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1 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/14 03:54: 文字通り、知識豊富な軍事板の諸兄らにWWⅡ後のAPCで世界で最も使えるものは
何かついて語って頂きたく立てたスレッドであります。　
　　　　　
ちなみに自分はその高い汎用性、シンプルでスマートなフォルムと
生産両数でM113に一票。　　　
2 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/14 03:56: 九七式。寝る。
3 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/14 04:04: OFPで散々な目に遭わされたのでBMP-1。
4 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/14 04:07: 画像圧縮はjpeg
5 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/14 04:10: >>3
IFVだから失格（ﾜﾗ

>>1よ
本当にAPC（装甲兵員輸送車）のみに限るのか？
スレ立てにあたって何か根本的かつ致命的な間違いを犯してはいないか？
6 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/14 04:16: >>3　RPG一発であぼーんじゃん。M3A3に一票。
7 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/14 04:20: 韓国製ＫＩＦＶに１票。
8 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/14 04:21: MCV-80
新しいから
9 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/14 04:22: やはり７３式装甲車がマンセーだと思いますが何か。
10 名前： 1 投稿日： 02/01/14 04:27: >>5 確かに厳密に区別すればAIFVやらIFVやらありますが、放射能と
放射線をごっちゃにする人が多いように、一般的には装甲化された
機動歩兵全般を指す言葉として使われていると理解していましたが違うんですか？
11 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/14 04:28: ぞんぞん違う（ﾜﾗ
12 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/14 04:32: １はOFPでBMPがAPCと表示されるのを真に受けたと思われ。
まあ、間違っていないと言えば間違っていないが。（ｗ
13 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/14 04:34: 映像圧縮はmpeg
14 名前： 気が触れた１の居るスレは 投稿日： 02/01/14 04:35: ここですか？
15 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/14 04:37: 音声圧縮はmp3
16 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/14 04:40: 3 ：名無し三等兵：02/01/14 04:04
OFPで散々な目に遭わされたのでBMP-1。
17 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/14 04:41: ダイハツ　ハイゼット
18 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/14 15:23: 牛肉より安いM113A1
19 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/14 17:01: 装甲トラック
20 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/14 17:07: APC～は知ってても
それだけーじゃ困りますぅー
21 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/14 17:09: >>20
どう見積もっても30代
22 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/14 17:13: ちぇ、ばれたよ、34歳だよ。
23 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/14 17:15: 　M113などが使ってるアルミ合金製の装甲って、ＲＰＧ７とかのＨＥＡＴ弾
を喰らうと燃る。防衛庁はそれを知ってて９６式装輪装甲車を作ったの
かな？
24 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/14 17:21: >>23
燃えないよﾊﾞｧｶ
25 名前： 8.8PAK 投稿日： 02/01/14 17:25: 萌え～
26 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/14 17:32: >23

　俗説だ。実際には内部の可燃物に引火してる。
後の残骸があまりに違うのでそういう誤解をされ
た。

　「HEATは熱で装甲板を焼き切る」という事自体
が間違い。実際には爆発の時に発生する金属ジェ
ットの運動エネルギーで「削り切って」（変な表
現だが）いる。
27 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/14 17:36: HEAT関係ならあの伝説の過去スレッドをコピペしとけ。
28 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/14 17:36: >>24
いや、アルミ三元合金の装甲は燃えたんじゃないかな。
ベトナムでも(HEATじゃないけど)燃えてるし、知らないって事
はないと思うんですが。
96式装甲車ってアルミ装甲だったんですか？
まあ、目的が「弾片及び至近距離からの重機弾に拮抗する」だったら
良いんじゃないかと。
29 名前： 28 投稿日： 02/01/14 17:38: うわぁ。後レスしてしかも間違えてるよ。はずかしー
熱に弱いだけなのね。
30 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/14 17:39: シェフィールドは燃えた・・・な。
31 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/14 17:42: そもそも96式はアルミじゃなく防弾鋼板DEATH！
32 名前： ふと思った 投稿日： 02/01/14 17:44: 軽装甲機動車は１３㍉クラスに耐えられるのか

私は耐えられると思う、理由は無いけど。
33 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/14 17:45: 違う！ＢＲ７０だ！
34 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/14 17:48: >>32
エンジン等主要部は12.7mmに抗甚する･･･らしい
35 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/14 18:17: >>32
WarBirdsのログによると、12.7mmの直撃に耐えるそうだ。(距離は知らん)
ガラス部分さえも打ち抜けなかったという。
36 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/15 01:04: >>35
12.7たって弾はいろいろあるからな・・・
ほんとに徹甲弾に耐えられるかは微妙じゃないかな・・・
漏れは厨房だから勝手な想像だけど。
37 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/19 00:51: この手の装甲兵車ってRPG喰らったらいずれにせよあぼーんでしょ。
もともとそんな物に対抗できるように作られてないし。
最近はリアクティブアーマー付けたりして対抗しているようだけど。
戦車ですらやられるからね。
個人的にはBTR－60がいい！

1の着眼点はよかったと思うんだが、知識不足がネックだったか。
とりあえずAPC、MICV、IFVなんでもスレに再生アゲ
38 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/19 01:02: いや、１はきっと、APCに並々ならぬ思い入れがあるに違いない。
ひたすら歩兵を運搬することに特化したシンプルな構成、M2が
せいぜいの火器、箱形の車体、アルミ合金装甲など、新時代の
機械化歩兵の忠実な足としてデビューしたAPCが大好きだったの
だろう。
39 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/19 01:16: M113に一票。ドンガラでもいいから１台欲しい。
40 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/19 01:20: 漏れもM113に一票。ブリキのおもちゃのようなレトロっぽさが（・∀・）ｲｲ!
41 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/19 01:29: オール、ボード　エム　ワンワンスリー
42 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/19 01:37: 最近のこの手の車両も防御力重視の傾向にあるような気がする。
特にロシアなんかは戦車車体流用の歩兵戦闘車開発しているし
BMP3なんかもそれまでの装甲兵車に比べかなりの重装甲なっている。
予想される戦闘の形態が変わってきたってのが原因だろうが。

本格戦闘用の物は重装甲重武装高級化、治安維持用に装輪装甲車のような
安くて維持のしやすい物と旧ソ連軍のしてきたハイローミックスの
上と下の差が大きくなっている気がする。
43 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/19 01:38: 何だ、結局OFP厨房の立てたスレかよ。という訳でBMP1に一票。
44 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/19 01:48: 漏れはＡＡＶ７水陸両用強襲車のスタイルに萌え～
でもお世話になるのは陸に上がるまでか。

Ｍ１１３もＭ１１３Ａ３となるとＭ１１３（初代）と別物だな。
Ｍ１１３Ａ３ならまだ良いな。Ｍ１１３じゃ棺おけと変わらん
45 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/19 01:52: 戦後の貧しさを乗り越えて開発された
６０式に一票！
俺だけだろうなぁ・・・
46 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/19 02:13: M,MAK/OTOメララAV90ﾀﾝ・・・（;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
っていうのが結構来ると予想したんだが・・・
47 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/19 02:16: http://isweb13.infoseek.co.jp/photo/combat1/AAV7.htm
AAV7って何かに似てると思っていたが思い出した！ムックだ！ムックに似てるんだ！
http://spi.shogakukan.co.jp/spi/netjan/ura/urajyan/02_11.jpg
48 名前： M5 投稿日： 02/01/19 02:51: APCって無停電電源装置の事ですか？
49 名前： ちゃぎ 投稿日： 02/01/19 11:38: >>48

そらあんた、UPSでんがな（ｗ
＃APCは会社でっせ｡
50 名前： ごっぐ ◆Cs6PCFec 投稿日： 02/01/19 13:25: >>37
＞この手の装甲兵車ってRPG喰らったらいずれにせよあぼーんでしょ。
＞(snip)最近はリアクティブアーマー付けたりして対抗しているようだけど。
それが最近読んだ所では、湾岸戦争当時に英戦車チャレンジャーご自慢のHESHで誤射(直撃)
されたウォーリア戦闘兵車がいたが、この車両が装備していたチョバム装甲パッケージに
より『車体の一部がへこんだだけ、負傷者なし』で済んだとか。
もしこれをつけられるんならRPGくらいは大丈夫っぽい。そりゃ弾種は違うけど何となく。
51 名前：ＡＴ投稿日： 02/01/19 14:26: >>50
ＨＥＳＨは複合装甲によってほぼ完璧に無効化される。
52 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/19 14:32: >>51
装甲車両の多くが複合装甲や増加装甲を纏っている現在、
HESHってすでに時代遅れの弾種？
HESH使っているのって英軍だけだっけ？
53 名前：ＡＴ投稿日： 02/01/19 17:03: >>52
８９式ＩＦＶとか９６式装甲車とか実質主力の７４式戦車なんかを相手にするときに使う。
54 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/19 18:17: http://isweb13.infoseek.co.jp/photo/combat1/M113A3.htm
M113A3って初代への改造キット適用版だったのね。意外。
しかしアルミ製のスペースドアーマー程度ではRPGを始め対戦車兵器一発で
あぼーんされてしまうのは変わらないのでは？そんなに大きな違いなのだろうか？
55 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/19 18:22: http://www.asahi.com/national/update/0119/021.html

これがあれば五体不満足な人もフィンランドで戦争ができるぞ！
56 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/19 18:46: >>54
TOWは無理でもRPG-7くらい防げないと金かけて強化する意味がなかろうて
57 名前： 野良黒三等兵 投稿日： 02/01/21 12:23: 確かに。
ＲＰＧの貫徹能力は、せいぜい３００ミリ程度。
これなら、増加装甲で結構防げる。
58 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/21 19:20: >>55
装甲が着いていないので却下。
59 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/21 20:19: http://www.page.sannet.ne.jp/s_uzawa/kis2/toheart.jpg
60 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/22 00:14: >>52
HESHも一応、一種のMP弾として使える。
何でプラスチック爆薬の塊だから
61 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/24 21:31: GAZ-50かBMP-3かな。

最近よく見かけるＯＦＰってＡＴＯＫとかのこと？
62 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/24 21:35: おいおい、みんな、イスラエル陸軍のアチザリットを忘れていないか？(藁
63 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/24 21:51: ありゃあ邪道だよう。ごついけど、良くも悪くも実戦的すぎる。
とはいえ、60式をあんな風にできんものか、と思ったことあるな。
ドライブシャフトや前面装甲がどうにもならんけど。
64 名前： 62 投稿日： 02/01/24 21:55: 邪道？　いや、俺は歩兵として戦場にいくなら、アレに乗りたいからあれを推す(藁
というか、退役する74式をああいうふうに改造できないか、って話をしたことがあるんだが、なにしろ自衛隊は人が足りないんで整備運用の為の人員を普通科は出せないだろうと言われたよ(ふう
なんだかな、俺は日本の国防の最大の敵は、社民党や市民団体ではなくて、財務省なんじゃないかと最近思いつつある(爆
65 名前： 62 投稿日： 02/01/24 21:56: ちなみに、俺は世界最強のIFVはメルカバだと信じているからな(藁
俺の書く内容は話半分に聞いておいてくれ。
66 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/24 22:00: >>64
７４式もそろそろ交代時期だが…なるほどね。ちょっと鬱。
>俺は日本の国防の最大の敵は、社民党や市民団体ではなくて、財務省
>なんじゃないかと最近思いつつある(爆
それはすべての国家機関に共通する悩みかもしれん（ｗ
>>65
ヘビーデューティー指向なのか。
67 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/24 22:02: ＞世界最強のIFVはメルカバ
それはＭＴＢに対して褒め言葉になるのか？（藁）
確かに車体前面にエンジンを置き車内に随伴歩兵が
搭乗出来るメルカバのレイアウトは興味深い。
後に続く国は無いがね。
68 名前： 20 投稿日： 02/01/24 22:10: >>66
そうだな、俺は自分が戦場で使うなら、ってところからまず評価を下すようにしているからな。
だから、自分が乗るなら装甲が厚い戦車が安心できるってことだな。
というか、流れ弾に抜かれてｱﾎﾟ-ﾝ！は、勘弁して欲しいんだよ(藁

でだ、まあこれは聞いた話なんでアレなんだが、74式はなんだかんだで整備運用にマンパワーが必要とされるそうだしな。
やはり色々と技術的冒険に走っている上に、設計に余裕が無いんだと。
だから、わざわざTKXでは「将来的発展の余地を与えること」なんて要求が出てきたんだそうだ。
なにしろ、90式の全数配備がほとんど不可能らしいんで、関係者はそれこそ真っ青になっているらしい。
これから先、ヘタすると大綱の900輛って数すら維持できなくなりそうなんだそうだ。
陸自の隊員も、なんだかんだで10万人にまで減らそうとか莫迦なことを与党じゃ逝っているそうだしな。
ま、逝っても詮ない事は判ってはいるんだが(藁

>>67
褒め言葉にはならないだろうなあ(爆
というか、俺はTKXは、どうせ89式どころかAPCの配備すらろくに進まない以上、メルカバ式のレイアウトにして完全な歩兵直協TKにしちまえばいいと思っていたりするぞ(藁
どうせ、乗車戦闘なんてほとんど有効じゃないわけだしな。
69 名前： 62 投稿日： 02/01/24 22:13: >>68 の書き込みは20のじゃない、62の書き込みだ(藁
70 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/24 22:14: >>69
捨てハンでもいいから、何か名前を入れた方が？
みんな見てるから♪
71 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/24 22:19: ＞だから、わざわざTKXでは「将来的発展の余地を与えること」なんて要求が出て
＞きたんだそうだ。
あれはそういう文脈で読む一文だったのか。まあ列国の戦車を見ても、長持ち
させようと思えば出来る装備なんだけど。
なんだかね、やっぱりMBT70の影がある戦車なのかな＞74式
72 名前： 71 投稿日： 02/01/24 22:24: おおっと。APCいやメルカバから話がそれちまった。ｺﾞﾒﾝ。
73 名前： 20 投稿日： 02/01/24 22:36: >>70
いや、コテハンはもっちゃいるんだが、まあアレなんで数値で書き込みさせてくれ(藁

>>71
いや、本当に74式はぎりぎりの設計なんだ。
設計図見てみるとよっく判るんだが、なにしろ車体が小さい上にエンジンルームがでかすぎるんだ。
しかも、油圧サスは性能は抜群なんだが、まだ技術的には熟成が進んでいなかったせいもあって整備その他で色々手間がかかるんだよ。
で、エンジンを換装し、サスを替え、と色々いじくることを考えると、新しいTKを開発するのと大してかかる金が違わないんだそうだ。

ちなみに、96式の車幅が2.5mよりちょい細いのは、道交法で一般車輛の車幅が2.5mに決まっているからなんだな(爆
だから、普段からあちこちで運用する事を前提の装輪装甲車輛は、車幅を2.5mとAFVとしてはかなり細目にしないといけないんだと。
俺は、最近マジにこの国の官僚組織が国防の最大の敵だと思っているぞ(藁
74 名前： 20＝62 投稿日： 02/01/24 22:37: ちくしょう、また間違えた(爆
面倒くさいから、これからは20で押し通してやる(藁
75 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/24 22:40: >61
そらFEPだ。
76 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/24 22:51: >62
君、詳しいうえにオモロイね（ｗ
77 名前： 20 投稿日： 02/01/24 22:54: >>76
そーか？
いや、単に自爆こいてるだけなんじゃないかな(藁
78 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/24 23:47: メルカバの発想も良いが、ＭＢＴで兵員トレーラー引っぱるという発想をどこかで見た気がする
79 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/24 23:50: メルカバの兵員室だけどあれは緊急避難的に兵員が搭載できるだけで
IFVとしては考えてないのじゃ？
戦車と同等の防御力を持つIFVだとロシアが現在一番研究熱心じゃないかな。
T55車体利用でリアクティブアーマー装備ターレットを機関砲搭載の小砲塔にしたものや
T90の車体を延長して兵員室を設けた物とか作ってるらしい。
80 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/24 23:58: チャレンジャーの砲塔が破損したら
取っぱらってガンガルーにしるのだろうか
81 名前： 挑戦者 投稿日： 02/01/25 00:02: そんなガンダムのパチモンに改造されるのはイヤだ！
82 名前： 20 投稿日： 02/01/25 00:06: >>79
うん、その通りだ。
というか、あれはあくまで大量の弾薬の搭載のためのスペースで、ついでに撃破された僚車の兵員を救助して連れ帰る事ができればいいね、くらいの意味でしかない。
ただ、俺としては、戦車と同等の装甲防御力を持ったAPCなりIFVなりでないと、昨今のATMとRPG大量配備されまくりの敵との交戦は極めて辛いんじゃないかと思っているわけだ。
少なくとも、戦車に歩兵を随伴させるのはえらく辛くなると思う。
という理由で、俺はあれはIFVとして使うと、えらく役に立つんじゃないかと思っているわけだ(自爆
83 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/25 00:06: >>79
イスラエルが既にＴ５５（捕獲したもの）改造の戦闘車「アチザリット」や
センチュリオン改造の「ナグマショット」をすでに開発し配備してる。
84 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/25 00:08: アチザリット、ナグマショット、ナクパドン、BTR-T、BMP-T・・・
85 名前： 20 投稿日： 02/01/25 00:18: >>79
ちなみに、俺が上であげたアチザリットが、T-54/55の車体を流用して作ったAPCだな。
そのT-90の車体を延長したって代物は、ウクライナのBTMP-84だろ？
あれは、戦闘室と機関室の間にむりやり空間作って、歩兵を載っけられるようにした代物だからな。
なにかあったら、即兵員みんな昇天ってなもんで、俺はかなり怖くて乗りたくない(藁
やはり、エンジンや弾薬庫と、乗員室は離したいよ。
86 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/25 00:24: 対戦車ヘリやＡ１０の最優先で喰われるＭＢＴ兼ＡＰＣ
一挙に大量死で相手方にとってありがたい兵器（ｗ
87 名前： 20 投稿日： 02/01/25 00:33: >>86
湾岸戦争みたいなだだっぴろい開けた地形でなら、例の１：１４って交換比率もあり得るが、最近の自走式の対空戦闘車輛の配備密度の上がった機械化部隊相手には、そうそう上手くは逝かないんじゃないのか？
ちなみに、陸自がやったところでは、日本国内では交換比率は１：４にまで落ちるそうだ。
なにしろ、地形が錯綜しているのと、対空火器の装備密度が陸自は実は高いそうだからな。
あと、イスラエルは、MBT用の対空パックショット弾を開発するつもりはあったらしい。
昔、タル将軍がそんな話をインタビューで答えていた。
もっとも、今も開発が進行しているのかまでは知らん。
というか、対空用の近接信管付破片調整弾ってのは、将来型MBTの装備としては、結構概念研究はなされてはいるそうだがな。
ただし、随伴の携ＳＡＭや短ＳＡＭやらAPAWやらの配備密度が各国とも高くなってきているから、実際に開発されるかどうかまでは俺にはわからん。
88 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/25 00:58: 少なくとも先進国では兵員の命の値段は上がりっぱなし。
世界的な趨勢として重装甲ＩＦＶ、ＡＰＣが主流になるの
かなあ。ＭＢＴ流用って波及していく感じがしますね。
89 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/25 01:00: というかここのスレの住人はAPCという意味を理解していないと思われ。
縦横無尽に走る戦場のタクシーにそんなに装甲はいらない。砲弾よけで
充分。
90 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/25 01:11: せめてRPGに耐える位の装甲は欲しいと思わんか？
WW2の米兵だってカンガルーとハーフトラックなら
MG42が平気なカンガルーに乗りたがったと思うぞ。
91 名前： 20 投稿日： 02/01/25 01:16: 実はRPGの装甲貫通力は、半端じゃないからな。
RPG7だって、最新の弾頭だと均質圧延装甲鈑で600mmとか抜けるそうだし。
そうなると、やはりアチザリットやナグマショットは最低限必要な装甲防御を持ったAPCってことになりそうだ(藁
92 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/25 01:18: 大所高所から見た効率と現場の歩兵の『気持ち』は
違うからねえ。２０さんみたいに『自分が乗りたい
かどうか』だったら俺も重装甲案に6000ペセタ。で
も採用するかどうかだったらまた別の問題、かなあ。
93 名前： 79 投稿日： 02/01/25 01:28: >>89
だだっ広い平原で大機甲戦するなら砲弾除けぐらいでいいだろうが
最近の戦闘を見ればゲリラ相手、しかも戦場が入り組んだ市街地などが多いから
重装甲IFVを開発してんじゃないの？
少なくともRPGの射程内でも一発でやられない代物がほしいだろ。
でも、ゲリラ戦が多いロシアやイスラエル独自の物かも知れんが。

>>83-85
スマン、イスラエルは全然分らんのよ。サンクス。
94 名前： バッチ３ 投稿日： 02/01/25 01:28: 市街戦に使うなら重装甲でないともはや使えないでしょう。
軽装甲なものだとＲＰＧもってる連中が潜んでる地域を掃討するのに使う
には危なすぎますから。

最近の趨勢も重装甲ですし。
もっともこれはＲＰＧと対戦車地雷の拡散のせいですが。
95 名前： 89 投稿日： 02/01/25 01:39: だからさ、重装甲にしてね機動力を失うのがいいか、
機動力を駆使して相手の弱点に兵力を集中させるか？
その過程で独力で敵攻勢を排除できるか？が問題なのだが、
　独力で敵攻勢を排除するよりも、戦域移動が優れて
いるほうが使いやすいよ。
　重要拠点を破壊する乃至、都市占領の場合乗り物なんかに
載りながら戦闘するのか？歩兵が戦場まですばやく展開でき、
また支援できれば尚よい。それだけ。
　だから今でもイスラエルはM113を使っている理由はそこにある。
最近までM3ハーフトラック使ってたんだからなぁ・・。
96 名前： 89 投稿日： 02/01/25 01:41: >>93
塹壕というか敵陣地があると思われる場所を強硬突破する
こと自体　非常識。
都市などは乗り物に乗りながら戦闘することはない。
建物をひとつひとつ、徒歩で占拠していくはずだが？
97 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/25 01:46: いくら重装甲にしても都市内部に戦車が突っ込むのは危険極まりない。
98 名前： 79 投稿日： 02/01/25 01:57: >>95
戦車車体を流用してるので機動性は落ちていないと思う。
またそのイスラエルが重装甲IFVを作っているのは戦闘形態がアラブ軍との
機甲戦じゃなくて、パレスチナゲリラとの市街戦の比重が大きくなったから
だと思うが。
>>96
敵陣地みたいに明確に敵が居ると分る様な戦闘ではなく、何処に敵が潜んでいるか
分らない状況下での使用を考えてるからじゃないかな。
99 名前： 20 投稿日： 02/01/25 01:57: >>95
イスラエル軍の場合、なにより「貧乏」っていうのは大きい要素だぞ？
というか、アチザリットもナグマショットも、せっかくある旧式戦車の車体なんだから、っていうのも理由としては結構でかいんだ。

確かに機動力を発揮するためのAPCなんだが、問題は現代では装軌車輛はトランスポーターで運ぶんじゃないとどんなに軽くても故障の発生率が段違いになるって事だ。
そして、曝露歩兵の損耗率は半端じゃないから、APCでなんとかして戦場までは損耗をぎりぎりまで抑えて歩兵を運びたいってのがあることも無視しちゃならないと思う。
というか、貴公の理屈で言うと、歩兵はトラックでの輸送で十分ということになる。
問題は、敵の制圧射撃を無視できる装甲車輛で、敵を直接制圧できる距離まで歩兵を運ぶ機能を持たせることの妥当性なわけだ。
ちなみに、M3は第四次中東戦争で榴弾の空中炸裂による損害が結構莫迦にならなかったんで,M113の株が上がり、M113はガリラヤ作戦でRPGの鉄砲玉攻撃で大損害を出したしね。
現代では、過去に比べても訓練を受けた兵員は貴重な兵器なんだから、できる限り損耗を抑えるようにするのが当然となりつつあるわけだ。

ちなみに、作戦上の必要によっては敵の最大抵抗予期線を突破しなくちゃならなくなるのは、第二次大戦どころかヘロドトスやプルターク以来の常識なんだな。
だから、装甲防御をいかに向上させつつ、機動力をあげるかって二律背反でみんな苦労してきたわけだ。
貴公の電撃戦理論は、第二次大戦の西方戦役みたいにうまくいけばいいが、東部戦線みたいな泥沼のガチンコの削り合いになったらどうしようもなくなる。
そして、兵器ってのは、最悪を想定した上で開発しないとえらい目に遭うのは、当然貴公も知っていると思う。

というわけで、重量問題がエンジンの容積あたり、重量あたりの出力の上昇で解決できるなら、できる限りの重装甲化をみんな目指しているって事は、昨今の兵器開発の常識となっているんじゃないかな？
やはり、兵士こそが最も貴重な兵器なんだからな(藁
100 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/25 02:02: >>95
質問なのですが、ＩＦＶの重装甲化はＡＰＣの装甲強化に
影響を及ぼすことはないんでしょうか？

私は都市及び都市以外の待ち伏せされやすい地形
における携帯対戦車火器を持った歩兵への対策として
ＡＰＣなどの重装甲化は必要だと思ってるんですが。
101 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/25 04:06: 退役する７４式も,改造して重装甲APCにしようって無理か.....
102 名前： UC 投稿日： 02/01/25 04:50: 退役した74式は自宅の置石になる予定です。
103 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/25 05:34: 退役した74式は映画大道具レンタル会社に払い下げられ
某薬物中毒映画会社の「具が大きい！戦国の証明」に出演予定です
104 名前： 半装填 投稿日： 02/01/25 07:46: 重ＡＰＣが必要な役割は戦車の役割ではないか。最近のＰＫＦでなぜ市
街地を戦車がうろついているかを考えれば良い
105 名前： 89 投稿日： 02/01/25 07:57: >20　>79

>確かに機動力を～～歩兵を運ぶ機能を持たせることの妥当性なわけだ

　縦横無尽に走る戦場のタクシーにそんなに装甲はいらない。砲弾よけで
充分。と俺は89で述べているけど？

　現代と過去の戦場の広さは格段に違う。その中で傷病兵の移送、
兵力の再配置転換、食料の輸送、弾薬の輸送を行うのに無限軌道式装甲兵員
輸送車は不可欠。トラックなどでは輸送に滞りが出てくる。
　（道の整備が必要だが、師団担当面では不可能に近い。）
つまり戦術、戦略移動ではなく、今の師団正面の中で円滑な兵員の移動、
補給ができることが必要。（戦域移動）
　そのためには機動力というのは縦横無尽に走り回れるという意味で
航続距離等も当然含む。まさか速度だけを気にしていたわけではあるまい？

　ただそういった戦域レベルの兵站線に敵攻勢が圧迫してきた場合、
独力で一定時間排除しなければならないから、火力を持たせる方向にある。
しかし基本は戦場におけるタクシーという自論は問題ないと思うが？

　どうも戦場というのが戦闘ばかりすると思われる連中が多いが、2/3は
そうした兵站活動なんだけどねぇ。

　1がM113を選んだのは軍事を解っているなって思ったけど？
106 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/25 10:28: うーん、どちらが優れているかという二元論でかたるべきネタでは無いと思われ。
前線用の重装備重装甲のIFVと後方用の従来型APCのハイローミックスが最も理想的
だと思うのだがどうよ？
107 名前： 半装填 投稿日： 02/01/25 13:44: >>106
ＩＦＶ、ＡＰＣに限らず輸送車に装甲は必要かって話じゃないか？前哨や遊撃部隊がいることを考えれば必要だと
思うのだが。最近は軽いものを作ってあとからどんどん重くしていってるような気がする。要するに理想は重くて
硬いものが必要だってことだ。まあ、硬さよりまずは数が必要だがな。
108 名前： 20 投稿日： 02/01/25 18:37: >>107
というよりは、どういう状況でどの程度の装甲防御が最低限必要か、って事になると思う。
89氏が言っているのは、敵との直接交戦の発生する機会は敵の砲撃の断片防御や地雷によって被害を受ける場合より
格段に少ないのだから、軽く安く必要十分な不整地走破能力を持つ軽装軌式装甲車で十分、という事だと思う。
そこら辺はコストパフォーマンスの問題が前提としてあるんだろうけどな。

>>105
ちなみにだ、APCってのは装甲兵員輸送車と普通邦訳されるわけであって、仕様を>>1がきちんと明記していない以上、
歩兵部隊の編制に最初から組み込まれている装甲車輛という前提で皆が話をするのは当然なわけだ。
だから、貴公の言いたいことはよく判るが、そうした他に書き込んでいる人が「戦場を判っていない」みたいな言い方をするのは
ボクシングの試合にヴァーリトゥードのルールで殴り込んで「お前ら格闘技というものが判っていない」と言うのと似たようなもんだぞ(藁

冷戦終結後、湾岸戦争からこのかた、なんで欧米列強が装輪装甲車の導入にあれだけ熱心なのか、
そこら辺は>>106で書き込まれている通りだと俺も思う。
というか、装軌式装甲車の戦場機動力は確かに素晴らしいが、装甲トラックとして運用される事を前提に置く
>>105の書き込みならば、整備と兵站に負担がかかる装軌式ではなく既存の民生用トラックのパーツの流用が可能な
装輪式装甲車の方がよりベターって事になると思うが。
つまりだ、路外機動が必要とされる状況が敵と接触している地域以外でどれほど必要になるのか、
路上機動力と道路面の整備と維持のバランスの問題、調達性、予想される脅威、そうした諸々を考えたときに
本当に装軌式車輛が後方支援車輛として有効なのかどうかはもちっと考察を深めてみるべきだと思う。
ちなみに、機甲化、重装化を突き詰めていっているドイツ連邦軍は、そうした主として後方で活動する装甲輸送車に
装輪式のフクスを採用しているな。
また、今欧州共同で開発中の汎用装甲車も装輪式だ。
戦場間機動を自前で行っても可動率にそれほど響かない装輪車輛と、基本的にトランスポーターで移動するんじゃないと
壊れまくりの装軌車輛の特徴と有効性をもちっと比較してみるのもいいんじゃないかね。
ちなみに、湾岸戦争で米軍のHMETが、各種後方支援輸送車輛の中ではほとんど唯一M1を主力とする機甲部隊の進撃に追随できた、
って事からも、単純に装輪車輛が戦場機動力を持たないと決めつけるのもアレじゃないかとは思う。

というわけでだ、運用前提状況が明記されていないからって、自分で自分に都合のよい状況を設定して他人をおとしめるのはやめときな、って事だ(藁
109 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/25 18:42: HEMTT○
HMET×
110 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/25 19:06: ただ単に冷戦が終わって軍事予算が少ね～から、頭数揃えられる装輪式装甲車
がもてはやされてるだけじゃね～の。泥沼化した戦いになったら装軌式装甲車
が、また必要になると思うぞ。まあ今じゃそんなガチンコな戦いは起きないと
思うんでまあ、装輪式で十分だな。こう言っちゃなんだが金だよ金！どこの国
も金がねんだよ！
111 名前： 20 投稿日： 02/01/25 19:09: >>109
を、こいつはありがとう(藁
112 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/25 19:10: http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2001/photo/ap134029.htm
背後でのぞいてるのは、ウチの兄貴です。
写真に載ったと喜んでいたので貼ります。
113 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/25 19:12: >>110
89式はどうすんだ
http://isweb13.infoseek.co.jp/photo/combat1/89SHIKI.htm
114 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/25 19:18: >>113
それはただ単に某A腸がｵｳﾞｧｶな（以下略
115 名前： １１０ 投稿日： 02/01/25 19:18: 開発当時はバブルで金がウナッテタンダ～ヨ！だいたいあのガンポート
なんか、職人が一個一個丹精に作ってンだぜ、そりゃ高くもなるワ。
116 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/25 19:30: ｽﾏﾝ。110消えてくれ
117 名前： 半装填 投稿日： 02/01/25 20:19: ８９IＦＶは第７師団の普通科にあればそれで良いと思う。もうすぐ数もそろうし良いんじゃない？
118 名前： 89 投稿日： 02/01/25 20:45: >>20 ボクシングのルール　　
対戦相手を決めたりする何人ものボクサーを抱えるボクシングクラブの経営
をオレは語っているのであって、経営をボクシングのルールやバリドゥード
のルールで語るのはどうかいな？
　そういうことを言うのは戦場ってのは戦いしかないと考えているん
でしょ？今の師団の支配地域や担当地域は格段に広いんだけど？

　旅団レベルでも拠点（司令部）を基軸に戦域レベルで考えるようになって
いるんだけどねぇ。防御で例を出せば防御ラインが圧迫されたり突破されか
かっている時に急遽兵員を派遣して防御陣地に付かせなければならない事等。
　その移動はトラックでは荷が重いが、IFVではたすきに長い。
しかしAPCで十分。もしその防御陣地に味方部隊が取り残された場合
は突破しなければならないが、予備戦車兵力がなければ辛いねぇ。
　ま、当然　防御陣地から次の陣地に移動する場合や補給をする場合、
また兵員の休息、交代をとらせる場合など必要というのは言うまでもない。
　IFVでも別に使えないことはないが、それよりはAPCを多数そろえるほうが
いいね。
　IFVの役割りは攻勢時に敵に楔を打ち込んで車載歩兵によって楔を広げる
ってこと。だから歩兵携帯火器の射程距離以上の武装を持っている。

　トレーラーや鉄道移動は戦略移動ですね。
　戦域移動ってのは例えば防御担当地域における移動のことを指す。
　この違いがわからずに話しをするのか？

　だから貶めるというか自分からどつぼに嵌っているのを指摘しているんだけど？
　そりゃ火力や装甲に目が行くのは仕方ないが、もちょっと戦車、装甲車、輸送車
などの役割を把握してから話してくれるか？
119 名前： 81式 投稿日： 02/01/25 22:02: うーん、APCの使うところは敵火力の影響下にある地域デスよね？
でないと、オーバースペックデスし。

15HでRAP弾使っても40km程度デスし、火力密度も考えると実際的に敵
火力からの防護を要求される地域は彼我接触線から10km程度デスね。
それより後方の後方地域においては、阻止攻撃や野砲の射撃の危険性
は多少あるデスけど、投射可能な鉄量は大した事は無いデスね・・・
そう考えると、後方域ではトラック、前線ではAPC、FVというのがスマート
に感じるところデスけど。

特に、戦闘と戦術行動と戦術と作戦の境界は曖昧デスので兵站的には
後方地域であっても戦術の範疇に含まれる地域は存在するデスから。
必ずしも、部隊の規模と地域と作戦、戦術、戦術行動、戦闘の境界線は
一致しないデスからね・・・
120 名前： 20 投稿日： 02/01/25 22:21: >>118
さてとだ、とりあえず>>118に直接レスする前にちょいと補助線を引かさせてもらおう。

まず>>89の書き込みで「ここのスレの住人はAPCという意味を理解していない」と書いている。
で、89氏の言うところの「APC＝戦場のタクシー」の定義ってもんが出てくるのは、>>105になってからなわけだ。
それまでに>>90-94にいたる「せめてRPGに対抗できる装甲は必要じゃないか？」って書き込みに対して、>>95で装甲と機動力のトレードオフの話にしてずらしている。
ま、そこら辺は想定戦場での運用だからべつにいいんだが、>>105で歩兵搭載の装甲輸送車としてのAPCの話から、旅団 - 師団の担当する戦域内での兵員と物資の輸送を担当する汎用装甲輸送車輛の話にすり替えてしまっているのはなんだかなとは思うがね(藁

ちなみに、>>95-96の拠点破壊、都市占領、陣地の強行突破を乗車戦闘でこなす事はありえない、と89氏は主張している。
だからイスラエル軍がM113やM3ハーフトラックを使っていた、というんだな。
で、俺が>>99でIDFの予算不足の問題と、M3やM113の装甲防御力の不足の問題が出て、歩兵を戦闘に加入させるまでに損害が大きくなりすぎるから旧式戦車改造のAPCが出てきたんじゃないのか、と指摘したところ、>>105の書き込みとなったわけだ。
しかも、>>98でもほとんど同じ内容の指摘があるな(藁
運用云々を言うなら、それこそ諸兵科連合の戦闘団を編成しないで戦闘を行う事は、先進諸国の軍隊ではほとんどないという事にまで話はいくし、そうなったら戦闘団単位での機動力の統一ってなところまで話は進む。
実際、湾岸戦争では旧式なエンジンとサスのせいでM113は師団としての機動戦には追随るのにえらく難儀したって話は、軍事研究でもなんでもいくらでもレポートは上がってきている。
ま、そこら辺に関してはこれまでに誰も指摘していないから、別にいいんだが(笑)

というわけで、>>105での戦域内移動の為の汎用装甲輸送車輛ってネタが突然現れたんだが、こいつはこれまでのこのスレのAPCに関する話の流れとは完全に逸脱しているんだな。
で、それに関しては「APCとは本来戦場での歩兵の輸送のみに使うだけの車輛ではなく、敵の沮止射撃や遊撃戦闘による後方破壊による妨害をはねのけて人員物資を輸送する為の車輛である」って、まったく新しいネタを開陳してくれたわけだ。
ところが、そうした車輛である為には、装軌車輛であるがゆえの整備補給等にかかる負担が無視できないだろう、という俺の>>108の指摘に関して>>118じゃあ全然答えてくれていないわけよ。
そりゃ、APCをそうした敵の脅威下での兵站輸送等につかえりゃそれにこしたことはないが、そうした目的で製作された装軌式装甲車輛を具体的にあげてくれんとどんどん論点を逸らしていっているだけにしか見えないわけなんだな。
ちなみに、俺の知る限りでは、そうした汎用輸送に使われている装甲車輛ってのはドイツ連邦軍のフクスを一例としてあげただけなんだがね。
121 名前： 20 投稿日： 02/01/25 22:23: さてと、で>>118へのレスになるんだが、経営云々ってのも、そらまた全然違うだろう(藁
これまで書いたとおり、まず89氏はAPCの運用に関して「本来の目的以外にも使える機能」をAPCの主要な機能だと主張している。
で、俺は基本的に一貫して「APCは歩兵が敵と直接交戦できる距離まで安全に輸送するための車輛」という前提で話を進めているのを、そんなことはないと主張しているわけだ。
89氏の主張する汎用性ってのを指して俺はヴァーリトゥードのルールといっているわけだ。
経営云々を言うなら、まずいかなる戦術ドクトリンが前提にあって、それに合わせた編制を行い、その中でいかなる装備が必要になり、いかに運用するかを考察せにゃあならん。
まずはそこら辺から語る必要があるかい？

んでだ、旅団や師団の担当戦域の広さが、最大で幅30km，奥行きで50kmはみなくちゃならんってのは、米軍のForce21構想の数値なんだが、まあ数十キロ四方は覚悟しなくちゃならなくなってきてはいるな。
だが、兵站線や連絡線なんてのは、ほとんどの場合道路輸送が中心となるし、人員物資の路外機動を考えなくちゃならなくなるのはそれこそ最前線で張りついている部隊に対する輸送を行うときだ。
ちなみに、戦場に予備戦力を集中して戦線を補強するなんてのは確かにAPCをはじめとする機械化部隊の得意とするところだが、それと戦域内の人員物資の輸送を全部ひとくくりにするのは乱暴にすぎやしないか？
というよりは、ただでさえ数の少ないAPCをそうした輸送に使うのは、それこそオーバースペックもいいところだろう。

いいか、その戦場に投入されるAFVの能力が有効か否かなんてのは、敵の戦力によるんだ。
だから、IFVが襷に長くてトラックが帯びに短いか、なんてのは、それこそ敵がどの程度の戦力を投入してくるかによっていくらでも変わってくるんだ。
もし完全装甲化された機甲集団の多方向同時浸透突破なんて状況が発生したら、それこそIFVはおろかTKやSPHまで含めた戦闘団を走り回らさせなくちゃならなくなる。
だからいかなる装備も、まず最も重要として想定されている状況のために用意され投入されるべきなのであって、他に代替の効く用途のために分散して投入するってのは無駄な行為なんだな。
戦力は、敵を無力化するために効率的に運用されなくちゃならないんだよ。
まず戦略移動、戦域移動、戦場移動って概念がそれぞれ独立して存在するんじゃなくて、決勝点にいかに適切な戦力を適切なタイミングで投入するのか、その為の機動なんだ。
それを便宜的に理解しやすくするために持ち込まれた概念を、それぞれ独立したものとして把握するから、APCを汎用輸送車輛みたいに錯覚したんだと俺は思うぞ。

で、APCってのはあくまで兵員輸送車両であり、それは敵の火制地域での部隊機動の為に存在するってのは、各国の部隊編成表を見れば一発だろ？
それこそ大隊とか中隊の段列に装甲車輛改造の弾薬輸送車や救急車輛が組み込まれていたりもするが、それはあくまで補助車輛であって主要な装備じゃない。
TKだって、あれは直接戦闘で敵の火力に抗甚しつつ敵を排除するための兵器であり、その経過として敵の同様の目的で投入されるTKとの交戦を視野に入れているだけだ。
つまり、敵のTKを無力化できるならば、それ以外の敵の戦力を無力化するのはより簡単なんだな。あの火砲の破壊力と瞬間交戦性、各種の補助火器はそうした運用を前提においているわけだ。
輸送車に関しては、あえて説明する必要があるとは思えんが、それでも書くと、いかに必要な装備を必要なだけ必要な場所に輸送するか、を達成するための装備なんだよ。
なにをどれだけ輸送するかが大切なんであって、それ以外は輸送の確実性を増すための付帯要素にすぎないんだな。

重要なのは、いかに「必要なとき、必要な場所に、必要なだけの戦力を投入できるか」なんだ。
その為に、敵の有形無形の妨害を排除するか、って観点から装備は考察していかなくちゃならないんじゃないのか？
122 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/25 22:24: さあ、盛り上がってキまシタ
123 名前： 半装填 投稿日： 02/01/25 22:29: >>118
定点防御に対する支援部隊＝予備部隊＝機動打撃部隊＝戦車と機械化歩兵ではない？
普通は。
124 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/25 22:33: ここに㍉哲がいない。２０＝㍉哲か？
125 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/25 22:40: >>124
お前もそう思ったか
だが多少の違和感も感じるな
ま、大事なのはHNじゃなくて書き込みの内容さ！
126 名前： 20 投稿日： 02/01/25 22:43: >>124-125
いや、俺は㍉哲さんじゃあない(藁
俺は前にあの方と、現代の騎兵はヘリか戦車かで議論になった記憶がある。
つまり、陸軍の運用に関しては若干の意見の相違があるんだよ(藁
127 名前： 半装填 投稿日： 02/01/26 00:41: IFVの登場によってＡＰＣは安価な装輪になるだろう。
装軌式ＡＰＣ　　　＝＞ＩＦＶ
歩兵輸送トラック＝＞装輪式ＡＰＣ
128 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/26 05:06: 昔、「APCとIFVの違いは対戦車戦闘能力の有無だ。」と言ってた評論家が
いたな。本当の所はどうなんだろう？いまいち境目がわからなくなってき
ている。IFVと軽戦車の境もわからん。CV-90はIFVだがCV-105は軽戦車なのか？
マルダーⅠはIFVでTAMは軽戦車なのか？ロイカット７６mm装備は軽装輪戦車で
何も装備していないのはAPCなのか？センタウロはどうなるんだ？う～ん頭が痛い・・・。
129 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/26 05:20: >>127
あんた、ネタにも程があるよ。
130 名前： 半装填 投稿日： 02/01/26 08:12: >>129
ソ連自動車化狙撃師団のＢＴＲは機甲師団以外の狙撃兵に与えるための物だし、
シンセキ旅団も歩兵に対してその機動力を損なわずに機械化するためのもの。
最近は装軌式ＡＰＣの開発はＩＦＶのコンポーネントとしてしか聞かなくなった。
131 名前： 89 投稿日： 02/01/26 08:17: ＞歩兵搭載の装甲輸送車としてのAPCの話から、旅団 - 師団の担当
する戦域内での兵員と物資の輸送を担当する汎用装甲輸送車輛の話
にすり替えてしまっているのはなんだかなとは思うがね(藁

　ハァ？　前戦に行く装甲輸送車って歩兵しか積まないと思っているのか？
しかもAPCの出来た由来を把握してないし・・・。
　また1はIFVとは書いてないっしょ？

＞拠点破壊、都市占領、陣地の強行突破を乗車戦闘でこなす事はありえない、
と89氏は主張している

　陣地の強行突破では必要だよ？おれ拠点破壊と都市占領は乗車戦闘はしないと
書いたけどね？
相手の意図を正確に判断できないのか？まぁ戦闘と戦場をごっちゃに
しているから仕方ないか。

　というか君は師団兵站を理解していないよ。まさか機械化歩兵の
戦闘時間は無限大と考えているのか？
　戦略移動（兵站）と、戦域（作戦）移動を一緒くたに考えているし。
　俺は師団長からの視点を述べて、君は分隊長からの視点で話しているから
合わないんだろうね・・・。
132 名前： 81式 投稿日： 02/01/26 09:18: >>131

作戦戦略と作戦とと戦術と戦術行動と戦闘の厳密な境界線と
地図・地形上の境界線と
部隊の境界線はどうスマートに説明できるのか教えていただけると幸いデ
スが・・・
ボクは厳密にこれを分けることが出来なかったデスので・・・

DTnに関しては、師団長がMSRの設定を行うデスよね、ここを使用不能品
と使用可能品が流れ、野整備部隊（DのLogSR）が回収し分類しDepに送る
（AのMSRに乗せる）か野整備して前線に送り返すわけデスよね。
１，３，５種は違うデスね。でも、どっちにしろDのTranの輸送力如何になる
わけデスけど。

兵站は戦略だけじゃなくて作戦、戦術の範疇でも考慮せねばならない事項
だと考えるデスが・・・

--
つまり、89たんの意見はTranをAPC化して、その分APCは価格を下げる為
に弱化すると考えてよろしいのデスかね？
133 名前： 半装填 投稿日： 02/01/26 09:36: 6種の装甲化となると９６ＡＰＣスレにあったコンピニ型とかが必要になるな。
134 名前： 20 投稿日： 02/01/26 22:49: >>131

さてと、とりあえず>>120-121に対するレスだが、相変わらず自分の都合の悪いところはだんまりだな(藁
あと、自分は具体的な反論をせずに一言辺句に突っ込みを入れて逃げるもしているあたりもいつも通りだし。
本来はそこら辺は突っ込まないでおくところだが、今日は俺は機嫌が悪いのでびしびし入れさせてもらう(藁
今日も仕事だった上に楽しみにしていたSPの試聴がふいになったからな。
容赦無くびしびしいくぞ(藁

さてと、貴公が師団長の視点から物を書いているというが、師団という組織の任務と特徴を理解していてのことかね？
なにしろ、具体的にどう師団を運用するのかそこら辺を書かないから、俺が>>121で書いたような「いかなる敵に対抗するのを目標として、いかなるドクトリンを構築し、それを達成するために必要な戦備を整える」という視点での貴公の意見がさっぱり見えてこないのよ。
貴公は、ひたすら師団担当戦域内での部隊移動と人員物資の移動の為に大量のAPCが必要であり、その為に安価で汎用性の高い装軌式APCを大量に揃えて運用するべきだと再三書き込んでいるな。
問題は、その軽装甲の装軌式APCをそうした任務に当てることの妥当性を、貴公がまったく具体的な戦例、戦訓、実際の各国の装備編制を例にあげて説明しようとしないことにある。
そーいや、一回貴公がIDFを例にあげたが、俺があそこの「貧乏」故の物持ちの良さと、第四次中東戦争とガリラヤ作戦を例にあげて反論したのに、完全にだんまりだったか(藁

でだ、89氏が俺の「APCは歩兵を敵と直接交戦できる距離まで安全に輸送するための車輛」という主張に具体的な反論をまったくしてくれないな。
「ハァ？　前戦に行く装甲輸送車って歩兵しか積まないと思っているのか？」
とか、
「しかもAPCの出来た由来を把握してないし・・・。」
とか、
「まさか機械化歩兵の戦闘時間は無限大と考えているのか？」
とか、書いているが、どうせやるならもっと具体的に書き込んだ方がいい。
まず、装甲輸送車が、いつ、どこの戦場で最初に運用され、以後いかなる形で変遷していったのかを最低限書き込むべきだな。
APCの出来た由来を把握していないと煽るなら、最低限それくらいはやってくれんとただの負け惜しみに終わるぞ(藁
当然、第一次世界大戦から始まって、第二次大戦の独軍や米英連合軍、朝鮮戦争、中東戦争、冷戦期の東西軍備の経過を踏まえての具体的な事例をあげた説明をしてくれる事を期待するとしよう(藁
ちなみに、大隊や中隊の兵站を担当する部隊が、旧陸軍で何故に段列と呼称されていたか、段列がいかなる任務をどの様に行っていたか、当然知っているだろうな？
これは、師団兵站の下部機構として重要な問題だから、人を「君は師団兵站を理解していないよ。」と罵倒した以上、これもきちんと説明する義務が貴公にはあるぞ(藁

あと、つまらん突っ込みだが、
「陣地の強行突破では必要だよ？おれ拠点破壊と都市占領は乗車戦闘はしないと書いたけどね？」
だが、>>96で
「塹壕というか敵陣地があると思われる場所を強硬突破すること自体　非常識。」
とか書いてあるねえ。
ま、これはどうでもいいことだからコピペしておくに留めておく。
ちなみに、装甲戦闘車輛が都市戦闘のみに限らず、機動力を発揮できない状況でも多用されている理由について、IDFのガリラヤ作戦と、ロシア軍のチェチェンの戦闘を比較しつつ説明するくらいのことはして欲しいところだな(笑)
ま、それが無理なら、独ソ戦でのスターリングラードでもいいし、連合軍とドイツ軍のカーン攻防戦のあたりの事例でもいい。
いい加減、戦史の具体例をあげてきちんと自分の意見を説明するくらいの事はしたほうがいいぞ(藁
135 名前： 20 投稿日： 02/01/26 22:49: さて、師団という組織の特徴だが、まず一番大きいのは、基本的に自己完結しておりいかなる任務も独立して遂行できる最小単位だという事をあげたいと思う。
確かに、最近はドイツ連邦軍とかでそうしたミニ師団とも言うべき自己完結した組織の旅団が編制されつつあるが、やはり基本は師団が戦略単位としては最小の組織だと考えていいと思う。
陸自が、実質旅団規模の部隊をあえて師団と呼称しているのも、それが自己完結し独力で任務を遂行できる最小単位だからなんだな。
つまりだ、師団の兵站というのは、そうした師団の独立した作戦行動を維持せしめるための支援活動全般を指すものと俺は考えている。

さて、現代戦で補給に最も負担をかける物資とはなんだか貴公は知っているかね？
実は、師団砲兵の弾薬なんだな。
いや、これは本当に馬鹿にならないんだ。
湾岸戦争の米軍の重師団の攻勢補給は、日量で6000t～10000tにもなったが、これのかなりの部分が師団砲兵の消費する弾薬類だったんだ。
とりあえず、15Hの砲弾と装薬、梱包材を合計で60kgと見積もろう。
これは陸自の特科の人は誰も教えてくれないんで概算なんだが、師団砲兵の一日の射撃弾量は一門あたり最低400発、最大で1000発はいく。
数値がえらくばらけているが、まあ勘弁してくれ(藁
つまり、15H一門あたり大体24t～60tの弾薬を消費するということになる。
通常編制の重師団の15Hは三個大隊72門編成だから、1700t～4300tもの砲弾の補給を必要とすることになる。
ちなみに、これにはさらに弾量の多いMLRSのロケット弾は入っていないんだからな(藁
さらに、米軍の重師団にはリッター数百mしか走れない大喰らいの装軌式戦闘車輛が数百輛からいて、そいつらがばかすか燃料をかっ喰らうわけだ。
ついでに、建制で100機近く配備されている丸々一個旅団分の各種ヘリの燃料も手当てしなくちゃならなかったりする。
あと、装輪式とはいえ各種の補助車輛も数千台からいるんだから、師団の兵站幕僚としてはたまったものじゃない状況になるわけなんだよ(藁
湾岸戦争は「戦術的に見るべきところは何もなかった、注目するべきは兵站活動だ」と言われるのも、まあこれだけの補給を整然と維持し続けることができた、ってところにあるんだな。

それでだ、貴公は自分は師団長の視点から書き込みをしていると書いているが、こうした事実を理解しての事かな？
もし上の内容を理解しているなら、燃料を馬鹿喰いし、整備と維持に手間暇がかかる装軌式車輛を師団の兵站の為に走り回らせようとは考えないと思うぞ(藁
なにしろ、装軌式車輛の燃料消費率は装輪式車輛に比べてはるかに高い上、整備や補修の為のパーツのためになけなしの輸送力をより多く割かなければならなくなるんだからな。
だったら、敵と直接交戦する可能性の低い地域の輸送は、より燃料を喰わず、より整備と維持に手間がかからない、ソフトスキンの装輪車輛に任せるべきだじゃあないかね？
俺は平素からHEMTT萌え～と叫んでいるが、ここら辺を理解してくれる人なら十分納得してもらえることと思う(藁
136 名前： 20 投稿日： 02/01/26 22:50: さてと、なんで素人の俺が軍事活動について講義しなくちゃならなくなるのかわからんが、まあ乗りかかった舟なんで最後まで続けよう(藁
ちなみに、俺も何か間違った事を書いている可能性は十分あるし、それに対する突っ込みはありがたく受けたいと思うんで、これを読んでいる人で「そりゃ事実とちゃうぞ」という内容があったらレスを付けてくれるとマジで嬉しく思う。
よろしく頼むｍ(_　_)ｍ

でだ、戦略移動と兵站はイクォールでは結ばれないのは、ちょいと軍事というものをかじった人間なら常識だと思う。
兵站というのは、軍隊の戦闘力を維持し、継続して行動なさしめる為の支援活動全てを意味する。
戦略移動というのは、戦線から戦線へと部隊を移動させることであり、広義には作戦戦略の一つと見なすべきものなんだな。
つまり、兵站活動の一つに部隊の戦略移動が含まれる事はあるが、両者が同一って事はあり得ない。
なぜなら、両者はそもそも目的がまったく違う軍事行動だからだ。
さて、戦域移動ってのは、部隊が担当している戦域内での人員物資の移動を意味するんだが、これは場合によっては兵站に含まれることもあるし、作戦行動の一環とされる事もある。
つまり、何を運ぶのかによって、意味合いが全然違ってくるわけだ。
89氏の意見の混濁は、つまり一つ一つの言葉にこだわるあたり、それが軍事活動においていかなる意味を持つのか、具体的にいかなる機能を持つのか把握しきれていないせいだと俺は思ったね(藁

通常APCなんかの装甲化された輸送車輛は、最前線で戦場機動を行う部隊に優先的に配備される。
これは、「いつでも、どこでも、必要なときに、必要なだけ」戦力を投入する為なんだな。
装軌式であるのも、地形の如何を問わずに部隊機動を行う為であるし、装甲化されるのも、敵の有形無形の妨害を無効化して戦場機動を行う為に必要だからだ。
つまり、敵と直接交戦する可能性がないかぎり、装軌化と装甲化は必要条件じゃなくなってくるんだ。
137 名前： 20 投稿日： 02/01/26 22:51: 例えば、自走砲が開発されたのも、こうした遍在性と生存性を向上させる必要があがったからに他ならない。
第二次大戦では、とにかくだだっ広い戦場のどこにでも大量の砲兵を集中させる必要があったし、各種測的機材の能力の上昇から対砲射撃の精度がえらく向上したんだ。
東部戦線での事例だが、北方軍集団の第四軍司令官だったハインリッヒ将軍が、ソ連軍の重点攻勢正面に指揮下の砲兵を集中投入することでその攻勢を破砕したのは有名な話だから、知っている人も多いと思う。
彼は自走砲はその機動力故に非常に役に立ったとリデル・ハートとのインタビューで答えている。
つまり機動とは、実際の装備人員の数とあわせて、戦力を計算するための関数の軸として考えるべきなんだよ。
>>121で俺はしつこく「必要なとき、必要な場所に、必要なだけの戦力を投入できるか」と書き込んでいるのは、そういう意味なんだな。
そして、例えば米軍の対砲射撃の能力がどれほど高かったかは、沖縄戦での事例からいくらでも明らかになると思う。
ドイツ軍も、ノルマンディー戦等で米軍の対砲射撃能力の高さには舌を巻いているのは、ちょいと戦記を読んだ人間ならよく知っている話なわけだ。
これに対抗するには、よほど念入りに陣地を擬装するか、頻繁に陣地転換するか、砲そのものを装甲化するしかない。
そして、後ろ二つを同時達成する答えが、砲の自走化だったんだ。

ちなみに、兵器単体を見ていると忘れがちなんだが、機動力とは部隊単位で均質化する必要がある。
つまり、戦闘団を編成してTKに歩兵を随伴させるためには、TKと同等の機動力を歩兵に与えなくちゃならなくなるんだな。
これは、砲兵も、工兵も、輜重兵もみんな同じだ。
第二次大戦では、TKの機動力はまだそれほどでもなかったし、自動車産業の発達も未熟だったから、単なる自動車化だけでも必要な機動力を発揮することは出来なくはなかったんだ。
ところが、歩兵の対戦車火力が携行対戦車兵器の発達でめったやたらに向上したあたりから、話が変わってくる。
第四次中東戦争で、たこつぼにもぐった歩兵が、AT3とRPG7でIDFの機甲旅団に壊滅的な打撃を与えた事例は、有名だから詳しくは書かない。
そして、機甲部隊に対する砲兵の沮止射撃のせいで、TKが随伴歩兵無しに敵と交戦する羽目になって、多大な損害を出す事例が多発し始めたのも、ここらあたりからなんだな。
これが何を意味するかといえば、裸のTKは簡単に陣地にこもった敵に無力化されやすいから、歩兵と砲兵を随伴させないと役には立たない、ってことだ。

つまり、装軌化された車輛が第二次大戦後大量に開発されたのは、戦車が装軌車輛だったから、というのが一番大きい理由なんだな。
戦車は、「いつでも、どこにでも、必要な時に、必要な場所に」現れ、戦闘を行うことを目的として開発されている。
だから、随伴する歩兵も砲兵も、同様に「いつでも、どこにでも、必要な時に、必要な場所に」現れ、戦闘を行える能力を持たなくちゃならなくなった、っていうことだ。
つまり、いかなる敵にも対処できるよう戦闘団を編成して戦闘する必要があり、その為に戦車と歩兵と砲兵で戦闘団を組む必要があったから、輸送車と火砲は、装軌化され、装甲化される必要があったわけなんだ。
138 名前： 20 投稿日： 02/01/26 22:54: あのな、89よ、人のことを軍曹並の視点しか持たないとこき下ろすなら、まずこれくらいの具体的な例をあげて自分の意見の妥当性を説明してくれ(藁
単語一つ一つは、それが使われる必然性をもって生み出されるんだ。
戦略移動とか、兵站とか、戦域移動とか、まずその単語一つ一つの意味をきちんと把握し、具体的に説明出来るようにならなくちゃならんぞ(藁
俺と貴公の話が噛み合っていないのは、貴公が戦場の具体的な状況を理解していないし、イメージ出来ていないからじゃないのか？
俺は上の通り、極めて具体的にかつ平易にROMしている人達にも判ってもらえるように書き込んでいる。
貴公にも、同じ事はやって欲しいところだ(藁

そうそう、これは単なるお節介なんだが、>>119や>>132での81式タンの書き込みへのレスくらい、きちんとしといた方がよくはないか？
いや、あくまで無視し続けるってのも、貴公の判断いかんだから、それはそれで構わないがな(藁
139 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/26 23:01: 僕「美奈、暇なんだね・・・。」

美奈「うん・・・。」

僕「あっちいって遊ぼうか・・・」

美奈「うん・・・。」
140 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/26 23:34: >>134-138
長い。読むきもしない
141 名前： 89 投稿日： 02/01/26 23:35: 都合の悪いところって君のヒマな長文に付き合うのが面倒なの。

　湾岸戦争での1個師団の24時間攻勢行動するために消耗する資材は3000ｔ
ほど、弾薬だけでなく、ほとんどが燃料、弾薬なんだけどね？
　あと君の言っている残りは真水等が多いんだけどネェ・・。
　　
　師団ってのは数日間行動できるための資材を置いておくんだが？
　大体　1万数千㌧。つまり10ｔトラックにして1500台分。トラック
ターミナルが埋まるほどの量なんだな。
　それを組まなく前戦の師団司令部に集積し、そこから師団最前線の
部隊に集積するが、当然、損耗するだろ？そういった最後の宅配を
APCが行うと書いているのに長文でだらだら書かれてもネェ・・。

　あと遭遇戦以外に強硬な陣地を突破なんてのは非常識だよ。
機動兵力ってのは敵の一番弱い箇所を突破するもんだ。
　君の意見もそうだけど、強い陣地を突破するために装甲が必要
なんてイタイ意見がねぇ・・・。

　兵站線と連絡線は一致するけど？それを覆した例は湾岸戦争時の
アメリカ軍だったりするけどねぇ。補充兵力や補給は大体連絡線を
通ってするもんだけどねぇ。

　しかしだらだら　長文がかけるもんだ・・。感心するよ・
142 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/26 23:41: >141
といいつつ、レス返すし(ｗ
うまく捨て台詞はいてにげたne！
143 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/26 23:43: >>134-138はさすがに見た瞬間、引いたぞ・・・
某文体屈折コテハンじゃなかったのが救いか・・・
144 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/26 23:47: まあ、確かにあれだけの分量書くのは大した根性だとは俺も思うが(ﾟ∀ﾟ)
ただ中身は極めてまとも
折れには89なんぞのよりよっぽど納得できた(ﾟ∀ﾟ)
145 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/26 23:51: 20と某研の対決ｷﾎﾞﾝﾇ!!
146 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/26 23:57: というわけで89は勝負から下りたということで
147 名前： 81式 投稿日： 02/01/26 23:58: >>141

師団のMSRを全部APCにするんデスか・・・
MSRって舗装されているデスよね。ちょっと、装軌は無駄な気がするのデ
スけど。あと、師団のMSRも数十キロに及ぶデスので往復すれば100km
ぐらい直ぐデスよね。この距離を装軌車で走った時の整備所要量は野整
備でかなりの量になるデスよ。
そして、これが1500台デスから、師団のLogSR（特にOrdBn）は死ぬような
気がしてならないデス。QMも燃料が・・・

無論、敵の兵力の弱い点を狙うデスが、敵に誘致導入される危険もある
デスし、逆に敵の防御の強い点に圧力をかけるというのも手デスし・・・
そのように、戦術行動を限定するのは愚策デスよ。
148 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/26 23:59: 負けず嫌いの２０に感動した！？

つーかｱﾝﾀの言ってる事よーわからん。理論がぐっちゃ。
149 名前： 81式 投稿日： 02/01/27 00:00: >>146

ボクは長文じゃないから付き合ってくれると嬉しいデスけどね（笑）
20たんの意見は非常に興味深いデスよ～
150 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 00:01: >>144
まあ８９も、少なくとも不気味な顔文字使いまくるお前よりはキチガイ度は低いわけだが
151 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 00:02: それじゃ20対81式対決か？(ｗ
152 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 00:02: 箱乗りマンセー！

http://coke.rotten.com/chechnya-operation/
153 名前： 無責任 投稿日： 02/01/27 00:03: うん。軍事板ガチンコ勝負はこれくらいやらなきゃな。

長文寒い、いうレスは姑息。勝負を回避するな（笑）
154 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 00:04: 89は81式を完全に無視しているね
155 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 00:05: 結局何がいいのか。。。

２ちゃんねるで結論など出る筈もなく・・・。
156 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 00:05: ＞ガチンコ勝負
だな。大和アイオワバンガードスレの名勝負をここでもやって欲しいところだよ。
157 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 00:07: ＞１５５
決まっている。金持ち軍隊マンセー(爆
158 名前： バッチ３ 投稿日： 02/01/27 00:10: ＞＞２０氏
ちょっとした質問なんですが、ＡＰＣが対ＲＰＧ用の装甲
をつけるのはオーバースペックだとお考えなんでしょうか？
159 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 00:10: とりあえず８９は２０の書き込み全部にきちんとレスを汁！(藁
160 名前： 1 投稿日： 02/01/27 00:12: 1 名前：名無し三等兵 02/01/14 03:54
文字通り、知識豊富な軍事板の諸兄らにWWⅡ後のAPCで世界で最も使えるものは
何かついて語って頂きたく立てたスレッドであります。　
　　　　　
ちなみに自分はその高い汎用性、シンプルでスマートなフォルムと
生産両数でM113に一票。　　　
161 名前： バッチ３ 投稿日： 02/01/27 00:13: 訂正
>>158は８９氏に質問です。
失礼しました。
162 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 00:14: ＞８９氏
１　トラックターミナルが埋まるほどの物量を、（トラックに比して）装甲の厚い
　　APCで輸送する場合の整備所要をどう解決するのか
２　段列から前線への輸送で「損耗」は発生するが、そのうち敵の攻撃による損耗が
　　どれだけあるのか、具体的に説明されたし
３　遭遇戦で「強固な陣地を突破」した戦例を例示されたし
４　連絡線と兵站線が一致する場合と相違する場合の事例・それぞれの得失について
　　説明されたし

以上
163 名前： 20 投稿日： 02/01/27 00:14: >>158
うにゃ、それを主張しているのが89氏。
俺は、一貫して「せめてRPGを防げる装甲くらいはAPCに持たせるべきだ」と主張しているんだな。
164 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 00:15: >>152
フハハハハハハハ、人がまるで木の葉の様だ！
165 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 00:17: >>152
対戦車地雷マンセーですな
166 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 00:18: 2発目なんで爆発してんの？
167 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 00:21: 重装甲化も気になるが、自分は重武装化が気になる
なんか、戦車より明らかに目立ってるのもいるし
基本は腰の低い奴じゃないのかね～（古い考え？
168 名前： バッチ３ 投稿日： 02/01/27 00:26: >>163
２０氏間違いです、すいません。
>>161で訂正したんですが。
169 名前： ごっぐ ◆Cs6PCFec 投稿日： 02/01/27 00:27: >>141
湾岸の時は米軍の進撃速度が補給能力を超えてしまい、前線までヘリで物資を空輸したりしたん
だっけ？　ただ最前線の戦車一輌一輌にはさすがに手渡さなかったと思うぞ。
投下とかしたかもしれんけど。

んで今後はAPCには兵員以外も師団兵站の為に『宅配させる』事になるんかな？　
戦場タクシーじゃなくて戦場トラックか。
そいつがくるまで戦車は前線で弾切れで待ってるのか？　
戦線やや後方に補給根拠地を設定してそこまで戻ってきた方が比較的安全では？　

＞　君の意見もそうだけど、強い陣地を突破するために装甲が必要
＞なんてイタイ意見がねぇ・・・。
今後のAPCにはMBT同等以上の防護力が要求されるという説もあるよ。
対戦車ミサイル担いだ歩兵は｢移動式の対戦車砲陣地｣みたいなもんだし、携行式じゃない
ATMはもっと怖い。
170 名前： 20 投稿日： 02/01/27 00:30: >>168
いや、書き込んでいる最中に>>161が書き込まれていたんだ(藁
171 名前： ごっぐ ◆Cs6PCFec 投稿日： 02/01/27 00:30: なんだクソ、出遅れたどころの騒ぎじゃないな俺。
172 名前： sagesage 投稿日： 02/01/27 00:31: 反応装甲を載せりゃいいんじゃないの？
173 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 00:33: ↑アホー。ERA付けるにも有る程度の装甲が必要なのよん(笑)
174 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 00:33: ＞１７１
まだ遅くはないと思うYo！
175 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 00:34: ERAは、後ろの装甲薄いと一緒にｱﾎﾟーﾝ！だそうだしねえ・・・
176 名前： sagesage 投稿日： 02/01/27 00:34: ええ？イスラエルのＭ１１３に反応装甲載ってたぜ。
177 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 00:37: ↑ERAの後ろにある程度の厚さの鉄板仕込んでなかったっけ？だからM113にも載せられたんじゃ？
178 名前： sagesage 投稿日： 02/01/27 00:39: ●部分反応装甲
　通常の爆発反応装甲は、爆発の衝撃が大きかったり、裏面の装甲板が
飛散して主装甲に衝突するため、装甲の貧弱な軽装甲車両には適用できない。
この対策として、あまり知られていないが、部分反応装甲および非爆発性反応装甲が存在する。
　部分反応装甲とは、爆発反応装甲の中間層（爆薬の部分）に特殊な爆薬
を使用し、侵徹する成形炸薬弾のメタルジェットに対し部分的に爆発する
ことにより、爆発の圧力と装甲板の変形の複合的な作用により、メタルジェ
ットの収束を阻害する。
　部分反応装甲の例としては、フランスのSNPE社が開発したM113装甲兵車用
の装甲キットがある。SNPE社は、この装甲キットが、ロシアの対戦車無反動
砲RPG-7の攻撃に対して防御力を有していると述べている。また、一般的に
部分反応装甲の質量効率は、爆発反応装甲より低いと考えられている。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/1550/arm_var/reactive_etc.htm

だとさ。
179 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 00:40: ＞１７７
つまり、何をやっても結局APCは重くなるんだね(ﾟ∀ﾟ)
やっぱり２０マンセー(ﾟ∀ﾟ)
180 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 00:53: で、２０氏は＞１４１にレスはしないの？
181 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 00:57: だれも”アーペーセー”に触れないのね........
182 名前： 81式 投稿日： 02/01/27 01:00: にちゃんねるのチャットデス。

http://irc.2ch.net/tpchat.cgi?%23%1b%24B73%3bv%1b%28B

いま丁度、ここの話題が出ているデスよ。
183 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 01:00: ↑そりゃ、８９に「お前らAPCというものを理解していない」とか煽られるからだと思われ(笑)
184 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 01:04: なんか皆、難しいよ～
185 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 01:06: >>180
いや、俺は基本的に長文レスの人だし、89氏は長いレスは読みたくも無いそうだからね。
ま、こっから先は、81式氏や>>162氏に任せるとするよ(藁
186 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 01:06: 20さんの長文は読んでいるうちにだんだんと前の内容を忘れて行くけど
文体もわかりやすいしひとつひとつの文節もわかりやすいし例えも出してくれて
俺みたいな知識がない軍オタと形容するには程遠い素人には非常に勉強になる
20さんのレスが軍事板に来て一番「教養」になったよ。
多分、もっとややこしい文章にしようと思えばいくらでもできるんだろうが
しないところは読み手のことを考えていると推察する
なんていい人なんだ
ﾏﾝｾｰﾏﾝｾｰ。
187 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 01:07: ８９はネンチャッキーっぽくて嫌。
188 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 01:09: ＞１８４
何が？
189 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 01:09: まあまあ、変なイチャモン入れないで黙って見てようぜ。
190 名前： ななしさん 投稿日： 02/01/27 01:11: ﾏﾀｰﾘ逝こうよ！

相手への批判はほどほどにしてさ。
叩きすぎると意見の出が悪くなるＹｏ！
191 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 01:15: その、なんだ、
戦術輸送ってのは、戦車やRPGや機関砲が飛び交う中にまで歩兵を乗っけて突っ込んで行く
戦略輸送ってのは、トラックの後ろにみんなで乗ってﾏﾀｰﾘと移動していく

ってこと？
で、前者には重装甲と重武装が必要で
後者は、普通の装甲すら持たない安価なトラックを大規模運用？
素人的には前者はそんな危険な場所に歩兵を無理して持って行く必要も
そんな時代でもない気がするんだが・・・
いまいち現代の装甲車が何の為に存在するのかがわからん・・・
192 名前： ごっぐ ◆Cs6PCFec 投稿日： 02/01/27 01:15: >>182
上手く入れなかったざんすよ。
193 名前： 81式 投稿日： 02/01/27 01:21: >>192

JAVAをオンにしてくださいデス。
NickはNicknameデスけど、半角英数しかダメデス。最初はアルファベットのみデス。
194 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 01:22: >１９１
対ゲリラとかであったらイイとかおもってるんじゃない？
＞重装甲apc
195 名前： 81式 投稿日： 02/01/27 01:26: >>191

戦闘に最終の決を与えられるのは歩兵以外に存在しないデス。
196 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 01:27: ＞１９４
俺ならセンタウロを使うな。実際チェチェンだかのコンボイ輸送で
センタウロは大活躍だったらしい。
197 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 01:30: ＞１９１
砂漠では確かに戦車に歩兵を随伴させる必要性は少ないかもね。
しかし、市街地や遮蔽物の多いところでは戦車は死角が多過ぎるのだよ。
だから、側面にＡＴＭや対戦車ロケット食らってあぼーーーんって事もあ
るんだよ。そのために歩戦共同で戦闘するんだよ。
また、占領後の警備なんかでは全てのチェックポイントに戦車を配備できな
いから、ＡＰＣは重要なんだよ。
そして、ＡＰＣ、ＩＦＶの本来の主目的は歩兵に装甲防御力を付与すること
だろうから、漏れは防御力が１番重要だと思うね。ＲＰＧ－７に正面と側面
で耐えて欲しいな。武装は２０ｍｍぐらいで、戦車などは下車歩兵で対処。
まあ、重量と予算に余裕があれば武装を強化するのは良いけどね。
198 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 01:30: 最後には兵隊さんが行って旗を立てなきゃいけないのよね。
199 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 01:32: 完全武装の１個分隊入んなきゃ兵員輸送車じゃねーﾀﾞﾛ！
200 名前： バッチ３ 投稿日： 02/01/27 01:33: >>196
人や荷物はどこに載せるの？
あれは砲弾減らしても兵隊２～３人しか乗んないんですが。
ＡＰＣどころかＩＦＶですらないし。

あとチェチェンでなく、ソマリアか旧ユーゴでしょう。
201 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 01:37: ＞センタウロ
あれはかっこいい。
202 名前： １９６ 投稿日： 02/01/27 01:39: むむ、説明が悪うございやした。１０５mmバージョンが護衛でAPC
バージョンで輸送でございやす。あれの足回りはなかなかこった作り
になってやんして、生存率も高いと思ったしだいでやんす。
203 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 01:45: http://isweb13.infoseek.co.jp/photo/combat1/CENTAURO.htm
（・∀・）ｲｲ!
つーか、ほとんど装輪戦車じゃん。（ｗ
204 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 01:45: >>202
突撃砲＋ＡＰＣはフランスがはじめたやり方だね。
205 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 01:45: そうそう、思い出したけれど俺明後日誕生日なんだ！いいでしょ。
206 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 01:47: >>197
APCに装甲が必要な状況ではすでに歩兵は下車しているのではないか。
207 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 01:48: >>198
地面に居座るのなら穴を掘ったほうが硬い。ってのもある。
208 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 01:49: >203
かっこえ～
戦車だよね・・・ここまでくるとやりすぎな感がある
イタリアはこの分野は強そうだけど、実戦では使えるんだろうか？
209 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 01:57: 湾岸戦争でRPGを食らって黒焦げになったM113の写真を見たがこれは何ゆえ、このようなことになったのか。
210 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 02:10: ＞センタウロ
正面から戦車にぶつけると即アボーンだろうし、ａｐｃ潰しにはチトもったいないようにも思えるし。
211 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 02:19: ＞２０６
確かにそうできればベストですな。だが、不意打ちもあるだろう。いざと言う
時に頼れる装甲は良いとおもうがな。

＞２１０
これも、そう言われればそうかもしれんが。ただ、ソマリアでは活躍したそう
じゃないか。戦車は平時も戦時も維持が大変だからな。手頃な火力支援と威嚇
もできるしな。防御力が悩みの種ではあろうが。
212 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 02:30: 最も使えるAPC。
オレはメルカバ。
大戦○で使ってたし（ｗ
駄レスsage
213 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 02:30: 初心に戻って、南アフリカ製の装甲車が密かにお気に入り
だったりする。
ラテル装甲車とかコブラ輸送車とか、派手ではないけど
バトルプルーフされてる感じが(・∀・)ｲｲ!
数が少ない白人兵を守るために装甲も厚く作っている（いた）
みたいだし。
214 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 02:51: >>211
ソマリアでは、アメリカが持ち込んだLAV-25が護衛していたコンボイは
ソマリア民兵になめられまくりだったのだが、センタウロが護衛している
コンボイにはこれっぽっちも手を出そうとはしなかったそうな。

とゆーことで、持っていれば、結構つかいではありそうなのだが、
いかんせん、高すぎっぽいよな、センタウロ・・・・・・・・。

>>206
お互いぶつかりあう前に、上空から榴弾の破片を浴びせ合うだろうから、
それ対策なんじゃ。
こっちが歩兵を出すような状況になったら、相手も歩兵を出してるだろうから、
お互いうかつに榴弾は使えないだろうし。
215 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 03:20: >センタウロ
ＰＫＦや緊急展開部隊では使えそう
216 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 07:51: センタウロは、ヒットアンドウェイ用に開発されたんじゃなかったけ？
待伏せして、１０５mmを喰らわす、そして機動力を生かして逃走！あの
１０５mmはL7系列の弾が使えるのでかなり有効かと思われます。でも砂漠
などのだだっ広い所で使う物じゃないね。でも戦車などを持ってない相手には
かなり威圧感があるだろうね。
　個人的には、LAV－ADやAMX10RCより好きだな。ロイカットでも可。
217 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 08:00: チェンタウロって偵察車だろ。
218 名前： 89 投稿日： 02/01/27 08:02: ねむい・・。　ここの連中はほんまにAPCを知らん。
ほんとに師団のディーポから前戦へはトラックでいくと思っているらしい。

　FV４３３型装甲兵員輸送車　トロージャンには救急車、輸送車他の
バリエーションあり。
　AMX13型　装甲兵員輸送車　これも装甲救急車、装甲弾薬車のバリエー
ションあり。
　あと装輪式だが、スイスのピラニア　装輪式装甲車には兵站支援型がある。
　
　対RPG対策であるけども？RPGを撃とうとする相手の射程外より
制圧するために25ｍｍや30ｍｍなどの重機を積むんだけど？
　そして歩兵が下車戦闘で完全制圧するんだけどねぇ。
ウォリアーAIFVは敵機関銃と敵榴弾の破片から守るくらいしか装甲
していない。ただパッシブ装甲は取り付けられるオプションがあるけどね。
　
　いまのAIFVってのはほぼ下車歩兵の支援というワク組みから外れてないよ。
まさかAIFVは乗車戦闘すべきって思っているのかな・・。
　
　
219 名前： 89 投稿日： 02/01/27 08:12: 　いままでAPCが具体的に出てきてないしネェ・・。
　
　BMPシリーズ、BTR50PK、XM723　（M2～M3）、M113A2、マーダー2、SPZ12-3、
　ウォリアー、FV432APC、Cv90、PBV302A、　スイス、モーワグ　トルネード２、
　オーストリア　4K4F型APC　・・・・打つのだるい。
　
220 名前： 89 投稿日： 02/01/27 08:18: 　イギリスのウォリアーってアルミ合金の溶接構造
221 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 08:37: >>89
１０分かかって調べられたのがそれだけですか？あなたの書いてる
事ってなんか全部雑誌や本のまる写しみたいで面白くない。早く
寝てください。
222 名前： 89 投稿日： 02/01/27 08:45: >>221　そ！本に書いてあることだよ。戦場や外国の軍隊を
見に行くほどヒマじゃないからな。

　まぁ軍隊の常識ってものをまず把握しとけよな。
20は３４歳らしいであんな意見だから頭イタイが・・。
223 名前： 89 投稿日： 02/01/27 09:02: 　重装甲化にするってことは致命的な欠点を晒しだす。つまり
重くなって、渡河能力などの機動能力の欠如。だから相手が撃つ
前に制圧するセンサー、火器類を積んだりするんだけどねぇ。
　　あと大隊や中隊に支援車をつけるってのはウソ。

　師団では専用の後方支援部隊が総括して面倒みているはずだが？
それも後方で支援するためであってその後方まで移送するのに何を
使うのかね。

　長文だらだら書かれてもねぇ。妄想が多いし。レスつける気にならん。
224 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 09:10: 「ねむい・・。」と言いながらちょうど一時間パソコンの前にいる
暇人８９に乾杯！
225 名前： 89 投稿日： 02/01/27 09:19: 　８時におきたからねぇ。
226 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 09:21: http://isweb13.infoseek.co.jp/photo/combat1/SdKfz234-2.htm
最高！
227 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 09:35: ウォリアーは重装甲ＩＦＶの代名詞だと思う。あの分厚い装甲に俺は萌える。

というか装甲アンビや弾薬車が師団から運用するものと思っているらしい。
228 名前： 89 投稿日： 02/01/27 09:49: http://isweb13.infoseek.co.jp/photo/combat1/WARRIOR.htm
ウォリアーな
　14.5ｍｍと榴弾を防ぐ程度だけど？それが分厚い装甲なのか？
229 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 09:49: >>225
８時に起きたぐらいで眠いってアンタ、どんだけだらけた生活送っているのさ？（藁

重装甲で重くなるのは良くない事だとは思うけどさ、アフガンでＢＭＰ系がｃａｌ５０でボコボコに
やられた事を忘れちゃいけないと思うよ、漏れは

せめて重機関銃相手程度の防御力は絶対に必要さね
230 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 09:55: >>228
湾岸で味方のチャレンジャーのＨＥＳＨに耐えたのは有名な話だと思うが。装甲語るなら
最大装甲を付けた状態で語ったほうが良いぞ。
231 名前： 89 投稿日： 02/01/27 09:57: >>230　湾岸戦争の時はパッシブ装甲積んでたんだけど？
　そんなことも知らんと話ししてるのか？
232 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 10:02: 素の状態ならウォリアーよりマルダーの方が装甲厚いんじゃね～の？
確か前面は２０ミリ弾けたはずだよ

・・・重すぎて浮かばないけど、さ（藁
233 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 10:10: >>ALL　http://isweb13.infoseek.co.jp/photo/combat1/SOUKOU.htm
　ここを見ながらマターリいきまっしょ。
234 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 10:16: 20が長文で読む気がしないといってるヤツは軍事板住人じゃないと断言してやろう。
なぜなら真の軍事板住人なら某研究者によって長文に耐性がついているからだ（ｗ

あの程度の長文でへこたれているのは普段、相手の文章すら読まず罵りあっている
ニュー速住人に決まっている！
235 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 10:17: >233
だめだよ。89のネタもとばらしちゃ（藁
236 名前： 89 投稿日： 02/01/27 10:18: 某研の文章と20の文章の長さを比べていっているのか？
某研は一レスではそんなに長くはならないよ。
１年以上いるけどねぇ。
237 名前： 89 投稿日： 02/01/27 10:18: 233は俺だよ。俺のねたはもっとあるよ。
238 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 10:19: >218
スゴイ！
読む気がしないとか言いながら、自分が答えられるところだけ答えてるんだね。スゴイ！
読まないのに答えられるんだね。スゴイ！
きっと超能力者なんだね。スゴイ！
その超能力で全部答えてよ（藁
239 名前： 233 投稿日： 02/01/27 10:20: >273
嘘つくな（藁
240 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 10:21: ぜんぜんどうでもいいが
20＝おやじ
かな？芸風そっくりなんだけど。
241 名前： 89 投稿日： 02/01/27 10:22: というかネンチャックンがいるネェ。戦闘しか考えられない
オタが五月蝿いネェ。
242 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 10:22: >>233
直リンはやめなはれ。
243 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 10:23: 233と89を調べたら一緒すよ。
244 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 10:24: ８９よ、「読む気がしない」は無しだな。本当にそうだとしても
他人から見れば「都合の悪いことに答えないための言い訳」にしかうつらんぞ。
違うんだったらちゃんと相手しろ。じゃないといつまでたっても叩かれるぞ。
「叩くような馬鹿の相手はしない」ってんなら２ｃｈにいること自体間違いだし。
一度論争を始めた以上「相手にならない」といって無視するのは逃げてるのと同じこと。
今のままじゃおまえただの厨房にしか見えんぞ。
245 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 10:27: >>244　煽りはヤメレ
246 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 10:27: どっちもどっちだな。
互いに相手を見下して「馬鹿な奴らに啓蒙してやろう」って態度。
その態度が叩かれる理由だって何で気づかないのかな？
247 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 10:29: これは単なる推論だけど89君はあまり日本語が得意じゃないんじゃないかな
248 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 10:29: 　俺は89じゃないけど言っている事はよく判るよ。
20の長文よりは纏まっている。
　というか244は20じゃない？長文気味で相手して
もらおうと努力している感じ。
249 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 10:29: >245
煽ってないぞ。244はマジで言ってる。
反論もせず「読む気にならない」ではマジで逃げてるとしかとれないぞ。
250 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 10:30: >248
違うって
251 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 10:31: 　89までは火力、装甲重視で話が進んでいたけど
彼が来てから色々な話に展開していい感じだった。
252 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 10:32: とりあえず、これを考察してくれ
http://www.ne.jp/asahi/tomo/hp/anna/hokaidou/soukousya.jpg
253 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 10:33: チャレンジャーは軽装甲とか言ってるけどあの時代の装甲車両は乗車突撃を
前提にしてある。
254 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 10:34: 　ウォリアは乗車戦闘は考えられていません。

　チャレンジャーって軽装甲？？
255 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 10:35: チャレンジャーが軽装甲だったらほとんどのＡＰＣはソフトスキンです（藁
256 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 10:35: >>253
うぉりゃーの間違いね。スマソ
257 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 10:38: 　支援車両などの後方支援部隊って人気ないから皆あまり知らない。
　89にはそのあたりも述べて欲しいですね。
　
　20のは何が言いたいのか解らない。
258 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 10:42: なんか話がずれてきてる気もするが、両者の意見を極端に言えば

20
APCは最前線で使うんだから装甲こそ命だろうが(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
段列なんて軽装甲の装輪車両にまかせとけ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
装甲第一で考えんかい。
装甲のためなら数や運用面で問題がでても知るか(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
89
APCは雑用で使うんだから重くしてどうすんだ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
装輪じゃ不整地での輸送に使えんぞ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
機動性第一で考えんかい。
機動性のためなら前線でボコボコになっても知るか(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

って感じ？どちらも正しくどちらも間違っている気がするのは俺だけ？
259 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 10:43: 　というかあの時代はＮＢＣ状況下での乗車突撃が主流だったっしょ。陣内の戦闘は
下車するけどＦＥＢＡをこえる前は乗車したまま。
　現代でも開かつ地では自軍の曳火射撃の下の乗車突撃が主流だよね
260 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 10:43: >>258　それをハイローミックスという。
261 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 10:45: ８９の負け
262 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 10:45: >>258
だから現代ではＩＦＶと装輪ＡＰＣの両方に分かれてるんだな。
263 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 10:45: >>259　M113も乗車突撃はできるよ。でも乗車戦闘はできない。
264 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 10:47: 　20の８９への　ｻｹﾞ煽りウザイ。
265 名前： 258 投稿日： 02/01/27 10:48: >260
つまりこのスレは兵員輸送車のハイローミックスの意義を確認した。
ってオチでいいのかな？
266 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 10:48: 20は酷いよ。文章を纏めるということを知らない。
あれだけ打つのだから粘着くらい朝飯前だと思われ。
267 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 10:49: 258の漁夫の利ってことで。
268 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 10:49: >>265　当たり前のことを結論するのか。
269 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 10:50: >267　藁タ！　激同意
270 名前： 258 投稿日： 02/01/27 10:52: >267
ヤッター！なんかしらんがヤッタヨ～！
つーかマジでこんなオチ嫌だＹｏ！
ここらでようやく酔いからさめたﾐﾘ哲が現れてもう一波乱ｷﾎﾞﾝﾇ
271 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 10:53: 　1が汎用性でM113を最優秀と説いたのは先見の明がある。感心感心
272 名前： 258 投稿日： 02/01/27 11:13: をい、マジで終わっちゃったのかＹｏ！そりゃねーよ。
258は両者の意見の相違を明らかにすることでより活発な議論が行われることを
期待しての書き込みであって決してそんなつもりの書き込みじゃないんだＹｏ！
265だって「そんなオチあってたまるか(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!! 」ってレスを期待しての
書き込みであって、マジでオチをつける気はなかったんだＹｏ！
つーわけで活発な議論を期待してるＹｏ！
273 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 11:51: >>219
おいおい、なんでそんな基本的な事をわざわざ書くんだよ。
話を逸らすな。
274 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 12:30: ┏━━━━━━━━━━┓100
┠──────────┨90
┠──────────┨80
┠──────────┨70
┠──────────┨60
┠──────────┨50
┠■─────────┨40
┠■─────────┨30
┠■─────■───┨20
┠■──■──■──■┨10
┗━━━━━━━━━━┛0
　 45　　　12　　　27　　 16
　(ﾟдﾟ)　(ﾟ∀ﾟ)　(｀Д´)　(ﾟﾛﾟ)
275 名前： 81式 投稿日： 02/01/27 12:30: >>218

師団のMSRを全て装軌AFVが走るというのは初耳デスけど・・・
師団のMSRにおけるGF活動とかの見積もりとかお聞かせ願えれば幸い
デスが・・・

IFVは下車戦闘もやるデスよね。というか、IFVというのは突撃砲+APCと
考えているデス（そう言う意味でBMPの大火力は評価するデス）

ボクが聞きたいのは、装軌AFVによる師団MSRの移動に伴う兵站所要量
の問題、遭遇戦における行動、師団MSRやDTｎにおける敵の可能火力投
射量や可能行動等の見積もりあたりデスね。
師団長の見方と言っているのデスから、師団における３とか４の幕僚見積
もりの観点から述べてみてくださいデス。

>>223
ボクはむしろ機動力を高める為に装甲を増やすべきと考えるデス。
一見矛盾するデスが、機動力を敵火力の影響下で発揮するのが最も困
難である事を鑑みれば重装甲化による機動力の向上というのが考えられ
るデス。

師団のDTｎからMSRを通って部隊段列へと行くデスよね。
この輸送に関しては師団のTranが面倒見ているのじゃないデスか？
補給品目によっても違うのデスかね・・・

妄想が多いって具体的に引用して指摘しないとただの誹謗デスよ・・・

ついでに、後方連絡線と補給幹線は必ずしも一致しないデス。
それぞれの定義は頑張って調べて下さいデスね（てへっ）
276 名前： 羅音春人 投稿日： 02/01/27 12:39: 直立二足歩行動力対応APC
最大搭載兵員一名
http://www.apcjp.com/jpn/catalog.html
277 名前： 結局使えるｴｰﾋﾟｰｽｨｰは 投稿日： 02/01/27 12:54: 反応装甲を載せたＭ１１３。
278 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 13:01: >>152
＞http://coke.rotten.com/chechnya-operation/

ﾋ~ｵｿﾛｼｶ~
赤色平和主義狂信者に鞍替えしてもよろしいか？
279 名前： 81式 投稿日： 02/01/27 13:09: 89たんは、ボクにはレスしてくれないんデスかね・・・
280 名前： 軍事板の基礎知識 投稿日： 02/01/27 13:11: 3 ：名無し三等兵：02/01/14 04:04
OFPで散々な目に遭わされたのでBMP-1。

4 ：名無し三等兵：02/01/14 04:07
画像圧縮はjpeg

5 ：名無し三等兵：02/01/14 04:10
>>3
IFVだから失格（ﾜﾗ

>>1よ
本当にAPC（装甲兵員輸送車）のみに限るのか？
スレ立てにあたって何か根本的かつ致命的な間違いを犯してはいないか？

6 ：名無し三等兵：02/01/14 04:16
>>3　RPG一発であぼーんじゃん。M3A3に一票。

7 ：名無し三等兵：02/01/14 04:20
韓国製ＫＩＦＶに１票。

8 ：名無し三等兵：02/01/14 04:21
MCV-80
新しいから

9 ：名無し三等兵：02/01/14 04:22
やはり７３式装甲車がマンセーだと思いますが何か。

10 ：1 ：02/01/14 04:27
>>5 確かに厳密に区別すればAIFVやらIFVやらありますが、放射能と
放射線をごっちゃにする人が多いように、一般的には装甲化された
機動歩兵全般を指す言葉として使われていると理解していましたが違うんですか？

11 ：名無し三等兵：02/01/14 04:28
ぞんぞん違う（ﾜﾗ

12 ：名無し三等兵：02/01/14 04:32
１はOFPでBMPがAPCと表示されるのを真に受けたと思われ。
まあ、間違っていないと言えば間違っていないが。（ｗ
281 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 13:29: >>279
上下関係をわきまえているのです。
282 名前： 81式 投稿日： 02/01/27 14:09: >>281

にゅう、ボクは寛容デスよ（てへっ）
283 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 14:27: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　81式
　　　　　　　　　　　　　　　　|ﾄﾞﾝﾄﾞﾝ!!　　　　　　　　　ｱﾋｬｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!
　　　　　　　　　　　　　　　　|ヾ（ﾟ∀ﾟ）ﾉ　ﾄﾞﾝﾄﾞﾝ!!　　　ｱﾋｬｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!
　　　　　　　　　　　　　　　　|　　（　　） ))　　　　　　　ｱﾋｬｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!
　ﾋｨｨｨｨｨ　　　　　　　　　　.|((　<　<　　　　　　　　　ｱﾋｬｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!
（´Д｀；）
（∩∩ﾉ） ←89
284 名前： 81式 投稿日： 02/01/27 14:48: >>283

ボクは別に89たんを威嚇しているわけじゃないデスよー（笑）
あくまで、ちょっと疑問点があったからお答えいただきたいなーとか感じた
だけデス（てへっ

>>89
もし、よろしかったら、質問に答えてくださいデス（にっこり
ボクは20たんのように長文じゃないデスし～（笑）
285 名前： 20 投稿日： 02/01/27 14:52: みんなおはよう(藁
いや、今の今までたっぷり惰眠を満喫してきたよ(自爆
ちなみに、俺は長文書きなんで、一行レスなんて逆に疲れる事はしないよ(藁

>>258
>APCは最前線で使うんだから装甲こそ命だろうが(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
>段列なんて軽装甲の装輪車両にまかせとけ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
>装甲第一で考えんかい。
>装甲のためなら数や運用面で問題がでても知るか(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

うん、大体のとことはその通りだ。
判りやすくまとめてくれてありがとう。

で、最後の運用や数の問題は、だから俺はアチザリットがいいと言っているんだな。
あれは、旧式化してMBTとしては使えなくなった車輛をレストアした代物だからいいんだ(藁
つまり、安くそこそこの数を揃えられる、って事なんだ。
それから、運用面の問題って、なにかな？
旧式戦車が元な以上、補修部品の蓄積もあるし、整備保守運用のノウハウの蓄積もある。
最新の装備を習熟するまでかかるタイムラグをかんがえたら、結構使いでがあるとは思わないかい？
286 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 14:57: 改装して使って耐用年数を多少伸ばしても
新型を作った方が安上がりという事ではないのでしょうか？
287 名前： 20 投稿日： 02/01/27 15:04: >>286
うん、自衛隊はそういう思想だね。
だから、それは運用する主体の軍隊の考え方いかんだと思う。

ただ、俺は非常に実戦経験豊富で戦場での運用のノウハウの蓄積の多いIDFが、戦車改造APCを多用しているあたりに、そこら辺の割り切りができたんじゃないかと思っているんだ。
つまり、例えばT-34とかM4シャーマンなんて、いまだ現役で使っている国ってあるよな。
ボスニア・ヘルツェゴビナの内戦で、T-34はおろか、M8ヘルキャットまで戦闘加入している写真を見たときには、さすがにびっくりしたよ(笑)
つまり、エンジンとかサスとか、そうした稼働部分さえなんとかなるなら、戦車の車体そのものはえらく長持ちするんだろうと思っているんだ。
そういえば、IDFのT54/55は、エンジンはGEのものに換装されていたっけ。

だから、最新のMBTの導入にともなって、旧式のMBTの車体をAPCとかに転用するっていうのも、一つの見識だと俺は思っているよ。
288 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 15:06: 20氏って彼だよね。やっぱり。
289 名前： 20 投稿日： 02/01/27 15:11: >>288
彼って、誰の事だ？(藁
いや、みんな俺の正体を誰だと思っているんだが、スゴク気になるぞ。
っていうか、89氏は俺の年齢を34才とか書いていたしな(藁
290 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 15:37: ＞２８４
だから、ﾈﾝﾁｬｯｸでﾋｯｷ-な８９じゃなくて、２０対８１式の対決ｷﾎﾞﾝﾇ！
291 名前： 81式 投稿日： 02/01/27 15:38: >>290

ボクはおおむね20たんの意見に賛成デスから、対決できないデスよ（笑）
292 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 15:39: APCとIFVって、やっぱ両方装備するって感じ？
293 名前： 20 投稿日： 02/01/27 15:49: >>292
金があるなら、それが一番じゃないかな？
TKとIFVとi とが相互に支援しつつ機動戦を行う、っていうのがベストだと俺は思っているし。

TKの主砲は、なんでも破壊できるけどオーバースペックって言う事態が出てくると思う。
だから、汎用で使いやすい中口径の機関砲を搭載し、もし余裕があるなら対空射撃能力も持たせたIFVがTKとi を支援するなら、かなり色々な状況に対応できると俺は思う。
そしてその他の支援兵種がAPCに搭乗して歩砲機の諸兵科連合の戦闘団を支援するなら、部隊としての機動力はそれほど落ちないだろうしね。

機動力は、上で俺が繰り返しているように、「いつでも、どこでも、必要なときに、必要なだけ」戦力を投入するための能力だからね。
294 名前： 20 投稿日： 02/01/27 15:50: >>290
基本的なところで意見が一致していると思うし、俺としては逆に色々話を伺いたいと思っているくらいなんだが(藁
295 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 16:13: ヲイ８９！　せっかく軍事板のアイドル８１式タンがレス付けてくれたんだからさっさとレス付けろ！
296 名前： 89 投稿日： 02/01/27 16:24: 俺の言いたいことは>>105　>>95　>>89で終わっているんでね。
　これを理解できないから20は長文で対抗するのさ。
297 名前： >>162からのコピペ 投稿日： 02/01/27 16:25: ＞８９氏
１　トラックターミナルが埋まるほどの物量を、（トラックに比して）装甲の厚い
　　APCで輸送する場合の整備所要をどう解決するのか
２　段列から前線への輸送で「損耗」は発生するが、そのうち敵の攻撃による損耗が
　　どれだけあるのか、具体的に説明されたし
３　遭遇戦で「強固な陣地を突破」した戦例を例示されたし
４　連絡線と兵站線が一致する場合と相違する場合の事例・それぞれの得失について
　　説明されたし

以上
298 名前： >.169からのコピペ 投稿日： 02/01/27 16:26: >>141
湾岸の時は米軍の進撃速度が補給能力を超えてしまい、前線までヘリで物資を空輸したりしたん
だっけ？　ただ最前線の戦車一輌一輌にはさすがに手渡さなかったと思うぞ。
投下とかしたかもしれんけど。

んで今後はAPCには兵員以外も師団兵站の為に『宅配させる』事になるんかな？　
戦場タクシーじゃなくて戦場トラックか。
そいつがくるまで戦車は前線で弾切れで待ってるのか？　
戦線やや後方に補給根拠地を設定してそこまで戻ってきた方が比較的安全では？　

＞　君の意見もそうだけど、強い陣地を突破するために装甲が必要
＞なんてイタイ意見がねぇ・・・。
今後のAPCにはMBT同等以上の防護力が要求されるという説もあるよ。
対戦車ミサイル担いだ歩兵は｢移動式の対戦車砲陣地｣みたいなもんだし、携行式じゃない
ATMはもっと怖い。
299 名前： >>147の81式たんの質問 投稿日： 02/01/27 16:28: >>141

師団のMSRを全部APCにするんデスか・・・
MSRって舗装されているデスよね。ちょっと、装軌は無駄な気がするのデ
スけど。あと、師団のMSRも数十キロに及ぶデスので往復すれば100km
ぐらい直ぐデスよね。この距離を装軌車で走った時の整備所要量は野整
備でかなりの量になるデスよ。
そして、これが1500台デスから、師団のLogSR（特にOrdBn）は死ぬような
気がしてならないデス。QMも燃料が・・・

無論、敵の兵力の弱い点を狙うデスが、敵に誘致導入される危険もある
デスし、逆に敵の防御の強い点に圧力をかけるというのも手デスし・・・
そのように、戦術行動を限定するのは愚策デスよ。
300 名前： >>275の81式たんの質問 投稿日： 02/01/27 16:29: >>218

師団のMSRを全て装軌AFVが走るというのは初耳デスけど・・・
師団のMSRにおけるGF活動とかの見積もりとかお聞かせ願えれば幸い
デスが・・・

IFVは下車戦闘もやるデスよね。というか、IFVというのは突撃砲+APCと
考えているデス（そう言う意味でBMPの大火力は評価するデス）

ボクが聞きたいのは、装軌AFVによる師団MSRの移動に伴う兵站所要量
の問題、遭遇戦における行動、師団MSRやDTｎにおける敵の可能火力投
射量や可能行動等の見積もりあたりデスね。
師団長の見方と言っているのデスから、師団における３とか４の幕僚見積
もりの観点から述べてみてくださいデス。

>>223
ボクはむしろ機動力を高める為に装甲を増やすべきと考えるデス。
一見矛盾するデスが、機動力を敵火力の影響下で発揮するのが最も困
難である事を鑑みれば重装甲化による機動力の向上というのが考えられ
るデス。

師団のDTｎからMSRを通って部隊段列へと行くデスよね。
この輸送に関しては師団のTranが面倒見ているのじゃないデスか？
補給品目によっても違うのデスかね・・・

妄想が多いって具体的に引用して指摘しないとただの誹謗デスよ・・・

ついでに、後方連絡線と補給幹線は必ずしも一致しないデス。
それぞれの定義は頑張って調べて下さいデスね（てへっ）
301 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 16:32: >>296
粘着厨房の89は、まず>>297-300の質問に答えろYo！
20との対決はお前が逃げた事で終わっているんだYo！！(ｗ
302 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 16:34: 燃費がトラック並みに良くて、ほとんど故障しないＡＰＣが安価に購入できるなら
89の意見に賛成できるな（ｗ
303 名前： 89 投稿日： 02/01/27 16:41: 　1.トラックターミナルの1500台な。ほとんどが燃料と車両用の
弾薬。歩兵用の支援設備は装甲車両に48時間分しか詰めない。
　特にIFVだと継戦時間に不安があるけどねぇ。
　湾岸戦争での燃料の消費量なんてネットで調べれば解ること。
　自分で調べない連中多いな　ここは。

　2.師団のディーポから敵との交戦地点まで20ｋｍほどあり、
道路が無い場合、もしくは道路が遮断（地雷等妨害によって）された
場合、増援部隊ないし支援部隊がトラックでいくのかいな？

　3.遭遇戦で陣地を突破する例か
　ttp://isweb21.infoseek.co.jp/diary/angrif/atc.htm
　ここを参照しれ。市街戦の話だが、不意打ちに弱い装甲車両
の話が載っている。

　4.2にも通ずるが、味方交戦部隊と司令部のディーポないし
予備兵力との連絡線は後方支援部隊　米軍では前方支援部隊が
切り開いた連絡線以外　通れるのかねぇ。普通は回廊を作るが・・。
　
　
304 名前： 89 投稿日： 02/01/27 16:45: >>300　おれ師団の輸送車両　全てを装軌式輸送車にするなんて
書いてないが？　不可欠とは書いたけどね。その時点で無意味
305 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 16:48: 89はあいかわらず日本語に不自由しているYo！(ﾟ∀ﾟ)
306 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 16:50: 89の揚げ足取り逃げが出田Yo！(ﾟ∀ﾟ)
307 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 16:50: 不屈の89タンに萌え

必勝の信念、敵愾心、靱強な意志、攻撃精神等があって煽りが惨烈になっても一意、
持論を展開しようとする気概があって良し！！
308 名前： 89 投稿日： 02/01/27 16:51: 　あとアメリカの機械化歩兵師団の車両数を書いたろ。

　総員1万7千人

　戦車　290両　歩兵戦闘車　270両　装甲人員輸送車　170両　
　155mm自走榴弾砲　70両　107mm自走迫撃砲　60両　多連想ロケット　10両
　軽対戦車ミサイル　180台

　武装ヘリ　45機　　偵察ヘリ　50機　　汎用ヘリ　30機　
　対空機関砲　40台

　偵察大隊があるはずなんだが、恐らく歩兵戦闘車を使用している
　んだろうな。

　　
　
309 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 16:54: >>307
しかも強力な敵を迂回して弱そうな敵を攻撃する戦術能力の高さも萌え！(藁
310 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 16:56: >>309
ギャラリーとしては、81式タンを正面から攻撃してくれることを望んでいるんだが
89タンは電撃戦がお好みらしい（ｗ
311 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 16:57: >>310
89タンは最初から強力な敵は迂回して弱いところから攻めろと主張しているから首尾一貫している(藁
312 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 17:02: ｽﾏｿ、漏れには89たんは20=ソ連軍に蹂躙された日本軍の辻～ンに見えるYo！(ｗ
漏れはＩ川県出身なので辻～ン=89たん萌え(ｗ
313 名前： 89 投稿日： 02/01/27 17:02: 現代戦では戦車と歩兵戦闘車　あるいは装甲人員運搬車に乗った歩兵
とは一体になって互いにその長所を活用し　弱点を補って戦闘する
堅固な陣地に直面した場合は戦車は後方から支援射撃をし、歩兵は
下車して配属された工兵とともに、地雷原、鉄条網、対戦車障害物を
排除しトーチカに突入する。
　応急的に作られた　陣地の突破や戦車戦の顧慮が大きい場合、
機械化歩兵は乗車したまま戦車を支援し、戦車の近くに続行して
戦車を支援するとともに、必要に応じて下車して残敵を掃討して
地域の確保に任ずる。
　砲兵旅団、戦闘航空旅団や工兵、軍事情報、通信、化学戦を
担当する部隊や兵站支援部隊は通常各旅団の直接支援に任ずる
グループと師団全般の支援に任ずるグループの区分されて行動
するが、必要な場合は特定の旅団以下に配属されることもある。

　　こんなのは常識というか本みたら載っているよ。
314 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 17:05: >>313
いつの間に諸兵科連合戦の話題になったんだ？
意味不明
315 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 17:05: 自分としてはイギリスの試作車両Mk.11IFVに護衛されたそれなりの装甲APCコンボイというのを夢想するんですが、
それってアホーですか？
316 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 17:07: ＞３１５
それを装軌式APCにするか装輪式APC＆HEMTTにするかで、89タンと20タンが論争しているんだYO(ﾟ∀ﾟ)
317 名前： 89 投稿日： 02/01/27 17:08: >>314　IFVやAPCの役割を知らないらしいから説明してあげたんだけど？
　まさかAPCやIFVは強固な陣地を突破するためにあると勘違いしているのか？
318 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 17:11: ↑20たんや81式たんから逃げ回ってギャラリーに噛み付く電撃戦89たん萌え(ｗ
319 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 17:12: ベトナム戦で、あまりにも襲撃を受けてたまりかねた米陸軍のトラック野郎が
トラックを無茶苦茶装甲化し、運転席の屋根に簡易砲塔まで作ったらしい。
それでベトコンを返り討ちにしていたらしい。
320 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 17:14: ↑つまり、今ならRPGが飛んでくる、と？
そーいやチェチェンじゃすげえらしいな
321 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 17:17: >319-320
アフガン進攻したときのソ連軍なんかは、攻撃ヘリでトラックの護衛してたみたいだし。
今のロシアにとってもチェチェンは相当大変だろうね。
322 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 17:21: どっちにしろRPGに対抗できる装甲は必要だって事か
323 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 17:20: >>319
ハーデントトラックと呼ばれてましたっけ？>装甲デコトラ
やはり戦線が不明瞭な戦場では、対ゲリラ戦略上この種の
装備は必須なんでしょうね。アメリカはベトナムでの教訓を
ソマリアで再認識して、急ぎアップアーマド・ハムビーを
作っていますし。
324 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 17:22: >>319
でも、それって

・国が狭い
・しかも、戦線(ジャングルなどにより分断)が入り組んでいる

という条件が重なっていたからではないかと。
ナム戦の場合、どこも戦場って感じだったし。
325 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 17:24: >>322
うーん、さすがにトラックが後付装甲でRPGに対抗するのは
無理なんじゃ・・・・・・・・・・。
でも、AKごときでトラックがボコスカ殺られるのは確かにやだな。
326 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 17:26: >>320
RPG対策に砂を詰めた水道管を側面にビッシリ貼り付けていました。
327 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 17:28: >>324
「攻撃掛けたら間違いなく護衛に返り討ちにされる状況」ならば、
特にトラックが装甲化されてなくても、攻撃は受けんと思われ。
ベトナムではその状況には当てはまらなかったからねえ。
328 名前： 89 投稿日： 02/01/27 17:29: 303 からのコピペ

・ロシア軍の敗因

初期のロシア軍の車両損失の原因は、その不適切な戦術、敵に対する
認識不足・戦闘準備の欠如である。戦術的には、ロシアはグロズヌイを
包囲して敵の増援をたつことをせず、（これは兵力の不足によるものだが）
行軍戦術で首都を陥落させようとしたため、警戒を怠ったのである。結果、
ロシア軍の装甲車の隊列は行軍隊形のまま、歩兵を展開させることもなく、
こうした待ち伏せをうけることとなった。

また、ロシア軍戦車の主砲は地下にいるチェチェン軍対戦車班に対して
無力であり、車載対空機銃も２－３階にいる対戦車戦闘班の同時攻撃に
対抗し得なかった。

　

・ロシア軍の対抗戦術

そこで、ロシア軍は、
①行列にZSU23－4と2S6という装軌対空車両を配備した。(9)
②歩兵を下車随行させ、装甲車両の前方に展開させ、装甲車両を歩兵の
戦闘予備・戦闘援護にあてた。
③その上で、一軒一軒、一ブロック一ブロック調整された前進を都市で行った。
④ロシアの車両のいくつかには、成形炸薬弾の防御・モロトフカクテル
・爆発物を収束したものに対抗すべく、車体から２５－３０ｃｍ離れた
ところにワイヤーメッシュ上の固まりを装着した。

結果、装甲車両の損失により非常に低下した。
　

ロシア軍は今や、逆にチェチェン軍の対戦車部隊に対する待ち伏せ
を試みようとしようとしている。

これは

①待ち伏せ地区を設定し、
①装甲車両をおとりとして用いるという手段である。
329 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 17:30: ↑復活の89たん萌え(藁
330 名前： 89 投稿日： 02/01/27 17:30: つまりここの最初の連中は不適切な戦術、敵に対する
認識不足・戦闘準備の欠如をカバーするために重装甲
を求めるわけですな。
331 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 17:31: ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
332 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 17:32: ↑強い奴から逃げ回ってコピペで威張る89たん萌え(藁
333 名前： 89 投稿日： 02/01/27 17:33: どこが？
334 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 17:34: なんだなんだ？
８９ってのは、漏れたちから｢８９たん凄いこと知ってるんだね～｣って
ちやほやされたいだけなのか？
だとしたらコピペくりかえしたってダメだぞ。
335 名前： 89 投稿日： 02/01/27 17:34: 　まぁ不適切な戦術だったら、M1クラスの装甲を持った
歩兵戦闘車でも無駄なこと。現実を認識しないからねぇ。
336 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 17:35: 装甲薄いから対戦車班の餌食になるって考え方もあるんじゃないの？
いちいち歩兵展開させてたら、電撃作戦できないじゃん。
337 名前： 81式 投稿日： 02/01/27 17:36: >>304

では、どのようなシーンでどのようなAPCに、どのような物を積載し、輸送
するのデスか？
トラックとの分業はどのように、行うのデスか？

それにより、整備所要量や配備数も計算できるデスよね・・・
338 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 17:38: ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
339 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 17:45: ディーポから敵との交戦地点までの物資の輸送はＡＰＣでやる
これ常識ですよ？
340 名前： 81式 投稿日： 02/01/27 17:57: >>335

戦術と仰られますが、どのようなドクトリンで軽装甲、装軌APCを用いるの
デスか？
89たんの考えは師団のMSR～部隊段列～FEBA間で用いるような感じデ
スけど。

>>303

1は、その1500台分を装軌車両で運んだら、師団の整備能力が飽和する
可能性を示唆しているのだと思うのデスけど・・・

2は、道路が無ければ工兵が作るという方法だってあると思うデスけど。
APCでムリクリ運ぶだけが方法ではないはずデス。
また、増援以外にも１種は常に補給しなければいけないデスし、３，５もそ
うデスね。２，４も、特に４は定数が決まっていないデスから莫大な量が
請求される可能性も有るデスし。
これを、MSRが通るのデスが・・・　ちなみに、MSRは師団長が設定する
デス。師団長の視点というならMSRの事ぐらいは考慮しているデスよね？

4に関して一応指摘しておくデスけど、後方連絡線と補給幹線については
後方連絡線が上級部隊との連接をするための全ての陸海空路で、補給
幹線がそのなかでも常に交通を必要とするやつデスよね。
これは、かならずしも切り開く必要はないデスよね。道路がそこにあれば
良いデスし、場合によっては空路水路もあるデスから。
341 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 18:07: おいおまえら、
装甲バリバリの前線用装軌式IFV＋装甲薄いけど速くて安い装輪式APCの
組み合わせじゃダメなんですか？
そんなに「タクシー」ってキャタピラじゃないと行けないようなところに行くの？
342 名前： 341 投稿日： 02/01/27 18:08: >>341
追記。
「装甲薄いけど、いざとなれば追加装甲を取り付けれて
RPGにはなんとか耐えられるようになる装輪式APC。」
343 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 18:09: >341
それは20たんの意見だと思われ(藁
それに噛み付いて論破されて逃げ出したのが89たん
344 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 18:14: ＞３４１
それを主張すると、８９が噛み付いてくるぞ。
お前らAPCや戦術というものが判っていないってな(ﾟ∀ﾟ)
345 名前： バッチ３ 投稿日： 02/01/27 18:16: >>330
私がＲＰＧに耐える装甲が欲しいとする理由は、ＰＫＦやＰＫＯ活動などにおける
パトロール及びコンボイの護衛のためなんです。
こういう活動の場合、待ち伏せが予想されるとこにも
行かなければならないこともあるんです。
そういう場合において一撃で撃破されないための装甲が欲しいということなんです。
下手な火力よりも装甲が命なんですよ、ＡＰＣは。一台やられたら運んでるもの（歩兵など）も
一気にやられてしまうので。

この考えは間違ってますか？
346 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 18:18: ヽ(`Д´)ﾉﾎﾞｯｷｱｹﾞ
347 名前： ごっぐ ◆Cs6PCFec 投稿日： 02/01/27 18:22: つか>>219で89氏が挙げた車両がAPCとIFVごっちゃになっている以上、『単なる戦場タクシー』と
してのM113の限界を踏まえて、攻撃・防禦の両面を強化したIFV形式の車両の出現が加速されたと
いう背景を敢えて無視しているようにしか思えない。
前線宅配トラックについて特に語るんだったら、APCのPを他の文字に入れ替えた方がいい。

んでこれの相手は俺か。81式たんが反論済ませてくれてるが一応。
＞　2.師団のディーポから敵との交戦地点まで20ｋｍほどあり、
＞道路が無い場合、もしくは道路が遮断（地雷等妨害によって）された
＞場合、増援部隊ないし支援部隊がトラックでいくのかいな？
道が無いと言ってるからトラックは無理だと言わせたいんだな？　装軌車両が欲しい、と。
・補給路が最初から無いのにMBTの機動力に物を言わせて突出した->猪ども戻ってこい
・攻撃部隊が20キロ突出した所で補給線を切られた->攻撃部隊は誘出包囲撃滅の危機に、
師団デポは敵伏兵の奇襲の危機にあるかも。
どっちにしても師団つき参謀バカ過ぎ。という訳で状況がどうも嘘臭いぞ。

仮にこうなったら『補給路の確保その物が先決』になると思うんだが、装軌APCでの宅配だって
当然ある程度の戦闘力のある車両でやらなきゃいかんだろ。ムダな損害を出しかねん。
なんだって軽装甲の装軌にこだわるのかがイマイチわからん。
ヴィーゼル２は救急車版がまず採用されたと言う話だが、それが何かの証明になるって事でも
無いしなあ。
348 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 18:24: つうかAPCがポコポコやられる後方地域、というのは大問題だと思いま。
掃討作戦しっかりしろや、と思いま。
349 名前： 81式 投稿日： 02/01/27 18:28: >>347

さすがデスね、確かに師団の４部長は死んでいる臭いデス。
というか、MSR自体が常時交通をしていなければならないデスから、MSR
が交通できない状況というのがおかしいデスよね。
MSRの奪回が最優先というのは最もだと思うデス。
350 名前： バッチ３ 投稿日： 02/01/27 18:29: ＞ヴィーゼル２救急車版
空挺部隊の装備と機甲師団の装備を同列にするのは無茶でしょう。
ヴィーゼルは空挺部隊に機械化部隊を編成できるという点で評価できるものであり、
通常部隊では価値が低下する、空挺部隊用にのみ特化した車輌ですから。
351 名前： このスレ 投稿日： 02/01/27 18:30: 詰め将棋見てるみたいで面白い。
352 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 18:32: 20たんに蹂躙されて逃げ回り、八つ当たりをしまくったらさらにﾔﾊﾞｲ相手を呼び込んでぼこぼこにされてる89たん萌え(藁
353 名前： バッチ３ 投稿日： 02/01/27 18:34: >>348
ＰＫＯやＰＫＦ活動時だとそうもいってられないでしょう。
戦車（装軌車輌）だと住民感情を悪化させるので、装輪形式のＡＰＣを
使わないといけない場合がありますので。
354 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 18:43: 　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　　 |　>>89たん愛してます！！　|
　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿　　＿＿＿／
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　　　　　　　　　　　　　　　　-=≡　（　´Д｀）
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　　 -=≡　 / 　 |_/__i.ノ　,へ _　　　 _／＼＼/ 　 |　/ii
　　 -=≡　ノ⌒二＿＿ノ__ノ　￣￣　　　　＼ヽ　|./　|i　　　　　（（（　）））　ｷﾓｲﾖｰ！
　　-=≡　()二二)― ||二)　　　　　　　　()二し二) ― ||二)　　　　（　；´Д｀） >>89
　　-=≡　し|　　| ＼.||　　　　　　　　　　　　　.| 　 .|＼ ||　　　　　　/　つ_つ
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　　　　-=≡　ﾞ､＿ノ　　　　　　　　　　　　　　 .ﾞ､＿ノ　　　　　　し'（＿）
355 名前： 89 投稿日： 02/01/27 18:49: >>８１式　とりあえず>>303を読んでからレスしてくれ、ドクトリンは
>>313に書いてある。
356 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 18:51: なんか懐かしい感じがすると思ったら
台湾チャネルたんだ
357 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 18:52: >356
89＝台湾チャンネル？
358 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 18:53: 89たん、電撃戦中
側面を気にせず、敵後方に回り込むのだ！
359 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 18:53: >>355
そして読んでレスすると長文だから読まないと逃げると思われ(ﾟ∀ﾟ)
360 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 18:58: てかロリ美少女をＡＰＣの看護婦にして欲しい
361 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 19:00: >>349
敵の砲兵射程が延びて脅威が連隊団列から師団弾列、軍団まで伸びていけば奪回しても常に
脅威にさらされることになるのでは？
362 名前： 258 投稿日： 02/01/27 19:06: 遅レスすません。
>285
なるほど。そうすればより手軽に装甲化された輸送車両をそろえる事ができますね。
同じハイローミックスでも、その国の事情で方法が違ってるのはオモロイや。
>それから、運用面の問題って、なにかな？
これは「数をそろえられないとやりくりに困る」といった意味で書いたのです。
わかりずらくてすません。

つーかいい感じに盛り上がってまいりました！
一時はどうなることかと思ったよ(笑
363 名前： 81式 投稿日： 02/01/27 19:09: >>355

>>313は理解できるのデスけど、それを推論するとなんでMSRを装軌車で
運行する必要性が出てきたりするのか良く分からないデス・・・
あと、具体的にどれだけの台数のAPCをDTnやFMAから部隊段列までの
輸送に用いてどの品目の補給品をどれだけ輸送するのか明らかにして
欲しいデスね。
最低限、どれだけのAPCを運行するのか教えてくださいデス。

>>303も1に関しては上記の具体的な数値がわからないとどうしようもない
デスし、2、4の場合は>>347の問題が出てくるデス。3に関しては遭遇戦の
要領を調べてちょっと考えているデス。
364 名前： 81式 投稿日： 02/01/27 19:12: >>361

それは考えられるデスね。
デスから、装輪トラックの装甲化のような形で敵の間接火力からの防護を
期する必要等が出てくる可能性は大デスね。
ただ、あまり縦深深くの輸送部隊を敵が発見できるかとかの問題もあるデ
スから、射程の問題だけでないので、まだまだ後方域は安全だと思うデス。
どっちにしろ、装軌はオーバースペックだと思うデス。
365 名前： 81式 投稿日： 02/01/27 19:24: というわけで、
>>182
をよろしくデス。（お暇な人は

Nickは半角英数のみ、最初はアルファベットのみデスよー
366 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 19:24: >>361
横レスですまないんだが、砲兵にとって射撃の為に必要な基準線の構築と測量、測的の絡みがあるから、敵後方域の兵站線への攻撃は結構大変だと思うんだが。
つまり、的がいなくちゃいくら撃っても無駄弾に終わるって意味でなんだが。

つまり、常時こちらが把握している道路上を物資を満載した輸送車輛が走り回っていてくれているならともかく、そうでない場合単なる擾乱射撃に終わる可能性は大きいと思う。
確かにそれはそれで大きな意味があるんだが、ならば複数の連絡線を構築して擾乱射撃の効率を落とすというのは、兵站幕僚の通常の仕事だとは思わないか？
沖縄戦では日米両軍とも重砲による後方域への擾乱射撃は激しくやったんだが、それでも前線の部隊の戦闘効率はそこまでは落ちなかったんだな。

そーいや、湾岸戦争のヘースティングスの戦いでは、イラク軍は72門の15Hを投入して沮止射撃を行おうとしたんだが、結局観測と測的の未熟からほとんど有効じゃなかったって話もあるな。
つまり、いくら砲撃を行っても、敵が火制地域に居てくれないことには意味がないって事だ。
そして、よほどの事がないかぎり、敵後方地域の測的は大変なんじゃないかな？
367 名前： 20 投稿日： 02/01/27 19:25: >>366は俺な(自爆)

>>362
うん、これはこれで中々おもしろい発想だと俺も思ったよ(笑)
確かに、数がないとどれほど高性能の兵器でも運用の選択肢は狭まるからね。
368 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 19:28: >>363
国内で考えるのなら縦深浅いし幹線道路が狭くかつ脆弱。師団内
の輸送なら装軌にする意味もなくはない。
369 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 19:31: >>366
ＧＦやＵＡＶなど観測の手段はこれから多岐にわたると思われる。
370 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 19:35: >368
そーいえば冬場以外の区画整理された田圃は装輪車への有効な障壁になりうるって話
どっかになかったっけ？（展開速度とのバーターだと思うが）
371 名前：投稿日： 02/01/27 19:42: こうなる
ttp://coke.rotten.com/chechnya-operation/
372 名前： 20 投稿日： 02/01/27 19:50: >>369
だが、確実性はどこまで確保できるのかな？
敵の戦線後方まで浸透するのは、地上からでも空中からでも有形無形の妨害を受けるし、
「必要なときに、必要な場所に」観測機材を「確実に」投入できるかどうかは、やはり大変な努力が必要だと思うよ。
つまり、観測機材を二四時間敵の後方に張りつけていられるかどうか、という点。

通信情報を元に敵の指揮中枢に砲撃を行っていうのは昔からみんなやっているね。
でも、それに対する指揮系統の維持は、今でも十分に対策が取られているだろ？
だから、後方域への擾乱射撃の効果は、そこまで劇的なものになるとは思えない。

それに、装輪式の装甲輸送車の配備は欧米先進諸国では進みつつあるね。
だから、結局は従来の擾乱射撃以上の効果を発揮できるかどうか、俺はそこまで評価は出来ないと思っている。
373 名前： 81式 投稿日： 02/01/27 20:19: この、騒擾射撃も69式プランの上で実施すると絶大な効果を発揮できると
考えるデス。FO化した歩兵が浸透し高度なC4ISRに裏打ちされた情報で
あらゆる火力が投射されるのデスから・・・

69式プランに関しては
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/999179001/711-
を参照してくださいデス。
374 名前： 20 投稿日： 02/01/27 20:22: >>373
それに関しては、俺も完全に同意。
っていうか、Force21の運用実験で、たしか米軍もそんなレポートを上げていなかったかな？
砲兵の射撃は敵の指揮通信の中枢に対して行うと、部隊としての対応の柔軟性を失うって結果が出たとか。
これが兵站線への制圧射撃をより確実に行えるようになったら、前線の部隊は実質戦闘力を喪失するまでの時間がかなり早くなるんじゃないかと思った。
375 名前： 20 投稿日： 02/01/27 20:26: あ、上のに補足。
これまでは情報の収集精度が低くてそこまで効果を発揮できなかった、敵の指揮通信網への制圧射撃が、
Force21対応のより早く精度の高い情報収集が可能な部隊によって、より高い確実性をもって行えるようになった、
という意味な。
376 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 20:55: 今。フと思ったんだが、このまま行くと下手な戦闘ユニットより、超武装化されたコンボイとのほうが戦いにくいという事態に収束していくんでしょうかね(笑)
っていうか、超武装化コンボイというのが将来の最小戦闘ユニットを用いた運動戦になっていくのか。

>>355
そのドクトリンとやら…俺には全く組織図化できないんですけど(笑)
何処でも良いからその構成をあげとくれYO!(涙)
377 名前： 369 投稿日： 02/01/27 20:57: >>372
指揮に対するかく乱射撃だけでなく、指揮、通信、輸送などの縦深阻止攻撃です。
前線と戦略目標の中間に対する砲撃です。

米軍がいろんな方法を試しているけれど、どこでもすぐに真似ができるものがＵＡＶとＧＦだと
思う、ＧＦは米軍がいろいろな方法で運搬手段を開発して日帰り特殊部隊のようなイメージが
ついたが長時間敵地で潜伏し情報を送る。これに勝る情報収集手段はないと思います。これ
まで敵地に潜入してＲＰＧでのふくげきや破壊工作の変わりに情報を飛ばして安全に破壊する
と考えてください。
378 名前： 20 投稿日： 02/01/27 21:00: >>377
了解した。
それなら完全に同意する。

っていうか、上で81式たんの挙げているスレなんて、
それの徹底的な組織化と迅速化を突き詰めることで
敵の無力化を行うって内容の話で盛り上がっていないか？(藁
379 名前： 369 投稿日： 02/01/27 21:28: >>378
むこうはＲＭＡ前提ですけど私のは今すぐにできるという条件ですから。
380 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 21:41: 北海道戦で浸透戦術が試験運用されてます(w
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1011540287/l50
381 名前： 20 投稿日： 02/01/27 21:41: >>379
今すぐってなると、今度は収集した情報の分析評価にかかる時間とか、無人機械故の確実性の不安定化とか、色々出てはこないかな？
つまり、俺はハードがあれば即それなりの効能を期待できるとは思えないんだ。
例えば、それこそいくらでも使い捨てに出来るUAVとかを、敵後方の主要幹線道路の結節点に大量に投入して測的と観測を行うってのはありだと思う。
けれども、そうして得た情報を射撃を行う砲兵へフィードバックする、情報処理システムのタイムラグの問題をどう解決するかって問題にはならないかな？
382 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 21:44: ＡＰＣがなぜ重装化するかといえば、兵士達の心理的安定を求めるからです。
383 名前： 369 投稿日： 02/01/27 22:41: >>381
歩兵は数が多いからＦＯを行うにはＦＳＣ（火力調整所）を通すかＲＭＡ化するしかない
わけだ。
しかしＧＦ（特殊部隊）は砲兵の直轄ＦＯのように直接ＦＤＣへ情報を送れる。ＧＦやＵＡＶの
行動範囲は決まっているから特定の砲兵部隊と調整を行っておける。
384 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/27 23:11: >>357
違う違う、別人
台湾チャンネルタイプってこと
あの時と雰囲気が似てない？
最近こういうことなかったから懐かしくてさ
祭りさね
385 名前： 162なんだが 投稿日： 02/01/28 00:15: ＞３０３
　1.それは補給所要であり、整備所要ではない。その補給を行い、不具合を
　　　　修復する整備員の苦労考えたことあるのか？ガソリンスタンドのバイト君
　　　　のほうが、その辺分かってるぞ？　
　2.Depから交戦区域までの交通路が遮断されるほど敵に浸透されている可能性は
　　　　どれだけあるのか、という事を聞いているんだが。
　　　　地雷による道路阻塞は航空機による地雷散布か地雷砲弾を考えていると
　　　　思うんだが・・・。その有効性はどんなものか、具体的に教えて欲しいね
　3.君が挙げた例は「遭遇戦」ではない。「遭遇戦」の定義から勉強し直したまえ

　4.そうか、回廊作るのか・・・。自ら連絡線を限定することは無いと思うがね
　　　　でも「事例を挙げてくれ」と聞いているのに、その答えは無いだろう
　　　　ちゃんと「具体的事実」を挙げてくれや
386 名前： 162なんだが 投稿日： 02/01/28 00:17: ３についてだが、君は「強固な陣地」と言っていたよね？
遭遇戦で「強固な陣地」を築城した事例を、後学の為是非教えてくださいね
387 名前： だからさぁ・・・。 投稿日： 02/01/28 01:21: WWⅡ後のAPCで世界で最も使えるものは何かついて語って頂きたく立てたスレッドだろ？
一番使えるAPCは部分反応装甲付のＭ１１３だって。
安いし。そこそこ早いし。ゲリラにだって動かせるし。美味いかどうかは知らんが。

そこから進化したAIFV使いたいに決まってんじゃん。みんな。
でも金が無いんだから榴弾の破片防御で我慢汁出してｼｺってる訳だろ。
装甲トラックじゃそこまで耐久度無いし。
「後方」に榴弾以上にＲＰＧの脅威があるんなら、部分反応装甲のっけてやれよ。

戦闘！？
戦闘まで考えたら、砲塔乗っけなきゃ遺憾じゃないか！薄っぺらな防弾鋼板一枚のＭ２
をどうしてくれる！つまり考えてはイケナイ（逆説的な意味でも）。というより考えてない。
砲塔乗っけたその瞬間それはAPCでは無くなるのだから。

もっと凄い無反動砲や携ミサイル、
迫撃砲や榴弾のシーカー内臓弾でトップアタックされたらどうするか、って？

・・・ｼﾗﾈｰﾖ!　ｳﾜｧｧﾝ！盾と矛の関係はｷﾘが無い。

でも西側以外は多分そんなの持ってないって妄想出来るからいいんだよ。日本には
海があって陸続きと師団は攻めて来ないから対ゲリラ戦としてはいいんだよ。イスラエル
だって未だに堂々と市街地の対ゲリラFront Lineへ反応装甲載せたＭ１１３入れてるよ。
独逸重戦車はドーバー海峡渡れなかったからいいんだよ。
・・・というように島国日本の考える防衛体系は大陸体系とは違うという事を念頭
に置けばM113で多分十分なんだよ。憲法９条があるかぎり相手はPKFで出くわすゲリラだからいいんだよ。
大陸の話や正規軍と戦争できる国の話なんか知らないよ。つまり考えには地域差があるんだよ。

と色々理屈考えて実は金が足りないという事を誤魔化してるんだよ。
だから、、、お金があったらもうとっくに消滅してるよ＞APC
新設計のAPCって、設計する事自体が実はある意味無意味。なのだが。
だって誰だってAIFVをM113のようにｶﾞﾝｶﾞﾝ使いたいに決まってるじゃないか。
八八艦隊皆イージスにしたいよ。そりゃ。偵察隊にも９０式戦車を全師団に渡したいよ。
そりゃ。

・・・でも、無理じゃないか・・・。でもせめて歩兵にｴﾝｼﾞﾝと鉄板を与えてやろうじゃないか・・・。

嗚呼、せつないﾉｫ。
388 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/28 01:30: わけわかめ。
389 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/28 03:55: 無反動砲よりRPGの方が食らうと痛いような気がするんだﾖﾅｰ｡｡｡
コスト…コンボイに数両、携帯ロケットや対戦車ミサイル、迫撃砲弾を迎撃出来る
レーザー搭載トラックを混ぜるとどうだろうって実用化出来てないし。高そうだ。
390 名前： 81式 投稿日： 02/01/28 07:33: >>385

1＞あ、なるほどデス。イマイチ、>>303で何を言っているのか理解できな
かったのデスけど、補給所要を言っていたのデスね・・・
391 名前： 89 投稿日： 02/01/28 08:10: >>385 1.整備所要、補給所要は師団ディーポだろ？
　　　2.交通路の遮断とは書いてない。道路があるかどうか？
　　　3.遭遇戦以外に強硬陣地を突破するなんて非常識の疑問でしょうが、
　　　　強硬な陣地の存在を知らないで突っ込んでしまうことがあるだろ？
　　　　その場合　その強硬な陣地を突破することは可能かどうかとかは
　　　　述べてないよ。
　　　4.連絡線を多数確保するためにはどれだけの後方支援部隊が必要か？
　　　　また連絡線は既存の道路があった場所というか起伏の少ない
　　　　場所が多い。（それ以外では効率は極めて悪くなる。）

　　　　また　俺は無限軌道にせよとは一言も述べてないが？　　
　　　　無限軌道は不可欠と述べたけどね？
392 名前： バッチ３ 投稿日： 02/01/28 11:38: >>391
＞遭遇戦以外に強硬陣地を突破するなんて非常識の疑問でしょうが

湾岸戦争での米軍の突破作戦は無視ですかい。
あれは敵陣地を完璧に把握した状態で突破してるんですが。
393 名前： 81式 投稿日： 02/01/28 12:26: >>391

1、あのー、装軌車両を増やすと部隊整備や野整備での整備がどがーん
と増えるんデスけどー。師団のLogSRのOrdBnの可能な整備能力とか部
隊整備でも距離数が増えればBC整備の能力が要求されると思うのデス
けど。
段階整備区分実施上の整備能力不足が懸念されるデス。もちろん、これ
は台数と距離によるデスから、それを明らかにしていただければ計算は
可能なんデスけど。
もしよかったら、装軌車両をMSRで運行する上で必要な整備所要量に
ついて「具体的に」のべていただければ幸いデス。

2、道路無いところを連絡線やMSRに設定するのデスか・・・

3、あのー、遭遇戦ってお互い準備未完であるのデスけど。敵の準備周到
な地点に突入するのは普通攻撃と言うデス。だから、遭遇戦は機先の制
しあいになるのデスけど。恐らく、>>385たんのいいたい野はそう言うことだ
と思うデスよ、こんなの令読めば一発デスし、そのへんの戦術書を読めば
すぐに分かりそうデスけど・・・
あと、敵の翼がよく援護されていて、全般に渡り周到な準備がなされている
場合や迂回によって敵の企図が成功してしまう場合（遅退なんか迂回して
もらえば御の字デス）なんかも考えられるデスしー

4、あのー師団のMSRの選定って師団長選ぶんデスけど、とうぜんこれは
部隊の所要補給量とMSRの移動所要に依存するわけデスよね。
連絡線自体は選定する必要はあるデスけど、積極的に確保する必要性
は低いんじゃないデスかね？　補給幹線と言うのをさらに選択するのデス
から。
394 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/28 19:22: 輸送任務ならキャブと駆動系を装甲したトラックの方がAPCより効率いいよ。
積載量も荷役性も段違いだし、キャブと駆動系さえ守れれば行動力は確保できる。
トラックだから耐久性第一。走りまくっても壊れない様に作るしね。
荷台に載せる荷物は常に耐弾性を必要とするわけじゃ無し。
荷台まで全部装甲化しようとしたら重量食うわ容積小さいわ荷役性最悪だわ…。
APCは15t～25t級になる。重トラックと同等の重量よ？
こんなもの配送になんか使ったら効率悪くてたまらんわ。

人員など被害を受けたくないもの、燃料・弾薬など危ないもの積む時は
ペイロードの一部を荷台の装甲に割けばいい話。
PLS使って装甲コンテナ積めば即座に装甲荷台の出来あがり。
物が無くてもそれこそ土嚢積めば銃弾・RPG相手に多少の防御力は持てる。

あと、物資を前線に運べばそれで良し、って訳じゃない。
最前線で戦いながら荷役作業などまずできん。他車に補給など論外だ。
補給中は身動き取れなくなるんだぞ？狙ってくれというようなもんだ。
更に、最前線に補給車を出して直撃受けたら補給物資も今後の輸送手段も失われる。
部隊を複数に分けて一部を後方に下げて補給させ、残りで戦線を支える方がマシだ。
後方で補給作業するなら装甲トラックで充分。APCは過剰だな。
395 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/28 19:45: では、巡視船に砂袋装甲を載せましょう。
396 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/28 20:14: ＞392

完全に把握していたからこそ、サダムラインが強固な陣地では
無いことがわかっていて正面突破したんだが？
397 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/28 20:48: しかし陸自も96式WAPCと新型装甲車を鋭意整備中ってことは
時代も変わってきたのかな。って思うよ
398 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/28 20:51: >>396は名無しとなってステルス化しようとした89と思われ(藁
399 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/28 20:53: >>398
ステルス装甲車？が開発中らしいな
400 名前： 20 投稿日： 02/01/28 21:12: >>383
なるほど、とりあえず一回互いの意見を要約してもいいかな？

俺は基本的に砲兵による敵後方への制圧射撃は、測的と即応性の問題から情報RMA化しないと効果が薄いという意見だ。
369氏は、GFとUAVの投入で現状でもかなりの効果を発揮できると考えている、でいいんだな？

俺が測的と即応性の問題を重視するのは、目標をGFとUAVが発見したとしても、まず情報を師団乃至軍団系の情報処理システムに上げてからでないと砲撃ができないと考えているからなんだ。
つまり、その目標が砲撃するに値する目標なのかどうか、どの弾薬をどれくらい射撃するべきなのか、評価に時間がかかると考えているからなんだな。

で、369氏は、それはUAVとGFを砲兵指揮所に専属で張りつけて、直接情報を送ることで分析と評価のタイムラグを極限化できるという意見でいいのか？
401 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/28 21:17: >392　強固な陣地を突破・・湾岸戦争を見たことないらしい。
　あれは一番手薄な陣地を突破したんだけどねぇ。また海兵隊による
奇襲上陸を考えてイラク側は海沿いを意識せざるをえない展開になっていた。

実際は機雷の除去に手間取り何の役にも立てなかったが・・。この結果
アメリカ軍は掃海に力を入れるというのはそれ以降の話だが関係ないの話題。
402 名前： 162なんだが 投稿日： 02/01/28 22:07: １　各部隊への直接支援のことを考えたまえ。君は「車の整備は工場でする」から
　　メンテ用の工具（タイヤ交換用など）を車に載せないのかね？１・２段階整備は
　　誰が担当する？
２　道路が無ければ作る。工兵に野戦工兵と建設工兵がいるのくらい知っているだろう
　　また「不整地を走破できる車両」はAPCだけじゃないぞ
３　湾岸戦争での米軍の作戦は「陣地攻撃」であり「遭遇戦」ではない。
　　遭遇戦の定義について勉強しろといったんだから、人のいう事ぐらい聞け。
　　あと「強固な陣地」の定義は？大体何日準備くらいを考えているのかな？
４　だから「具体的な例」を挙げてくれといっている。湾岸でもどこでもいいから・・・
　　湾岸で米軍があれだけの物量を、たった一本の道路で送ったとでも思っているのか？
403 名前： 162なんだが 投稿日： 02/01/28 22:09: 失礼、sageてしまった
404 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/28 22:12: sageることに何か問題でもあるのか問い詰めたい
405 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/28 22:18: 89は誰も味方してくれないから自作自演に走ったと思われ
406 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/28 22:19: 　湾岸戦争って道がそんなになかったんだよね。
407 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/28 22:20: 航空輸送にしても全体の２％ほど
408 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/28 22:25: 　162は師団の後方支援部隊つまり師団のディ－ポで車両を補修することを
　御存じないらしい。
409 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/28 22:34: >>408

段階整備区分ってご存知デスか？
410 名前： 81式 投稿日： 02/01/28 22:35: おっと、失礼しましたデス・・・　409はボクデス
411 名前： 369 投稿日： 02/01/28 22:37: >>400
ほぼそれでＯＫ。UAVは軍団、師団のＧ-2の指揮で動きＧ－３の要請で任務をあたえられるとおもう。

ＧＦはＦＯとしての訓練すなわち射弾の観測から目標の判定、評価までの訓練を受けていると思う。
事実、普通科迫や特科からもレンジャーが出ている。

戦略目標を叩くわけではないので与えられたバンダレイの中をその情報部隊指揮官の判断で
攻撃すればよい。
412 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/28 22:43: >>410
Ｂ整備は使用者が行います。
413 名前： 81式 投稿日： 02/01/28 22:45: >>412

デスね
414 名前： ごっぐ ◆Cs6PCFec 投稿日： 02/01/28 23:56: >>387と>>394で>>1への答えも>>89への反論も終わっているような。
早い話が兵站、物流は｢戦闘車両がついでに行なう程度で済ませられる話じゃない｣からなあ。
んで>>391
＞交通路の遮断とは書いてない。道路があるかどうか？
そりゃ言葉遊びだよ。道が無い所だと言いつつ｢装輪車両ではムリだが装軌車両なら
走破可能な地勢｣を設定しようとしてないか？　
道が無いって言ってもいろいろあるだろ？　通って来た道が崖崩れでふさがったり、
大雨で川になったりしたんなら装輪車両、装軌車両ともダメだぞ。
自説にのみ都合のいい状況を設定してちゃいかんよ。
415 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/29 00:01: ｷﾀ━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━ !!!!
416 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/29 00:03: アメリカの機械化歩兵師団は全て歩兵戦闘車じゃないのはなんで？
417 名前： バッチ３ 投稿日： 02/01/29 00:47: >>396-401
あれが薄いとなると現代戦だと何が強固な陣地になるの？
１万発の支援射撃受けても大丈夫だった陣地なのに。
海兵隊の方には濃密な地雷原もあったし。

あと「遭遇戦」じゃないよね。
418 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/29 02:13: >>416
高い???
419 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/29 14:42: 前線と後方の間に敵の戦車が出没した話
奮戦　第6戦車師団　のうろ覚え引用です。

スターリングラード救出作戦のヒューナースドルフ戦闘団は、
補給段列と前線の村の間の幹線に、敵戦車の攻撃がある状況だったそうですが、
後方に修理のため下がっていた戦車が補給隊列に同行して、敵の攻撃を撃退しつつ
前線への補給をしていた　と思ったです。

　この際、装輪式より、装軌式のほうが、道路はあっても、急坂などでは
便利だと思います。（ハーフトラックとか良いのでは？
　道路はあるが、凍っていたり、泥沼になっているという変則的な状況です。
（何しろ東部戦線なので、日照時間も日本と違いそうだし）

あと、感想です。
アチザリットは、戦車を改造したため、ハッチやら、昇降口やらが、
不便なところにあると聞きました。歩兵さんが苦しい思いをしそうで、
他の重装甲IFVがいいです。ただ、M60を改造改修して
使っている国（海兵隊でも退役したのに）なので、数があるほうが
ありがたいということなんだという話に納得しとります。

最後に厨房質問です。
　補給戦に、砲身自体が命数が尽きて、交換補給しなければならない
　という話がでてきましたが、砲身交換、パワーパック交換などは
　前線背後で、装甲回収車を使ってするものなのでしょうか？

それと、重装甲とはいっても、ヘリに吊り下げられる範囲の重さがいいような
気がします。けど、これは、空挺部隊用の話で、機械化歩兵にはあてはまらない
もんでしょうか？
　LAV-25なら、CH-47か53で吊り下げられたと思うんですが。

長くなったついでに、RPG対策の金網はそんなに重そうじゃないんですが、
12.7mmが至近距離から貫通しない装甲板のほうが、重くないですか？

　ほんでは、ロムに戻ります。質問は、基本的なものでしたら
　笑殺してくれると幸いなりです。　
420 名前： 369 投稿日： 02/01/29 16:01: >>402
連隊整備から直接支援隊へ整備が移ったのには、車両、武器が高度になりすぎて自衛官の手に余るように
なったからでは？戦争自体の時間が短くなったこともふくめ支援を民間に任せるようになる。
整備のほとんどはディラーやメーカーに任せるようになり、これまでの連隊の整備員が行っていた車検などの
整備は必要なくなり武器隊に任せる。

第１線で必要な予防整備や軽度の整備はこれまでどおりに操縦者が行う。
421 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/29 16:05: >>419

やはり乗員を乗せたまま空中投下可能なＢＭＤ－３が最強の機動力だろう
422 名前：　某Ｓ　投稿日： 02/01/29 16:45: 戦場では、１０ｃｍの車高差が生死を分ける事もあるのだ。
423 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/29 16:49: ＞417

砂漠に溝掘って、戦車埋めて（バカだね～）強固な陣地なら工兵はいらんな～。

湾岸戦争は初日のサウジ、クウェート国境での戦闘（しかも数時間）以外は遭遇戦だよ。
そもそも主力の第7軍団は陣地の無いサウジ、イラク国境から進撃してるじゃん。
424 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/29 17:26: >>419
そっか、M60のエンジンは最後部にあるから、後部ハッチが作れないのか。
確かにそれはAPCとしてはやや問題ありだなあ。
まあ、古い戦車車体は、ゲパルトとかローランド２（の足）みたいな
対空車両として使ったほうがいいかな？
425 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/29 17:49: 89たんが引用していたチェチェン関係のこのホームページ、
ttp://isweb21.infoseek.co.jp/diary/angrif/atc.htm
戦車がRPG食らって沈んだ部位の図があって、おもしろいな。
T-80が側面からRPGボコスカ食らって沈んでいった様子が見て取れる。
やっぱ、側面の敵を掃討する歩兵さんって大切ね。

ところで、BTR-80ってどうなの？結構ロシアが使ってるよね？
426 名前： バッチ３ 投稿日： 02/01/29 18:44: >>423
陣地戦が全くないわけじゃないし。
あと全部で８００万個も地雷が埋めてあれば陣地でしょう。
ここで大事なことは遭遇戦以外での陣地戦はあるってことです。

＞ＢＴＲ８０
やはりチェチェンでＢＭＰとともに喰われまくってたかと。
軍事研究の近未来のＡＰＣ、ＩＦＶについての記事に
そう載ってたのをを読んだ記憶があります。
427 名前： 某研究者 投稿日： 02/01/29 19:15: PS歩兵に装甲ジンジャーを持たせよう
428 名前： 258 投稿日： 02/01/29 19:30: >425
しかし下手に味方戦車に近づきすぎると、発砲の衝撃で失神させられる諸刃の剣。
歩兵っていつまでたっても哀れやのぅ。
だからこそ装甲化された輸送車両が必要なんだろうけどね。
429 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/29 19:31: ａｇｅた上に名無しに戻ってなかった。鬱氏
430 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/29 19:45: 原文がどうなってるかわからんが、RPG-7、RPG-18は対戦車ロケットとしてほしかったな。
431 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/29 19:59: >>426
まあ、「ソ連のM113」って感じだから、RPGにペログリってのは
そんなもんだと思うんだけど、装甲以外の使い勝手的にはどう？ >BTR-80
なんか、すっごく安くてたくさん揃えてそうだけど。
432 名前： バッチ３ 投稿日： 02/01/29 20:16: >>431
水上浮航能力があるので、
どこぞの国の８輪装甲車よりかは使い勝手がいいと思います。
あと横にあるドアはそれほど大きくないので、完全装備だと出にくそうです。
433 名前： 名無し３等兵 投稿日： 02/01/29 22:47: ＢＴＲ‐８０Ａは３０mmを装備した。やはりＡＰＣにも対車両戦闘能力が必要なのだろうか。
434 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/29 23:56: １２、７ミリ以上載せたらもうＡＰＣでわありません・・・
435 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/30 02:14: >>434
共産圏の重機関銃は14.5mmだから、そこまではAPCでしょう。
まあ、「機関砲」載せてる車両はIFV・・・・・かな？

>>433
BTR-80Aは輸出が主目的とゆー話なんで、
「途上国向け廉価IFV」とゆー位置付けなんちゃいますか？

BTR-80は、安く大量に配備出来るとゆー点ではいいんじゃないでしょうか。
装輪式ですけど、実戦で機動性ダメだったって話は
（BTRの話があんまり出ないのも相まって）あんまり聞かないですけど
どうなんでしょうか。
436 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/30 02:54: 　　　　 ∧＿∧　　　　　　　８９たんはまだかえってこないの・・・？　　　　　　　
　　　　（ ´д⊂ヽ゛　　　　　　　　　　　　　
　　　　/　　　_ノ⌒⌒ヽ.　　　　　
　(￣⊂人　　//⌒　　ﾉ　　　　
⊂ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニニニニﾆ⊃
437 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/30 07:04: >>435
アブダビの兵器ショーでは500m先の標的にすらまともに弾が当てられませんでした(涙)
438 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/30 20:21: 自衛隊も海兵隊が使用している六輪や八輪を輸入すりゃ良かったんだよ。
無理して国産にこだわる必要無いのに
どうせ輸出も出来ないからコスト高い当たり前
競争相手も居ないんじゃ～良い製品なんて無理だね。
439 名前： ｹﾞﾗｹﾞﾗ 投稿日： 02/01/30 20:53: サージたん＠megabbsからのｺﾋﾟﾍﾟだねﾆﾔﾘ。
440 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/30 21:02: ＢＴＲシリーズの初期型は左右の動力系が独立しており、おかげで現場の人間は
かな～り酷い目に遭った、そんな話を何かで読んだ事があったよ～な気が・・・
441 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/30 22:08: >>437
まあ、砲安定装置もへったくりもない、揺れる車体からの射撃なんて
そんなもんだろう・・・・・・・・・・。

>>440
エンジン２台積んでいて、片方がやられても動けるぜﾔﾎｰ!と思いきや、
２台のエンジンの同期を取るのがひじょーに面倒くさくて、
欠点が利点を上回ってたって話ね。しかも、ガソリンエンジンなので燃え。
（BTR-60/70の話。BTR-80では改善。）

ちなみにBTRって車輪だけど、ロシアのぬかるむ平原を走れるの？
タイヤ大きいし、軽いから大丈夫なのか？
442 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/30 22:26: >>441
静止状態でもそんなもんだったんですが…。
なお、着弾位置は目標の100m位手前でした。
443 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/30 23:29: 20氏帰還キボンヌ。
444 名前： 162なんだが 投稿日： 02/01/31 00:25: 戦術行動の基本的な概念に混乱があるようなので、横レスに近いが一言

陣地攻撃：一定の範囲内の地域で防御する敵への攻撃
遭遇戦　：双方が攻撃の意志を持って前進し、衝突した地域を戦場とする戦闘
つまり強固な要塞への攻撃も応急的な警戒陣地への攻撃も、敵が「防御」する意志で
ある以上「陣地攻撃」になる。
一方「遭遇戦」は双方が前進しており、当初の段階では戦場が確定できない。
ある程度状況が判明してくれば、予想戦場を決定し先遣隊によって自分の有利な
戦場に敵を誘い込む形（予期遭遇戦）になるが、さすがに「強固な陣地」を築城
するほどの時間的余裕は通常無い。
（この場合の応急防御の際、APCやIFVの火力・防護力がある程度有効だとは思う）

湾岸戦争では、イラク軍はクウェート正面でもサウジ国境正面でも「国境地帯」を
陣地として防御することを選択したわけだ。その強度には差があるとしても。
イラク軍が「攻撃の意志を持って前進」した例は逆襲の際に見られるとしても、
全般的には米軍の「陣地攻撃・片翼包囲」であったことは争えない。（イラク軍の逆襲部隊と米軍の先遣部隊との一部における衝突を「遭遇戦」と
いうなら、それは正しい）
スレに関係無い長文失礼。下げておく。
445 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/03 17:37: 96式装輪装甲車って、なにげに海外のAF-40-8-Xとかピラーニャより
かっこいいよね。角張った流線型だし。
空自の自動短銃も、よそさまの国の装備より形がいいと思う。

でも、機能とか見当違いなのは何故なんだろう？
なんで、そんな馬鹿な！って思える機能の載せ方をするんだろう？
446 名前： 445 投稿日： 02/02/03 17:52: 　　／￣￣￣￣￣ミ
　 /　　 ,――――-ミ
　/　　／　／　　＼ |
　|　 /　　　,（･）　（･） |
　 (6　　　　　　つ　　|
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　＜96式WAPCのポロリ画像ください
／|　　　　　　　　／＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
447 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/03 17:55: >>445
日本の装甲車輛の最大の敵は、実は技術力でも予算でもなくて「道交法」なんだよ(ﾟ∀ﾟ)
道交法の条文を調べてみたかい？
448 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/03 17:56: こんなのはどお？
http://www.yentown.net/erodepa-town/gal/pretty.html
449 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/03 18:29: 角張った流線型とは一体どんな形なのだろう。
450 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/03 23:15: >>449
煮崩れした豆腐のような形ではないか
451 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/05 23:57: 装輪式ＡＰＣの走破性評価基準（オレ的ﾋﾟｰﾗｰﾆｨ）
http://www.infanterie.ch/images/galerie/0138.jpg
http://www.checkpoint-online.ch/CheckPoint/Images/BatFusMec19-1.jpg
http://www.mowag.ch/Images/Wehrtechnik/Piranha/Category2/Version8x8/8x8%20II_14_gross.jpg
そ、それに比べて（;´д`）　陸自の96式装輪装甲車は
452 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/06 00:07: 無理なの？そりゃあ困った。
453 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/06 00:21: 軍事趣味誌のグラビアで、ときたま９６式装輪装甲車でるけどさあ
どれもこれも整地をトコトコ走ってる画像ばっかなのよ。
俺としてはバウンドしながらゲロ林道を走って、沈んで戦車回収車にひっぱられる
そんな画像を載せてくれ
454 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/06 21:48: その軍事趣味誌に、アフガンで崖から転がり落ちて土砂に埋まったBMP-2かなんかの写真があ
ったような気が。外せる限りのものは外してしまっていた。回収車ってやっぱ大事。
455 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/10 23:07: d
456 名前：　投稿日： 02/02/10 23:32: ＡＰＣの中で隠れておけば助かりますか？
457 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/02/11 00:24: >>456
焼け死ぬなよー♪
458 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/05 01:37 ID:???: 96式WAPCの垂直側面装甲が好きになれない。
傾斜して欲しいぞ・・・
459 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/05 01:40 ID:???: >>458
傾斜って、何の為に？

・・・まさか避弾径始とか言い出すんじゃないだろうな・・・
460 名前： 458 投稿日： 02/07/05 01:55 ID:???: >>459
わかってないなあ、敵兵が登れないようにするんだよ
461 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/05 02:01 ID:???: ↑なんですか、このピンボケｳﾞｧｶは？
462 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/05 02:03 ID:???: >>461
きっと、ギャグのつもりなんだよ。
463 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 02:24 ID:mCX9fQDF: ｺｿｰﾘと保全あげ
464 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 02:58 ID:???: >>458
前に見た装甲車の本で避弾経始を無視してるとか書かれてたな・・・。
465 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 03:00 ID:???: でもさ、よくミリタリー系の雑誌とかで96式の垂直装甲を非難してる
記事とかあるけど独・仏共同のGTKなんかでも装甲が垂直になってんだよね

所詮はAPCは戦場タクシーと割切ってるのか・・・・・
466 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 03:45 ID:???: メルカバの車体使った超重IFV
467 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 09:58 ID:3IYGTPHk: >>459

APCの防弾板が想定してるのは小銃弾やせいぜい機関砲弾なんだから避弾経始は十分意味が
あるだろう。
468 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 10:07 ID:???: ピラーニャなんか増加装甲無しのときはスカスカですから。
96式は装甲つけてないのに切り立ってるから
拡張性に乏しい…まあ言い古された批判ですが。
469 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 10:15 ID:???: 陸自の兵器は改良しないので拡張性など必要なし
470 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 20:25 ID:???: 使えるＡＰＣ（アーペーセー）？、オイルスキン・コートかな。
デザインと機能の双方に納得。
471 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 20:28 ID:lIB8pGR6: BTR60がすき。
472 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 00:26 ID:WbbBcrFG: IFVっていえば、20ﾐﾘ以上の機関砲に搭乗歩兵用ﾋﾞｼﾞｮﾝ･ﾌﾞﾛｯｸand銃眼がお約束。

でも、専用銃が必要な銃眼は要らないし、そうでない銃眼は射界が狭い。どっちにしろ車体の動揺で狙っても当たりにくいから、意味がない。
そのかわり、7.62ﾐﾘ機銃のﾘﾓｺﾝ銃塔(動揺安定式)が欲すぃ。あのﾏﾙﾀﾞｰやﾓﾜｸﾞに付いてるようなﾔｼ、それをできれば2つ、車体後部の両隅に。
銃眼2～3箇所から5.56ﾐﾘ小銃撃つより、確実に火力はageられる。
もちろん、搭乗歩兵用にﾋﾞｼﾞｮﾝ･ﾌﾞﾛｯｸは要るけどね。

ｪｴｯ､ｽﾚ違い?
473 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 00:31 ID:???: >>467
もうちょっとよく勉強しようねー
474 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 20:59 ID:sYPX07mF: ４５ＡＣＰ
475 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 21:04 ID:???: 戦国自衛隊では大活躍＞ガンポート
476 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/18 01:26 ID:HPFaEJUa: ＞ガンポート
戦国自衛隊では大活躍、ネタですよね？

装軌装甲車のガンポートの高さは、地表130～150ｾﾝﾁ位の範囲に収まるでしょ。
射界は、車体の向きと直角の線から±40°前後でしょ。
だとすると、草丈が1ﾒｰﾄﾙ少々までの草っ原か岩の高さが同じ位の岩っ原じゃなければ、使いにくいのじゃないすか？
降車状態の歩兵では、塀など遮蔽物越しに肩撃ちしたり塀の破れ目などから屈み撃ちしたりして対応する場面でも、ガンポートからじゃ応射できないっすよね。
477 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/18 03:06 ID:???: ↑ガンポートがさほど効果的でないのは事実だが、
論旨展開に台湾テイストが満ち溢れているな。
478 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/18 03:10 ID:???: ガンポートがあまり役に立たないというのは単純に敵が小銃の射程に入る前に機関砲や車載機関銃にやられるからと聞いたが。
479 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/18 04:14 ID:???: 89たんがいないと寂しい
またしゃしゃり出てきて叩かれてﾎｽｨｰ
480 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/18 04:19 ID:V8/qIvbv: >>476
続・戦国自衛隊のほうであります。
481 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/18 10:28 ID:???: 素人考え

ガンポートは無理矢理に敵陣に突っ込む場合
　味方砲兵の曳火射撃により弾片が降り注ぐ中、敵の陣地帯に戦車に続いて
突撃する際には役に立つかもしれないです。
降車するのは無理だし、折角外部を監視しているのだから小銃で撃っとけ
という感じでしょうか。

或いは、NBC兵器で汚染された地帯で乗車戦闘をするにも役立つかも。
482 名前： 社聖 投稿日： 02/07/18 11:08 ID:???: ＞481
NBC兵器で汚染された地帯ならば、当然相手も密閉された
APCに乗車してる可能性だ大きいと思いまふ。

BC兵器ならばまだしも、放射線の飛び交う地帯で、塹壕にこもってAPCと
戦闘する兵士たち。身を守るのは、薄っぺらな防護服とマスクだけ……哀れ。
483 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/18 16:32 ID:???: >>482
放射線はそんなに飛び交うものじゃないと思うふ…
核爆発後なら放射性物質の降り注ぐ中って感じ。
どうでもいいつっこみスマソ
484 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/18 18:26 ID:???: 今日本屋に行ってきました。
すると９６式装輪装甲車について「防弾ガラスの視察窓があるが、ガンポートが無いので下車して射撃するしかない」
みたいな事が書いてありました。
日本製兵器はガンポートがあっても無くても文句を言われるようですな・・・
485 名前： 774-3 投稿日： 02/07/18 23:21 ID:???: >>484
　普通、その文脈なら、「車内から射撃しないんだから、コスト増となる視察窓は無駄」と
持っていくべきなのですが、なぜにリモコン機銃でもベリスコープでもなくガンポート・・・。
486 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/19 19:12 ID:???: >485
＞視察窓

あのぅ、乗っけられてる歩兵の立場からしますとですねぇ、
乗車戦闘できなくたって、下車戦闘に円滑に移行するためには、
車内から外の状況が把握できてないと具合わるいわけですよ。

そういう意味では、96式に視察窓が付いた事を歓迎したものです。
487 名前： 774-3 投稿日： 02/07/19 22:12 ID:???: >>486
　現実ではなくて、文章構造を言いたいんだけど・・・。４８４の出した文章は、８９式のガンポート
との二律背反が肝（８９式では否定されたものを、９６式ではよこせといっているわけ）。
488 名前： 774-3 投稿日： 02/07/19 22:56 ID:???: >>486
　前の書き込みはわかりにくいし、一つまずいところがあるから、書き直しておきますか。
まずは、書き込みをお借りして
　車内から外の状況が把握できてないと具合わるい
　　と
　９６式の視察窓（但し、乗車戦闘不可）

　これを、等価で結ぶのは間違いで、必要なのは、「車外の状況を把握する手段」であって、
「窓」は選択肢の一つでしかないことはわかるでしょう？　そして、これを元に９６式を非難
するならば、「折角確認できるのなら、戦闘手段を！」「そんな物を付けるぐらいなら、もっ
と装甲を／安全優先の車外確認手段を！」のいずれかが、容易に出てきます（もちろん、
４８６さんのように肯定しても構いませんが）。
　さて、ここで「ガンポート（８９式）」は既に方々から非難されているのですが（これは、装甲
に対する懸念と予算の両面から正当）、今度はその「ガンポート」を９６式に付けろと言われ
たわけです。この前段（８９式への非難）がなければ説得力があるのですが、これでは「有無
にかかわらず文句を言われる・・・」となるのは、当然ですし（484）、文脈の整合性がいまい
ち（485）と言わざるを得ません。
489 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/20 04:09 ID:lbstNXSu: ＞文脈の整合性
まぁいいんぢゃない?､誰もつっこまないし。それよかAPC?IFV?の話しよぉや。

ﾋﾞｼﾞｮﾝ･ﾌﾞﾛｯｸでもﾍﾟﾘ･ｽｺｰﾌﾟでもどっちでも構わないけど、それよりは視察窓の方がｲｲよね。
なぜ?って、視界が広いし見え方が自然だから。被弾した場合が、ｲﾏｲﾁ心細いが。
490 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/20 04:18 ID:???: 初期要求の防弾能力さえ満たしていれば窓でもいーんだけどね。
後々増加装甲ひっつける事考えりゃ、ペリスコにしておくほうが無難だったのにな。

これだからコマツは・・・
491 名前： 490 投稿日： 02/07/20 04:23 ID:???: ｽﾏﾝｿ。夏虫どもがミスリードしそうなんで訂正。

Ｘ　初期要求の防弾能力さえ満たしていれば窓でもいーんだけどね。

Ｏ　初期要求の防弾能力さえ満たしていればOKってんなら、窓でもいーんだけどね。
492 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/20 04:36 ID:lbstNXSu: >ペリスコ
防弾性を優先すりゃ、こっちの方が頼もしい。

だが装輪の場合、ﾄﾞﾗｲﾊﾞｰ席だと防弾のﾌﾛﾝﾄ･ｶﾞﾗｽに、ｽﾘｯﾄ付きの防弾ｶﾊﾞｰが上げ下げされる仕組が多いよね。
これって実用性はどうなんだろ?､視察窓にも採用した場合のさ。
493 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/20 04:43 ID:???: >>492
「防弾性の向上」ってのが狙いなら、じぇんじぇん意味なし。
だって、防弾カバー無い状態で、耐弾能力を均一化してるんだから。
視察窓だけ防弾能力上げてドウシマスカ。
494 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/20 07:14 ID:lbstNXSu: >防弾カバー無い状態で、耐弾能力を均一化

それはそれで結構じゃん、
装甲鈑部分と防弾ｶﾞﾗｽが同等な耐弾能力を備えてるのなら。

耐弾能力がｽﾍﾟｯｸ通りなら、その防弾ｶﾞﾗｽは素晴らしいんじゃないか?
495 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/20 07:16 ID:92hGo2yP: 　　ｂ
496 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/20 07:25 ID:lbstNXSu: それより気になるのは、
防弾ｶﾊﾞｰを下ろした状態でのｽﾘｯﾄからの視界なんだよ。

防弾ｶﾞﾗｽの内側に顔を寄せて外を見るだろうから、
左右方向の視界は余り低下しないと思うんだが、
上下方向はどうだろう?
その状態でのﾍﾟﾘ･ｽｺｰﾌﾟとの比較は?
497 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/20 07:43 ID:???: ＞ﾋﾞｼﾞｮﾝ･ﾌﾞﾛｯｸでもﾍﾟﾘ･ｽｺｰﾌﾟでも

細かい事だが、ビジョンブロックとペリスコは微妙に違うぞ。
ビジョンブロックは、倍率固定だし、一箇所に角度を変えた複数個を設けて、必要な視界を得る。
ペリスコープは、倍率可変式が多いし、旋回するものを一箇所に一個つける場合がほとんどだ。
見え方の自然さを比較すると、視察窓＞ビジョンブロック＞ペリスコープの順になる。
498 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/20 08:03 ID:lbstNXSu: >微妙に違うぞ

では、ﾋﾞｼﾞｮﾝ･ﾌﾞﾛｯｸつぅことで。

視察窓に防弾ｶﾊﾞｰをつけると、その開閉機構がいるわけだし、それがｺｽﾄUP要因になるよね。防弾ｶﾞﾗｽだって、安くないって思うし。
ﾋﾞｼﾞｮﾝ･ﾌﾞﾛｯｸは1人前で3個だとしたら、これも安くあがらない要因になるよね。
防弾ｶﾊﾞｰが閉じた状態での耐弾性と視界が同一だとしたら、視認窓とﾋﾞｼﾞｮﾝ･ﾌﾞﾛｯｸのどっちが費用対効果で有利なんだろ?
499 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/20 09:43 ID:???: >>494
>その防弾ｶﾞﾗｽは素晴らしいんじゃないか?

裏を返せば、96式の側面装甲の防弾能力が、防弾ガラスで実現可能な程度でしかないって事ではないか。
そんな事に感心してどうする。
500 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/20 10:47 ID:???: 近距離から、12.7mmを撃ちこんで堪えたという噂をどこかの掲示板で
見たことが有りますね。ほんとなら凄いです。
501 名前： 774-3 投稿日： 02/07/20 19:31 ID:???: >>498
　普段から同一の耐弾性ということで、ビジョンブロックかな？　視察窓といっても、安くは
ないだろうし。
>>499
　耐えるのが窓だけで、他が抜かれるなんてことだったら・・・。
502 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/20 21:04 ID:???: >>501
はいはい、そーですね。装甲がへぼですぐやられちゃいますよー
これでいいかな？
503 名前： 774-3 投稿日： 02/07/20 21:33 ID:???: >>502
　もう少しネタが欲しい、全面ガラス装甲とか（笑）。
　５００の話は、Warbirdsでよく出るのですが、どなたか出典はご存知で？
504 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/21 02:55 ID:???: 視察窓でも耐弾性が確保されてるなら、やっぱ“窓”でしょ。
ビジョンブロックよりも、外が見やすそうだし。

でも防弾カバーは、あった方がいいんじゃないの？
たとえ抜かれなくても、スプリンターや小火器で見えにくくなったら損でしょ。
そうした場合に備えて、防弾カバーで“窓”ガラスを保護できたら良いな。
505 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/21 03:37 ID:???: >>503
全面ガラス装甲だと何かおもしろい？
506 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/21 07:50 ID:???: >何かおもしろい？

ＷＡＣがスカートはいて乗車すると、中が見えるかもわからん
ってか。
507 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/21 09:37 ID:???: >>504
防弾カバーつけたら視察窓に意味ないような気が・・・
>>505
はい、昨年のスケルトンブームにのっとります。
>>506
エロエロです。
508 名前： 500 投稿日： 02/07/21 16:09 ID:???: h　ttp://www.jda.go.jp/jgsdf/ftp/96wapc-01l.jpg

この画像から見て、96式には装甲シャッターが視察窓に付けられていると
思います。

で、12.7mm云々は検索してみたのですが、warbirds以外にネット上では
落ちておりませんでした。セキュリタリアンやらの広報誌に意外と載ってるかも
しれません。
509 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/21 16:48 ID:???: h　ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/KANETSUSHIKI/96AWCP.JPG

画像にさらに補足です。先の画像と異なり、前の視察窓のカバーもしくは
シャッターが閉じているのが分かると思います。
510 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/21 17:16 ID:???: >508-9

おおおおお、good で thanks
511 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/21 18:29 ID:???: ただの日よけの布キレだって
512 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/21 19:18 ID:???: ｵｲｵｲ､>511はﾈﾀか?ﾏｼﾞか?

にしても、>>508の画像、96式に「高校・普通科」って書いてあるようにみえるな。(ﾜﾗ
いや、もちろん、「富（士学）校・普（通科）」の意味なんだが。
513 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/22 01:23 ID:???: >>512

　そういう普通科のある学校があったら、見に行くyo！
　すごく(・∀・)ｲｲ！
514 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/22 01:24 ID:???: >>509

　しかし、そのアングルから見ると、９６式って、(・∀・)ｲｲ！
　かなり萌えた…。
515 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/22 22:44 ID:???: ところで、スレタイの「最も使えるＡＰＣについて」からだいぶ
遠ざかってる気がするな。

けっきょく、最も使えるＡＰＣって何なんだ？？
もちろん状況にもよるんだろうけど。
総合的にみて、これが(・∀・)ｲｲ！ってのあるのかな？

個人的には、何だかんだで９６式ＷＡＰＣは使えそうな気がする
のだが…。装甲については懸念がありそうに見えるけど。
516 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/23 04:24 ID:???: 511が正しい可能性も結構あると思います。が、もっと窓を大きく撮ってくれた
写真がないことにはわからないです。
517 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/23 18:06 ID:???: ここに居るヤシは
ＡＰＣに戦車並みの装甲を求めてるようだな（ｗ
518 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/24 00:29 ID:???: 最も使えるAPCって防御力なのか？

ソビエト戦車の砲塔取っ払ったAPCがあったよーな？？これ最強？
519 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/25 14:59 ID:???: 7月の防衛ジャーナルで軽装甲機動車の開発について
が載ってるぞ！
http://www.defense-tech.or.jp/mokuji2001/2002-07.html
そこらのﾃﾞﾝﾊﾟ系娯楽誌より、情報文書が正確だが。
なかなか普通の書店じゃ取り扱ってない罠。まぁ定価735円なんで
注文しても損なし！
520 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/25 22:33 ID:???: |⊂⊃;,､
|・∀・)　　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ･･ｵﾄﾞﾙﾅﾗｲﾏﾉｳﾁ
|⊂ノ
|`Ｊ

　　　　　　　♪　 ,,;⊂⊃;,､
　　　　　♪　　　 (・∀・∩)　　　ｶｯﾊﾟｯﾊﾟ♪
　　　　　　　　　　【( ⊃ #）　　　　ﾙﾝﾊﾟｯﾊﾟ♪
　　　　　　　　　　　し'し'

　　　　　♪　　　　,,;⊂⊃;,､
　　　　　　　♪　 (∩・∀・)　　　ｶｯﾊﾟｷｻﾞｸﾗ♪
　　　　　　　　　　（# ⊂ )】　　　　ｶｯﾊﾟｯﾊﾟ♪
　　　　　　　　　　　`Ｊ`Ｊ

　　　　　　　♪　 ,,;⊂⊃;,､
　　　　　♪　　　 (・∀・,,,)　　　ﾎﾟﾝﾋﾟﾘﾋﾟﾝ♪
　　　　　　　　（(⊂#（(⊂)】　　　　ﾉﾝｼﾞｬｯﾀ♪
　　　　　　　　　　　し'し'

　　　　　　　　　　　ｶﾊﾟｧｰ...
　　　　　♪　　　　,,;⊂⊃;,､
　　　　　　　♪　　(,,,-∀-)　　　ﾁｮｰｯﾄ♪
　　　　　　　　（(と＿_つつ)）　　ｲｰｷﾓﾁｰ♪
521 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/25 22:34 ID:???: 　　
|Λ＿Λ
| #・∀・）＜誰が勝手に踊っていいって言ったんだコラァ！
| 　とノ
|/　/
|）＿）

　　　　　　　　　　＼从／
　　　　　　　　　　,,;⊂⊃;,､
　　　　　　　　　　(,,・д・)　　　
　　　　　　　　（(と＿_つつ)）
522 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/25 22:35 ID:???: ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　償いはしてもらうからな！
＼
　￣￣|/￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　
　　 Λ＿Λ
　　（#・∀・）　　　　 ,,;⊂⊃;,　ﾃﾞｷｺﾞｺﾛﾃﾞﾁ､ﾕﾙｼﾃﾎｼｲﾃﾞﾁ｡
　　（　つ　つ　　　　(・д・,,,)　　
　　｜　|　｜　　　　⊂#　⊂)】
　　（_＿）＿）　　　　　　し'し'
523 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/25 22:36 ID:???: 　　　　 Λ＿Λ　　　　　　　　
　　　　（　・∀,,;⊂⊃;,､　　　　　　
　　　　（　つ (,,>Д< )）　ｱﾅﾙｶﾞｻｹﾙｰ！　　
　　（(　.|と＿　つつ　　　
　　　　（_＿）＿）.)）　　　　　
524 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/26 23:17 ID:???: 　>>519　

　ほんと！？
　めっちゃ興味あるよ。
　実際、どんな感じに開発したのか…。
　こんど注文してみるよ。
　もう読んだの？ちょっと概要みたいなのだけでも
教えてくらさい。
　教えて君でスマソ。
525 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/28 23:21 ID:OZasJ+Si: 小松がピラーニャIVのライセンスを取ったそうだが、もし陸自が採用するとしたら
96式との住み分けとかはどうなるんだろう。
526 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/28 23:38 ID:???: 採用はしないだろ。
527 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/29 00:12 ID:CmoqQy7N: ピラーニャくんはダメＡＰＣなんか？
タイヤがいかんのか？タイヤが。10X10は、地味に萌えるんだが。
528 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/29 01:10 ID:???: 道路交通法
529 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/29 01:24 ID:uhtyEHM0: >>525
それが本当なら96式はお払い箱かな。
APCとしては、おそらくすべての点でピラーニャの方が上。

96式の代わりにピラーニャを導入して国産APCは軽装甲機動車の大量配備に絞るというなら
それは一つの英断だ。
530 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/29 01:36 ID:???: 　　　　　　　　　　ｶﾊﾟｧｰ...
　　　　　♪　　　　,,;⊂⊃;,､ ♪　　　
　　　　　　　　｡･ﾟ･(,,,T∀T)･ﾟ･｡　　　
　　　　　　　　（(と＿_つつ)）且　　　　　
　
531 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/29 01:36 ID:???: |Λ＿Λ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| #・∀・）＜何度言ったら判るんだコラァ！
| 　とノ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|/　/
|）＿）

　　　　　　　　　　＼从／
　　　　　　　　　　,,;⊂⊃;,､
　　　　　　　　　　(,,・д・)　　　
　　　　　　　　（(と＿_つつ)）
532 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/29 01:37 ID:???: ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　ずいぶん舐めたマネしてくれるなぁ。
＼
　￣￣|/￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　
　　 Λ＿Λ
　　（ #・∀・）　　　　 ,,;⊂⊃;,　ﾎﾝﾄﾃﾞｷｺﾞｺﾛﾃﾞﾁ　
　　（　つ　つ　　　　(・д・,,,)　　ﾆﾄﾞﾄｼﾏｲｶﾗﾕｽｼﾃﾎｼｲﾃﾞﾁ｡　　
　　｜　|　｜　　　　⊂#　⊂)】
　　（_＿）＿）　　　　　　し'し'
533 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/29 01:37 ID:???: 　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　|　ウソをいう奴は嫌いだからな！　｜
　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
从⊂⊃;,ﾋｲｲ！　￣￣|/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　
从Д<,,)　　　　　　Λ＿Λ
　⊂⊂ )】　ミ　　　（・∀・# ）∩
　　し'し　从从（⌒）　　　丿
　　　　　ドガッ！ヽヽ　〉〉
　　　　　　　　　　　　（＿）　
534 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/29 01:38 ID:???: ﾅ･ﾅﾝﾃﾞ････
　,,;⊂⊃;,　
⊂(・д(;.;)⊂;;.;.つ
　　;.;.;.;.;.;　　￣
535 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/29 01:40 ID:???: 検索してみました。

LAV-25
長さ　6.39m　幅2.5m　高さ2.69m　戦闘重量　12.8t

96式WAPC
　長さ　6.84m　幅　2.48m　高さ　1.85m　重量　14.5t

ということで、幅ならほぼ同じ、車高はLAV、全長は96式がそれぞれ大きいですね。
道路交通法の制限というのはどこについてですか？
車両の型式証明とかあるんでしょうか？　
536 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/29 01:46 ID:???: 82式・87式・96式
の装輪タイプの装甲車は車幅が全種2.48mです。
537 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/29 01:51 ID:x3Ke0Ta4: >535
それ６輪のやつじゃねえ？
538 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/29 02:03 ID:???: ところでMARVが26tってのはなんかの冗談なんでしょうかね。
96式やピラーニャなんかを見てると装輪装甲車は15t前後が一般的なようですが、
26tじゃあ89式と同じくらい重い。まともに動けるんでしょうか？
539 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/29 02:06 ID:???: >>535
小柄なLAV25だな（ｗ
540 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/29 02:08 ID:???: あれだな、娯楽系雑誌の内容をそのまんま写してるだけなんだからな。藁
541 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/29 02:08 ID:???: http://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxselect.cgi?IDX_OPT=4&H_NAME=&H_NAME_YOMI=%82%a0&H_NO_GENGO=H&H_NO_YEAR=&H_NO_TYPE=2&H_NO_NO=&H_FILE_RECNO=4767&H_RYAKU=1&H_CTG=17&H_YOMI_GUN=1&H_CTG_GUN=1

幅2.5m　という制限があるのは、都市伝説だと思ってましたが
本当のようですね。
542 名前： 535 投稿日： 02/07/29 02:11 ID:???: h ttp://www.hqmc.usmc.mil/factfile.nsf/7e931335d515626a8525628100676e0c/b54eb957c0d3b17a852562830058111b?OpenDocument

ここのデータを孫引きしてみましたが。
写真は８輪ですが、データは６輪の可能性もありますね。
で、539さんの資料では幅はいくら位ですか？
543 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/29 02:33 ID:???: >>542
はいどうぞ。
http://www.mowag.ch/En/02_ProdukteEn/PIRANHAEn/GegenueberstellungEn.htm
544 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/29 02:41 ID:???: そうか、LAV-25はピラーニャⅠだったんですね、
で、小松がライセンス取得したのが、Ⅳだと。

幅2.5m超えてますが、大丈夫なんでしょうか？
545 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/29 09:26 ID:???: >>544
＞そうか、LAV-25はピラーニャⅠだったんですね、
カテゴリーⅢです。
＞で、小松がライセンス取得したのが、Ⅳだと。
（・∀・）ｶｴﾚ!!
546 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/31 11:12 ID:???: アメリカの工兵がM113からブラッドレーに転換する話を読みました。

新装備の受領に際しての訓練は26日間かかった。
TOWの射撃は工兵の任務には必要ないのでしなかった。
機関砲の射撃は、機械化歩兵と同様の教範と目標を使用。

利点
突破作戦において、工兵のみで自らを守れる。
稼働率がM113と比べて高い（ブラッドレーは新しい、他の部隊との車体の共通化で
補給効率が増した）。

M113と比べて、車内容積が小さいので搭載物の組み合わせを検討中
車内、車外のラックを増設、後部座席を変更
TOWを165mmHEを投射するシステムへ変更する可能性有り
volcano panelをつけて、地雷散布能力をもたせる可能性有り　

また、ブラッドレーに変更することと関連は無いが、工兵小隊の編制が
3個分隊から2個分隊へ変更したとも書かれていた。

APCからIFVへ乗り物を変えるだけで色々と大変らしいですね。
ちなみにM3とM２どちらが土台になるのかは探して読んでみて欲しいです。
547 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/08 22:17 ID:???: strykerについて調べてきたので載せときます。
8輪でタイヤ圧を集中制御。派生型は１０あります。
MGS（装甲砲）　IC（歩兵輸送車両）　偵察　医療後送　砲撃観測など

MGS　105mm砲を搭載
IC　　M２又はMK19擲弾発射機を搭載

名称の由来　strykerという名誉勲章を受けた二人の軍人（親類ではないそうです）を
記念しています。

配備される部隊
　第2歩兵師団第3旅団と第25歩兵師団第1旅団に現在配備中
　これから配備予定の部隊
　第172歩兵旅団（独立）　第2装甲騎兵連隊（軽）　第25歩兵師団（軽）第2旅団
　第28歩兵師団（機械化）第56旅団　　
548 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/10 17:10 ID:VGjuSYp3: マルダー唐揚げ。
味噌煮付け。
549 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/10 17:15 ID:???: マルダーはＡＰＣではありません。
スレ名をよく確かめてから、お書き込みください。
550 名前： 548 投稿日： 02/08/10 20:48 ID:???: ｽﾏｿ。じゃ、Smart-UPS 500あげ

・・・・・・って、俺が荒らしてどーすんだＹＯ！ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧｧﾝ!!
551 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/10 21:05 ID:bwbZVKUA: っつーか、AAAV萌え♪
552 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/10 21:17 ID:9poceeqs: >>549
1さんも、「装甲されて歩兵を運ぶ車全般」という意味でAPCと使っている（つまり
IFV含む）ようですので、マルダーでもオッケーではないかと。
553 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/10 21:24 ID:???: 韓国次期歩兵戦闘車
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://www.bemil.pe.kr/board/board.cgi%3fid%3dRok_data_board1%26page%3d1%26action%3dview%26number%3d96.cgi%26img%3dno
554 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/13 00:54 ID:dwoLhx7r: >553 CV90IFVの砲塔（の改造型）を乗せている様な感じですね。
555 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/13 01:01 ID:wOnpsRQ+: >>553
このサイト、コメントがけっこう面白い。
２ちゃんよりマジメだ（藁
556 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/13 02:52 ID:???: ＞＞553
　ミサイルを積んでますね。CV9040だと積んでないです。
　輸出型には積んでいるのも有ります。前がKIFVだから、随分と機関砲の
　口径が増しております。
　　コメントが真面目なのは、あれですね、徴兵制で兵隊の経験があることが
　影響しているのかもしれないです。ときどき日本語訳が自然なのがあって
　驚きました。
　　
557 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/13 12:57 ID:9W64ITnT: なんかびみょーにｶｺﾜﾙｲような・・・・・・・・・・・・・偏見か？
パクッてデザイン劣化したような雰囲気がする（ｗ
まあ、ちゃんと働けば問題はないんだが。（ちゃんと働くのか？）
558 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/13 13:35 ID:???: 砲塔はともかく車体がね･･･。
なんかBMP3と89式を足したような形だ。
559 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/24 19:30 ID:wGf7fd1+: APCより、装甲バイク＋パワードスーツだろ。
560 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/24 19:45 ID:???: ミサイルと機関砲で武装した水陸両用車・・・
561 名前： 560 投稿日： 02/08/24 19:52 ID:???: できれば津軽海峡を渡る能力が欲しい・・・
562 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/25 23:13 ID:BQ01XDf1: LAV-25狭いよ。キャンプ富士で１回乗ってみれば分かるちゅーねん！
ああん？日本人は短足だから狭い！？この野郎！！
とわけもわからず言ってageてみる。
563 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/25 23:53 ID:J1fKg1P5: やっぱ装輪式IFVっしょ。（そういうスレもあるけど（ﾜﾗ）

装輪式が装軌式に劣る点は、第１に路外機動性、第２に重量の上限の違いから装軌式の方が
装甲を厚くしやすい点という２つだけ。装輪式の行動が妨げられるような地勢では、ヘリコ
プターを活用すると割り切れば、少なくとも低脅威度紛争つか特殊戦部隊の掃討などでは装
輪式が優れているだろね。
ましてや道路網を使って機動しようとするなら、装軌式では不都合が多い。で、装輪式age
564 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/25 23:56 ID:???: アメリカの海兵隊の真似ですか？おめでてーなー
つうか、ループさせる気まんまんだろ。
素直に装輪スレに戻ってループさせてこい
KIFV装甲車萌え～
565 名前： 563 投稿日： 02/08/26 00:45 ID:???: >564
ループさせようなんて思ってなひ。
それに米海兵隊は、空輸の容易さを重視しての装輪指向であって、漏れとは異なる。
また装輪スレ２には、同じ指摘が無いのを確認済み（１は知らんが）。
KIFVに萌えたければ勝手にどぞ（藁
566 名前： 20=名無し土方 投稿日： 02/08/26 11:26 ID:???: このスレ、まだdat落ちしていなかったんだなあ(ｼﾐｼﾞﾐ
567 名前： 祭り板から来ますた 投稿日： 02/08/26 14:45 ID:Iu3iQDU9: http://www.jed.simonides.org/fulltrack/yankee/yw534_series/yw531h/yw531h-intro.html
↑オイラのお気に入り。
多分最も使えないであろう装甲車その５辺りのコイツを使えるようにしてくれーい！
皆さんの改造プランキボーン！
568 名前： 祭り板から来ますた 投稿日： 02/08/26 14:47 ID:Iu3iQDU9: 567のついしん。
レールガン不可。
569 名前： 名無し土方 ◆Ij6u5gc. 投稿日： 02/08/27 19:51 ID:???: >>567
マジレスさせてもらうと、まず車体構造材の鉄の質の低さがネックだと思う。
つまり、鉄板の引っ張り強度や硬さ、衝撃に対する抗堪性、曲げ強度、そうした諸々が非常に低いわけでさ。
下手すると、日本の建築現場で使用されている鋼材より質が低い可能性すらあるわけでね。
というわけで、下手な改造に車体が耐えられない可能性を考慮するべきかとも思う。

というわけで、まず車体を日本の規格の超高硬度高抗張力防弾鋼による溶接構造にしよう。
少なくとも、アセチレン溶接で作られた車体じゃ、「装甲」車と言えるほどの防弾性能は発揮できないだろうしね。
次に、エンジンを日本の大型トレーラー用の奴に変えよう。
当然トランスミッションもだ。
少なくとも、エンジン本体以上にトランスミッションと最終伝達機が、この手の車両では一番故障が多いわけだから、それはある程度余裕を持った奴にしたい。
ちなみに、超小型電動モーターを全ての車輪に搭載し、履帯をゴムキャタにするという手もあるが、それはさすがに中国では実戦での維持整備は不可能なんじゃないかと思わなくも無い(謎)
まあ、今の日本製の防弾装甲とエンジンの組み合わせなら、多分12.7mmに抗堪しつつ、無故障で200～300kmくらい走り回れる様になるんじゃないかな？

こないなもんでどうだ？(藁
570 名前： 祭り板から来ますた 投稿日： 02/08/31 00:05 ID:NG+rHcJG: >569
レスサンクス！
うぉおおー！あんたは神や！！

そっかー……。装甲板から変えないといかんのか……。
オイラ馬鹿だから適当な砲塔と増加装甲で(ﾟдﾟ)ｳﾏｰだと思ってたんだが甘かったみたいです。
しかし,そんな奴の無改造に乗せられている人民兵って一体……。
571 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/15 03:08 ID:???
572 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/15 17:27 ID:???: >>569
そこまでやったら始めから作り直し・・・・

２ちゃんねるは、ここのサーバを使ってるです。。。