな（w
245 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/23 20:12: >>239
氏ね
246 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/24 12:38: できる限り史実を変えないように土佐が竣工できる状況を考えると、やっぱり長門と
陸奥が同じ年に起工され、その結果として土佐級の起工も一年早くなる・・・

陸奥と同時の起工では軍縮会議の段階でまだ完成してそうにないが、16インチ砲艦が
日本２、米１、英０になる状況に危機感を感じた米英が、土佐の竣工を認める代わり
に16インチ砲艦2隻の建造枠を要求しそれが通る。つまり16インチ砲艦は日本３、米３、
英２となる。
と言うところだろうか？
247 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/24 12:40: 俺としては、土佐も加賀と同じ様に空母に改造して欲しかった。
248 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/24 14:10: >>246
米4隻、英3隻位じゃないか。
249 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/24 14:46: 取りあえず浮上。
250 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/25 17:16: >>247
戦艦でないと魅力ない。
251 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 14:50: とりあえず条約に従って空母に改造しといて、条約明けに戦艦に戻すという仮
想戦記はないかな。
252 名前： 火葬的海軍軍人 投稿日： 02/06/05 14:21: >>251
「機密空母赤城」
学研で福田誠が書いてたよ。
253 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/05 14:25: 戦争が起きずあのまま軍備が整えられてたら、加賀は速力がネックになって
隼鷹級と戦隊を組む破目になるかもしれん（涙
254 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/05 14:39: そんな事になるなら戦艦に戻して（とんでもない大工事になるが）長門級と
戦隊を組ませた方がいい。
255 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/05 20:36: >>251
戦前になんとかバイウォーターとかいう外人が
書いた未来戦記（たしか昭和の初めくらいに書いたと思う）
に赤城と加賀を有事に戦艦に戻すって言う話があったな。
うろ覚えｽﾏｿ
256 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/05 23:34: 赤城は兎も角加賀は正規空母の数が揃うと完全に持て余すな。
257 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/05 23:36: 関東大震災が悪いんだ～
258 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/06 00:35: 赤城も1隻だけ40センチ砲搭載の巡戦に戻しても無意味だな～
259 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/06 11:24: 長門級と戦隊を組む戦艦加賀には燃える。しかし加賀の完成予定図見てると居
住性悪そうだな・・・。
260 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/06 15:18: >>258
速力を25ノット程度に落ちるのを我慢してドイツ艦並みの全艦防御にしましょう。
261 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/07 15:33: 三菱造船所の城下町と言われる長崎だから土佐の建造で潤ったんだろうな。
262 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/08 23:07: age
263 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/09 18:30: age
264 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/12 18:39: age
265 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/14 02:11: age
266 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/21 17:28: 保守っ
267 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/22 11:28: 開戦時に日本戦艦の中で米国が最も懸念していたのは、金剛級の速力。
ヒット・エンド・ラン的な行動をとられたら、捕捉撃滅するのはかなり面倒と思われていました。
16インチ積んだ巡戦が就役していたら、より脅威になっていたんじゃないか？
268 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/22 14:08: >>267
あの頃に戦艦と同クラスの巡洋戦艦を建造するのは時代の流れに逆らってる。
高速戦艦なら話は分るが。
269 名前： 名無し特務曹長 投稿日： 02/06/25 14:04: 実際に作戦に参加した場面も金剛クラスが圧倒的に多かった。同級がさらに4隻
増備されていたら、と妄想したくなる。
270 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/25 15:05: 金剛級の後継艦は超甲巡なのでは？
271 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/25 15:22: >>270
純粋に後継というわけではないのでは？

金剛級から昼戦能力を抜いて
防御力を強化したのが超甲巡だと思う。
272 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/02 20:28 ID:???: 大和級の当初計画案には、金剛級代艦として33ノットの高速戦艦とする、但し
主砲は連装4基8門、というものもあったらしい。
速攻却下されたらしい。
273 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/02 21:03 ID:M86pK8lr: >>272
全長は300ｍ近いんでは却下されるはな。
274 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/03 12:28 ID:whNUCi4R: 全長が長いとそれだけ相手にとっては「当てやすいマト」になるのかな
さらに非ヴァイタルパート部分がいたずらに長くなるし
275 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/03 12:33 ID:slmb4S9q: >>274
それ以前に建造費が高くなる。更にドック等の改修も大掛かりになるし
出入り出来る港湾設備も限定される。「軍艦長門の生涯」だったと思う
けど、最初の原案を見て豊田副武が「建造費は国民の血税だぞ」と怒っ
たという話が乗っていた。
276 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 13:21 ID:s/pXTcgf: それを考えると、必要な装備を極力短い船体に詰め込んだ上に最大速力もそれなりのも
のを持っているサウスダコタ級は尊敬に値するフネだ。いまさらにして思うがアメリカ
の造船界はあなどりがたいな。
277 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 13:59 ID:SkYMEwxO: 何よりもワシントン級に続いてサウスダコタ級を短時間に建造する能力が羨ま
しい。
278 名前： ゆうか 投稿日： 02/07/11 14:07 ID:/PZMEnZM: んー、日本が大和と武蔵建造してる間にアメリカはＮカロライナとＳダコタ６隻、
排水量にして約１３万ｔと２１万ｔ。
信濃と１１１号艦に対してはアイオワ４隻で
約１３万ｔと１８万ｔ。
戦艦に限ってはこの頃の日米は結構いい勝負してます。
ただ、いざ風雲急をつげてアメリカが「ドックでも作るか」と決めた途端、
１年後にはアメリカの建艦能力（＝ドック＆船台数）は一気に数倍に…
やっぱダメだよな、こんな国にケンカ売っちゃあ…
279 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 16:08 ID:LAH290Xo: >信濃と１１１号艦に対してはアイオワ４隻で

アイオワ級を後2隻追加してね。
280 名前： ゆうか 投稿日： 02/07/11 21:41 ID:+mTLOQSB: >279
＞アイオワ級を後２隻～
それはあの両洋艦隊計画艦ですから含みません。
参考までにこれに対抗する⑤と両洋艦隊案の戦艦級を比較すると
日本…改大和×１、超大和×２、超甲巡×２
米国…アイオワ×２、モンタナ×５、アラスカ×６
排水量にして約２６万ｔ対５７万ｔ。
281 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 22:26 ID:2TCogojD: >>280
絶望的
282 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 21:23 ID:???: >>281
そーか？結構いい勝負しそうな気がするが。
アイオワ級なら長門陸奥でも対抗できるだろ。
283 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/15 21:14 ID:???: んな訳ぁない。
284 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/15 21:16 ID:VAtFl0mb: >>282
アイオワ級の速度と航続距離の為に引っ張りまわされて遊軍化すると思
うぞ。
285 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/15 21:29 ID:W5DSIhN6: >>284
それじゃアイオワの方が遊兵だよ。逃げ回ってるんだから。
286 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/15 23:16 ID:t4cA33pJ: >>285
兵力の大きさから言えばアイオワ級が抜けてもアメリカはそんなに痛くないが、
長門級が抜けると日本は取り返しがつかないのでは？
287 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/15 23:37 ID:W5DSIhN6: >>286
長門が艦隊から抜ける必要は、別に無いのでは？。
288 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 18:47 ID:3hsLwPtc: >>285　アイオワ急の立場から言えば「釣ってる」んだよ
289 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 19:01 ID:yqX6JlRS: アメリカが金剛級のヒット＆ウェイを恐れた様に、アイオワ級が逆に仕掛けてきた場
合日本に対応する方法が殆ど無いというのが実状だな。
290 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 19:14 ID:YdQgz+vR: >>289
いやそうでも無いと思う。金剛を恐れたのは、対日侵攻作戦での重巡隊。
米海軍が日本へ侵攻する際、戦艦部隊を中心に輪形陣を組む。
前方には重巡隊が前衛として、横１列に並び日本水雷戦隊を発見・撃退する。
しかし金剛が来ると、重巡では敵わない。前衛がやられてしまう。

アイオワの場合は戦艦対戦艦だから、特に問題は無いように思うけど？。
291 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 19:32 ID:WQjPm8R6: >>287
抜けるというか、長門級＋αの戦力がアイオワ級の相手をしてやらないと
奴等がやりたい放題やってきて日本側の戦術が崩壊するぞ。
292 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 21:30 ID:YdQgz+vR: そう言えばアイオワは一説によると対金剛用戦艦だそうだから、夜襲してくる日本艦隊を
米巡隊と一緒に撃退するのか？。洋上斬減作戦封じか・・・。
293 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 21:35 ID:s8ZV5ZIz: アイオワ級がワシントン級、サウスダコタ級他と一纏めで攻めてこられ
るとそれはそれで困る。
294 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 12:32 ID:lbDI61BI: >278、280
これはあくまでも戦艦だけの比較。
全体で見ると空母はまだ何とかなりそうだけど
巡洋艦以下はそりゃもうヒドイことに…
295 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 12:56 ID:pCOWdt5W: 戦争という無駄な浪費で国力をすり減らした日本に対して、戦争と言う公共事
業で経済の底上げしたアメリカ。喧嘩売る相手を間違えてるな。
296 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 13:12 ID:???: 実際のところ、霧島がハワイ後に英駆逐艦に遭遇して
ほとんで命中弾を与えられなかったことと、
第３次ソロモン海戦で比叡が重巡の砲撃で操舵室を打ち抜かれた
ことを考えると、金剛級はイマイチ頼りない。
297 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 13:15 ID:lbDI61BI: >296
止むを得ないことっす。
条約で舷側防御を強化できなかった金剛級は
舷側装甲わずか８インチ。
ソロモンの超・接近戦（何しろ機銃弾が届く）なら巡洋艦級の砲でも射ち抜く可能性大アリで、
現に射ち抜かれたってことっす。
298 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 13:32 ID:lbDI61BI: >294
ちなみにどれほど絶望的な差かというと、
④計画までに対応する第２次ヴィンソン案までで
戦艦１０、空母３、重巡１、軽巡１３（内防空巡４）、駆逐艦７３、潜水艦４０。
内条約限度までの建艦を目論んだ第１次ヴィンソン案分を除いた
純粋な増強分は
戦艦１０、空母２、軽巡８（内防空巡４）、駆逐艦４４、潜水艦２８。
両洋艦隊案である第３次ヴィンソン案＋スターク案で
戦艦７、大型巡６、空母１０、重巡８、軽巡３４（内防空巡４）、駆逐艦１９６、潜水艦６７。
299 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 17:34 ID:GHG/Qkas: >>296-297
金剛型の操舵室の装甲圧は3吋・76mmしかないから、巡洋艦の20ｃｍ砲弾なら撃ち抜いてしまうんだ。
他の装甲区画内は、ほぼ無傷だったのに舵が効かなくて自沈してしまった。もったいない話。
300 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 17:47 ID:eGU6acoR: >>298
降伏しよう。
301 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 18:49 ID:NpQw3lPr: 操舵室は大和型以外薄いよね。
302 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 19:08 ID:???: ところで8インチ砲のSHS砲弾の貫通力は相当なもんじゃない？
口径も55の長砲身だし。
303 名前： みなこ 投稿日： 02/07/17 19:27 ID:eKJrIvmd: http://www.geocities.jp/yamamama1993/
304 名前： You-me 投稿日： 02/07/20 03:13 ID:yqh25U2S: >270
予算上は金剛の代艦は大和級戦艦。
③の大和と武蔵は増強分だが
④の信濃と１１１号艦は金剛級のうち２隻を代替するもの。
305 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/20 03:15 ID:???: このスレまだあったのか・・・・！！
306 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/20 03:34 ID:???: >>305
私も驚いたw
しかも良スレ。やっぱ軍事板はこうでなくちゃ。
307 名前： You-me 投稿日： 02/07/20 17:06 ID:hIC+e9bU: めちゃ遅レスですが、今全部読んだので勘弁して。

>72、73
軍事施設の増強についても規制がかかってる。
日本本土ならＯＫだが、台湾あたりに海軍工廠造るのは違反なんだな。

>81、82
戦艦級の輸出や保有してる旧式艦売却は禁止
（だから時々見かけるこの手の仮想戦記は成立しないわけだ。
　この当時戦艦の輸出ができる国というとスペインとか、ものすごく限定される）。
例に挙がってるのは巡洋艦級だからＯＫだったわけ。
308 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/22 03:37 ID:???: >>298
さらに追加。
このスターク計画、予定では１００億ドルの出費だった。
日本にとっては１００億ドルというと全ＧＮＰの１・１倍
近い。(４０年で９２億ドル)
しかしアメリカにしてみると１００億なんて全ＧＮＰの１０％
にしかならんのだなこれが。

あと資料が手元にないんだが、一般商船はもっととんでもない
差がついてたはずだ。
309 名前： You-me 投稿日： 02/07/23 16:00 ID:NADPpSJo: 両洋艦隊案までのアメリカがどれほどしみったれていたかは
以下の表で歴然とする。

　　1935～36年　1937～38年
英　￡6000万　　￡1億0500万
米　￡9790万　　￡1億1420万
日　￡4320万　　￡1億2210万
独　￡5700万　　￡1億2100万
仏　￡2340万　　￡2740万
伊　￡1350万　　￡1910万

出典が英国の資料なので通貨単位が￡なのだが、各国の国防支出である。
見てわかるように、米国の37～38年の国防支出は日独に劣るほどなのだ。
確かに両国とも戦時体制に近い状態だったとは言え、
米国の財布の紐がいかに固かったかよくわかるというものである。
310 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/23 16:06 ID:K+QOaOg7: 仏伊は戦争準備なんかやる気なかったんだね。
311 名前： You-me 投稿日： 02/07/23 16:13 ID:NADPpSJo: >308
商船は知ってる限りだが、
1930年代末期で
日　550万トン、独　430万トン、仏　300万トン、伊　330万トン、
ノルウェー　460万トン、ギリシア　190万トン、オランダ　290万トン。

英はタンカーだけで320万トンを保有していた
（日本が49万トン、独が25万トン、伊が43万トン）。
312 名前： You-me 投稿日： 02/07/23 16:34 ID:NADPpSJo: >310
いや、イタリアなんかは４０％くらい増加してる。
でももともとの国力がショボいという罠。

フランスは増加率で見れば米国とどっこいどっこいで、
危機感も同レベルだったってことだろう。
なんつーか呑気なお国柄だ。
313 名前： You-me 投稿日： 02/07/23 16:38 ID:NADPpSJo: 後一応。
英国通貨に統一してるからこうなるわけで、
本当は各国の物価事情とかまで考えないと真の姿は見えてこない。
314 名前： You-me 投稿日： 02/07/23 22:02 ID:qFMElB5H: >312
ただし、それにしたって１０％以上という増加率は
現代の目で見ればとんでもない大増強。
つまりはそういう時代だったんやね。
315 名前： 名無し特務曹長 投稿日： 02/08/01 11:41 ID:FwJWiltv: >>307　
歴史検証ありがとうございます。ネット上で閲覧できる良い資料を御存知でしょうか。
316 名前： You-me 投稿日： 02/08/01 11:43 ID:9JFPUtEY: >315
ネットはよく知らんけど、
学研の太平洋戦争シリーズのどれだかにワシントン条約本文の全訳が載ってるよ、確か。
317 名前： 名無し特務曹長 投稿日： 02/08/01 13:08 ID:FwJWiltv: ありがとうございます。
318 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 01:20 ID:???: >>312
おフランスは、仮想敵が先の大戦でボロボロになったドイツ。
ついこないだまで厳しい軍備制限かかってたし、国境線の備えは万全だし、この上
予算の増強しなくても問題なし！っていう空気だったんじゃない？
319 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 12:07 ID:???: というより、予算の増額が無くても毎年ちゃんとそれなりに確保してるだろう。
ちゃんと伊・独新型艦への手当てはしてるし、逆にいえば無理しなくても
予算は元から十分だったと

ゼロからの出発だから、独逸は大金つっこんでもロクな艦隊を整備できなかっただけ
日米英はそもそも比較する基準としては不適当。雲の上だからな
320 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/11 17:37 ID:???: ｧ
321 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/11 23:01 ID:76vp67fJ: >>318
イギリス、フランスはWW１の痛手から立ち直っておらず金掛けたくても出来な
かった。
322 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/11 23:05 ID:???: 英仏は米国への負債の支払いがキツイ････
ドイツはもっときつい
323 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/14 11:38 ID:2x4BlS0y: アメリカ一人勝ち。日本はこぼれ玉を拾った程度だったな。
324 名前： 名無し特務曹長 投稿日： 02/08/19 19:58 ID:Qz0PAA74: 「練習用陸上模擬空母」というのは条約上許されるのでしょうか？
といっても固定式（航行不能）でよいのですが。
地上２０～３０メートルのところに空母の飛行甲板と同じモノを作って
発艦、着艦、エレベータでの上げ下ろし、格納庫内での各種作業、など
を練習する陸上の施設。という意味なんですけど。
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20020819AT2MI003919082002.html
この新聞記事を読んでいて、ふと思いつきました。
＞中国に初の巨大“空母”が完成
＞航空母艦を持つことが夢だった中国に、このほど初の巨大“空母”が完成した。
＞といっても鉄筋コンクリート製で、上海市西部の郊外にある青少年校外活動基
＞地に造られた国防教育用の実物大模型。
325 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/30 22:03 ID:???: >>324
問題ないと思われ。
つうか、わざわざそんなもん作らんでも、退役する母艦から推進器その他取っ払って
港に繋ぎっぱにして帳簿上艦籍から抹消すればいいんでは？
ただし、合成風力がないから発着艦はムリだわな。艦上作業練習施設、か？
326 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/04 00:41 ID:???: こんなものをアメリカは作っていました
練習外輪空母「ウォルベリン」
ttp://www3.justnet.ne.jp/~yas-fk/0404/uscv/cv13/IX64.htm
何と、外輪船を練習空母に改装してしまったもの。
327 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/04 21:33 ID:???: ふと思った。
竜飛とか襟裳とか、常に風向きの一定した強風の吹いてるとこになら、発着艦可能な
練習施設できないもんかなあ。
328 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/04 21:36 ID:l47U+VWh: メガフロート滑走路にしとき！
329 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/07 02:37 ID:NiEMWJyl: >>327
そういう場所は大抵国立公園にしてされてるので飛行場を造るなんてのは論外
です。
330 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/09 10:27 ID:UuJ0UmAj: >>325
ワシントン条約の時代に退役した艦隊用正規空母？　　寡聞にして思い出せないのですが。
331 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/15 01:47 ID:Km0hhbwd: 保全あげします。
332 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/16 01:53 ID:/HM4dIZQ: ttp://www.h2.dion.ne.jp/~sws6225/dictio/d.html

上記のアドレスは　アニメンタリー決断大辞典と言うサイトです。
このサイトのワシントン条約の説明はかなり細々した事も書いてあるのですが
そのまま参考にして良いですか？
それとも、別の資料と食い違いの多いサイトなのでしょうか？

サイトの趣旨は以下の通りで、アニメ関係のサイトなもので…

＞［大辞典について］
＞１．この大辞典について
＞
＞この大辞典は、テレビアニメ「アニメンタリー決断」で登場もしくは使用された単語、兵器名、地名、艦隊名、部隊名などのほか、その用語に関連した事柄を掲載しています。
作品を鑑賞する上で参考になればと思い、この大辞典を企画しました。
＞

初心者なので情報はネットで拾えても、判断ができ無いのです。
よろしくお願いします。
333 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/25 01:03 ID:DGY6+jTB: >330
325氏は条約時代が進んで退役空母が現れたケースを想定してるんでしょ。

２ちゃんねるは、ここのサーバを使ってるです。。。