大東亜戦争　日本の敗因　２

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1 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 12:06: http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1011107975/l50
大東亜戦争　日本の敗因は
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1013947264/l50
第二次大戦で日本が負けた理由
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1018953728/l50
帝国海軍がマリアナ、レイテ沖海戦でボコられた理由
2 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 14:50: やたー2
3 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 14:53: >>1
ハワイとアメリカ西海岸に進行できなかったからだよー
4 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 14:56: 膨大な生産力
無能な国家首脳
煽情的な国民
5 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 15:03: 中国軍には連戦連勝、大陸打通３０００キロ・百万の精鋭健在。

だから日本は「物量」に負けたのではなく、アメリカの科学戦に負けた。
6 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 15:06: ↑ではそれに勝つには？
大和魂でも勝てなかったんですよー
挙句バナナが増えてしまいましたが
7 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 15:06: 「百万の精鋭健在」なわりにはソ連軍にぼろ負け、
無敵関東軍はどこに逝った？
8 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 15:09: 海拉爾に陸上戦艦大和を常駐させてればソ参戦は防げたろーに
9 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 15:14: http://yasai.2ch.net/army/kako/985/985726562.html
ノモンハン事変に
10 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 15:15: >>7

南方
11 名前： あぼーん 投稿日：あぼーん: あぼーん
12 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 15:18: >>10
南方に着く前に海の底では？
13 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 15:30: >>11
逝ってよし!!
14 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 15:41: 対米戦はマリアナ・レイテ海戦など全く科学戦で完敗ということ
で異論なし。しかし、中国軍には大陸打通作戦で完全勝利だった。
ヤルタ協定で明らかなように、米中離間を決定的にせしめた。
15 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 15:44: 我が帝国はアメリカに対し正面からはたたかえぬのか
中国・中国とｳｻﾞｲ
16 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 15:45: 打通太郎うざい。
17 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 15:51: 打通さん、逝ってください・・・
18 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 17:42: 『失敗の本質』でも読めば？
19 名前： 打通さん 投稿日： 02/05/13 19:55: 中国が「日本の戦争責任」とやらを今なお追求することは、そのまま大陸打通作戦
の輝かしい勝利の意義を浮き彫りにするものだ。つまり、大陸打通作戦でヤルタの
席に出られなくなるまで中国の面子を潰してやったことで、中国の強欲で動物的な
対日戦争責任追求を止めさせることができたということだ。
20 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 19:57: 打通太郎を自称していたのに

なんで「さん」なんだろうね
キティガイは訳分からん。
21 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 19:58: アメリカとは正々堂々と戦わないんですね、帝国陸軍は･･･
逝ってください
22 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 19:59: 圧勝なら中国相手に１５年もかけないで下さい。
23 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 20:04: >>22
ワラタ。俺は中国シンパじゃないけど、所謂太郎が陸軍の偉大さを語り中国をけなすたびにじゃあ何で屈服させられなかったの？って思ったよ
24 名前： 打通ちゃん 投稿日： 02/05/13 20:10: ＞圧勝なら中国相手に１５年もかけないで下さい。

日中戦は事実上1938年武漢制圧までで中断、打通作戦は久々の大作戦。
大陸打通作戦はわずか1年足らずで中国軍を完全に打ち破った栄光の大勝利。
25 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 20:13: 決戦思考の日本人の名残だね
中国は広いんだよ
戦争は一戦のみでは終らない
26 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 20:14: 中断の理由：日本の総合的国力不足

駄通作戦：西安も重慶も無視した作戦

つーかキモイから太郎と名乗れ基地外。
27 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 20:16: 圧勝なら中国相手に１５年もかけないで下さい。
28 名前： 基地外 投稿日： 02/05/13 20:18: 日中戦争は日本の圧倒的優勢のまま中断されたが、大戦後半になって
中国支援の在支米空軍が大幅に強化されたから、大陸打通で返り討ち。
29 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 20:20: 中国に兵を出してようが出してまいが太平洋でアメリカに勝つ望みは薄い。
（その分の軍事予算を海軍にぶち込むってのを込みで考えても）
ということはアメリカに喧嘩売ったってことがそもそもの敗因では。
（ま、こういうのはこのスレぢゃアカンのかもしれんが）
30 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 20:21: 「項羽と劉邦」読めや。
項羽に100戦100敗したが最後に劉邦勝ったぞ。
31 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 20:21: そうだな。米に軍需物資の４割を頼っていたからな
禁輸されて中断だ（ｗ
軍どころじゃなく本土が干上がるからな

しかも師団も徴兵しないともう無い（ｗ

馬鹿な戦争だなマジで（ｗ
32 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 20:23: ＞中国に兵を出してようが出してまいが太平洋でアメリカに勝つ望みは薄い。

だから中国との戦争でいくら膨大な兵力と物資がつぎ込まれようとも、
敗因は「物量」では無く「科学戦」なのだから、中国との戦争は全く
敗因にはなりえない。中国軍には圧勝で間違いなしだった。
33 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 20:24: 米に軍需物資の４割を頼っていたからな
禁輸されて中断だ（ｗ
軍どころじゃなく本土が干上がるからな

しかも師団も徴兵しないともう無い（ｗ

馬鹿な戦争だなマジで（ｗ
34 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 20:28: せめて熟練工も技術者も教授も無差別二等兵化は止めて欲しかった･･･。
35 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 20:30: 漢口攻略時点で中国大陸に二四師団プラスα（５０万人）
で戦線は膠着。動かなくなる。

満州朝鮮に治安維持と対ソ戦備１１個師団。
対峙するソ連軍極東軍は関東軍の３倍の兵力

軍需生産は１３年度をピークに低下し始める。

実は陸軍は中国戦だけで手持ちの常備兵力は皆無となりますたよ（ｗ
36 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 20:34: しかしながら最終的に支那派遣軍は「百万の精鋭健在」。
37 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 20:37: 健在では無く、食料弾薬が底を尽き初めていた。
食料はともかく武器弾薬の補充が無い

百万というのは後方の輜重兵からなにからかき集めた数で
残念ながら小銃すら持っていない兵までカウントしている
38 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 20:38: ＞しかしながら最終的に支那派遣軍は「百万の精鋭健在」。
>>7を読むべし!!
39 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 20:39: 何はともあれ支那派遣軍は最後まで大陸打通は完成したままだったろう。
武器弾薬なら中国軍から奪い取って捕獲したものも含めてまだたくさん。
その証拠に共産党軍が日本軍から押収した武器をソ連から得て大反攻。
40 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 20:40: 末期は村田銃装備とかいたな･･･。

homepage1.nifty.com/zpe60314/se38hhtm.htm
41 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 20:41: 考えて見れば当然の話で
対米貿易に軍需依存しまくっていた日本がどうして「鬼畜米英」という
発想になったのかもよく分からない

ハルノートの満州中国撤退は日本にとっては恐ろしくいい
条件だったようにも思える。戦線は停止していたから
その条件を受け入れつつ新たな殖民・移民先を見つけるという選択が
一番ベターだったような気が

そうすりゃ連合艦隊も陸軍も軍縮出来るしな
まぁ感情論に理性論は勝てない訳だがないつの時代も
42 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 20:41: >>39
そういや、毛沢東のオヤヂは「兵器工場は要らない。なぜなら我々には日本と英国からいくらでも武器が供給されるからｗ」とかなんとかほざいてたな
43 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 20:42: >>39
なんか日本語がおかしくないか？
44 名前： 打通さん 投稿日： 02/05/13 20:44: 大陸打通作戦をやらずして中国の国際的発言権がカイロ会談くらいに維持
されたまま敗戦を迎えたら、靖国神社はとりこわされていたことは確実。
これは中国が今になって靖国を目の敵にしていることでも明らか。
45 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 20:46: まあ、この日中戦争の失敗はアメリカがベトナムで繰り返してくれたけど。
46 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 20:46: 中国の発言権がどうして堕通作戦と結びつくのか説明しろ

あーわかってる、次は米中離反な

そういう無茶苦茶な論法やるから馬鹿にされるんだよ。
47 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 20:51: いつもそうだよな

戦術優位論から始めて＞否定

戦略優位論＞否定

妄想国際関係優位論＞ﾊｧ？

でえんえんえんえんえんえんループだよ
過去ログ検索で「大陸打通太郎」と打ち込むと
同じるーぷ延々してるよな

つ　ま　り　打　通　作　戦　の　意　味　な　ん　て

無　い　ん　だ　よ
48 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 20:56: >>41
そうですね
ただ時期が悪すぎた（いや、アメリカにはよかったんだけどSA）
49 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 20:57: とはいえソ連相手に「百万の精鋭」は真っ先に逃げ出し
守るべき国民を蹂躙に任せたわけだな。
大した「百万の精鋭」なわけだ
そして中国・中国と責任を押し付ける訳だな
「無敵皇軍」は野村阪神タイガースということか。
50 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 20:57: >打　通　作　戦　の　意　味　
帝国陸軍の組織の存続と発展のためには不可欠でした。
人及び国家の生き死にはともかく。
51 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 20:57: そもそも、中国に「勝つ」ってどういう状態のことを言うんだ？
毛沢東だろうが蒋介石だろうが誰を打ち破ったところで
新たなゲリラ勢力が立つだけだろ？
適当な軍閥を独立させて同盟組んだ方が良かったんじゃないか？
52 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 20:58: >>49
キッツイな～。俺の祖母の弟が大陸派遣軍の一員だったのだけど民間人置いて内地に逃げ帰ったのが今でも心の重荷になってるようで戦争の事聞くととても嫌がってたっけ
53 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 21:00: >>51
目的なく戦争したんだから、負けない限りいつまでも続くのは当たり前じゃん。
54 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 21:03: >>52
そのような事実の前では打通作戦・あの戦争が無意味
55 名前： 打通さん 投稿日： 02/05/13 21:05: ＞中国の発言権がどうして堕通作戦と結びつくのか説明しろ

カイロ会談当時中国は「ミカドよ去れ」を絶叫してた。しかしながら
大陸打通作戦で中国の「抗日戦争戦略」なぞ単にゴロツキの集団が国土
と住民を見棄てて金目のもの奪ってトンズラするだけ、単なるゴロツキの
集団の自己欺瞞でしかないことが暴露された。打通作戦に伴う中国の発言権
失墜は、ヤルタで満州権益が中国に無断でソ連に譲渡されたことで明らか。
56 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 21:07: 打通太郎の返答なし
よって打通は逝ってよし
終了
57 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 21:08: >>56
すまぬ、では無敵皇軍が集団敵前逃亡したのはﾅｾﾞ？
58 名前： つーか 投稿日： 02/05/13 21:09: 打通作戦に中国の発言権低下なんて目標無いのですが
59 名前： 打通さん 投稿日： 02/05/13 21:15: ＞打通作戦に中国の発言権低下なんて目標無いのですが

米英兩國は殘存政權を支援して東亞の禍亂（からん＝世の災いになるような
騒動）を助長し平和の美名に匿（かく）れて東洋制覇（せいは）の非望
（ひぼう＝身分にふさわしくない望み）を逞（たくまし）うせむとす
≪中略≫
今や自存自衛の爲蹶然（けつぜん＝勢いよくたちあがるさま）起つてー切の
障礙（しょうがい）を破碎（はさい＝こなごなにする）するの外なきなり　
http://cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/sennsennnosyousyo.htm

＃だからやっぱり大陸打通作戦の発動でー切の障礙（しょうがい）を破碎
＃（はさい＝こなごなにする）するの外は無かったということだ。　
60 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 21:16: 皇軍が逃げた件は？
61 名前： 大陸駄通次郎 投稿日： 02/05/13 21:16: カイロ会談当時日本は「中狂相手にせず」を絶叫してた。しかしながら
支那派遣軍の「対中戦争戦略」なぞ単に無闇に力押しをし続けるだけ
最後にはゴロツキの集団が占領地と国民を見棄てて金目のもの奪ってトンズラ
するだけ、単なるゴロツキの
集団の自己欺瞞でしかないことが暴露された。打通作戦失敗に伴う陸軍の発言権
失墜は、ヤルタで満州、千島権益が関東軍、日本に無断でソ連に譲渡されたことで明らか。
62 名前： 大陸駄通次郎 投稿日： 02/05/13 21:18: カイロ会談当時日本は「中狂相手にせず」を絶叫してた。しかしながら
支那派遣軍の「対中戦争戦略」なぞ単に無闇に力押しをし続けるだけ
最後には帝国陸軍ゴロツキの集団が占領地と国民を見棄てて金目のもの奪ってトンズラ
するだけ、単なるゴロツキの
集団の自己欺瞞でしかないことが暴露された。打通作戦失敗に伴う帝国陸軍の発言権
威信失墜は、ヤルタで満州、千島権益が関東軍、日本に無断でソ連に譲渡されたことで明らか。

お前の論法使うと便利だな
何とでも言えるな（ｗ
63 名前： 打通さん 投稿日： 02/05/13 21:23: ＞打通作戦失敗に伴う帝国陸軍の発言権威信失墜は、

打通作戦成功に伴う帝国陸軍の発言権威信上昇は、国共内戦後、
岡村寧次大将ら旧支那派遣軍将校が国民党に起用されたことで明らか。
64 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 21:24: 打通作戦成功に伴う帝国陸軍の発言権威信失墜は、国共内戦後、
岡村寧次大将ら旧支那派遣軍将校が朝敵だった国民党に逃げ込んだことで明らか。
65 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 21:24: >63
帝国陸軍自体無いぢゃん。
66 名前： 大陸駄通次郎 投稿日： 02/05/13 21:25: 打通作戦失敗に伴う帝国陸軍の発言権威信失墜は、国共内戦後、
岡村寧次大将ら旧支那派遣軍将校が朝敵だった国民党に逃げ込んだことで明らか。

おっと訂正訂正（ｗ

単なる詭弁、言葉の遊びなんだよ。お前の論法は。
そんなので英霊は浮かばれないね。
67 名前： 大陸駄通次郎 投稿日： 02/05/13 21:28: 打通作戦失敗に伴う帝国陸軍の発言権威信失墜は、国共内戦後、
岡村寧次大将ら旧支那派遣軍将校が朝敵だった国民党に拾われたことで明らか。

こっちの方がいい？（ｗ
68 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 21:36: 打通さん、私の質問には答えてくれないのでせうか？
>>60
69 名前： 打通さん 投稿日： 02/05/13 21:41: >>60
おれさまが「百万の精鋭健在」と言ったのは支那派遣軍であって、
関東軍は全く含んでいない。関東軍の行方については以下参照。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/989154351/618
70 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 21:44: 12億人住める土地にたかが百万だからな

百個師団にも全然行かない訳で
71 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 21:44: では打通さんは関東軍のﾍﾀﾚを同じ無敵皇軍としてどう思われているのでせうか？
72 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 21:49: >>71
ヘタレって言うな！まぁ事実なのはしゃあないけどさ、身内に元関東軍軍人がいるのよ
73 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 21:53: 大井は、何か耐えられないような思いがこみ上げてくるのを感じ、両手で顔をおさえた。
帝国の存続なくして、何の伝統か！

あっスレ違い？
74 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 21:54: >>72
ｽﾏｿ。でも打通さんにぜひききたくて
75 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 21:54: >>73
海上護衛戦だっけ？
76 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/13 21:54: >>73
ここでいいよ
77 名前： (-_-(-_-；) 投稿日： 02/05/13 22:15: ≫大東亜戦争　日本の敗因
根源的には、≪大日本帝国憲法≫の欠陥より招いた内政及び外交の失敗！！
これに尽きる。
*大日本帝国憲法の欠陥は、高校/中学生以上なら少し調べれば解ります。*

～～～～　以上　～～～～
78 名前： 打通さん 投稿日： 02/05/14 08:41: 大陸打通作戦こそが結果的に靖国神社を守り通した、英断的作戦だった。
中国政府の国際的威信は失墜し、戦争責任追及が長らくできないようにした。
79 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/14 09:42: なんにしても、アメ公にケンカ売ろうって発想自体が無茶…
80 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/14 12:18: >>78
打通は
>>71の質問に答えるべし
できなきゃ逝ネ!!
81 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/14 12:34: >>79
なんにしても、アメ公にはオトナシク従おうって発想自体が情けない
82 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/14 12:37: >>81
個人の身の処し方を決めるときはそういった考えでいいと思うが
国家の命運を決める時には成算のない戦いはしてはいけないでしょう。
83 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/14 13:13: 大々的に細菌兵器使えばどうにかならなかったの？
84 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/14 13:16: >>81
＞なんにしても、アメ公にはオトナシク従おうって発想自体が情けない

で、始めたアメ公との戦争で、
見とおしのねえ、バカで不合理な戦略／作戦で、犠牲者もさんざんに出してよ
結局、空襲で街々を焼かれ、あげくに、アトミックボムまで落とされて、
泣き入れるしかなかったんだぜ。

インパールで戦病死したオジキや
Ｂ２９に散々なめにあった、ウチのじじい、ばばあ、親父に、お袋の、
その頃の生活をどーしてくれるってんだ。

あの戦争で唯一、日本に良かったことがあったとしたら、
現状認識をする能力の無い、無責任で間抜けなミリタリストどもが、
権力中枢から排除されたことだけだったな…。
85 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/14 13:21: 厨房め。ｗ>>84
86 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/14 13:23: >83
人口密集度は日本の方が高い。しっぺ返し食うと悲惨。
87 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/14 13:32: >>84
＞あの戦争で唯一、日本に良かったことがあったとしたら、
＞現状認識をする能力の無い、無責任で間抜けなミリタリストどもが、
＞権力中枢から排除されたことだけだったな…。

もう一度　
戦争→敗戦→公職追放
の道をたどることにするか？アホがかなり排除できると思うぞ・・・
88 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/14 13:35: >87
全然進歩が無い･･･。（アメリカの方が”まだ”マシか･･）
89 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/14 13:37: >>88
６０年間の間にたまった垢を落とす必要がありますから・・・
90 名前： 南雲太郎＠出張 投稿日： 02/05/14 13:53: いや、結局のところどうなったら負けるかを練ってないからズルズル。
見習うべきはイタリア。
これ、常識。
91 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/14 13:57: 官僚組織（とゆーか人間の作る組織）は必ず”腐る”ものだから戦後の軍組織
の徹底的「骨抜き」はある意味正しかったのかも･･･。
（あれ腐ったらクリティカルだし）
92 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/14 14:18: >>90
ハナから負けることすら前提にするイタリアは真の一等国です
93 名前： 南雲太郎＠出張 投稿日： 02/05/14 15:15: 常勝なんていうのは危険だが、負け戦から戦訓を引き出せない軍はもっと悪い。
94 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/14 15:18: 俺は、大東亜戦争は日本が勝ったものだと認識しているが・・・。
95 名前： 南雲太郎＠出張 投稿日： 02/05/14 15:26: >>94
戦後にいた勝組の生き残りですか？
96 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/14 15:26: アメリカ国内の原油はあと何年持つ？10年？
97 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/14 15:27: >>95
いや、その孫であったりする・・・。
98 名前： 南雲太郎＠出張 投稿日： 02/05/14 18:56: 孫の代になっているとさすがに勝っているとおもってもおかしくはないか。
もっとも、沖縄や北方領土問題をどうみるかというと、負け負けな感覚。
99 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/15 12:04: http://mentai.2ch.net/history/kako/984/984960389.html
昭和天皇と戦争責任
http://piza.2ch.net/news2/kako/986/986793678.html
◆◆◆天皇の戦争責任◆◆◆
http://piza.2ch.net/news2/kako/988/988114166.html
〓天皇裕仁は絞首刑にすべきだった！〓
http://ton.2ch.net/kova/kako/991/991120336.html
昭和天皇の戦争責任についてかんがえよう
http://ton.2ch.net/kova/kako/996/996250809.html
第二次世界大戦は日本が悪くありませんか？２
http://ebi.2ch.net/sisou/kako/998/998507860.html
***　昭和天皇に戦争責任有る？無い？　***
http://mentai.2ch.net/history/kako/999/999152330.html
昭和天皇は戦犯として裁くべきだったのか？
http://ton.2ch.net/kova/kako/1007/10077/1007714442.html
大平洋戦争ってやっぱり間違っていたんじゃないの？
http://mentai.2ch.net/history/kako/1010/10108/1010821148.html
太平洋戦争の敗戦責任
http://ebi.2ch.net/sisou/kako/974/974215703.html
昭和天皇はＡ級戦犯だよね！
100 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/15 12:06: 100
101 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/15 12:29: 無知と誇大妄想が日本人を餓死寸前に追い込んでいた頃、ディズニーは
「ファンタジア」をつくってたっけな。
102 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/15 12:54: >101
日本にも「桃太郎・海の神兵」があるじゃないか（藁
103 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/15 23:45: http://www.danford.net/sakai.htm

このサイトで故・坂井三郎氏（零戦エースパイロット）が
日本への原爆投下や南京事件、従軍慰安婦について
語っている。

英文だけど平易な文なので、件の総領事館の人でも
読めると思うよ。
　
104 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/16 00:03: >アメリカ国内の原油
石油資源の減少を見越して温存しているらしい。
ホントかどうか知らんけど。
105 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/16 12:17: ソ連邦の友邦国となって、クリモフを大量配備できるようになれば、対米敗戦
は確実に避けられた。これはソ連邦が東独含む東欧支配権を確立したことから
明らか。アメリカといえども制空権を奪うことはできない。
106 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/16 13:10: >>104
あとな、アラスカに手つかずの埋蔵油田がある。
こちらは、自然保護ということもあって、開発が認められんらしい。
107 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/16 14:45: 敗因を語る前に、どこに勝ちの基準を持つかの話し合いが
必要なのではないでしょうか？
108 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/17 21:30: 兵力の逐次投入はなんでいけないんですか？
109 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/17 21:43: 閣下、敗因というより勝因が見当たりません。
110 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/17 21:43: >108
いけないんですか？　というからには
「兵力の逐次投入」の利点をまず述べねばなるまい？
述べよ。
111 名前： 名無し 投稿日： 02/05/17 22:41: ＞1　米国が日本を滅ぼそうとしてきたんだから、資源のない国家としては、勝ち目
はなかった。軍人の質が高くても武器がなくてはどうにもならない。
112 名前： 厨戦車 投稿日： 02/05/17 22:44: 三国同盟が百害あって一利なし！
113 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/18 12:31: 「統帥権独立」が日本を軍人の天国（官僚的軍人にとって）にしてしまった。
後は、今の官僚の様に前例主義、硬直性、非合理性が浸透。
外と戦う組織は官僚化してはならない。
114 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/18 12:33: どうなったら降服するかも決めてなかったが
どうなったら勝利になったかもわかってなかった。

いったいどういう戦争だ。
え、開戦した連中よ。
115 名前： パヴロフ２等兵 投稿日： 02/05/18 22:11: ＞どこに勝ちの基準を持つかの話し合い

アメリカ本土制圧なんてのは論外だが、絶対国防圏確立ってのはどうだ。
ちょうどソ連邦が東欧支配を否応無くヤルタで米英に認めさせたように。
それにはまず自国圏内で制空権を奪われない公算だ立つことだ。米英がソ連
支配下の東欧に口をはさめなかったのも、ソ連航空技術戦力を考慮した場合、
東欧において制空権を奪える自身がなかったからなのだ。
116 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/18 22:16: >>115

ちょっとよさそうに見えるけど、ヤルタで国防圏を確立したは
ずのソ連が50年もたずに崩壊したことを考えると、長期的には
やはり負け戦になる運命だったと。
117 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/19 19:04: 第二次世界大戦はアメリカ一位は最初から不動、日独露三国で二位決定戦。
118 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/19 19:07: >>117
２位英国はどこへ……。
３位決定戦だと思われるが。
119 名前： 害務省 投稿日： 02/05/19 19:08: >>118
えげれすは落ち目でしょう。
120 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/19 21:19: 日本が２位？
フランスとイギリスが2位決定戦で
ロシアは番外編で

日本とドイツ、イタリアは論外
121 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/19 22:15: >>120　ドイツは2位候補のフランスを分捕った分　有利になったわけか？
122 名前： 名無し 投稿日： 02/05/19 22:17: >114 大東亜戦争への道　中村　粲　展転社
　　　大東亜戦争の実相　瀬島龍三ＰＨＰ
をまず読んでください。
戦争をしかけたのは米国です。日本は追い詰められたのです。
真珠湾は突然発生したわけではない。
123 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/19 22:33: >>122 アホか、中村なんてデンパを勧めるのか？
124 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/19 22:37: 太平洋戦争とは・・・・。

日中戦争で資源をアメリカに頼っていた日本が、
アメリカが資源をストップすると言ったので、
日本が東アジアの資源地帯に攻めに言った戦争。

よって計画も実行も幼稚なものであった。

あぁ後驕りもあったよ。日蘭会商である程度譲歩案を
引き出せたにも関わらず日本は断っているからね。
125 名前： パヴロフ２等兵 投稿日： 02/05/21 22:39: 日本はソ連を攻撃しなかったからこそ、分断を免れたのだとつくづく思う。
126 名前： 118 投稿日： 02/05/21 22:48: いやいや、イギリスは２位です。圧倒的に。
これは海軍力を根拠にしています。
そういう意味では

１位……アメリカ
２位……イギリス
３位……日本
というのは崩れません。
それ以外はすでにお話にならない。

そして３位の日本はあまりに２位以上と差があった。
よって、あの戦争は必負だった。

以上
127 名前： パヴロフ２等兵 投稿日： 02/05/21 22:59: ＞これは海軍力を根拠にしています。

空母なぞ無くとも、レーダーなぞ無くとも、ソ連はベルリンを制圧した。
軍事的実力は、陸軍によってきまる。これは欧州ではベルリン、アジア
では満州国消滅で戦争終結となったことで明らか。
128 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/21 23:06: レンドリースを受けているような国は大口を叩くことなかれ。
129 名前： パヴロフ２等兵 投稿日： 02/05/21 23:11: ＞レンドリースを受けているような国は

それいうなら、イギリスこそ日本にさえ及ばない最下位。ダンケルクでの
大陸丸ごと放棄しての大敗走は、ノモンハンの日本軍より酷い。一方ソ連
は米国の支援が無い時期でも、立派に抗戦してた。モスクワ防衛で明らか。
130 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/21 23:15: ……レンドリースなくても充分２位だが？
131 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/21 23:19: 大陸を放棄するより、ノモンハンのように壊滅する方がよいのか？
兵器は生産できるが、訓練された兵士は得がたいものなのだが。

もちろん、貴国のように人を人とみなさない国では地雷を踏み、
戦車の装甲の変わりに人を使うのだろうが。
132 名前： パヴロフ２等兵 投稿日： 02/05/21 23:21: ソ連は２０００～３０００万人死亡で、日本の１０倍、英本国の１００倍。

しかし、★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★

はなしとげられた。
133 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/21 23:24: で？
ここは日本の敗因スレだが？
134 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/21 23:30: >>132
死者の多さを誇ってどーする？
要はろくな作戦も立てられずに人海戦術で逝きました、と言いたいのか？
135 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/21 23:34: 祖国解放の前には人民の命など、塵ほどの価値もないということだ。
すくなくとも鉄の男の前では。
136 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/21 23:37: ロシアのネオナチは、余計なことしやがってスターリンのヴォケと言ってるそうだが。
137 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/22 00:07: 当時の日本の工業技術水準について。特に工作機械設備に難があったというのが
定説だが、そもそも工作機械というのは実に種類がさまざまで、全部そろえるに
はとてつもないコストがかかる。当時はブロック経済によって対外輸出は大きく
制限され、また輸入とくればこれまた輸出に引き合わぬ膨大な外貨を要求された。

それでも損害を減らして熟練搭乗員を温存し続けることができたなら、
シーレーンは守れて国防圏も維持し続けられたのかもしれない。
138 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/22 00:08: シーレーン防衛に関する理解が不足していたからアウト。
139 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/22 00:10: >>137
貴君のいうところの「国防圏」とは？
140 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/22 00:18: 工業技術水準を引き伸ばすには、世界各国との人的物的交流が不可欠。
工作機械だけでもその種類は膨大で、外国との交流なしには揃わない。
ヨーロッパから逃れてきた大勢の技術者たちが、アメリカの軍事技術を
支えた。原爆のオッペンハイマー、Ｆ４Ｕのシコルスキーなどは有名。

逆に優秀な頭脳を取られるばかりだった旧ヨーロッパは、さびれるばかり。
141 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/22 00:20: 鎖国時代ってのがありましたな。
142 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/22 00:23: いや日本の場合、長崎の出島でオランダと貿易してた。

「解体新書」をはじめ洋書の翻訳は非常に盛んだった。
143 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/22 00:26: それ（和蘭）に相当するのが独逸ということなのだが。
144 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/22 00:31: で137/140は何が言いたい？
145 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/23 16:03: http://mentai.2ch.net/history/kako/1009/10091/1009107467.html
■■■■戦争責任を考えよう!■■■■
http://kaba.2ch.net/news2/kako/999/999352114.html
日中戦争の真実
http://ton.2ch.net/kova/kako/998/998494168.html
「大東亜戦争」
http://mentai.2ch.net/history/kako/998/998140618.html
http://kaba.2ch.net/asia/kako/998/998140536.html
広島・長崎に原爆が落とされた本当の理由
http://kaba.2ch.net/news2/kako/997/997941876.html
戦争責任をはっきりさせましょう
http://mentai.2ch.net/history/kako/996/996588777.html
大東亜戦争の敗因を考える何でもスレ!
http://ton.2ch.net/kova/kako/995/995894270.html
やっぱり太平洋戦争は日本は悪くない
http://piza.2ch.net/news2/kako/991/991231428.html
【真説】日本は無条件降伏していない♪♪♪
http://yasai.2ch.net/kokusai/kako/969/969291407.html
戦争責任スレッド2
http://mentai.2ch.net/history/kako/980/980559077.html
大東亜戦争・・・日本はなぜ負ける戦争をしたのか?!
146 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/25 22:32: 中国とだけ戦争してたなら日本の完勝で全く問題なかったのに。
147 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/25 23:49: >>146
それもどうかと思うが・・・
国力は1940年には限界に達してたので
そのままずるずるやってたら
米国にとってのベトナム、
ソ連にとってのアフガンみたいなことになった可能性も・・・
148 名前：　投稿日： 02/05/26 00:02: >>146
情報・兵站軽視だから保つはずがない
149 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/26 00:08: 日中戦争時、シナ派遣軍は最大で85万人にたっし、累積の戦士者も20万人
近くになっていた。

ベトナム戦争時の米軍のベトナム派遣軍が50万人、戦死者は
5000人だということだ。もちろん、日本とアメリカでは国家経済のサイズ
が違う、時代がちがうとはいえベトナムの泥沼でアメリカの経済でさえ調子
がおかしくなったことを考えると、中国相手だけに戦争をつづけて
いればとはなかなか思えない。
150 名前： 打通マンセー 投稿日： 02/05/27 19:48: ＞国力は1940年には限界に達してたので

日本は日中戦争もやりながらノモンハン事変も太平洋戦争もやれた。そして、
マリアナ・レイテ海戦で連合艦隊が消滅しようが、大陸打通作戦は大勝利。
しょせん中国軍なんざものは抗日の仮面をかぶったただのごろつき集団に
すぎず、ごろつき集団に対するアメリカの援助は全て徒労に終わった。
だから戦後アメリカは中国を完全に棄てて、日本を同盟国に固定した。
151 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/27 20:29: >>150
米国様に認めていただいたことがそんなにうれしいのかね～？
152 名前： 名無し屯田兵 投稿日： 02/05/28 09:19: >>150
ソビエトの首都モスクワまで打通すればいーじゃん。
ドイツが泣いて喜ぶぜ！
T-34に勝てるの（ｗ
153 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/28 17:49: ソ連は中国とはちがって日ソ中立条約で満州国を承認してくれたんだから、
敵に回すのは満州国を自ら潰すようなものだ。
154 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/28 18:55: ヲイヲイ、ソ連は仮想敵国だろが・・・
つーか日ソ中立条約ってある種日露協商の延長みたいなもんじゃん
155 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/29 03:47: いろいろ批判される大本営発表だが、虚報の度合いは陸軍と海軍のどちらが大きかったのだろうか。
156 名前： 名無し中支派遣軍呂師団 投稿日： 02/05/30 14:49: >>150
作戦に参加した兵士がまだ健在なんだよ（俺の親爺）
あんまし、現実とかけ離れたこと言ってると笑われちゃうよ。
実際に米軍機の機銃掃射受け、1日乾パン5粒で闘った人に
「大勝利」の感慨なんか全然ないよ。
もっとも「惨敗」って意識もないみたいだけどね。
157 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/30 15:04: ＞あんまし、現実とかけ離れたこと言ってると笑われちゃうよ。

打通太郎にマジレスするやつも笑われちゃうと思う。
158 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/30 15:28: 打通太郎のアレは「ほめ殺し」だし。
159 名前： 岡村寧次郎 投稿日： 02/05/30 23:15: 日本がずっと陸軍主力を太平洋に充てず中国大陸に置いていたことを非難するの
は全くの見当違いだ。それをいうならアメリカだって陸軍主力は欧州であって
太平洋じゃなかったろう。明治以来、日本の敵はアメリカよりも中国だった。
今なお靖国にせよ教科書にせよ文句つけてくるのはアメリカじゃなくて中国だ。
160 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/30 23:33: >>159
陸軍抜きでも楽勝な国といっしょにされても・・・
161 名前： 岡村寧次郎 投稿日： 02/05/30 23:44: ＞実際に米軍機の機銃掃射受け、1日乾パン5粒で闘った人に
＞「大勝利」の感慨なんか全然ないよ。

米軍だって沖縄戦でわがフトン爆弾突撃を前にして、「大勝利」の感慨なんか全然なかった。
162 名前： 打通さん 投稿日： 02/06/02 19:10: 支那派遣軍は米ソの大規模陸上侵攻以外確実に百万の精鋭健在であり続けた。
これはヤルタ密約で中国主権が完全に無視されたことで、米ソもそのように
みなしていたものと断言できる。太平洋の連合艦隊消滅、在支米空軍大幅
強化とは無関係に、大陸打通作戦で３０００キロ真っ二つだった。
163 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 01:13: そのいきおいでモスクワまで打通してパブロフだまらせてくれ
164 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/06 15:34: 大東亜戦争が無意味な侵略戦争なら、後にも先にも日本防衛は有り得ない。
あれを無意味な侵略戦争だという自衛隊員がいたらこう言ってやる。
「たとえどんな戦争がおこっても日本の戦争は全て無意味な侵略戦争だから、
君が戦死しても僕らの知ったことじゃないよ。どこへなりとも
出かけていって、そこで戦死するなり餓死するなり勝手にしな。」
165 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/06 19:30: 北方騎馬民族蒙古による露西亜征服でもパブロフのために立ててやるか。
166 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/06 19:53: >164
ただ一つ言えることは二者択一でしか物事を考えられん奴は馬鹿だとゆーことだな。
167 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/08 21:05: 打通＝パブロフ（日ソ中立条約ﾏﾝｾｰ）だから、無駄なことだと思う。在外日本陸軍
主力は最後まで中国戦線にふりむけられ、対ソ戦も対米英戦もそっちのけだった。

とはいっても日本を敗戦に導いたのは、専ら海軍だったと思う。
168 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/11 01:48: >>167
たしかに開戦したのは海軍ですし陸軍を止められなかったのも事実ですが
あの状況に八方塞な状況に日本を追い込んだのは陸軍だと思います
米国の援助なしに中国でどんぱちやらかしてる限り未来ないです
169 名前： 岡村打通寧次郎 投稿日： 02/06/11 16:11: 海軍さえまともなら、大陸打通共和国の建国も夢じゃなかったはずだ！！
170 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/11 16:26: 陸軍が中国で暴走しなければちゃんと話し合いで解決できたのに。
＊「大東亜戦争」なんてネーミングセンスが悪いんだろう。
171 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/11 19:45: 中国は敵じゃないよ。
中国は日本の草刈り場だった。
ただ、あまりにだだっぴろくて、迷うすっとこな陸軍を持つ国があっただけ。
172 名前： 打通さん 投稿日： 02/06/11 22:05: 実はマリアナ・レイテ海戦こそ何の意味もなかった。しかも海軍はありもしない
「台湾沖航空戦の大勝利」なんて、しょうもない誤報をして、訂正もしなかった。
これは昭和５７年「侵略→進出」歴史教科書改竄の誤報騒ぎに匹敵する。

どちらもくだらないデマ騒動で、日本は大変な損害を蒙った。
173 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/11 22:07: 満州に石油ってあったんですか？
174 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/11 22:10: >しかも海軍はありもしない「台湾沖航空戦の大勝利」なんて、しょうもない誤報
大本営の参謀どもは大勝利と信じていました。
まさに「戦線から遠のくと楽観主義が現実に取ってかわる」の典型ですな。
175 名前： 打通さん 投稿日： 02/06/11 22:14: どうせ日本軍の勝利を信じるのなら、大陸打通作戦を信じればよかった。
海軍将校というのは陸軍と違い、宣伝だけ、口だけは達者だから。
176 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/11 22:21: 信じるも信じないも
そんなとこで勝っても
目の前の米軍は止まらんし、石油は入ってこないから
しょうがないからなぁ
つーか無駄に弾薬が減るからやらんほうがまし
177 名前： 打通さん 投稿日： 02/06/11 23:01: ＞つーか無駄に弾薬が減るからやらんほうがまし

マリアナ・レイテ海戦のほうが無駄に弾薬が減るからやらんほうがましだった。

天皇陛下のご聖断によって支那派遣軍百万の精鋭たちは本国に引き揚げた。
そうでなければ米ソによる大規模反撃作戦を必要としたことは何ら疑いない。
これは大陸打通作戦で米空軍＋中国軍ではこれに歯が立たなかったことで明らか。
「支那派遣軍百万の精鋭」はそれ自体が一つの政府のようになっていて、これは
降伏の際にも有力な取引カードになりえた。内戦後も、「白団」として健在だった。
178 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/11 23:16: つーか誰かさんが言うようにミッドウエイで負けた時点で降伏
してりゃ良かったんだ。
ベルサイユ条約並の条件突きつけられるかもしれんが。
あのままずるずると多くの犠牲者出すよりはマシだろ。

逆に民族の誇り云々言うなら本土決戦までやって徹底的にやればいい
179 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/11 23:38: >>マリアナレイテ
向こうからきたんだからしょーがないだろが
>>降伏の際にも
満州でぼこられてしまって何の意味もありませんがなにか？
180 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/12 20:37: モルケトだけじゃダメなんだよ
ビスマルクが重要、

日本にはいなかったんだよねビスマルクが
181 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/13 13:38: マリアナ・レイテ海戦で何の貢献もせず消滅しただけでなく、台湾沖航空戦
など超過大戦果発表で陸軍の作戦計画を狂わせたり、寧ろ敗戦責任は海軍だ。
182 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/13 15:23: 日本海軍は最悪の部類に入るが、そうでなくとも各国共通で自軍戦果
を確認するのは困難だろう。作戦の失敗というのはつまり戦局の見誤
りであって、敵を知り己をしれば百戦危うしからずとはよくいったもの。
183 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/13 19:07: そうそう、そもそも開戦したこと自体が負けなのに
184 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/14 00:35: 高級軍人の目的が
戦争に勝つことじゃなくて戦闘に勝つことだもんな
で勲章をＧｅｔだぜ！

だから輸送船や上陸艦艇や陸上砲撃をしないんだよ
陸軍も大陸打通より沖縄やサイパンを守れってんだ！
185 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/14 00:39: 海軍が船を守らなかったため、
運べないという罠
186 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/14 00:41: 商船・輸送船が片っ端から沈められていたという罠
187 名前： 名無し劣等兵 投稿日： 02/06/14 01:00: よく言われるように「戦争を終わらせるビジョンを持たなかったから」
じゃないですか？
日本軍は短期決戦用の軍隊（特に海軍）なんだから長引くほど不利になる
のは判りきっていたはず。
一年以内に終わらせる政治手腕（陸／海軍の暴走を抑える事も含めて）が
あれば、完勝ではないにしても好条件で講和できたのでは？
188 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/14 01:40: >>187
そんな凄腕の政治家がいれば
そもそもこんな無茶な開戦をしなけらばならない状況にならんと思うが
つまり政策上の失敗から
戦争を終わらせるビジョンを持たなかったんでなくて持てなかったんだよ
189 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/14 21:35: >>188
戦争に負けたのはみんな政治家のせいにするんだよね、戦
略の善し悪しって言っても政治家が悪いのは今も昔も同じだろ？

が、また、例えば戦術レベルで勝ち続けた
なら日本は勝てたんじゃな
い？ＭＩを占領してハワイもせ
んりょう。ポートダーウィンも占領するん
だオーストラリアも屈服させてい
よいよ最後にサンフランシスコ上陸
ね、ここまでくれば勝ちでしょ！
190 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/14 21:39: >>189
戦術でカバーできる戦争はありません。
軍隊は単なる手段のひとつです。
191 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/14 21:45: >>190
たてよみ
192 名前： 190 投稿日： 02/06/14 21:56: 魔女の婆さんの呪いか！
正直、軍板で縦読みに遭遇するとは思わなかった。
出直して逝ってきます・・・。
193 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/15 21:41: >>190
義経は戦略以上の戦術勝利をしたよ
源平の源氏側あれは絶対勝つ気がない作戦だよ
頼朝は確かに鎌倉で基盤を固めていたけど
義経がいないとあんな兵力じゃ京都や平家は
落とせないと思うよ、きっと源氏と平家の２極政治

長い歴史の中には戦略を超える戦術の勝利
も有るかもしれないよ
194 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/15 21:52: ……近代戦争と源平を同列に話すとは……

愚かな者もいたもんじゃ。
195 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/15 21:52: 最近　歴史板からの難民が多いな・・。
196 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/15 21:53: 義経は確かに源平戦で連勝してはいたが、鎌倉武士としての規律を守らず、
それでいて手柄は独り占めにする（勝手に上皇から官位をもらう）ので、
部下からも慕われず兄の頼朝からも嫌われたと、書いてある本があった。

日本の戦国武士は昔から戦時国際法には厳しいものがあった。汚い謀略
をやったものはそこでは勝っても、あとで徹底的に排撃される。
197 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/16 10:14: 俺の説明が悪かったか？

頼朝は京都占領後明らかに戦略を見失っていたと思うのよ
朝廷はどうするとか、平家の処遇とか

だから、とりあえず「討伐」として義経を出した。
でもどう考えても勝つつもりの兵力じゃないのはご承知の通り
脅し程度で攻めて、和睦の条件を引き出そうとしてたのかも。

結局、勝つはずもない戦闘で義経連戦連勝、頼朝の戦略から大きく
はずれて大勝利

安徳天皇と三種の神器を失い＝朝敵
平家の恨みをかって　終了。
どう考えても戦略の欠落と感じる戦術の勝利で結果オーライ

尚、別に日本史板の住人じゃないが
戦術レベルならともかく、政治戦略に関しては
近代戦も孫武の時代も関係ないと思うぞ
歴史から学ぶピュアな心も必要だよ

しかしスレ汚しは申し訳ない、逝ってきます
198 名前： 打通サン 投稿日： 02/06/20 22:59: 米ソ独なぞ引き合いに出して日本の技術が低いなんてのは馬鹿げてる。
旧日本軍の優れた点は、中国と比較してこそくっきりと見えてくる。
いま日本人が大東亜戦争について学ぶべきは、『中国と比較して』
日本がどれだけ優越していた、なぜそんなに優れていたのかだ。
199 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/20 23:30: 根本的に勝てない戦争だったんですよ。
中国相手にも青色吐息だったのにアメリカ・イギリスにも？冷静に考えれば勝てません。奇跡が起これば有る程度の権益を保持しながら講和へ・・。
満州だけで手をうっとけばよかったんですよね。
200 名前： 打通サン 投稿日： 02/06/20 23:33: ＞中国相手にも青色吐息だったのにアメリカ・イギリスにも？

アメリカ・イギリス相手にも青色吐息だったのに、中国軍には連戦連勝、
３０００キロ丸ごと大陸打通を成し遂げ、支那派遣軍百万の精鋭健在。
根本的に日中戦争については日本が十分に勝てる戦争だった。
201 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/20 23:39: 貿易相手国と戦争する亜フォがいるか？
それがまさに大日本帝国！
お客さんみんな殴ったら、そりゃアボーンなるわいな。
202 名前： 打通サン 投稿日： 02/06/20 23:40: ソ連さえ中立条約で満州国を承認したのに、中国は一分の理も認めなかった。
203 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/20 23:42: どんな事でも結局日帝ネタで落ち着いてしまう半島人と同じレベルだね。
面白いからいいけど。
204 名前： 陸自三佐 投稿日： 02/06/20 23:44: >200
史実を認めなさい。
君のような都合のいい妄想家達が
米国の挑発に乗り、太平洋戦争という
悲劇を招いたのだ。
205 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/20 23:46: >>200
おいおい、対米開戦前にもうすでに配給、金属供出だよ？米英を巻き込んでの戦争というのは中国の当初からの作戦。それにまんまと乗っかった屁垂れ国は？
206 名前： 打通サン 投稿日： 02/06/21 22:39: ＞米英を巻き込んでの戦争というのは中国の当初からの作戦。

在外日本陸軍主力は最後まで中国大陸だったが、だからといって日本陸軍の
戦略が間違っていたことには全くならない。アメリカだって在外陸軍主力は
太平洋じゃなくて欧州だろう。カイロ・テヘラン会談で連合国陸海軍それぞれ
の対戦相手は決まったのだ。そしてまさにここで在外日本陸軍主力は宿敵中国
ならずものごろつきちんぴら集団を徹底撃滅、米中同盟を根本から成り立た
なくせしめた。戦後アメリカは中国を切り捨て、日本を同盟国と固定した。
207 名前： 打通サン 投稿日： 02/06/21 23:52: ソ連兵器はドイツ兵器と、独逸ヲタはパブロフと対決すべきだ。交戦してもない
国同士を比べるのは無意味だ。日本陸軍兵器の比較対象は、あくまで中国に限る。
208 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/22 01:20: ソ連軍とはもろに交戦してますが・・・まぁ言うだけ無駄か
209 名前： バロン西 投稿日： 02/06/22 09:17: 仮想だが
ミッドウエィで敵さんの空母３隻沈めていたらどうなっていたでしょう。　
その後軍令部の顔を立てニューギニア作戦は行われていたでしょうが第２次ソロモン
海戦も南太平洋海戦（いや南太平洋は無かったはず）仕様可能な敵空母の劣性を
考えると海上からのポートモレスビー攻略もガ島作戦もアメリカはまったく歯が
立たなかったはず、（幕僚全部がアメさんの工業力を把握してれば）そこで
すかさず、南雲機動部隊をもって、本土軍事施設、特に造船施設を叩き、同時に
アリュウシャン組も帰投後ハワイの再攻撃に向かい戦艦群が鑑砲したのちに
６個師団をもって攻略する。本土の施設爆撃後、ドイツと協力しパナマ運河を
破壊する。それでも敵さんの降参は無かったでしょうが、ウラニウム８５の
セバレーションはこちらが先に仕様出来た可能性はある、そうなつたら．．．

　　　
210 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/22 10:02: >>209
ミッドウェイ海戦に勝ったぐらいでそこまでは無理でしょう。
多少タイムスケジュールが遅れるぐらいで、ほぼ史実のようになるのでは？
＞６個師団をもって攻略
そんな大規模な部隊を上陸させる能力があったか疑問。
＞ドイツと協力しパナマ運河を破壊する。
ドイツはパナマまでこれるような海軍力は無いと思う。
211 名前： バロン西 投稿日： 02/06/22 12:17: ＞２１０、多少遅れる？．．敵さんは空母なしでどうやって戦うの？？
ニューギニア、ガ島の制海空圏は確実だな！敵は反抗のきっかけすらない。
だから間髪入れずにハワイと西海岸を叩くダメージは大きいでしょう！
ウラニウム８５のセパレイションの開発を急ぎ実用可能となった時ニューヨークと
モスクワに仕掛ける二握りのウランで両方ふっ跳ぶはず、最後はドイツとの
戦争だな．．．．
212 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/22 18:23: 空母だけで戦争が出来ると思ってるあほハケーン
213 名前： 義烈空挺隊 投稿日： 02/06/23 06:31: 今日も、神山島に切り込みかな．．．．弾着は精巧ナリ　バグナーの首！
214 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/23 07:15: 毎月　一人ずつ厨房が増えていくそんな2ちゃんが好き。
215 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/26 00:12: 中国よりすすんでいた、日本の銃火器生産
中国より優秀な、日本軍作戦立案能力
中国とは比較にならない、工業生産能力
中国が絶対追いつけない、日本の技術水準
中国には存在しない、空母機動部隊
中国には全く無かった、日本航空産業
中国よりずっと勝る、日本本土防衛体制
中国では考えられないほどしっかりした、日本の品質管理
中国の何世代先を行く、日本の科学研究
中国より抜群に高い、日本の教育普及率
216 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/02 15:12 ID:nvC4g49u: http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1015682682/l50
■　　大東亜戦争の真実を探ろう２!!　　■
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1018991430/l50
昭和天皇に戦争責任有る？無い？Part3　***
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1025446055/l50
大東亜戦争が無くてもアジアは独立できた
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1010009852/l50
中国への侵略はやはり間違っていたんじゃないの？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1002544274/l50
◆奇跡の価値は・・・・日露戦争を語れ◆
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1008223787/l50
日本史から見た「日中戦争」を語ろう
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1023110427/l50
■　　なぜ日本は戦争にふみきったの？　　
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1024148347/l50
＜　　大東亜戦争は正当防衛であった！　＞
217 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/02 15:22 ID:70LKmbs0: 結局潜水艦に負けたようなもんでしょ？
大鳳なんかマリアナ沖で彗星飛ばした瞬間ドカーンだもん。
当時の最先端の対潜戦ってどんなん？
218 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/02 15:38 ID:JVaHOFw3: >217
まずこれ読んで涙しなはれ。
【祝！大井篤著「海上護衛戦」再販！】
http://yasai.2ch.net/army/kako/982/982683240.html
あとこれ。
【★★ガトー級潜水艦★★】
http://rkrc5w2q.dyndns.org/army_kaba_crash/997776602.html
219 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/02 16:31 ID:???: http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1023345525/l50
沖縄戦を客観的に考察するパートⅡ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1013347806/l50
WW２枢軸軍勝利の可能性　２
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1010279140/l50
戦前戦後の日本産業　高度成長は米国のおかげ？
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1022928187/l50
海上護衛戦～海軍に二大戦略あり～
220 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/03 23:00 ID:???: http://ton.2ch.net/kova/kako/998/998582147.html
特攻隊員の心中を察する
http://yasai.2ch.net/army/kako/997/997831019.html
特攻はどれほどの威力があるか
http://kaba.2ch.net/news2/kako/997/997608601.html
http://kaba.2ch.net/news2/kako/997/997522650.html
特攻隊員ｶｺｲｲ！
http://kaba.2ch.net/news2/kako/995/995812875.html
あなたは特攻に志願できるか？
http://yasai.2ch.net/army/kako/995/995796329.html
２２日（日）「知ってるつもり！？」特攻の特集だ！
http://yasai.2ch.net/army/kako/995/995125797.html
あなたがもし神風特攻隊に任命されたら　
http://mentai.2ch.net/army/kako/964/964093093.html
神風特攻隊のことについて・・・
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1017665772/l50
【東京裁判】極東国際軍事裁判【ﾘﾝﾁｼｮｰ】
221 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/03 23:22 ID:TcFaeImN: >>217
そのトラウマが今の自衛隊の対潜能力の高さなんだろうな・・・
222 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/03 23:27 ID:???: >>221
そうだったのか！（藁
223 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/05 00:55 ID:???: 大東亜戦争で左翼が絶対に否定できない事実
http://mentai.2ch.net/history/kako/1019/10199/1019998155.html
■■■■戦争責任を考えよう！■■■■
http://mentai.2ch.net/history/kako/1009/10091/1009107467.html
戦前の軍の暴走をなぜ誰も止められなかったの？
http://mentai.2ch.net/history/kako/1011/10118/1011879882.html
【結論】第二次世界大戦の敗因【結論】
http://mentai.2ch.net/history/kako/1019/10191/1019128353.html
大東亜戦争の真実を探ろう！
http://mentai.2ch.net/history/kako/968/968561981.html
原爆は・・・!?
http://mentai.2ch.net/history/kako/965/965238428.html
224 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/05 03:30 ID:HEQ1KwSy: 突っ込まれるの承知で・・・
元々、中国軍の戦術指導を行っていた国は何処でしょう？
225 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 21:14 ID:???: ■日本軍は悪、米国軍は正義とぬかすアホへ■
http://mentai.2ch.net/history/kako/1007/10078/1007887749.html
昭和天皇は戦犯として裁くべきだったのか？
http://mentai.2ch.net/history/kako/999/999152330.html
＜日本の戦争責任ばかりを追及するドキュンへ＞
http://mentai.2ch.net/history/kako/988/988860655.html
ＧＨＱによる洗脳は史実か？
http://mentai.2ch.net/history/kako/991/991235377.html
昭和天皇と戦争責任
http://mentai.2ch.net/history/kako/984/984960389.html
大日本帝国は極東の小国ではない！
http://mentai.2ch.net/history/kako/1000/10006/1000627086.html
神風特攻隊は有効な戦法だった！
http://mentai.2ch.net/history/kako/990/990884499.html
＜日本の戦争責任ばかりを追及するアポ－へ＞
http://mentai.2ch.net/history/kako/994/994468837.html
小林よしのり史観を日本史板の標準にする会
http://mentai.2ch.net/history/kako/997/997072252.html
＜日本の戦争責任ばかりを追及するばかどもへ＞
http://mentai.2ch.net/history/kako/981/981158021.html
226 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 21:28 ID:???: ↑駄通太郎推薦スレ
227 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 21:31 ID:???: 田原総一朗(歴史のプロ) ＝駄通太郎だと思うが、どうか？
228 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/09 23:23 ID:???: 満州事変以降、マスコミの論調が変わったのは営業を重視したためのようで
す。朝日新聞も当初は慎重だったようですが、在郷軍人会の不買運動や右翼
の嫌がらせ、そして他者との足の引っ張り合いがあり、部数を減らさないた
めに満州事変肯定に論調を変えたようです。内務省警保局（新聞検閲担当）
の指導がだけが原因、というわけでもないようです。
おそらく、朝日以外のマスコミの事情も同様なのではと思われます。
「朝日新聞血風録」（稲垣武著、文春文庫）にこのような話が出てきます。
229 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/09 23:27 ID:???: >227
これ以上世界史板の澱を呼び込むのはやめてくれ
名を出すだけで空気が汚れるよ

>228
ネタふりならもうちょっとやり方考えようよ
いきなり言い出すにしては板違いの要素が強すぎるよ？
230 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 18:27 ID:274Puwd7: 大東亜戦争の敗因理由は陸軍、海軍省の官僚の精神的腐敗にある
現在の官僚による退廃と同じ。
官僚を抹殺せよ。皆殺しにせよ。
231 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 19:31 ID:???: >>230
まず隗より始めよ
君が腐敗してるならまず君が死にたまえ
そうでないならまず君から官僚を誅したまえ
232 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 22:08 ID:???: >>230
問題は官僚そのものよりよりも、官僚を操縦できない政治家の方にあるわけだが。
233 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 23:04 ID:???: 私はスティネットの「真珠湾の真実」を支持したい。日本の敗因は、
暗号をはじめ戦争の主導権がホワイトハウスに握られてたことだと思う。
国力とか工業技術とかは、その土俵で勝負に出たから負けたということ。
それしか選択がなかったといえばそれまでだが、先に攻撃したのは日本だ。
234 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 22:35 ID:???: 日本海軍の戦略は当初から気まぐれなものだった。計画も設計もなしに
いきなりはじめてうまくいくはずはない。
235 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 23:47 ID:jOnB+MFt: 吉田満「戦艦大和の最期」に記載されているように
日本の敗北の理由は、理論とか科学とかに目を向けず
ひたすら「大和魂」という名の精神論に頼ったことに在る。

いかに「大和魂」とて、１０倍のＧＮＰの差は埋められまい。
その日本を再生すべく
散っていったた２００万人の英霊に黙祷を。
236 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 23:50 ID:HnVbTQP/: いやだから山本五十六を転生させれば勝てるんだって
237 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/21 17:25 ID:???: http://yasai.2ch.net/army/kako/1011/10111/1011107975.html
大東亜戦争　日本の敗因は
http://yasai.2ch.net/army/kako/1013/10139/1013947264.html
第二次大戦で日本が負けた理由
http://mentai.2ch.net/army/kako/965/965217865.html
ミッドウエー海戦の悲劇・日本空母部隊
http://mentai.2ch.net/army/kako/961/961022137.html
山口司令官より無電「飛龍ハ健在ナリ」!!
http://yasai.2ch.net/army/kako/997/997264030.html
ＶＴ信管
http://yasai.2ch.net/army/kako/1005/10052/1005212682.html
どうすれば日本は勝てたのか。
238 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/21 17:37 ID:???: 　　　　 ∧＿∧
　　　　（　´∀｀）＜うちはいつでも歓迎ですよ
　　　　/´　 Y　｀ヽ
￣￣　ヽ■つ⊂■ﾉ￣￣￣￣＼
＼　　＼　三　三＼　＿＿＿＿__　＼
　＼　　　＝＝＝＝ |　無人くん|　　＼
　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　＼|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
239 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/21 17:38 ID:???: Dow 10563.60 -23.99 (-0.23%)
240 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/21 17:42 ID:???: STRIKE　　OPEN　　HIGH　　LOW　　LAST　　SETT　　CHGE　VOL
MAR01　　14000.　14000.　13900.　13925.　 ----　　　-95　　306
241 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/22 05:22 ID:01y5IcTg: 物量でもなく技術でもない
負けた原因は組織だ
242 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/22 05:59 ID:K/9PDSCa: http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1026649636/l50
　 ∧＿∧ こんばんは議員･選挙/萌トーナメント準々決勝第1試合開催中！
　（　・∀・）
　（　　　　）　　　<<小沢一郎>>に1票お願いします！！
　｜｜｜
　（＿_）＿）　小泉信者が複数回投票と言う不正投票で大きく引き離しています　
　　　　　　　　せいせい堂々戦っている<<小沢一郎>>ご支援お願いします
243 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/22 07:25 ID:vjha72rK: 相手が強すぎ
244 名前： 軍国少年Ａ 投稿日： 02/07/22 15:43 ID:???: タイの尾よりイワシの頭、大東亜戦争の時の日本こそ歴史上最も輝いてた。
大国の傘下でコバンザメのようにおこぼれをもらっただけの「戦勝常任理事国」
なんてつまらない。第一次大戦での日本はそうだったが、排日移民法喰らわされ
てなおそんな地位に甘んじているなんて卑屈そのもの。そんな「戦勝国」なんて
こっちから返上して、世界中から孤立してしまったほうが誇りが持てる。
245 名前： 決別電報 投稿日： 02/07/22 15:51 ID:3GrQhmnG: 精神論のみに偏る、高級将校が多すぎた。
情報戦の重要性をあまり認識していなかった。

残念ながら負けるべくして、負けた。
246 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/25 18:55 ID:???: http://tmp.2ch.net/asia/kako/1009/10092/1009284611.html
大東亜戦争で日本は降伏したときの各国の反応
http://kaba.2ch.net/asia/kako/1005/10051/1005130236.html
「大東亜戦争」
http://tmp.2ch.net/kova/kako/998/998494168.html
大東亜戦争
http://piza.2ch.net/news2/kako/990/990115520.html
あの戦争の真実を知りたい「これだけは読んでおけ」
http://piza.2ch.net/news2/kako/988/988459563.html
日本の戦争は悪だったのか?
http://ebi.2ch.net/sisou/kako/982/982573484.html
東南アジアの独立は日本のおかげ
http://kaba.2ch.net/news2/kako/1017/10174/1017465797.html
日本よりアジアに勇気と希望を与えた国は
http://tmp.2ch.net/asia/kako/1018/10180/1018096332.html
日本軍の首脳は馬鹿ばっかりでヘドが出る。
http://ton.2ch.net/kova/kako/1007/10077/1007714442.html
http://tmp.2ch.net/kova/kako/1007/10077/1007714442.html
大平洋戦争ってやっぱり間違っていたんじゃないの?
247 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/25 19:00 ID:???: >>244
それを戦前、戦中生まれに面と向かって言えるか？
自分の爺さん、婆さんに言ってみろ。
そんで、どんな顔したか、報告しろ。
248 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/26 01:44 ID:cu/L9cQJ: ミッドウェーの話なんだが。
アメリカ海軍の空母３隻が、２隻だったらどうだった？
つまり井上が指揮していた第４艦隊の話。
レキシントンを沈め、もう1隻のヨークタウンも沈められたら。
太平洋にはあとエンタープライズとホーネットしかいない。
ヨークタウンは真珠湾に帰りつつ修理箇所をあらかじめ通告しておき、
わずか1ヶ月で修理を終え、ミッドウェーに間に合っている。
その間のドゥーリットルの空襲も、空母２隻しかなかったらやったかどうかもわからない。
となれば、ミッドウェー作戦そのものがなかったか、別の形になっていたはず。
井上が同じところをうろうろしてないで、もっと南下していたら、
どうせオーストラリア方面の経由でしか戻れないヨークタウンを
攻撃できたと思う。
この時の攻撃能力は断然日本軍の方が上。
翔鶴は離発着がまず無理だったろうが、瑞鶴は無傷だった。
249 名前： 248 投稿日： 02/07/26 01:48 ID:???: すまん、ちょっと変だな。ミッドウェーの話だが、内容は珊瑚海海戦の話です。
珊瑚海海戦でヨークタウンを沈めていたらミッドウェー作戦自体がなかったのでは？
という話。
250 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/26 01:57 ID:???: >249
ミッドウェー作戦自体ない、というのは日本軍が作戦取り止めるということ？
それとも米軍が抗戦しないということ？
251 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/26 02:07 ID:ubbaiXX6: ミッドウェー戦に瑞鶴も連れて行けば未だマシだった気がするな。
航空機無理矢理載せれば使えたはずだが・・。
252 名前： 248 投稿日： 02/07/26 02:07 ID:???: >250
そもそもドゥーリットルの帝都空襲で東京への直接空襲をされてしまった責任から、
山本長官以下、連合艦隊側でミッドウェーを取れば、空襲はなくなるだろう、という
所から作戦が立案されている。もちろん、そうなれば米機動部隊も出てくるだろうから
ここで殲滅。などと考えた作戦だったので、２重の目的が出来てしまった。
とにかく、空母２隻しかなくなっていたら、ドゥーリットルの空襲を実行しただろうか？
というのが第１。そしてやらなければミッドウェ―にすぐ行く意味がなくなってきて、
（軍令部ではミッドウェー作戦は元々反対だったのを、ドゥーリットルで賛成になった）
作戦自体が実行できなかった筈、という事です。
質問の答えは、日本軍が作戦を立てない（実行しない）のでは？という事です。
253 名前： 250 投稿日： 02/07/26 02:15 ID:???: >252
なるほど。
それは貴説のとおりかもしれませんね。
254 名前： 248 投稿日： 02/07/26 02:15 ID:???: >251
基本的には珊瑚海での「戦勝」もあり、みんな出撃手当てもらって休養～
というのと、第４艦隊としての機能が、翔鶴に修理が必要になったことで
萎え萎えになった事。そろそろまた出撃手当てが欲しい、戦艦群たちの
将兵も戦ってる素振りを出しておこうとして出撃したもので、そういう考えではなく、
マジで取り組めば、ミッドウェー攻略部隊である（とする）、戦艦群に艦砲射撃させ、
米機動部隊をおびき寄せ、そこを南雲艦隊が叩く、ということも出来、
瑞鶴１隻云々より、勲章目当ての作戦が一番いけなかったと思う。
255 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/26 02:28 ID:???: ミッドウェーか・・・
でもあの時点で日本軍はすでに攻勢限界点を越えつつあったから
結局最終的に負けるのはかわらんのだろうな
熟練搭乗員が残るから戦果は史実より多く上げるんだろうけど
256 名前： 248 投稿日： 02/07/26 02:31 ID:???: このスレの前のほうにもあったが（>>178）、ミッドウェーで負けたとき講和してれば
と言うような意見があったが、負けて講和は出来ない。
勝って講和しかない。
ミッドウェーは下心でやらず、マジで作戦の立案と実行をやれば勝てたと思う。
そこで講和なら可能性はあった。
つまり、米機動部隊がここで殲滅してしまったら、いくら建造中の空母があったとしても
完成し、訓練し終えるまでに、日本軍に蹂躙されてしまうと思う筈だから。
ミッドウェーを取ったと仮定すると、まず日本軍側には、ミッドウェーまでの
輸送の問題が出る。
タンカー付きでなければ駆逐艦はミッドウェーに行けない。
また、大挙して出て行った戦艦部隊、空母部隊の泊地がない。
呉に戻るかトラックまで南下するか、とにかくミッドウェーに部隊の常駐がまずムリ。
一度そうやって軍備を整え、タンカー付きでもう一度ミッドウェーに来る、
というようなことが必要だ。
同じくこのスレにあったが、ここで（使える）政治家が（まぁ、いないんだけども）
いれば、講和を申し出る。アメリカが承諾しなければ、ジョンストンだろうと
ハワイだろうと再度出撃した連合艦隊で、攻撃する。
ハワイ陥落となれば、まず講和を受けるはず。
また、そうだとしたら、大西洋にいたワスプを廻すかもしれないが、
そうなるとヨーロッパ戦線のアメリカ軍の戦力が落ちる。
ますます東西から不利な状況にさせられたアメリカの厭戦気運は高まるだろう。
257 名前： 248 投稿日： 02/07/26 02:41 ID:???: 次々に書いてすまんが、もうちと。
ミッドウェーが起きなかったら、という所に戻るが、
そうなれば、２隻しかない米機動部隊はどうするか？
ガダルカナルの反攻が出来ただろうか。
日本軍の機動部隊は丸々残っている。攻勢限界点を超えている
この無傷の機動部隊が次に攻めるところはどこか？
この話、いろいろ出てきそうな感じがするが..........
258 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/26 02:43 ID:???: >256
いや、講和の可能性に関してはゼロでしょう。
ハワイ陥落の可能性は甚だ薄いと見る。船舶、兵力等々。
それにアメリカの抗戦意思は固いですよ。
259 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/26 02:49 ID:???: ハワイ攻撃はともかくハワイ陥落占領は無理だわなぁ
アメリカの世論も真珠湾攻撃をやってなければ
ありうるかもしれないけど・・・レベルの期待しかもてない
260 名前： 248 投稿日： 02/07/26 02:52 ID:???: >258
アメリカの抗戦意思は何によって存続しているか、という事です。
機動部隊がなくなってしまった、アメリカ太平洋艦隊に意思はあっても
その状況をみたルーズベルトが強行できるかどうか。
日本が講和できるとしたら、ドイツとの３国同盟をこの時点で破棄すれば、
日本とだけ講和することが出来る。アメリカにその誘い水を出すため、
ミッドウェーで勝ったら、３国同盟破棄すれば講和に大きく傾くと思う。
ハワイ陥落については、後詰のないハワイに一木隊のような突っ込むだけの
陸軍だけではなく、海軍とセットで攻撃が可能になれば、不可能ではない。
とにかく援軍の機動部隊が壊滅してしまってるのだから、
パールハーバーの潜水艦基地などを特につぶせば潜水艦による封鎖が出来る。
孤島であるハワイは日本の機動部隊が何度かトラックあたりに戻ったとしても
封鎖を続ければなんて事はない。
261 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/26 02:59 ID:???: ＞三国同盟破棄
勝ってる状況ではそれはおそらくできないでしょう
陸軍と内戦になる可能性大です

＞ハワイ封鎖
それは日本の補給の方が先に続かなくなるような・・・
262 名前： 248 投稿日： 02/07/26 03:03 ID:???: まぁ、これもドイツベッタリの陸軍を抑えられる政治家がいなければ
どうしようもないけどね。→３国同盟破棄
それからハワイの陥落は、援軍である機動部隊が全滅してなければムリです。
丸裸のハワイという前提です。
日本にその気があればドイツは受けたと思う、同盟破棄は。
元々ドイツもアメリカとは戦いたくない。もっと言えばイギリスとも戦いたくはなかった。
戦争好きのチャーチルでなければ.....ねぇ。
で、いろいろご指摘の講和問題ですが、大西洋憲章の問題がある。
ここには単独で交戦国と講和しない、というような事が書かれているから、
ミッドウェー圧勝、３国同盟破棄でもまだムリかも？という線はある。
ならば中国戦線も同時に終結しなければならない。
また陸軍か........（泣）やっぱ政治家だわ。講和の条件はw
263 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/26 03:15 ID:???: ドイツはソ連と戦争してる限り同盟は破棄は受けないでしょう
簡単には可能性は捨てられないと思います、負けてるならなおさら
日本が米英と講和するためになんて気づいたら
それこそ自分が全部受けなくてはならなくなるから受けないでしょう

＞＞政治家
そもそもそんなすんごい奴がいれば開戦にいたってないという・・・
264 名前： 248 投稿日： 02/07/26 03:25 ID:???: >261
> 勝ってる状況ではそれはおそらくできないでしょう
そこはちと違うと思う。
確かにミッドウェー後では難しいかもしれない。
ただ、元々ドイツはアメリカと戦いたくないのだから、日本が講和を
持ち出せば、ドイツも停戦くらいの交渉は出来た可能性がある。
同盟破棄→停戦のシナリオは、これによってドイツがアメリカと戦う
根拠がなくなる、という点。
アメリカとの講和条件にドイツとの講和をセットにしてしまう、というのも案。
で、同盟破棄。講和→破棄のシナリオかもしれない。
ここまではちと、ムリがあったかと思いますが、
破棄の一番のタイミングは、ミッドウェーの時より、マレー沖海戦の時だったでしょうね。
ここで破棄すれば、ドイツはアメリカに宣戦布告する必要がないから
絶対破棄を受けたでしょう。
元々攻守同盟ではなく防御同盟だから、「アメリカから攻められたら」発動される
同盟なのに日本から仕掛けているから、リッペンドロップは対米参戦するなと
言っている。ところがヒトラーは３日考えて、「我々は初めて世界一流の国と同盟した」
とかなんとか言って布告しちゃってる。
そんなに考えなくても日本から破棄しましょ!!って言えば、元々はアメリカと戦いたくない
のだからおっけ～ってことになるだろう。
265 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/26 03:29 ID:???: >>264
そもそも日本は、ドイツの勝利を前提として参戦したことをお忘れでないですか？
一撃喰らわせた後講和というのは日本の指導層が抱いていた都合のいい思想ですが、
それがかなう可能性は無きに等しいかと。
266 名前： 248 投稿日： 02/07/26 03:32 ID:???: >263
そうそう、そこです。どこでそのすんばらしい政治家が出てくるか
（いや、いるとしたらだけど）によって変わるんだよね。
開戦前ならアメリカと戦争しないで、イギリス、オランダだけとやる、
というのもある。もっと前ならそれすらしないで済む。
開戦してからだと東条を降ろさなければならないから、
東条のそれまでの悪行を突付いて内閣不信任にしなければならない。
ん、これはもう少しいろいろ考えてみるわ。
267 名前： 248 投稿日： 02/07/26 03:41 ID:???: >265
いや、それは忘れてないんだけど、実松ドイツ大使の意見を取って、
ドイツはソ連に勝つ、という情報を信じて開戦しているのは知ってる。
だからここにも仮定が入るね、他の大使はドイツはモスクワを落とせないだろうという
情報を流していて、真珠湾の日にヒトラーはモスクワからの撤退を命令してるから
それにすぐ反応しなければならない。
このラインが成立して破棄成立だね。可能性が無きに等しい、という言葉はその通りです。
ただ、こういう方法もある、という可能の可能性は誰も言わないよね、
単に可能性が無きに等しい、というのは可能性が無い、という風に受け取れるんだ。
だから0じゃないという提案ですよ。
268 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/26 03:50 ID:???: >>267
組織の中の幾人かが問題を感知していた、ということと、組織がそれを受け入れて
修正した行動を取るということには大きな懸隔があります。
組織とはそういうものです。
貴殿が言う如く真珠湾～マレー沖海戦の間で、アクロバット的交渉を行うのは、
政府（と軍）の統一方針としては非常に無理があると思われますが・・・
269 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/26 09:57 ID:???: >268
組織の話をしてる割には、政府と軍の統一方針などという。
政府と軍の組織がどういう組織かおわかりで？
270 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/26 10:56 ID:???: ０じゃないってだけで限りなく０に近い考慮しなくてもいいんじゃないってレベルなんだけど・・・
せめて頭の片隅にはおいておきたいくらいの確率まであげてほしいねぇ
271 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/26 16:01 ID:???: >>269
例えば○○大使が意見具申しても、それだけでは外務省の方針とはならない。
それが外務省の方針となり政府の方針となっても、参謀本部と軍令部をクリアしなければ
（大本営政府連絡会議、後には最高戦争指導会議などの場において）日本の国策とはなり
得ない。
そういう意味なのですが。
272 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/26 18:52 ID:???: >269
大日本帝国の戦争中の意思決定システムについて、
もうちょっと勉強なさることをお勧めいたします。

っていうか「海上護衛戦」一冊読んだだけでも
政治方の悲しい現実が嫌と言うほど分かります、ええ。
273 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/26 23:25 ID:???: >271>272
だからわかってるの？と聞いてるの。政府の方針なんてないのと同じだ、ということ。
政府が是でも軍部が否ならダメなんだ、という組織になってるわけでしょう。
>政府（と軍）の統一方針としては非常に無理があると思われますが・・・
統一方針なんていらないんだよ。軍部がやめよう、と言えば終わりなんだ。
>270にしてもそうだが、想像力ってものがないのかね。
否定してれば知識持ってるようなレスはどうかと思う。
瀬島大本営参謀いわく
「開戦時、私は大本営の参謀本部作戦課にいましたが、ドイツの勝利が
前提でみんな浮き足立っていたのであって、ドイツ・ストップと聞いたら
全員「やめ」です。それでも日本だけやる、という人なんかいません。
その空気は、私は良く知っています」
何度も言うが、ここで講和、同盟破棄を勧められる政治家がいれば、
という話だから、>270はこねくりまわしているだけとなる。
>272は、ただぼーぜんと本を読むのではなく、言葉を正確に読み取る
練習をすることをお勧めいたします。
政治方が全く持って無力な組織だと言う事が嫌と言うほど分かります、ええ。
274 名前： 248 投稿日： 02/07/26 23:33 ID:???: 少しいない間に指摘もあり、いろいろと考えたのだが、
結局は国際政治音痴しかいなかった、というのが元々の問題ではある。
同盟破棄や講和の話をするとナゼその点についての可能性を
考えようともせず否定するのかよくわからないが、
もしかして、ハル･ノートを突きつけられたから、開戦を決意したのは仕方ないと思ってる？
275 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/27 00:12 ID:???: >>273
271だけど、貴方が何を怒っているのか知らないが随分失礼なレスだね。
開戦までの過程、終戦に至る過程でその「軍部」とやらがいかに分裂していたか、
考えてみたら如何か？
276 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/27 00:28 ID:???: >>274
248さん、同盟破棄等々を情勢変化に応じて果断に決定するという姿がとても想像
できないのですよ。
実際に起こったことを見ると。
277 名前： 248 投稿日： 02/07/27 03:36 ID:???: >276
まぁ、あくまで仮定でしかないですからねぇ。政治家がいる、という仮定での話ですから。
このスレは敗因なので、仮定の話はやめときますね。すいませんでした。
278 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/27 21:11 ID:???: http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1025710591/l50
太平洋戦争、こうすれば勝てた
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1027262454/l50
こうすれば勝てた！太平洋戦争
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1025185713/l50
こうすれば、第二次世界大戦は勝てた！
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1026452511/l50
ポツダム宣言受託＝無条件降伏？
279 名前： 武藤章 投稿日： 02/07/27 21:16 ID:QY1TR/Xt: お前はそんなに戦争が好きか？　　ヲレは戦争が大嫌いだっぁ！
280 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/27 21:23 ID:???: 大東亜戦争が祖国防衛で無ければ、後にも先にも日本防衛は有り得ない。
あれを侵略戦争だという自衛隊員がいたらこう言ってやる。
「たとえどんな戦争がおこっても日本の戦争は全て侵略戦争だから、
君が戦死しても僕らの知ったことじゃないよ。どこへなりとも
出かけていって、そこで戦死するなり餓死するなり勝手にしな。」
281 名前： Ａ・Ｔ・マハン 投稿日： 02/07/27 23:45 ID:UnXkaZv2: 停戦のシナリオを誰が持っていたのか？が重要ではないですか。
そもそもそんな奴いたのか？
ハルノート以前に日中戦争の収拾ができないが故にパールハーバーに
引き摺り込まれた、という史実を考えていただきたい。
まともな政治家がいれば日華事変など起こさせないか、早期に収拾して
対米開戦をモトから解決できるハズ。
そもそも原材料・パテント・生産設備・燃料・輸出市場まで全てをアメリカに依存し
かつその構造をアメリカに完全に見透かされながらアメリカに勝とう、ちゅうのが
無理筋なのですよ。国力ウンヌン以前の問題で何故当時この事実が直視できなかったか？
こそ考察されるべきでしょう。
282 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/28 00:12 ID:gZprlSjo: >何故当時この事実が直視できなかったか？

当時はそういう理屈は理解できる者もたくさんいたのだが、
アジアを白人から開放する、という大義名分のドンパチの前例
をつくらにゃーならん、と言う考えがあったらしい、
勝ち負けは別にしても、だったようだ。
283 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/28 00:19 ID:???: >282
んなこと本気で考えてる奴は政府の中にはひとりもいないよ。

仮に居たとしたら、そいつは誰に給料もらってるのか、誰のために働いてるのかがまったくわかってない
正真正銘の非国民、国賊、不忠忘恩の徒、はっきりいって人間の屑。
284 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/28 00:30 ID:gZprlSjo: 大分県の中野正剛なんかは、「アメリカと戦したら負けて国が潰れる」
「開戦するなら生きていても仕様が無い」って言って腹切り自殺したよ、
285 名前： (-_-(-_-；） 投稿日： 02/07/28 00:37 ID:???: 明治の元勲が全て居なくなり、只*大和魂/精神力*と叫んでいれば全てが
解決する。っと本気で考えていた軍人達を生産するシステムになっていた事。
*********　合理的思考が、首尾一貫して出来ない。　*********

仮に当時の大日本帝国が、アメリカ並の国力（生産力）を持っていたとしても
勝てなかったと思います。
286 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/28 01:54 ID:???: ドイツが勝つ前提で開戦した、というは揺るぎない前提だよ。
関東軍が苦戦覚悟で極東ソ連軍に仕掛けて、ジューコフを釘付けしてたら
モスクワ落ちてるぞ？
その前にもマレー沖海戦後、イギリスの東洋艦隊をつぶして、
マダガスカル方面に出る。紅海をドイツと抑えれば、イギリスが干上がる。
日独打通だ。
そうすれば、中近東でとれる石油はイギリスに行かず、ドイツに流れる。
スターリングラードに全力上げて、ウクライナとかに部隊を分散しなければ、
スターリングラードも落ちた。
スターリングラードが落ちれば、ソ連の主要な軍事工場とかが集中してたから、
ただでさえ弱いソ連軍はほぼ壊滅。
エルアラメインまで来ていたロンメルも、補給の無いイギリス軍を砕ける。
事実上、イギリス戦闘能力喪失。
と、まぁこんな方向で行ける可能性がある。
元々太平洋においては、マリアナ沖あたりで戦おうとしてたんだから、
２線級空母と戦艦群を割り当て、３隻しかないアメリカ軍を迎え撃つ。
イギリスが事実上負けるとなると、アメリカだけで戦うかな？どうだろう？

>281
停戦のシナリオは吉田茂が持ってたよ、スイスに打診してる。
それから停戦と開戦を一緒にしてるが、もし、使える政治家がいたとしたら、
いつ、その実権をにぎったかによると思わない？
287 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/28 07:50 ID:dhC6Y4HK: スターリングラードのずーっと下にはバクー油田があって、ドイツはそこを
狙っていたらしい。

もし、日独が強くてアメリカが主力艦隊を失うことが仮に有ったら、
アメリカは一次大戦時のドイツを真似て、潜水艦を量産して通商破壊に出る
予定があったらしい。
事実、日本は輸送船をことごとく潜水艦にやられている。
戦略爆撃とか、潜水艦通商破壊とか、こういう発想があってそれを実現出きる
力が無いと................
288 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/28 08:55 ID:gRp9m7Xp: >>280

いえばいいじゃないか。バーカ。
289 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/28 11:57 ID:d1MnP0st: 日本の敵はソ連だったはずだ。
そのソ連とは中立条約でごまかし、他国と戦う。これじゃあ勝てない。
290 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/28 14:37 ID:???: 戦争遂行者たちの理論がこれだもんなあ。
「日本の敵はソ連とアカだからそれに対抗するために中国を支配せねばならず
　それを妨害する米英を叩き潰さないといけない」

……ドラえもんから「独裁スイッチ」でも贈ってあげるしか、彼らの脳内妄想を満足させる方法はないと思われ。
こんな自分勝手な理屈が何の抵抗も無く通るようなら、そもそも明治維新なんぞする必要も無かったよ。
291 名前： 兵站係 投稿日： 02/07/28 15:04 ID:A1RYQPyJ: 負けた原因？　戦争をはじめた事。
292 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/28 15:46 ID:???: >291
同意。しかも相手はアメリカ・・・。
293 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/28 15:58 ID:???: 相手がアメリカだから負けたわけじゃあ、ない。

あの戦いは中国との戦いから始まったことを忘れちゃいかんぞ。
そして中国側の思う壺の経過を日本はたどり、そして中国から追い出された。
生産力を云々するはるか以前の問題、為政者の知能レベルで日本は絶望的に負けていたのだ。
294 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/28 16:42 ID:BYStKuy3: 開戦しなければ日本は植民地になってたYO
295 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/28 18:54 ID:???: ↑は日本史板かどこかの「薩英戦争を語るスレ」か何か（あったっけ、そんなスレ）の誤爆ですね（ﾜﾗ
296 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/29 01:44 ID:RUT6w2Du: >>290

独ソ戦が始まるまで、日本が日独伊ソ協商なんてものを考えて
いたことを忘れちゃいけません。
297 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/29 02:54 ID:???: >296
それは何のためかといえば米英を叩き潰すため。
何故米英を叩き潰す必要があるかというと中国に勝つため。
何故中国に勝たないといけないかというとソ連の南下に対抗するため。

結局、こういう話なのよ。もうね、アホかバカかと。
298 名前： 296 投稿日： 02/07/29 04:18 ID:???: >>297

入江昭氏の「太平洋戦争の起源」という本を今日読み終えたんですけどね。
それの著者後書きから引用。

p.282-283

『一九三〇年から一九四一年にいたる日本外交は、世界の中で次第に孤立していく。しかも
孤立化を防ごうとしてとった対策のタイミングが悪く、日本の地位の改善につながらない。
また他方、「英米依存からの解放」といったスローガンの下に、世界秩序の再編成を試みる
のであるが、それも自発的というよりは他力本願的、すなわち「世界情勢の変化」についての
甘い判断によってもたらされる場合が多かった。総じて機会主義的、独善的で、自主性の
ない政策を続けたため、国際社会の中でますます孤立してしまった、といえる』

めった切りです（ｗ　しかも、結構現在に通じるところも多いような感じです。

「アホかとバカかと」というご意見には完全に同意します。最近自主的に勉強してるんですが、
1930年代の日本の政策見ていると鬱入りますね……。
299 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/29 12:33 ID:???: >>252
珊瑚海海戦の前なんですけど・・・
帝都空襲
300 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/29 16:39 ID:???: >252
ドゥーリットル隊の帝都空襲　　１９４２年４月１８日
珊瑚海海戦　　　　　　　　　　　　１９４２年５月８日

第２段作戦を「その場で作った」弊害だろう。
あまりにうまく行き過ぎた第１弾作戦。戦争のグランドデザインを描けない国の悲しさ。
江戸時代から続く「戦争のことを考えるだけでもダメ」という思想。
小国と自覚している故の、「艦隊保全主義」と「短期決着思考」の矛盾。
日露戦争、第１次世界大戦の自国の戦訓、他国の戦訓の分析、反省のなさ。
現在の官僚政治にも繋がる、エリート保全、末端は厳しく処罰、というエリートの仲間意識。
戦時体制と平時体制の違いを具体化できない、軍内部の年功序列、ハンモックナンバーの
欠陥。
このあたりが問題か。
301 名前： (-_-(-_-；） 投稿日： 02/07/30 00:22 ID:???: >>300さん
とても激しく、同意！！！
302 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/30 00:23 ID:???: http://www.dn555.com/cgi-bin/cos/img/1283.jpg

これ、㍉屋哲氏です。
303 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/30 06:42 ID:SUKTEkt8: 言っちゃ悪いが、新潟人って冬の間雪の中でイジケテいるから、
ウジウジして決断力に乏しいか、角栄みたくテキパキこなす人
かの両極端らしい、後者は寒さで神経がやられ血圧が高いから
らしい、

山本五十六とか、東条とか、皆かっての会津藩系統で、
あの戦争の本質とは、詰まるところ明治維新から50年以上経ち
海軍や陸軍を創設した薩長の力が衰退して関東・東日本の〃現地人化〃した
旧会津藩系統の指揮官達により徳川幕藩体制の残滓への回帰のために
大日本帝国を滅ぼしたみたいだ。

丁度、今の台湾が大陸渡来の国民政府の本筋が衰退して、台湾現地人達が
国民政府を名乗っているのと同じじゃないの? 時の経過と共に、
304 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/30 06:55 ID:Lap4+gT5: >>303

厳しいすね。負け犬ががんばって、維新の復讐しちゃったもんだ
から負けた説ですね。

http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3d115ef3686c401038f3?aid=&bibid=02146753&volno=0000

そういう意味では「転落の歴史に何を見るか」斎藤　健著　もおすすめ
です。エリートの育成の失敗が戦争を招いたという説ですね。
305 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/30 06:57 ID:SUKTEkt8: 山本-南雲体制で決定的だったのは、
①真珠湾攻撃で第三次攻撃隊を出さなかった
　　→逃した空母を徹底的に索敵して撃沈していれば、後の作戦は全然やり易かった、
　　　本来の日本海軍なら殺れるときに徹底的に殺っているはず。
　　　日本海海戦では駆逐艦が残存ロシア艦隊を夜明け以降でも日本海深く追っている、

②ミッドウェーでの度重なる雷爆転換
　　これもトップのウジウジした性格が如実に反映されているようだ。
　　山口多聞は現実を直視して直感的に危険を察知し、「爆装のまま直ちに発進させよ」
　　と言ったが、用心深い悪人、が指揮官であったら弱い脇腹を晒すことは無かった。
306 名前： You-me 投稿日： 02/07/30 07:44 ID:o306lt2e: >305
無理いわないの。
ミッドウェーの南雲の判断は結果として裏目に出たけど
指揮官としてはそう的外れじゃないよ。
ここで最大の問題はミッドウェーに米空母が「後から来る」なんて
信じられないような希望的観測を元に作戦を立案したこと。
米国勢力圏のド真ん中に切り込んでいくのに相手が待ち構えてないと思うなんて
どういう頭してたのかマジで解析してみたい。
307 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/30 08:22 ID:8H4qV8ql: >>284
中野正剛は戦時中政府を叩いたことを
追求されて自殺に追い込まれたんだけど？
308 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/30 10:05 ID:???: >305
真珠湾では決死の覚悟で（全滅も覚悟で）出撃したはいいけど、成功してしまい、
だけど空母は打ちもらした。短期決戦主義で出撃→艦隊保全主義で早々に撤退。
日本海海戦はバルチック艦隊をつぶせばそれで終わりだ、という事がわかっているので
艦隊保全主義は皆無。短期決戦主義だけが残った。
旅順艦隊がいた頃は、とても短期決戦できる訳ではないので、絶好のチャンスだった
水雷艇による奇襲をほぼ失敗させている。艦隊保全主義だ。
この時全軍挙げて奇襲していれば、黄海海戦もなく、旅順艦隊はなくなっていただろう。
もちろん２０３高地などに第３軍が足止めになることもない。
日本軍は艦隊保全主義と短期決戦主義の狭間を行ったり来たりしている事がよくわかる。
309 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/30 10:08 ID:???: 持たざる国ですからね
310 名前： 名無し 投稿日： 02/07/30 12:01 ID:45wF2yWc: ＞1　レバタラ戦記はダメ。相手もレバタラだからね。
日本は米国から攻撃を受ければ,石油も,鉄も70％以上を依存していたのだから
持つわけないよ。

当時ソ連共産党のスパイが米国国務省に入りこんでいたからね。
この当りをチェックできればよかった。米国はシナ満州の市場に入りたかった。
日本も米国を利用する形が出来なかったか。あと知恵だけどね。
核の開発も大切だった。
日本が核兵器を持っていれば米国は日本攻撃そのものをしなかった。
311 名前： (-_-(-_-；） 投稿日： 02/07/30 12:16 ID:???: >>310　さん
ほぼ同意
当時、米国大統領の公約を、　相手の国の事情を良く考えてればね。
日露の時はアンナに上手くやったのに、・・・・
己を知り相手を知れば（略　　
当時我が国は、基本を忘れていた様で（鬱
312 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/30 15:19 ID:???
313 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/30 17:20 ID:???: >日本が核兵器を持っていれば米国は日本攻撃そのものをしなかった。
それ日本じゃないです。　あなたの脳内国家、さしづめ「ジパング」。
314 名前： 名無し 投稿日： 02/07/31 22:25 ID:s0Y2vUK0: 提案でーす。
１.戦争の名称に副題をつけさせてください。
大東亜戦争はまたの名を「大祖国戦争」という。

2.国際紛争は日本だけの政策で決まるものではない。日本が平和を望んでも
周辺国家が日本を滅ぼそうとすれば、滅ぼされる。
ということで日本の反省もその方針の上でやることが大切。

米国はシナ市場を狙う。ソ連は満州を狙う。シナは外国の利益闘争を利用して
日本を滅ぼす。皆一筋縄で行く相手ではなかった。

米国には,日本を滅ぼすと、北方の圧力を一国で受けなければならなくなると
言うべきだった。そしてソ連がナチスよりも厄介な国であることも。
シナ人も、こすっからいので馬鹿にしていると利用されると忠告して
おくべきだった。
米国は戦後,ソ連中共との対決で対日政策の失敗を痛感したが,
朝鮮,ベトナムで大量の米国青年を殺されることになった。

日本人も反省すればよいということではない。所詮歴史はわからない。
明日のことを誰が知ろう。ということで先人の努力に感謝し,顕彰しよう。
こんどこそ不敗の体制を作ろう。核自衛を含めて。
315 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/31 22:31 ID:???: >>313
意味不明
316 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/08 18:19 ID:???: 中国よりすすんでいた、日本の銃火器生産
中国より優秀な、日本軍作戦立案能力
中国とは比較にならない、工業生産能力
中国が絶対追いつけない、日本の技術水準
中国には存在しない、空母機動部隊
中国には全く無かった、日本航空産業
中国よりずっと勝る、日本本土防衛体制
中国では考えられないほどしっかりした、日本の品質管理
中国の何世代先を行く、日本の科学研究
中国より抜群に高い、日本の教育普及率
317 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/08 18:23 ID:???: まぁ当時の日中よりはるかに差がある
ベトナム米国をかんがえてみれば・・・
318 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/08 18:27 ID:???: 日本が核持っても使い道がないよなぁ・・・
319 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/08 18:47 ID:???: >>314
>>大東亜戦争はまたの名を「大祖国戦争」という
ソ連かよ！（ｗ
320 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/08 18:49 ID:???: >>317
勝手知ったる自国に敵を引き込み、敵の敵である強国を味方につけ……
321 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/08 18:58 ID:???: >320
勝手どころか補給すらままならない場に決戦の場を求め、
敵の敵どころか自国軍のもう半分と協力することすらまったくできず……

二次大戦における日本は、組織としてやってはいけないことの宝庫だな。
322 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/08 20:04 ID:???: 戦争のやり方もうまいよな
米国は政治的制約からハノイ占領ができず
ベトナムはどんだけ被害を出そうが
サイゴンを落とすことだけやればよかったし

まぁ表面上勝ったとはいえ立ち直るのにうん十年かかってるわけだが・・・
323 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/08 20:10 ID:???: >322
「立ち直るのに数十年かかる」のはベトナムの一般人から見た視点であって、
そんなの戦争やればどこでもかならずついてくる問題にすぎない。

だが、共産党政権の視点から見ればベトナム戦争を経ることで政権基盤が圧倒的に強化されたわけだ。
324 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/12 11:41 ID:???: シーレーンを絶たれて、アジアの熱帯地域で餓死病死続出となったことが
日本軍の決定的敗北であったろう。兵員の損耗にしてもこれが圧倒的。
マリアナ・レイテ沖海戦の連合艦隊消滅は、日本敗北への決定的転換点。
325 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 18:43 ID:???: 日本の敗因はいろいろあるにしても、陸軍がノモンハン事変の反省をしな
かったからなんてのはいくらなんでもばかげている。
326 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 19:43 ID:Q6+IdH9i: 　当時の日本の「空気」を考えると勝ち負けなど、どうでもいい、
とにかくこの閉塞感から解放されたい、というのが蔓延してたと思う。

　最初から勝つ気がないのだから、戦争に負けるのは当然である。
但し！！結果として、日本は自由貿易を獲得し、１００年来の懸案だった
ロシアに対する安全保障も日米同盟で確立した。

　日本が大東亜戦争で獲得した利益も忘れてはなるない。とすれば
決して無益な戦争ではなかったのである。
327 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 21:48 ID:???: >326
自由貿易を手に入れたのも日米同盟も大東亜戦争の結果というより
そのあとの東西冷戦の開始がはるかに大きな原因ん。

原因と結果の結び付け方が間違ってる。
そうまでして現実から目をそらす態度は大戦前の軍人たちとまったく変わりない。
328 名前： 打通さん 投稿日： 02/08/17 22:27 ID:???: ＞そのあとの東西冷戦の開始がはるかに大きな原因ん。

アジアにおける東西冷戦は、大陸打通作戦の３０００キロ勝利行軍で国民党政権
が軍事力・政治力の両面で致命的打撃を受けたから。自由貿易を手に入れたのは、
大陸打通作戦で米中同盟が崩壊して日米同盟にシフトしていったから。
329 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 22:27 ID:???: ( -_-) http://========================!!
330 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 22:28 ID:???: 貧乏。
331 名前： 政治委員ＢＪ 投稿日： 02/08/17 23:26 ID:???: >>303
明治維新は軍事的に劣勢な薩長が、天皇という神輿を手に入れたことで相手（徳川慶喜）が勝手に降伏してくれたから
権力奪取のためには強盗、誘拐・暗殺なんでもありのド外道＝薩長＝チョン＝ＤＱＮ
戊辰戦争の戦費は降伏した諸藩からの徴発で賄うような、兵站・補給軽視のクズが帝国陸軍を作った。

憲法制定までに２０年かかり、不平等条約改正はＷＷ１の後（藁）
はっきり言って大日本帝國とは名ばかりの小国・富国強兵の掛け声の結果、貧国弱兵となった（泣）
332 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/18 09:32 ID:???: 薩長なら勝てば官軍と言う意味をよく知ってたはずなんだが・・・
333 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/18 22:43 ID:???: http://www.njd.com/discuss.cgi?id=gunji&mode=topic&page=0&sort=1
軍オタども、この掲示板で語りやがれ！！！
334 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/18 23:08 ID:bBj7DMQK: 大東亜戦争　日本の敗因

328 名前：打通さん ←この様な知恵足らずが将校になれた軍学校の仕組み
335 名前：忍者投稿日： 02/08/18 23:18 ID:776CeIIN: 牟田口がいたから（藁
336 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/19 03:40 ID:wyGi8rju: >>310
＞核の開発も大切だった。
＞日本が核兵器を持っていれば米国は日本攻撃そのものをしなかった。

核の開発に成功した所で、それをどうやって敵の頭上に落とすのでしょうか？
あのバカでかい原爆を、もろい一式陸攻で敵の防空域をかいくぐって運ぶというのでしょうか？
それ以前に、核を開発できる程の金があれば
アメ公と戦争する必要が無かったのではないかと思うのですが
どうでしょうか？
337 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/19 03:43 ID:wyGi8rju: やっとこさ原爆を作っても
搭載機が落とされたら全てパーなんですよ？
338 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/19 03:49 ID:nz1L3nPn: ちょっと質問なんですけど、太平洋戦争終了直前にいくつかの空母を隠す特殊工作を
やっていたって本当ですか？家の爺さんがそれをやっていたらしいんですけど・・
339 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/19 07:56 ID:???: つーか当時の日本なんて原爆製造なんて
逆立ちしたって無理
340 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/19 08:03 ID:???: 地面に手をついて三点倒立の姿勢を上半身だけとってた、って感じかな。
341 名前： シンデン ◆pwsv68eQ 投稿日： 02/08/19 08:43 ID:0JTRNw3v: 当時の軍部の狂いっぷりは狂気だったとよく聞かされるんですが、それは具体的にどんな狂いっぷり
だったんでしょうか。また、軍部の人間達はどうしてそう狂った狂気の持ち主になっていったのでしょうか。
342 名前： シンデン ◆pwsv68eQ 投稿日： 02/08/19 09:11 ID:???: 結局こういった質問には誰も答えてくれないしね。
343 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/19 09:18 ID:???: バカなコテハンが来たみたいだなぁ。

夏も終わりなのに。
344 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/19 09:22 ID:???: 狂った狂気って……これが噂のリアルリアリティなのか！（ﾜﾗ
345 名前： シンデン ◆pwsv68eQ 投稿日： 02/08/19 10:06 ID:???: うぉっ!!レス付いてる!!と思ったら、
なんだ、誤字脱字を索す揚げ足取りか。
346 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/19 10:57 ID:eHo7Nzoz: >>345

どれくらくるってるかみたければ道路公団や道路族とよばれる国会議員の
言動をしらべてみれば分かります。おんなじくらい狂ってるから。

軍部 → 自分の面子さえたてば、日本全土を焼け野原にするにきまってる
敗北必至の戦争もOK

道路公団、道路族 → 自分の仕事が確保できるなら(道路公団)、自分に
政治献金してくれる建設会社に仕事がまわるなら(道路族)国家財
政が破綻しても全然OK。

新聞読んでかれらが一見もっともらしくきこえる理屈をこねてるのをきい
てると日本が馬鹿な戦争をはじめた事情が理解できます。
347 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/19 11:16 ID:???: >345
あまりに堂々とした教えてくんっぷりにﾜﾛﾀ。
コテ使うのは有意義な情報吐き出したりしてからにしてくれ
それとメール欄は「SAGE」じゃなくって「sage」
348 名前： シんデン ◆pwsv68eQ 投稿日： 02/08/19 11:47 ID:???: >>346
有難う。『狂気の軍部』説はてっきり例のサヨンボの言い訳だとばかり思っていました。
しかし『馬鹿な戦争』という物言いにだけは賛同できないですね。それこそ国試落ちの
某新聞社が使う言い回しそのまんまじゃないですか。

>>347
すんませんでした。
349 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/19 11:55 ID:???: 物量の差じゃなかろうか。簡単に言うと鉄と燃料の資源の差。
資源を確保するために大陸に領土を確保したというのに、資源開発があまり進まなかったのではなかろうか。
大陸からぶんどってきた資源が役に立ったという話はあまり聞いたことがない。結局連合軍の圧倒的な物量の前に、本土内の資源をじわじわと食いつぶして（甲子園の大鉄傘徴収が象徴？）追いつめられたという感じがする。
長文ｽﾏｿ
350 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/19 14:09 ID:???: >348
まあ言えることはあの戦争及び経緯が『亜細亜の解放』とか『東亜新秩序』とかの美辞麗句に
値するものではなかったことは確かだわな。
欧米資本駆逐し、替りに日本主導の『生存空間』を創る、それが目的だったとはっきり言えば
いーのに自慰主義者どもが”耳あたりの良い言葉”ばっかで誤魔化してるのことが情けない。
国益追及が目的なことは別に問題では無いが当時の『指導部』のやることなすこと（以下略）
351 名前： シんデン ◆pwsv68eQ 投稿日： 02/08/19 16:52 ID:???: >>350
↓↓↓↓こんなんでもしっくり来ませんか？↓↓↓↓

まあ言えることはあの戦争及び経緯が『亜細亜の侵略』とか『東亜日鬼子』とかの罵詈雑言に
値するものではなかったことは確かだわな。
欧米資本駆逐し、替りに日本主導の『生存空間』を創る、それが目的だったことくらい言えば
いーのに革命ちゅぎ者どもが”耳あたりの良い言葉”ばっかで誤魔化してるのことが情けない。
国益追放が目的なことは別に問題では有りすぎるが時事の『報道部』のやることなすこと（以下略）
352 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/19 17:14 ID:???: ｷﾁｶﾞｲコテがｷﾁｶﾞｲの本質をさらけだしたか……

置き換えコピペなんかでごまかさず自分の口で語れやｺﾞﾙｧ(ﾟдﾟ)
353 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/19 18:54 ID:???: >351
別に何でもかまわんが『現実』の認識がその程度だとすぐ騙されるぞ。
中共がやってることも旧帝国がやったことも大して変らん。
その上で過去の事象を分析し、教訓を得ることが個人として重要なんだがな。
354 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/19 21:05 ID:???: ＞３５３
中共は旧軍とは比べ物にならんくらい合理的だろ。
355 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/19 21:35 ID:???: >>351

やっぱりバカか。

>>354

満州事変以降、民衆の間に自然発生的に生まれた反日ナショナリズムを
自勢力の伸長に使った手腕は見事としか言いようがないような気がするね。
356 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/19 22:07 ID:???: >354
ベンチャー企業と老舗大企業を比較してもなー。
357 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/19 22:26 ID:???: ＞３５６
ベンチャーだから合理的であってあたりまえとか老舗だから非合理でも
しかたないってもんでもあるまい。
358 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/22 12:05 ID:???: http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1026452511/l50
ポツダム宣言受託＝無条件降伏？
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021678000/l50
日本軍も無差別爆撃をしたのに
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1029488594/l50
なんで大東亜戦争を美化するの？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1025768743/l50
神風特攻隊と日本人
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1028129749/l50
東京大空襲についてどう思う？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1013610098/l50
左翼、人権屋が嫌がる戦前日本の誇れる話
359 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/22 13:12 ID:???: 一貫して外交で憤死モノのミスが連続していたのが原因だと思う・・・。

そもそもの最初は枢軸三国間の防共(対ソ)協定だったのを、
ノモンハン事件で日本がソ連と交戦してる最中に、
ドイツは１方的にソ連との間に独ソ不可侵条約を締結・・・。
(アホか！この時点でドイツは信用できんだろ)

で、今度は日本が三国同盟にソ連を引き込んで
英米vs日独伊ソで戦うつもりで日ソ中立条約を結んだら、
今度は予告ナシに突如独ソ戦開始・・・・。
(もうのっぴきならなくなってるし・・・)

で、終戦間際その日ソ中立条約はあっさり破られ、
ソ連軍が満州国へ侵攻・・・・・・・・。
(当然そうだろうな、スターリンのせせら笑いが見えるようだ)

松岡洋右を毎朝死ぬまで小1時間問い詰め続けたいです。
360 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/22 16:37 ID:SASx4VzL: >359
「海軍将校メイド事件」もなあ･･･
361 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/22 16:44 ID:???: >>359
風見鶏で定見なしの外交がうまくいく筈がない。
362 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/22 16:50 ID:gBjAII6p: みなさまアンケートにご協力下さい。

既にプロ市民と隣国の組織票にやられ短時間のうちに差がついて
しまいますた。
清き一票をお願いすます

今回愛媛で「新しい歴史教科書をつくる会」の教科書が採用されたことについて
http://clickanketo.com/cgi-bin/q.cgi?q0001172911
363 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/25 10:32 ID:CV43YHSX: 戦後日本海軍の父・アーレイバーク提督は
人事が原因だったと言ってたよ。
364 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/25 10:59 ID:???: >>338
空母に植林してますた。
ちきゅうにやさしい帝國海軍。
365 名前： 五十六長官 投稿日： 02/08/25 11:26 ID:WomVidQN: やっぱり司令官が悪かったと思う
366 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/25 13:59 ID:8FGL/ay8: みんな貧乏が悪いんや
367 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/25 14:00 ID:???: 心まで貧しくなってはいけないよ。
368 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/26 13:07 ID:cjyAR9SG: うん、がんばるよ。

て、人事がよくても当時の日本は貧乏過ぎだよ富国強兵の
富国はどうした、てかんじだもの。
369 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/26 14:15 ID:dLml8TN+: >368
人事も悪かったな･･･（軍隊で年功序列なんてするなよ）
370 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/26 14:20 ID:xsgaTTzL: >369
平時の軍隊ならある程度はしかたないさ……
371 名前： 五十六長官 投稿日： 02/08/26 14:21 ID:x54LC60X: 暗号が解読されていたことに気づかなかったのはヤバかっただろう
372 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/26 14:35 ID:cjyAR9SG: ま、実戦で使える人、てのがわからなくなってたんじゃないかな。
あるいは実戦向きの人を、平時向き人と一緒に育てておくことがで
きなかった、てところじゃない。
373 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/26 14:38 ID:???: 山本権兵衛は偉かったなあ･･･
374 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/26 14:55 ID:cjyAR9SG: 56長官、暗号が解読されてるのがわかるのはどのようなときですか
375 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/26 15:00 ID:???: >374
「海軍乙事件」後のあ号作戦や捷一号作戦の惨状見ればわかるやろ。
376 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/26 15:07 ID:cjyAR9SG: つまり作戦の事前にはわからないわけだ。
377 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/28 06:03 ID:Ma/3rkUf: 一口で言えば、物量、情報、の差でしょ。米帝は余裕かましてた。
大東亜戦争の理念自体は間違っていない。下士官だって理解しようとしていた。
フィリピンで戦死した祖母の兄が遺した本に大川周明の「回教概論」がある。
形見として祖母から譲り受けて、いま、俺の書庫の中にあるよ。
378 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/28 06:29 ID:???: 「軍備の増強こそが国防である」と言うことを頭から信じてやまないﾄﾞｷｭｿが軍部の中心部に多くいたから。
ｱﾒ公と戦争しなければ勝ちはしないが負けもしなかったよ。
声の大きなたいした能力のないﾄﾞｷｭﾝが占めてたからな・・・・・・宗男も当時軍部にいれば大物になれたかも。
379 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/28 09:27 ID:0ljfUXqx: >>374
暗号の解読もそうだが、もっと笑えるのは
海軍の偽装情報を陸軍が信じて、ルソン島へ上陸。しかし健在なるアメ海軍が
総攻撃して全滅。海軍と陸軍で情報戦やってどないすんねん！！
380 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/28 09:32 ID:???: >大東亜戦争の理念自体は間違っていない。下士官だって理解しようとしていた
理念と現実は違うんだが･･･（所詮方便だし）
381 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/28 09:54 ID:???: >>377

その理念が破綻してることに気づかないところにこそ、敗因があったと
思う。政治家や思想家のいうことをしんじてはいけません。
382 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/28 10:20 ID:???: >>377
てゆーか『亜細亜に君臨する支配民族』としての日本人って意識もあったんだよなー。
「一中尉の東南アジア軍政日記」には「イギリス人は自国人の従僕を連れてきるがあれはよくない。
支配民族としては宜しく植民地人の従僕を使うべき」なんて書いてたしな。
383 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/28 12:23 ID:???: ＞理念と現実は違うんだが･･･（所詮方便だし）

アメだって中国だってそれは同じこと。ヤルタ密約協定を読めばわかる。
384 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/28 12:44 ID:???: >383
その通り。どこでも同じ。
だから『理念』があるからあの戦争は正しい、つー馬鹿な論法は止めてほしいものだ。
385 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/28 12:55 ID:???: 指導者や参謀に問題がありすぎた。
時代遅れの戦術や装備、補給や情報の軽視、精神論の弊害、陸と海の縄張り意識。
柔軟性がなく硬直した思考の上層部が以下に危険かがわかるな。
386 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/28 12:58 ID:N4MPC4cc: ところで海軍はあの年代に戦争する予定だったのだろうか？
どうも準備不足、あるいは外交カードとしての戦力として整
備されていたとしか思えない、大和級戦艦の建造計画などを
みると。
387 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/28 13:11 ID:???: >>386
軍縮会議なんかの一方的削減で対米7割が維持できなくなってきて
戦争やるなら今だとと言う声が出てたんだよ。
五十六を含めた反戦派が反対したけどﾄﾞｷｭﾝには勝てませんですた=/
388 名前：ガイ ◆14hYg8PY 投稿日： 02/08/28 13:20 ID:???: >>387
そして今の政府は同じようなことを繰り返そうとしていますが誰も止めません。
389 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/28 13:36 ID:N4MPC4cc: それならもっと攻撃的な戦力整備計画を立てていてもよかったと思うのだが
なんか米国に比べるとのんびりしていたようなきがする。
390 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/28 13:41 ID:???: >387
おいおい、君の脳内年表では1930年に太平洋戦争が始まったことになってるのか？

「対米七割」のスローガンは1930年のロンドン軍縮会議だけど、
これは海軍上層部や昭和帝側近たちの了解を得た上で浜口内閣が行なった行為。
反対したのは軍令部以下のレベル。　下っ端が何わめいても無視ってことで
「対米六割」できちんと決着したんだが。　
まあこのあと「統帥権干犯」を主張する野党（！）に叩かれて国会でもめたけど。
ちなみにこのときの政府叩きを率先してやったのが犬養毅。　後にDQN将校に射殺されたのも因果応報か。
391 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/28 13:42 ID:N4MPC4cc: やっぱり国民性？＞388
大和級の建造計画はなんか八八艦隊の再演（政治的な）
て、きがする。
392 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/28 13:44 ID:???: >388
軍事行動の自由を確保する行為はすべて「戦前と同じ」ですか？

戦略論は国際的パワーバランスを念頭において語るべきもので、
イデオロギーばりばりの電波飛ばすのは政治思想板かどこかでやってくださいな。
393 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/28 13:48 ID:???: >391
示威行為としての艦艇建造という方策も無いとは言いませんが、
だったら大和級建造のときの秘密主義はいったいなんだったんですか？
示威に使うなら宣伝しないといけないのにも関わらず
大和級は予算上ですら存在が明らかにならないように配慮されて建造されたんですがね。
394 名前： 387 投稿日： 02/08/28 13:57 ID:???: 誰が始まったなんて逝ったんだよ。予定だと逝ってるだろうがｳﾞｫｹ。
今後十年の対米割り当てを考えたら6割どころか3割、4割の維持もままならないと言うことでそのころから計画されてたんだよ。
395 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/28 13:58 ID:N4MPC4cc: やー戦艦とかなら使っているうちにばれていくんじゃないかと
長門なんか震災のとき全力出して速力ばれたじゃないですか
396 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/28 14:04 ID:N4MPC4cc: ＞392なにもみせびらかすばかりが示威行為とはかぎらないのでわ
397 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/28 14:13 ID:???: >397
君の>387のレスをもういっかい提示するぞ。

>軍縮会議なんかの一方的削減で対米7割が維持できなくなってきて
>戦争やるなら今だとと言う声が出てたんだよ。
>五十六を含めた反戦派が反対したけどﾄﾞｷｭﾝには勝てませんですた=/

最後の一文はまだいいとして、「予定」という言葉はどこにも出てきてませんが？
1930年の時点で「対米7割が維持できな」いのが分かってて、
何故「戦争やるなら今」の「今」が1941年になるわけ？
対米7割が維持できないから戦争っていう理屈なら1930年に開戦するっきゃないでしょ。

実際、開戦時期の判断に「今だから勝てる」という発想が入ってたことは事実。
だがそれは軍縮条約云々の話じゃなくて、海軍休日明け、1940年代半ば（具体的には42年後半）からの
米海軍の大規模拡張計画を念頭においたうえで「今だから勝てる」って話になったわけ。

>395-396
そうじゃなくて、存在そのものを「隠蔽する」目的でしか行なわない行為が
大和級建造のときにあった、って話をしてるんだけど。
398 名前： 387 投稿日： 02/08/28 14:16 ID:???: はあああ思いこみってのは怖いね。
じゃあ訂正「今のうちに」でいいかな？
399 名前： 387 投稿日： 02/08/28 14:18 ID:???: まあそれだけ読解力があるなら予定のことを逝ってるんだろうと気づいて欲しかったねｗ
400 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/28 14:44 ID:N4MPC4cc: >397やー最初はかくしておくほうが使い方に自由度
が大きくなるのでわと感じたので。
401 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/28 21:07 ID:YNQzd7ho: >>81
　ソ連に占領された方がいいと？（当時はアメリカ、ソ連の二択）
402 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/28 21:10 ID:1XiDQbfh: >>1
大和とかに金使う前に景気対策に金使えよ！＞Koizumi
403 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/28 21:29 ID:???: ********　大東亜戦争　日本の敗因　*********
オノレを知らず、相手を知らずば１００戦全て危うい。
コレぞ、必敗の法則。

日露戦争を手本として５～１０年準備してれば可能性は、少しあり。
404 名前： 打通さん 投稿日： 02/08/29 02:19 ID:???: 日本軍は敵の「豊富な物量」に負けた、というのは陸軍には当てはまるが
海軍には当てはまらない。陸軍は占守島攻防など、最後まで錬度は落ちてない。
405 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/29 07:52 ID:???: >403
その前に日中戦争の泥沼なんとかしろやｺﾞﾗｱ!!
･･･満州ゲットした後、レイズの連続で沈没しました。
406 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/29 09:09 ID:???: >403
日露戦争を思い切り手本にしましたが？（w

……うわっつらの部分だけね。　もう嫌になるほどうわっつらだけ。　ええ。
日露戦争のときは軍が「ここが限界、あとは外交でなんとかして」とか
実情を素直に認めるだけの組織力があった。
二次大戦当時の軍は景気のいい事を言っていないと存続すら危ういという、
組織としては日露戦争当時よりはるかに弱体化していたということか。

下手こいたら二次大戦時の日本は日露戦争時の日本に敗北するやもしれぬ……
いや、冗談だけどね。
407 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/29 12:49 ID:MU+wLuL7: しかし日本人の組織て、最初の成功のあと大きくなると一枚板
じゃなくなるのかね、いやになるな。
人事の問題にかんしては個人の能力というよりトップに対して
スタッフがスタッフの機能を果たしていないというか最新の状
況に対しての研究が不足していたというか
408 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/29 13:23 ID:???: >下手こいたら二次大戦時の日本は日露戦争時の日本に敗北するやもしれぬ……
>いや、冗談だけどね
日露戦争の勝利は日英同盟が主要因だったんだがその当時の人々はどこまで認識してただろ。
シナ事変の実質的敗北も英米と”中国政府”との連携が主要因だったのに･･･。
409 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/29 14:08 ID:jz+4WuU+: べつに日英同盟といってもレンドリース受けたわけじゃないし、イギリス
がロシアに宣戦布告したわけでもない。ロシアだってフランス／ドイツと
同盟してた。一対一の同条件で戦って、実質引き分けだった。
410 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/29 14:15 ID:???: >>409
正々堂々、同一条件で戦ったの？ふ～ん、だから何？
411 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/29 14:22 ID:jz+4WuU+: 英米と同盟どころかレンドリースまでされても負ける国は負ける。
国民党政権は台湾に逃れたし、南ベトナムは消滅してる。
412 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/29 15:17 ID:???: >>408
日露戦争の時は、負ける算段も、もし勝利できた時に勝ち逃げする算段もできていた。
戦争を終わらせる算段＝戦略が、日本には明確にあったんだ。

しかし、日中戦争も太平洋戦争も、日本には、戦争を終わらせる算段が
決定的に欠けていた。
勝ちつづけてりゃあ、何とかなる、というのは戦略じゃあない。
そして、それこそが、日本の敗北の最大の原因。

日英同盟がどうこう、英米と中国政府の連携がどうこう、という以前の問題。
413 名前：　　投稿日： 02/08/29 19:12 ID:???: >>409
あの時いくら借金したと思ってんだ・・・
414 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/29 19:22 ID:???: >>412
日本は大東亜と英米をミッドウェー、ガダルカナルあたりで均衡させる予定だった。
しかし、航空機による戦闘、開発の消耗戦に、自ら持ち込んでしまった。
415 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/29 20:39 ID:???: >409
バルチック艦隊回航時に英国がどれだけ日本側の有利になるような便宜はかってくれたか知らないの？
ロシア側はフランス植民地で補給や修繕を行うつもりで回航はじめたのを
「それは中立違反だ」といちいちフランスに圧力かけてくれたのはイギリスだぞ。
416 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/29 20:40 ID:???: >414
均衡させる予定？　どこの電波？
417 名前： パヴロフ２等兵 投稿日： 02/08/29 21:42 ID:OATFE3+v: ドイツ軍の兵器技術・戦略戦術がいかに優れたものか、いかに日本がそれに
敵わなかったかを考えれば、なぜ硫黄島や沖縄など、空爆と封鎖と飢餓の中
でも降参しなかった日本軍が、ソ連参戦でいきなり降伏してしまったかが理解
できると思う。ドイツの首都ベルリンを陥落せしめたソ連軍が攻めてきたのだ。

レンドリースを受けても滅びた国はいくらでもあるのだから、アメリカ
のレンドリース云々はやはり二次的な問題にすぎないとわかる。アメリカ
が援助すれば勝てるのなら、南ベトナムだって勝っていたはずである。
418 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/29 21:55 ID:JBIEbvge: >>417
>なぜ硫黄島や沖縄など、空爆と封鎖と飢餓の中でも降参しなかった
>日本軍が、ソ連参戦でいきなり降伏してしまったかが理解できると思う。

沖縄・硫黄島は占領され、連合艦隊、陸/海航空隊は壊滅状態。
食料/石油他資源全般の備蓄は全て払底していた。
そして原爆。
ソ連参戦は講和の道が閉ざされた意味であって、ソ連参戦ゆえ抗戦意欲の
喪失が起こった訳では無い。

ベトナムの場合中共・ソ連の援助がありなお且つ、べとコンの最大の味方は
反戦を叫ぶ米国世論であった。
*********　近代の出来事集でも読みなさい。*******
419 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/29 21:59 ID:???: ＞食料/石油他資源全般の備蓄は全て払底していた。

食料/石油他資源全般の備蓄なら硫黄島でも沖縄でも皆無の状態で戦ってた。
沖縄は戦艦大和でさえもたどりつけないくらいの、徹底した海上封鎖だった。
420 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/29 22:15 ID:???: >>419
イッタイ何が言いたいの？？？
421 名前： 打通さん 投稿日： 02/08/30 00:48 ID:???: 日本陸軍は、３８式歩兵銃とチハ車だったからこそ、硫黄島でも沖縄
でも封鎖と空爆でないないずくしでもあれだけ戦えたのだ。機関銃や
重戦車など使っていたらすぐに無力化していたであろう。
422 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/30 16:32 ID:???: 統帥権の独立を含め明治憲法には矛盾が多い。
伊藤博文ら明治の元勲が生きていたころは彼らの横断的な調整で国家意思が形
成されたのだろうが、昭和の御世になって西園寺以外死に絶えてしまってからは
英国風君主であろうとした昭和天皇に、絶対権力が集中しまった。
軍部が独走するのはむしろ当然と思われ。
423 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/30 20:52 ID:???: >422
「統帥権の独立」って安易に言われるけど
憲法そのものには「天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス」としか定められておらず、
実際の運用をどうするかは法解釈に任されていたといっていい。

「天皇機関説事件」を一回調べてみるといい、
軍部の独走は明治憲法によって定められた「運命」ではなく、
立憲帝政下での政党政治の論理を、DQN軍人とバカウヨ、
そして倒閣のためなら何でもやる野党・政友会
（こいつらはロンドン条約のときも同じようなことをしてる）が連合してぶちこわし、
「統帥権の独立」なる概念を国会に認めさせてしまった結果だということが分かるから。
424 名前：　　投稿日： 02/08/30 20:52 ID:???: うむ、俺もそう思う
あいつらがプロイセン憲法なんぞをもとに都合のいいようにいじくったからいけないんだ
425 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/31 11:08 ID:POHvQjbn: つうか憲法なんか運用次第
426 名前：満田投稿日： 02/08/31 11:49 ID:???: 情報、補給、資源負けるべくして負けた、日本人の誇りと、意地と、
使命感、驕り、中で纏まりの有る軍官僚が独走、戦争処理方法も考
える前にミッドウェーの敗戦や、楠木正成の心境やったやろな。
それでも1913年には「ウィりアム、アーチャー」ちゅうタイムズの
記者が「我が国政府が日本国民の誇りを傷つければ、日本政府は戦
争を強いられるかも知れない」と予想したはる。朝鮮併合後の事で
日本は激しい人種差別の中難しい国際情勢の中でアジア唯一の文明
国の責任を果たそうと努力したはる、今の政治家そんな事も勉強せ
んで、何か云われると飛んで行き、日本政府の足引っぱっとる。
平和に生きるにしても情報、補給、資源の確保は国としての最重要
課題である事に変わらへん、よう考えまひょ。
427 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/31 12:18 ID:???: >>419
一ヶ月もまともに戦っていないだろう、沖縄も硫黄島も。
しかも、昭和20年は、大凶作だったし(様々な理由が有るが）。
もしあのまま戦争が続いていたら、昭和20年～21年は大飢饉となり、相当悲惨
な事になっていたでしょうね。むしろ、戦争が終わり、米国の援助が有ったから
あの程度で済んだのかも。
それにしても>>419は、人間、食うものが無くなると、どれだけ惨めになるか
知らないようだね。
俺は20歳前後に、￥1000で一週間生活をした経験した事が有るのだが、あれは
惨めだった(もっとも、自分のせいだが。くそ！黄門ちゃまめ！)。
428 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/31 16:40 ID:???: >427
山本夏彦の「戦前という時代」（文春文庫）を読まれるとよろしい
食料不足は物流の壊滅した都会だけの話であるようで。
429 名前：　　投稿日： 02/08/31 17:06 ID:???: そりゃそうだ
農産物が出るのは農村
最後に回ってくるのは都会の庶民だからな
食糧自給が出来なければ最初に死ぬのは最後にもらう連中にきまってるだろ
430 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/31 22:59 ID:???: 日本の敗因なんてそれもこれも真珠湾からして暗号筒抜け、

連合艦隊があらゆる面でヘタレだったから！！！！！！
431 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/31 23:06 ID:???: >>428
戦争が続いていたら肥料の問題などで農村も地獄絵図ですよ。
432 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/31 23:21 ID:d4KbzGMW: 鉄が足りなかった
433 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/31 23:21 ID:???: 燃料はもっと足りなかった。
434 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/31 23:23 ID:???: 何もかも足りなかった・・・・・
435 名前： 打通さん 投稿日： 02/08/31 23:30 ID:???: フトン爆弾抱えた対戦車人間ブチカマシ爆発特攻兵に志願者が足りなかった・・・
436 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/31 23:31 ID:???: >>435
否！！！
君がいるではないかっ！！！
437 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/31 23:40 ID:???: >>428

そりゃ嘘さ。俺の叔母に話をきいたら戦争がおわってもしばらくは飯には
苦労したそうな。もちろん、農村での話だ。山本の話は、都会にすんでた
やつがひがみでいい加減な事かいてるだけ。食物のうらみはそれだけおそ
ろしいってことだ。

>>431

そうなんだよね。ものをしらないやつは畑にかってにたべものができると
おもってるから、始末におえない。無知とごう慢が大日本帝国をほろぼし
たことからなんにも学んでいない馬鹿な日本人。
438 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/31 23:41 ID:???: >>431

当時の日本は既に国内で食糧を自給できませんでしたからね。

国内物流も米軍がばらまいた機雷と都市爆撃で壊滅状態でしたし、
燃料が手に入らず、化学工場が破壊されて(肥料の原料は爆薬
にも転用できますからね。狙われるでしょう)、肥料が生産できな
かった場合、農村は相当悲惨なことになったでしょう。

加えて、昭和20年は凶作でしたしね。
439 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/31 23:50 ID:???: 実は塩も足りませんでした。
国内で生産できる塩は、所要の４分の１から５分の１程度。
440 名前： 自作自演発見者。！ 投稿日： 02/08/31 23:52 ID:???: 435 名前：打通さん：02/08/31 23:30 ID:???
フトン爆弾抱えた対戦車人間ブチカマシ爆発特攻兵に志願者が足りなかった・・・
↑
*******　恥を知らん奴だな。*********
お前が、本物でも偽者でもドチラでも構わん！
アラユル*苦悩*苦しみ*哀しさ*諸々の全てを抱きかかえ死んで行ったもの達を、
おもちゃの様に扱う書きコミをするお前は、･･････････
*******　シンで仕舞え！*******
鉄の靴、服を身に付けて海底でも行ってくれ。迷惑だ。
441 名前： 打通さん 投稿日： 02/08/31 23:55 ID:???: 食料が無くなったから日本軍は負け、というのならガタルカナル攻防戦
からすでに日本軍は負けていたことになる。しかし、食料がなくなれば
それはそれで「バンザイ突撃」をやればいいだけのことだった。
442 名前： ＞キチガイ 投稿日： 02/09/01 00:00 ID:???: ハァ？理由を連ねて自論を展開しようとしているみたいだけど
チンプンカンプンだね（ｗ
443 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/01 00:06 ID:???: 明日で夏休みも終わり。我慢我慢。
444 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/01 00:10 ID:???: 日本陸軍は、硫黄島や沖縄で四方八方敵に囲まれて艦砲射撃と大爆撃
と海上封鎖で武器弾薬も食料も尽きて餓死者病死者続出でも、闘って
死ぬ道を選んできた軍隊だった。だからアメのほうでもアーノルドら
一部の爆撃空軍将校を除き、膨大な犠牲を払ってでも上陸作戦が必要
と考えていた。それでも結果的にはソ連参戦で上陸前に降伏となった。
445 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/01 00:15 ID:???: あ、そ。よかったね。
放置開始・・・・・
446 名前： 自作自演発見者。！ 投稿日： 02/09/01 00:22 ID:???: 441 名前：打通さん：02/08/31 23:55 ID:???
　　　　　　　↑
　お前が地面に向かって、屋上から*****万歳突撃しやがれ！*****
447 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/01 00:23 ID:???: 444も駄通なりよ。
448 名前： 444 投稿日： 02/09/01 00:25 ID:???: 俺は駄痛とは違うぞ。文句があるなら具体的事実をあげて論理的に反論しろ！！
449 名前： 自作自演発見者。！ 投稿日： 02/09/01 00:26 ID:MveO67wa: 444 名前：名無し三等兵：02/09/01 00:10 ID:???
日本陸軍は、硫黄島や沖縄で四方八方敵に囲まれて艦砲射撃と大爆撃
と海上封鎖で武器弾薬も食料も尽きて餓死者病死者続出でも、闘って
死ぬ道を選んできた軍隊だった。だからアメのほうでもアーノルドら
一部の爆撃空軍将校を除き、膨大な犠牲を払ってでも上陸作戦が必要
と考えていた。それでも結果的にはソ連参戦で上陸前に降伏となった。
　　　↑
ako*****@docomo の本物のヨウやなァっ！
お前の書きこみは、陸軍は無能集団で有ったと書いてるのに等しいぞ！
450 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/01 00:27 ID:???: >>448
お前なぁ・・・

宿題終わったか？
451 名前： 自作自演発見者。！ 投稿日： 02/09/01 00:29 ID:MveO67wa: 448 名前：444 ：02/09/01 00:25 ID:???
俺は駄痛とは違うぞ。文句があるなら具体的事実をあげて論理的に反論しろ！！

ask
文体!
452 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/01 00:30 ID:???: >448
参照日本本土決戦スレ

分かりやすいが阿呆だね
453 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/01 07:03 ID:???: >>439

塩もでしたか。……だめぽ。

日本がポツダム宣言を受諾せず、本土決戦というオプションを選択して
いた場合、

a. 米軍が機雷封鎖と通商破壊で締め上げる。
b. 米軍本土上陸作戦強行。
c. ソ連参戦。北方侵攻。

という対処が考えられますね。a.のオプションが選択される可能性は
少ないでしょう。1945年8月の段階で東西対立は始まっていましたから、
ソ連が日本に対して領土的野心を示す前にアメリカはカタをつけたい
はずです。
同様の理由からc.のオプションも取られないでしょう。ソ連はああいう
国ですから、米軍の本土侵攻にあわせて北海道侵攻くらいはやった
可能性はありますが。
というわけで、b.の選択が残るのですが、このオプションが取られた場合、
ヨーロッパから上陸用の兵力を転用しなければなりませんから、侵攻は
1946年になってからになったのではないでしょうか。
つまり、日本は爆撃（8月の時点でめぼしい都市はほとんど丸焼けでした
が）と通商破壊に耐えながら冬を越さなければならなかったわけで、そう
なれば餓死者が大量に出ていた可能性が高いです。おまけに、医薬品の
絶望的な欠如が加わります。その後本土侵攻を受けていれば、どれほど
の悲惨が日本を見舞ったか想像するのも恐ろしいですね。
日本は1945年8月にいきなり降伏したのではなく、1943年頃から和平を
模索する動きは始まっていたわけで、一億総玉砕を叫んでいた連中より
ずっとまともな人たちが日本にいたのは幸いなことでした（吉田茂は憲兵隊
に拘束されてしまいましたが）。ソ連との外交チャンネルを利用しようとした
のは、今となっては不可解な選択ですが。
454 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/01 08:49 ID:???: そう考えると、たとえ原爆が落ちていなくても、昭和20年8月に降伏というのは、
今後日本を国として存続させる為の、最後のチャンスだった訳ですね。
それとも、あのまま海上封鎖を受けたまま冬を迎え、なすすべも無く次々と飢えて
死んで行く国民を眼前に見せ付けられても、壱億総特攻と叫び続けられるくらい、
当時の指導者（陸海共に）はＤＱＮなのでしょうか？
455 名前： 453 投稿日： 02/09/01 09:27 ID:???: >>454

20年8月というのは、最後の機会だったと思います。

# 戦争しないのが最善とはいえ。

もう少し早ければ、日本の分割占領が行われていたかもしれません
し、遅ければ、戦後復興は史実以上に困難だったでしょうし、北海道
はソ連占領下だったかもしれません。

重要なのは、当時の日本の首脳部が決して一枚岩ではなく、
多様な価値観と利益をもつ複数の集団からなっていたという視点を
もつことだと思います。

つまり、天皇の側近を中心とした天皇に近い集団、未だに力を完全に
失っているわけではなかった外務省を中心とする親米英派集団、
それからあくまでも本土決戦を主張する軍部の強硬派というふうに
荒っぽく色分けできる集団がパワーゲームを繰り広げていたのが、
降伏前の日本の実態でした。

降伏に反対する勢力には、軍事裁判をおそれるもの、天皇が軍事裁判の
被告となることを恐れるもの、国体が破壊されることを恐れるものなど
がいましたし、和平を推進する側も、国体の護持は絶対条件として
譲れないとしていました。

国民については、これ以上耐乏生活を国民に強いて共産主義革命が
起こることを恐れているものはいましたが、国民に負担を強いること
そのものについて当時の首脳部がどう考えていたかを記した文書の
ことについては知りません。
456 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/01 10:27 ID:???: なんだ、なんだ、
お前らどうしてうちの会社の悪口ばかり書くんだ？
つーか、どうしてうちの会社の内情を知ってるんだ？
・・・。
あれ？　なんだ６０年前の話か・・・。
457 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/01 10:53 ID:Q60xxX7T: >>453
オレはc.が最も高いと思うんだが、ソ連を甘く見過ぎていないか？
ソ連は、勝てない賭けはしないが、勝てる賭けはめいいっぱい張る国だ。
日本が虫の息を見るや、北海道はもちろん、東北、関東だって占領していた
だろう。シベリア鉄道で武器運び放題だし。

　そしたら、１９４６年には、フォッサマグナを境に分割されて
東京は共産圏に入っていたかもしれない。
458 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/01 11:12 ID:???: >>457

ソ連としてはそれをやりたかったところだと思うけど。残念ながら
輸送力が不足して北海道、本州までは侵攻できないでしょう。千島
に侵攻するためにソ連中から輸送船をかきあつめないといけなかった
くらいだし。
459 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/01 12:35 ID:lFZTfgy4: >>458
その代わり満州朝鮮が完全に蹂躙されるから外地にいた日本人とそっからの物資を待っていた内地の人間が
ぼろぼろでしょうね。
460 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/01 12:42 ID:lFZTfgy4: >>453
終戦間際、米潜水艦や機動部隊の輸送船攻撃や機雷投下による港の封鎖などでまともな輸送ができない状態で
南朝鮮からの物資輸送は特攻上陸作戦よろしく上陸用舟艇などをかきあつめて日本海側の海岸線のいたるところの砂浜に物資をほうりあげたそうです。

自分の国に上陸作戦まがいのことをしなければならないなんて笑い話にもなりゃしない。
461 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/01 13:06 ID:???: http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaD/maps/USA-C-ChinaD-3.jpg
１９４４年～１９４５年初頭の支那派遣軍の進撃状況図
462 名前： 453 投稿日： 02/09/01 14:38 ID:???: >>457

申し訳ありません。>>453は、アメリカが取り得るオプションとして
書きました。つまり、アメリカがソ連の北方侵攻を日本を降伏させる
ためのオプションとして選択する可能性です。これについては、
テヘラン会談の時点では、アメリカはかなり真面目に検討していた
ようです。

1945年の時点では、アメリカはソ連の侵攻に対して消極的でした
から、c.のオプションをアメリカが選択する可能性は低かったと思われ
ます。さらに8月の時点では東西冷戦の萌芽が既に見られましたから、
下手をするとアメリカとの戦争になりかねない北海道侵攻をソ連が
選択できたかどうかは疑問符がつくところです。

史実で行われた千島・樺太への侵攻は、あくまでもヤルタ会談で
合意された「北方領土の回復」が目的ですからね。その後の日本占領
からはソ連の影響はほぼ完全に排除されてます。

ソ連が日本占領から排除されていた過程については、

五百旗頭真『米国の日本占領政策』（中央公論社)
豊下楢彦『日本占領管理体制の研究』(岩波書店)

あたりが参考になります。

>>460

ありがとうございます。もう、なんというか、言葉もありません。
463 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/01 15:34 ID:wx5DcPW2: で結局戦争開始時にどんなほうほうで終わらせるつもりだったんだろ
やっぱなりゆきではじめちゃったのかなあ
464 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/01 15:44 ID:???: 勝利の方策は実のところ「ドイツが勝利するまで戦い続ける」だった。
ところが開戦時期が何故史実に決まったかというと
「米軍の大規模増強が始まるのが昭和18年あたりからだろうから、それまでに決着を」。

戦争ってのは要するに「てめーが白旗揚げるまではやめねえぞ」と言いながら互いに相手の首を絞め続ける行為。
ところが日本側はアメリカの首に手がとどかなかったわけで……
日本が自力で米国に白旗揚げさせる決め手は結局ありませんでした。
日米すべての戦争関係者の脳裏を探っても、ね。
465 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/01 15:45 ID:???: >>463

いい質問だ。わたしはその質問の答えを追い求めてはやウン十年。結論は
「成行きではじめた」としかおもえないんだが。だれか、もっとましな
答えを知らんかね。
466 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/01 16:01 ID:???: >>463
464・465両氏に蛇足で追加
終わらせ方については、
「戦い続けているうちに、バランスということもあり落しどころが見えてくるだろう」
だそうな。
富岡少将伝えるところの海軍首脳部の楽観的雰囲気。

相手は日本人じゃないのに・・・（泣
467 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/01 16:03 ID:wx5DcPW2: 南方資源の確保とか出てきた時点で迎撃作戦は完全に破状
省資源型作戦のハワイ、ミッドウエー作戦でさえも作戦艦
艇を集めるのが難しい、なんて最初からわからなかったの
だらうか。
468 名前： 名無し大佐 投稿日： 02/09/01 16:13 ID:DZ8gL15S: >>467
やる以上、勝つと信じていたはずだが私もよくわからん。
当時（現在もだが）米国とタイマンでは勝てないことはわかっていたわけだ。
だが、ドイツと手を組めば、米国は出てこないと踏んだ。あてがはずれたという
のは間違いない。

同時の状況を聞いてみたのだが、昭和１６年春の時点では負けるといっていたらしい。
１２月の開戦のためには９月には開戦を決定しなければならないわけだ。つまり、数ヶ月で
「今やらないと負ける。」に変ったわけだ。
469 名前： 名無し大佐 投稿日： 02/09/01 16:14 ID:DZ8gL15S: 同時の状況→当時の状況　に訂正。
470 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/01 16:17 ID:???: >467
破綻は、はたん、と読む
471 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/01 16:22 ID:wx5DcPW2: ＞470ありがと
472 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/01 16:33 ID:wx5DcPW2: ＞468どうしてそうなるんだろドイツなんかろくに水上艦艇の
数がないのにへたをするとあっち側（大西洋）の戦艦なんかを
こっち側（太平洋）に持ってこられたら完全に終わりだとおも
うのだけれど。
473 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/01 17:05 ID:Mo/p6DQG: ロシアが攻めてこないと最後まで信じたところが情けないね。
あの国の性格、分かっていなかったのかねぇ。
474 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/01 17:09 ID:unYY3Irs: >>473
外交の甘さ、国際感覚の無さってのは
長い鎖国の弊害なんですかねぇ？
475 名前： 473 投稿日： 02/09/01 18:29 ID:Mo/p6DQG: 考えてみれば、外務省もかなり責任があると思う。
外交下手は未だに続いているし。
476 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/01 19:15 ID:ZUuBKsKX: >475
つーか他の省庁はとにかく敵、つー縦割り行政の弊害が大きかったな。
（外務省vs陸軍省vs海軍省vs内務省vs内閣（弱）だし）
477 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/01 19:18 ID:DmVWw9he: すみません、突然ですかちょっと調べ物をしてまして・・
大東亜戦争で亡くなった人達の数、知りませんか？大体でいいですから・・
できれば急いで答えてください！
478 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/01 19:24 ID:xZLkaYPh: ２００万人
479 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/01 19:27 ID:DmVWw9he: ありがとうございます！
480 名前： 453 投稿日： 02/09/01 21:53 ID:???: >>476

大東亜省なんてのもありますぜ、旦那。

# 東郷外相がやめることになった主因ですな。
481 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/01 22:58 ID:???: >477
む、遅いとは思うが旧厚生省調べでは
軍人・軍属225万人
一般市民・準軍属81万人
計306万人となっている。
482 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/01 23:00 ID:???: 日本軍の高射砲ってどうよ
http://yasai.2ch.net/army/kako/978/978260545.html
航空特攻の合理性
http://yasai.2ch.net/army/kako/975/975394184.html
何で本土防空が失敗したか
http://yasai.2ch.net/army/kako/975/975153342.html
なぜ、日本軍の話題が出ると荒れるのか？
http://yasai.2ch.net/army/kako/981/981197260.html
南北朝鮮分断は日本の責任
http://mentai.2ch.net/history/kako/961/961146426.html
483 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/02 02:08 ID:???: >>472
大西洋の戦いは大規模な通商破壊戦で、Uボートを完全に押さえ込むまで（1943年５月）
向こうの兵力を太平洋に回すことはできなかった（実際はもっと後）。
何せあちらの海の戦いは、連合国主要国しかもイギリスが戦列から脱落するか否かの戦い
であったわけで。
そこら辺を見込んだのかな？当時の日本軍、特に海軍は。
484 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/02 03:14 ID:???: >483
それを見込んでるなら自分とこに通商破壊戦しかけられることを何故読めないと小一時間（略
485 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/02 11:11 ID:???: >>484

通商破壊戦と海上護衛については、第一次世界大戦の戦訓調査も
されていたし、それなりに見識を持っていた将校もいたけど、結局
決戦主義に陥らざるを得なくて（国力とか、海軍首脳部の現状認識とか）、
某参謀が嘆くもどうしようもなかった罠。
486 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/02 14:00 ID:atIYgDi6: >483通商破壊戦なら戦艦などの水上打撃戦戦力はあまり
必要ないんじゃないかと大西洋側配置の戦艦はあまり活
躍できなかったみたいなので
487 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/02 20:45 ID:???: 海上護衛に関しては、ワシントン条約成立後もかなり後まで
日英同盟の復活によるイギリス軍の援助を期待してたんじゃないかな？
488 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/03 04:09 ID:???: >>486
戦艦自体が有効な兵力で無くなった罠。
戦艦時代の最後の火花がデンマーク海峡戦、以後真珠湾、マレー沖と価値は下落。

大西洋・地中海では船団護衛艦・移動砲台と化す。
489 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/03 04:15 ID:???: >>486
太平洋側の戦艦も本来期待された活躍は出来なかった訳で。
機動部隊護衛・上陸支援に活路を見い出す。

日本のそれはガダルで終わったのでせう・・・。
490 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/03 04:19 ID:???: >>484
艦隊決戦至上主義のドグマに捉われていたつうことでは。
一部の識者の諫言で覆せるものではなかったのでしょう。
491 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/03 17:34 ID:Z8mSphQc: >488-489
無論太平洋側でも陳腐化していたわけですが
対Uボート戦に戦艦がどの程度有功かといえば
機動部隊護衛のほうがまだましなんじゃない
かと、それに日米戦開戦時、あるいは開戦前
の検討段階のことを言ったつもりなんだけど
492 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/03 17:46 ID:Z8mSphQc: ＞490艦隊決戦至上主義のドグマ
というより艦隊決戦しか想定できない国力だったんじゃ
ないかなあ。海上護衛戦を想定しなければならない状況
になったら負ける、という認識で戦力整備をしてきたよ
うに思えるのだけど。
493 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/03 18:20 ID:???: >>492
一時期はかなりマジメに護衛艦艇を建造しようとしてたけど、
結局「遠洋掃海艇」の占守型とかつくっちゃったんだよな。
494 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/03 18:28 ID:???: ターニングポイントは○三だろうなぁ。
495 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/03 19:28 ID:???: >492
なら開戦したこと自体がそもそも間違いって話になるわけでね。

だいたい、「海上護衛を想定しなきゃならない状況」に
好きこのんで突っ込んできたのが当の日本だからなあ……
米英の既得権益擁護の欲求と中国ナショナリズムの両方を敵に回しちゃ、そらあかんわ、と。
496 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/03 20:28 ID:???: >>492

どこにでもあるセクショナリズムと既得権益保護の影響も
あるんではないですかねぇ。

大鑑巨砲組からすれば、自分らに配分されるべき予算が
商船護衛に取られるのは面白くないでしょう。

# 道路行政や治水行政と同じ構図が見えてきます（´｀）
497 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/03 20:34 ID:???: >496
というか、「大艦巨砲組」に対置されるべき「海上護衛組」が戦前にはほとんど見当たらなかった罠……
498 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/03 20:48 ID:???: 年功序列で増えてく『大佐職』確保のために「大艦巨砲」は必要なのです。
499 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/03 21:03 ID:???: 戦争に関係ない論理で軍隊編成してればそりゃ戦争に対応できんわなあ（泣
500 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/04 00:25 ID:???: 最大の敗因は、歴史法則を無視したかららしい。以下実例を論証しているサイト。
http://www.geocities.co.jp/Milano/4330/
501 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/04 02:24 ID:???: サッカー板では祭りあげ。
502 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/04 14:14 ID:MB1GaL8i: >496
無論それもあったと思う、ただ艦隊決戦に特化して整備した
のは国力からみて間違いではなかったと思う海上護衛戦戦力
を平時にそろえておくのはかなり負担が大きいのでわ。
503 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/04 14:50 ID:???: >502
護衛戦力を揃えるのと水上打撃部隊の整備と、どっちがカネかかるって？
なんか試算あるのか、情報ぷりーず。
504 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/04 15:21 ID:MB1GaL8i: >ごめん試算ない、ただ大型艦艇のほうが磨耗、陳腐化が少ないのでは
と考えたので、米での戦艦と航空機の戦前の評価から想像して。
それとどちらか選ばなければならない（両方は無理）としたら
艦隊決戦＝短期戦、護衛戦＝長期戦ならば国力への負担から見
て艦隊決戦をとるのは間違いではないのと思うのだけれど。
505 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/04 15:30 ID:kusInsly: 長期戦では勝ち目がなかったでしょうから、
短期戦戦略を採ったのは間違いではなかったと思います。
506 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/04 15:36 ID:???: >>505
つか、間違い、間違いではない、ってレベルの話しじゃないと思うんだが…
なにをどうしようが、短期戦戦略を採らざるを得なかったんだから。

さらには、短期戦戦略を採用するのならば、
どうやって戦争を終わらせるのかという外交方針も、
きっちり決めなければならなかったはずだったんだ。
507 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/04 15:53 ID:MB1GaL8i: 本来ならば戦争をするかしないかという議論をもっとしなければ
ならなかったんじゃないかな。
508 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/04 15:56 ID:kusInsly: しても結局戦争になったと思いますけどね。
509 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/04 19:58 ID:poiLQtut: 陸軍が勝手に米英を敵に回してしまったのが悪いのか、
米英には勝てませんと正直に言わなかった海軍が悪いのか……
510 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/04 21:23 ID:S953Q/oU: 日本の敗因
1.真珠湾攻撃が宣戦布告なしで行なわれる事になった。
2.停戦までの戦争計画がなかった。（行き当たりばったり）
3.陸軍と海軍の反発
4.特に陸軍の精神至上主義が強すぎた。
5.科学力不足（新兵器の開発・現状兵器の迅速な改善など）
6.戦域が広すぎた。
7.同盟国のドイツ・イタリアが遠すぎた。
511 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/04 21:38 ID:kusInsly: >>510
１、あれは外務省のミスでわ？
あとには賛成です。
512 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/04 21:56 ID:???: >>511

510は「日本」の敗因をあげてるのであって、陸海軍の敗因をあげてる
のではないと思われます。
513 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/04 21:58 ID:???: 中国占領だけなら外交力で何とか行けたのでは？もっと言うと東南アジアも？
真珠湾で口実与えちゃったのが痛い･･･｡
まあ突き詰めれば当時の天○制の問題にもいっちゃう気がするけど｡
一部が悪用したと言うか｡
514 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/04 22:04 ID:JN0ZNwos: ぶっちゃけた話、貧乏国家が成金国家にけんかを売って、ドイツが負けると思っていなかった読みの甘さだな。
外務省の無能も捨てがたい。
515 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/04 22:07 ID:vMX1h3Ku: >中国占領だけなら外交力で何とか行けたのでは？もっと言うと東南アジアも？
外交力がクソだからシナ事変は泥沼にはまったんですが。
（正確には所轄官庁間の調整者不在だが）
516 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/04 22:11 ID:???: 中国問題は、所管官庁間調整以前の問題

陸軍内部・海軍内部での意見調整もままならず、省あって何とやら
517 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/04 22:22 ID:???: 513 名前：名無し三等兵：02/09/04 21:58 ID:???
＞中国占領だけなら外交力で何とか行けたのでは？もっと言うと東南アジアも？
＞真珠湾で口実与えちゃったのが痛い･･･｡
　　　　　　　　↑
外務省の実力では不可能＜政府の戦線不拡大方針を現地軍が無視している＞
東南アジアの件は意味が良く解らない

＞まあ突き詰めれば当時の天○制の問題にもいっちゃう気がするけど｡
＞一部が悪用したと言うか｡
天皇製では無く≪何度も書いているのだが････≫憲法問題！
*軍部と内閣が同列、天皇は裁可するのみで、判断責任は内閣・軍部が
存在する限り発生しない。

取り違いの無い様に！
518 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/04 22:24 ID:???: やっぱ天○が癌か･･･
519 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/04 22:25 ID:2F/aFBSs: 日本の最大の敗因としては、攻撃兵器への偏重、
それ以外の戦争兵器･物資･システムの欠落に見られる。

この軍事板を見るとお気づきだと思うが、
スレのほとんどが攻撃兵器一辺倒である。

アメリカ勝因の三大兵器は、B29･レーダー･原爆と言われるが、
裏方で支えたFM無線機(4thテレタイプ)･ペニシリン･シービーズ(See Bees)は
日本ではほとんど知られていない、と同時にそれを日本の敗因の要素に挙げる著書も少ない。
マスコミに至っては皆無に等しい。

結局、日本人はまたも先の戦役から何も学ばなかった事になる。

あとの敗因は、日本が戦争に向かない民族であったことと、実際の愛国心が低かったこと。
例を挙げるなら、日本は出陣学徒で徴兵猶予が取り消されるまで、志願する大学生が希薄だったのに対し、
アメリカでは開戦直後から退学･休学までして志願した大学生が３万人もいたこと。
520 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/04 22:33 ID:wcPFxQLT: >>519
戦争に負けたとたんに戦争や軍隊そのものがタブーになってしまったから
先の戦役から学ぶわけがないな。

強いてあげれば最初から一番強そうな相手には逆らわないってのはおぼえたようだ。
521 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/04 22:45 ID:???: >>519
最後の３行については、
日清・日露戦争の例もあるので状況によりけりと思う。

太平洋戦争に至る過程では延々と中国で戦闘が続いていたわけであり、国民の士気の低下は
ある意味当然と思われ。
また、大学生についての日米の違いは、ROTCのような制度があったかどうかにもよると思う。
522 名前： ＞519 投稿日： 02/09/04 22:49 ID:l47U+VWh: 昭和１２年から４年間も泥沼の日華事変が続いて街や家族に戦死者、戦傷者がでて、冴えない戦況が聞こえてきて、
このうえ更に超大国の米国とコトを構えて、なにを今更喜び勇んで軍隊に志願する大学生がいるもんかよ。

米国国民はいつまでたってもも中国軍を片付けられない日本軍の実力を舐めてるんだから、
志願する若者が多いのは不思議なことぢゃない。
523 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/04 22:55 ID:???: >>517

満州事変は現地軍の暴走が原因なんですが、日中戦争については、
盧溝橋事件のあと、現地では停戦協定が結ばれていたにもかかわらず
政府が暴走したのが拡大の原因です。

そしてこの政府の行動は国民の絶大な支持を受けました。有名な飛行機
などの献納はこの時期から始まっています。

もっとも、国民の戦争に対する支持は戦争が長期化するにつれて失われ、
斎藤隆夫の反軍演説が国民の広範な支持を受けるようになるのですが。

満州事変にしても日中戦争にしても、現地軍や政府の暴走を国民が支持
しなければ、あそこまで問題が拡大することはなかったでしょう。

# マスコミの責任については詳しい人にお任せします（笑

>>517

戦前の天皇は、明らかに自らの持つ政治的権力を知悉しており、時折
それを行使してもいますよ。
524 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/04 22:55 ID:???: そーいえば「どくとるマンボウ青春期」で赤紙が来た旧制中学の先輩が日本アルプスに
バックれたってエピソードがあったっけ。
戦前の『インテリ』はかなり正確な世界情勢の把握をしてたと思った。
525 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/04 22:58 ID:???: >>520

Si vis pacem, para bellum.ですね。

わたしが軍事に興味を持ったのも、平和を維持したり、歴史から何かを
学びたければ軍事や戦争に興味を持たざるを得ないからなのです。
526 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/04 23:08 ID:l47U+VWh: ヲレの知り合いのサヨは「俺は軍事のことを良く知っているから、自衛隊は違憲だし廃止すべきだ。
やはり現代日本が戦争になったらいけないと思う。でも旧ソ連軍が占領してきたら諸手を挙げて歓迎する。
新聞のなかで一番正しいのはアカハタだと思う」とか言う電波ユンユンでした。

東大での話です（笑
527 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/04 23:19 ID:???: >>526

えーと、今は地下が食堂になっている某講堂が警察の攻撃を受けて
陥落した頃のお話でしょうか?（ｗ
528 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/04 23:23 ID:???: >>526
何十年前の話ですか？
529 名前： 526 投稿日： 02/09/04 23:26 ID:l47U+VWh: 昭和６３年の昭和大帝がご病気のおりです。
私はご病気快癒を祈って皇居に記帳に逝ったのですが、
研究室で周囲に話すと、教授以下一同から「そんなことをするウヨが東大にいたなんて信じられない！」と
つまはじきにされました（泣
530 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/04 23:28 ID:???: >昭和大帝
ウヨぢゃん。
531 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/04 23:49 ID:l47U+VWh: いまも東大は休祭日に国旗を掲揚できませんな。
半旗もしないけど
532 名前： ミスちゃー 投稿日： 02/09/04 23:59 ID:s55gGNj5: 馬鹿な軍部が原因だ。
533 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/05 00:02 ID:C7Z4Rnei: 統帥権乾パン問題で政府と海軍条約派を煽った、犬飼が悪い
534 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/05 00:11 ID:PfmOZy8Y: 日清・日露で調子にのり過ぎた軍部。あと馬鹿なマスコミ。
学習能力が低い日本の国民性。
535 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/05 00:14 ID:C7Z4Rnei: 「蒋介石を相手とせず！」とか声明を発したドキュソ近衛首相が間抜け
536 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/05 00:41 ID:???: >>526
古き良き時代ですね。
更に時代をさかのぼると初めて池ノ端門をくぐった日に先輩に勧誘され、あれよあれよという間に学内に立て籠もらされたなんて時代もあったんですよ。
最近の学生は言葉ばかりで覇気が足りませんね（ｗ
537 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/05 13:41 ID:4huzScK+: >519兵器偏重＝短期戦ならば各種資源（人的資源も）の集中は間違いではない
と思うが。本来短期戦しかとることのできない国力しかないような国に何でも
できる国力をもつ国とおなじことをやればよかった、というのはどうか。
538 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/05 16:19 ID:???: 確かシナ事変も予定では短期決戦だったよな･･･
539 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/05 16:23 ID:???: >>538
後に撤回されたとは言え、
「以後、国民党政府を相手にせず」
では、戦争を終わらせるに終わらせられんのだよなぁ
540 名前：　　投稿日： 02/09/05 19:16 ID:???: 日米開戦前に昭和天皇が対米戦をした場合どのくらい終わるかと御下問になられて
聞かれたものがすぐ終わるといったら
お前はシナ事変のときもすぐに終わると言ったが
いまだにおわっていないではないかとおっしゃられて
苦し紛れにシナはひろうございますのでと言ったら
太平洋はもっと広いではないかと怒られたという話があったね
541 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/05 19:50 ID:???: >>540
昭和天皇の政治・戦略眼は、さほど悪いものではない、という声はそれなりにある。
この詰問も、空間の広さだけが問題ではないだろう、という皮肉が込められていると取れなくもないんだよな。
542 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/05 20:06 ID:???: というか、素の状態なら素人の昭和帝より軍人達のほうが優秀であってしかるべきなのだが
セクショナリズムに両手足を縛られ、先入観と固定観念に思考を束縛されてた状態では
時には制約のない素人の発想よりもさらに劣る愚者に落ちぶれてしまうこともある、というところか。
543 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/06 00:07 ID:???: 日本陸軍はノモンハンの敗北をしっかり認識し、ずっと忘れる事はなかった。
これは日本陸軍がヒトラーに呼応しての対ソ攻撃をやらなかったことから明らか。
ソ連は日本陸軍よりは強いのだ、その強いソ連と中立条約が結べてよかった。
しかし、ソ連陸軍は日本陸軍どころではなくドイツ陸軍よりも強かったのだ。
この点を正しく認識していたら、日本は三国同盟を破棄してドイツに宣戦布告
していたであろう。
544 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/06 00:16 ID:???: >>543
確かにそうだな。
イタリア見たいに途中でもいいから寝返れば、戦勝国だ（ｗ
545 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/06 00:22 ID:tBCGMg82: で、ドイツに宣戦して日本に何か利益があるか？
546 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/06 10:45 ID:???: >>545

二つに分かれて戦ってる強い方につけるよね。

その代わり、中国の占領地は諦めにゃならんだろうけど。
547 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/06 12:59 ID:???: >545
米英の世界覇権に敵対するつもりはないということを証明する、という効果があるな。
548 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/06 13:05 ID:???: >>543
「日本陸軍は精神主義に凝り固まり、ノモンハン敗北の教訓を生かせず
太平洋戦争に突入・・・」ってのは司馬遼太郎だったと思うが、敗北を
認識していないのならドイツと呼応してソ連を攻撃したはずなのにと思う。
549 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/06 14:04 ID:???: >>548

参謀本部はソ連の強さを認識していました。

そもそも、日中戦争にしてからが「より強大な敵（＝ソ連）と対峙するために
高度国防国家を建設する」ことを目的として始められたものですよね。

中国を日本の支配下において、その資源や市場を生かして高度国防国家を
建設するというのが、日中戦争のそもそもの目的なわけです。

しかるに（以下略）
550 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/06 15:26 ID:???: しかし考えてみると凄い発想ではあるな、
高度国防国家建設のためには米英の世界覇権も軍の統制も政党政治も邪魔、
だからぜんぶぶっ潰してしまえ、ってのは……
551 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/06 16:01 ID:???: >>549
まあ第一次世界大戦のどさくさに「二十一か条の要求」出して”民族意識昂揚＆国民の敵No.1”
とゆー禁断の箱開けた国ですからねー。（かの国では国恥記念日だし）
ナポレオン戦争の教訓判らんかったのかなー。
552 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/06 18:49 ID:J1zMK0Z5: >>547
そんなことしても何の政治取引にもならん。
米英がそんなことで譲歩することはない。
553 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/06 19:51 ID:???: >552
まさか君、ドイツに宣戦しつつ南部仏印進駐・日中戦争継続をやる想定をしてるとでも思ってるのか？
いくら当時の日本がDQNだからといって、そこまでアホではないぞ。
554 名前： 549 投稿日： 02/09/06 20:50 ID:???: >>550

日本は米英との直接対決は望んでいませんでしたし、アメリカも
大西洋の戦争に専念するため、可能な限り日本と事を構えることは
避けようとしていました。

それが、1941年の夏から行われた日米交渉の意味です。アメリカが
在米日本資産の凍結に踏み切ったあと、このような交渉の場が正式に
もたれたことは、日本国内の親米派と、アメリカの親日派の勢力が
一定の力を保っていたことを示しているとも思います。

>>551

日本が、孫文を始め多くの留学生を受け入れていた時期もあるのです
けどね。妙な野心を持たなければ彼ら留学生が中国の国家の枢要の
位置を占めたときに、親日的な政権が中国に誕生していたのかもしれ
ないのに。
555 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/06 21:01 ID:???: >554
「日本は」って言えるだけの統一した意思が無いのが悲しいところだわな。
直接対決を望んでいない、の中身が
「勝てないから絶対にだめ」と「こっちと妥協できないのなら対決も辞さない」に分裂してるわけで……
556 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/06 21:04 ID:LB9jhOjz: どうかなぁ。アメリカはいずれ難癖つけて日本に喧嘩売ったか、もしくは売るようにしたと思うよ。
イラクにせよ相手になるまいに、将来の危険と称して喧嘩を売る国だから。
557 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/06 21:13 ID:hz/8vQNH: んなこと知ったこっちゃないですよ。
誰も「ハルノートを受諾すれば永久に日米戦争は起こらない」なんて電波飛ばしてるわけじゃないんだから。
558 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/06 22:04 ID:???: >いくら当時の日本がDQNだからといって、そこまでアホではないぞ。

わからんぞ（ｗ
559 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/06 22:11 ID:???: >558
日本の行動はいちおう論理としては正しいのよ。
そのよってたつ根本が間違ってるだけの話で、ね。
560 名前： 549 投稿日： 02/09/06 22:40 ID:???: >>555

んー、あー、そうですね。どうも国家意思の一元化という点で、日本は
アメリカやイギリスと比較して弱いところがあったように思います。

大本営は、結局JCSのような軍事的調整機関としてきちんと機能して
いたとは言えないですし。

第一日中戦争の解決策にしてからが行き当たりばったりでしたよね。
何が悪いんでしょうか。

>>556

「とりあえず」アメリカは日本と戦争することを躊躇したと思いますよ。
アメリカの希望は、1920年代の協調体制に日本が復帰することでした
から。
561 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/07 11:32 ID:NZu3nceH: 負け方が不十分だったように思う。
562 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/07 11:58 ID:SUM5y2Q6: >>561
なにがぁ！？
563 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/07 12:00 ID:???: 確かに敗戦”責任”処理は不充分だな。
564 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/07 13:03 ID:2Sui49vR: 海軍の薩摩閥は日清戦争前に大幅淘汰されたけど、
もし、まだ影響力が大きかったら、米英を敵に廻すような愚は
しなかったんじゃ？日露のよしみから言っても、山本みたいな
長岡藩が海軍の天下なんて狂気の沙汰だね、
565 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/07 13:07 ID:SUM5y2Q6: >>564
WHAT?
566 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/07 14:38 ID:TilAu3JU: >５４８
それ官僚的作文みたいじゃねえか？
567 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/07 14:57 ID:8he9ObKW: >562
つまり始めてから短期間で大敗北（日露戦の露側）みたく
568 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/07 15:08 ID:NZu3nceH: ＞５６２
日本軍は実は強かったとか、こうすれば勝てたと言ってるのは、本当に負けたと思えないヤツがいるのだよ。
降伏などせず、最後の一人まで戦えば良かったのだよ。
569 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/07 15:10 ID:cg2LWfHi: 一番良い負け方はアメリカが仕掛けてきて真珠湾空襲後、ミッドウェイで大規模艦隊戦
が行なわれて連合艦隊・太平洋艦隊両者あぼーんで緊急講和かな。
（まあソビエトがドイツと単独講和か降伏中ってのが必須）
570 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/07 15:29 ID:???: 海軍はジーメンス事件での山本権兵衛の失脚とともに、出世のための卑怯者と臆病者と卑劣な集団にかわった。
その象徴的な人物が長岡出身の山本である。
そして、その山本の出現のもととなった長岡の「米百俵」を美談のように勘違いしているものが多いが、あれは能力のない者は飢え死させても身内を出世させうまい汁を吸おうと言う行為なのである。
571 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/07 15:43 ID:8he9ObKW: 当時の国際発言力の大小はやはり水上打撃戦戦力の大小
によったのだろうか。
冷戦下の核のように、とすると海軍は核をそろえるため
に通常戦力を犠牲にした軍備をしている国家のようだ。
572 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/07 17:16 ID:us6B5gbA: >571
少なくとも日本海軍はそう思い込んでいたものと思われ。
573 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/08 03:16 ID:Rpd+2xB9: >>568
そうすれば違った未来が来たかな？。
日本の場合
ヒトラーが最後まで抵抗したために、完全に破壊されたドイツとも
市民が蜂起してムッソリーニ吊るし上げたイタリアとも違うからね。
人は多少裁かれたけど、権力構造はほとんどそのまま残ったし。

ただ、アメリカと本土決戦になったら最短で東京まで制圧されたと
しても、北海道はソ連に取られちゃうと思うけど・・・。
574 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/08 03:47 ID:???: >>573

だ・か・ら
「最後の一人まで戦えば良かった」　と言っておろうが
日本民族が地上から消えるだろうが
その奮戦は歴史に残り人類が終わるまで語り続けられることだろう
そして日本民族は伝説の存在となる。
これほど「名誉」なこともあるまい？
575 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/08 04:09 ID:ze3YpEAS: >>574
カミカゼじゃなくて、ギョクサイが英語になるだけなんじゃ・・・
576 名前： 軍事マニア歴３４年 投稿日： 02/09/08 04:50 ID:???: 　他のスレでも書いたけど、日本軍が負けた原因はとっても単純、明快。
ヨーロッパ戦線で同盟国ドイツが負けたから。そもそも、日本が第二次大戦に
参加したというのは、ヨーロッパでドイツがソ連とイギリスを降伏させるという
前提の下になされた。インドシナ、インドネシアを簡単に占領できたのは、
すでにフランスとオランダがドイツに降伏していて、ドイツの傀儡政権しか
残っていなかったから。その一方でフィリピンを攻撃した時にはかなり苦戦して
いるし、シンガポールまで電撃戦で進撃した時にも山下将軍は事前にドイツを
訪問して、ドイツの将軍たちから電撃戦について教えてもらっている。
　別にこれは日本軍が弱かったという訳ではなく、ノモンハン事件でソ連軍の
戦車部隊に蹂躙された時もその敗因を分析して教訓にしようとはせず、証拠隠滅
に徹してしまったりとか、組織上に大問題があったからだと思う。下士官、兵は
非常に勇敢で死を恐れていないと、連合軍側からも讃えられていたんだけれどもね。
　まあ、この意見はすでに何度も出ていると思うけど。
577 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/08 12:34 ID:???: >>535
あれって米内のせいじゃないの？
578 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/08 14:49 ID:???: ＞５７６
マニア歴３４年か、ここ１０年ぐらいで、源田とか死んだおかげで海軍の大嘘がばれてきたよね。
＞５７７
ついでに、講和が成立しかけた時に、米内は渡洋爆撃でぶち壊した。
その爆撃と言うのが軍事施設を狙ったものでなく、市民を狙った無差別爆撃だったからなおさら。
大陸で海軍の航空作戦が軍事施設だけを狙ったものと言うのは誤りだったったらしい。
579 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/08 19:03 ID:???: >>578

海軍航空隊が行った重慶の爆撃は、国民党政府の戦意低下を
狙った一種の恐怖爆撃だったようですね。

上海事変のときも、海軍機が外国人居留区を誤爆して、米英の
対日感情を悪化させてますしね。
580 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/08 20:16 ID:XQHWz/JZ: 紫暗号を（暗号機そのもの）をアメリカに売った奴がいるとの話もある。
そりゃ本体があれば解読は楽だったろうけど。
それにつけても情報戦は日本弱いなあ。
581 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/08 21:21 ID:???: >580
弱いとこばっかと戦ってたからねえ･･･。
582 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/08 21:38 ID:???: >その奮戦は歴史に残り人類が終わるまで語り続けられることだろう
>そして日本民族は伝説の存在となる。
>これほど「名誉」なこともあるまい？
死に絶えてしまったら、誰が語り継ぐのかな？
今、誰がカルタゴの事を覚えているのか？一部の歴史ヲタクだけだろう。
それに、もし本土決戦で一億総玉砕になったら、お前だって今この世にいないかも
しれないのだぞ。
583 名前： 軍事マニア歴３４年 投稿日： 02/09/09 02:48 ID:???: 　今週に９月１１日が来るけれど、今のアメリカがやっていることは大日本帝国が
昭和６年頃からやっていたことと似ているような気がする。確かにアメリカには
言論の自由があるとか、特定の地域を軍事占領するために謀略はやっていないとか、
世界の警察官として世界中の人々の平和のために戦争をやっているんだとか、色々と
違う点はあるんだけれども、なんだか最近のアメリカ政府にはとてもついていけない。
　無差別テロの犠牲になった方々には非常に申し訳ないんだけれども、今のアメリカと
その同盟国（日本も含む）の中には、テロと戦わない奴等は卑怯者で臆病者だというような
雰囲気があって、かなりうんざりする。
　数年後に、「テロリストとの戦争　アメリカの敗因」というようなスレが立たなきゃ
いいんだけれど。

　禿しくスレ違いでｽﾏｿ。
584 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/09 06:05 ID:uZm+Q7dH: 情報・経験をよりもテレパシー・感・精神重視だった。
かなりオカルトの世界に入っていたようだ。
585 名前： ダツウマン一号 投稿日： 02/09/09 12:02 ID:???: ＞ノモンハン事件でソ連軍の戦車部隊に蹂躙された時もその敗因を分析し
＞て教訓にしようとはせず、

満州国はソ連の承認を得ている。ミッドウェー海戦の大敗は、陸軍がどうこう
できる問題でだったわけではあるまい。海軍がマリアナ・レイテ海戦で惨敗惨敗
の時期でも、陸軍は大陸打通作戦の３０００キロ勝利行軍を成し遂げて、しかも
支那派遣軍は最後まで百万の精鋭健在。敗因は専ら海軍がヘタレだったから。
真珠湾攻撃からして、ルーズベルトの陰謀に乗せられただけだ。
586 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/09 15:02 ID:???: もうここまで逝くと伝統芸能だ（ｗ
587 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/09 18:27 ID:uIaLw9ZI: >>583
＞数年後に、「テロリストとの戦争　アメリカの敗因」というようなスレが立たなきゃ
＞いいんだけれど。
負けなきゃそんなことにはならない。
軍事マニアなら道徳上の優劣や戦争への好悪で勝敗が決まるわけではないことは理解できると思うが。
単なる兵器マニアならかまわないが。
588 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/09 18:46 ID:UuJ0UmAj: >>587
大儀の無い戦争だからアメリカさんの兵隊どももやる気が出ねえでしょ
3年後とか5年後くらいに軍全体の心のたるみになって現れてくんのよ。
589 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/09 19:00 ID:BG5NjVUr: >588
中間選挙のたんびに懲罰戦争ってのもなあ･･･。
590 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/09 19:58 ID:???: 政権政党の傭兵みたいなもんか・・・
591 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/09 20:16 ID:???: >>587

その「道徳上の優劣や戦争への好悪」が現代における「戦争」では
結構重要な意味をもっている罠。太平洋戦争のときもすでにそうだっ
たしね。

単なる兵器マニアじゃない人間としては、そういう要素を無視するこ
とはできません。

>>590

戦前や現在の日本とは別の意味で「文民統制って何？」って
考えさせられますねぇ。
592 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/09 20:43 ID:???: >591
それ以前の問題として、>583はあまりにも情緒的な論理が多すぎて
とても「昭和初期の日本と現代のアメリカの類似性」を指摘する論拠になりえていない罠。

>文民統制
元来の意味を知る努力をなさったほうが。
文民統制の意義は「軍隊を国家意思の下にきちんと隷属させること」であり、
戦争をしないことが文民統制というのは、戦後日本の妄想平和原理主義者のたわ言にすぎません。
選挙の道具として戦争をやってるのは立派な「文民統制」の結果です、
問題は「なんでもいいから戦争に勝てば政府を支持する」という国民の民度がどうなのか、という次元にあり
それは文民統制うんぬんの話とはまったく別次元の問題。
593 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/10 10:16 ID:???: >>592

いやまぁ、「文民統制」の本来的な意味くらい知ってますが。

戦前の日本の場合、軍が政府の統制下に入ることを肯んじなかった
という点で「文民統制」が不備だったといえるわけですが、今のアメリカ
の場合には、「軍が政府の完全な統制下に入っているせいで、軍事的に
不必要な戦闘行為を行うことになっているのではないか」とゆー意味で
書きました。つまり、政府→軍という支配関係は上手く機能している
けれど、軍→政府という関係は、どうなんだろうという意味です。

確かに、誤解を招く書き方であったことは反省いたします。おっしゃる通り、
今のアメリカの情勢は、大統領をはじめとするスタッフと、彼を選択した
アメリカ人の民度の問題ですね。
594 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/10 10:46 ID:???: >>593
横レスです。

軍は軍事のプロフェッショナルとして、軍事力の行使の内容・プロセス・予測し得る結果
に関して物申すだけである…というのが、実際は理想の姿であるわけですね。

しかも、行政機関として考えてみても、政治側に対する代弁者として、
パウエル氏がいるわけですから、支配される立場としてみても理想的なわけです。

軍としては、プロらしく冷徹な計算をして、計画を策定し、
最小の損害で最大の結果を引き出せるという算段が立つならば、
イラク侵攻だろうが何だろうが、承服するでしょう。

ただし、米軍が真の意味でのプロの軍隊であれば、ということは条件になります。
政権へのウケを第１に考えるような、
悪い意味で消極的な政治化が進んでいないとも限らないわけですから…。
（この場合は、パウエル氏は、政権内で軍をあやしたり、睨みを利かせたり立場になるでしょうか）

まあ、さらに悪い意味での消極的な政治化が進んでいれば、
軍事に対する著しい政治の介入、あるいは、プロフェッショナルの無視、
という現象もありうべしです。
595 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/11 02:04 ID:???: ＞５８８
今までのアメリカ軍はそうだったが、現在は大義がなくても戦う軍隊(大義、国民の支持がなくても勝てる)になったらしいね。
どこかで読んだか、今のアメリカ軍はウェストポイントの伝統(独立戦争以来の市民軍の伝統)がなくなったらしい。
たとえるなら、ポエニ戦争のローマ軍(共和制)とシーザー以降のローマ軍(軍閥、帝政)だそうだ。
596 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/11 02:56 ID:???: 民衆がバカで戦争ふっかけても、最後は民衆自身にしっぺ返しがくるだろう。
自業自得が民主主義のいいところ。
文民統制まんせー。自業自得まんせー
597 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/11 03:47 ID:???: ＞５９５
訂正、「たとえるなら・・・だそうだ」を下に訂正。
たとえるなら、昔の米軍と今の米軍の違いは、共和制のローマ軍と帝政のローマ軍の違いだそうだ。

　　　
　　　
598 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/11 04:28 ID:???: >>595
帝政ローマ？
今のアメリカは、戦前の日本、今のイラク以上の軍国主義国家だってか？
599 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/11 08:50 ID:rO15Dgcp: >>588
あんたの価値観で他国の兵隊の価値観を判断しないほうがいいよ。
太平洋戦争だって日米ともに自国の主張にそれなりの正当性を見出して戦っていたのだから。
600 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/11 11:58 ID:???: >>595、>>598
どっちの認識も変だな。

実際のところ、共和政でポエニ戦争を戦っていた時のローマの方が、遥かに軍国的と言っていいよ。

有産市民は自弁武装、兵役義務あり。
市民から選ばれた元老院議員の中でさらに選挙されたコンスルが指揮官。
コンスルが足りないほど、兵力が増強された時も、コンスル経験者のプロコンスルが元老院に任命されて指揮官になる。

それで、地中海世界最強を謳われた軍隊を形成できたんだ。
少なくとも、有産市民総プロ軍人という認識で、第2次ポエニ戦争までの共和政ローマという国家とその軍隊を見たほうが良いぞ。
601 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/11 12:07 ID:zpbf1b/0: パン＝経済活性化
サーカス＝（米国人の）人死が少ない懲罰戦争
・
・
世界全体がコロシアムか･･･。
602 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/11 12:29 ID:???: >>600
昔、上手いことを言うヤツがおったよ。
共和政ローマを何かに例えるなら
「人の皮を被ったクリンゴン帝国（inスタートレック）だと思え」だと。
603 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/11 12:57 ID:???: 敗因の理由は今のジャポネリーマン社会と同じ。
604 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/11 21:19 ID:GBCw5GYw: NHK見ましょう。

浜口首相狙撃事件だって。
605 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/11 23:02 ID:7REGEp8q: 「大義はあるが正義はない」が現在のアメリカ。
「大義」・・殴られたから殴り返す、当然。
「正義はない」・・殴られた原因が実は自分にあった。

大東亜戦争時の日本はどうだ？
似たようなもんか？
606 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/12 15:12 ID:???: スチルウエル事件など、打通作戦はビルマ方面への影響
が強いから、もっと早くやってれば、インパールの戦局もかわっていたろう。
607 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/12 15:49 ID:vbjAQXFe: >>605
相手がロープを持っていて殴るための鉄パイプを探している。

「このままではロープで縛られた上鉄パイプでぼこぼこにされる」
そう思って先に相手の後ろから殴りかかった。

実際相手がそうするつもりだったかはさだかではない。

さてこの人の行動に義はあるか。
608 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/12 15:56 ID:???: ☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

http://life.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1031580139/

2ちゃんにヒキコモリ板があるのをご存知ですか？
その住人達がみた今の世界情勢は非常に興味深いものです
是非一度訪れてみてください
失笑ものです（ｗ

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
609 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/12 17:48 ID:???: >607
相手の家の女の子のそばでよだれだらだら流し目を血走らせながらﾊｧﾊｧしてたんだけどね。

いや、単に「よだれだらだら流しながらﾊｧﾊｧと息をしてただけ」って可能性もあるけど
あちらの目から見たら、自分の家の子供をﾚｲｰﾌﾟしようとしてるように見えた。
いや「大東亜秩序の再編成」とかほざいてたあたりで、
事実上「犯るぞ」と公言してたようなもんだが。
610 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/12 19:05 ID:fp4lIq1R: >607
それどころか本当にロープを持っていたかも定かでない。
いや、ロープを持っている振りをしているだけなのかも知れない。
それでもそいつはコテンパンに叩きのめす。
そいつはこれは「正義」だと言うだろう。

周りに、そいつより強いヤツがいなければ、
そいつの「正義」にいちゃもんつける奴なんていないね。
611 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/13 00:09 ID:l7+chEdd: >>610
ロープは持っていた。
戦略資源禁輸というロープをね。
612 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/13 13:37 ID:???: ＧＭだったかフォードが日本に大規模な工場作りたいと言った時に作らせておけば、品質管理と航空機の水冷エンジンの問題は起こらなかったはず。
613 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/14 01:32 ID:uhRlZ53a: 日露戦争に勝ったのが、そもそも間違い。
陸軍ボロ負けしていればもうチョットましな国になってた。
614 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/14 01:40 ID:f3gp6WRD: 敗因
精神的なもの
すなわち
勝利した状況のイメージを持てなかったから
615 名前：　投稿日： 02/09/14 01:41 ID:uGBOFqZp: >>613
あ、それいいかもな。
大陸完全撤退で、反動で国内は厭戦気分、民主化機運が高まるだろうし。

で、ﾁｮｿはロシア相手にアイゴー！！と叫び続ける訳だｗ
616 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/14 01:42 ID:/ttmScbz: おい、おまいら、野坂が終戦時の流れについてNHK教育で語ってます。
617 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/14 02:26 ID:???: ＞６１３
そうしたら、陸軍以上にドギュソな海軍がのさばることになる。
618 名前： 613 投稿日： 02/09/15 01:58 ID:5QZSdGwH: >617
一回戦争に負ければ、そうそうドキュソな事できんよ。
大陸撤退と賠償金で国力も（一時的に）落ちるし。
そもそも島国の軍隊が陸軍主導になること自体異常。
619 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/15 02:02 ID:eXj9EQlp: >>618
＞そもそも島国の軍隊が陸軍主導になること自体異常
今もそうなろうとしてるぞ。最近急に出てきた「統合」論って明らかに内局・陸自主導だぞ。
620 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/15 06:16 ID:VaDZKaB2: ＞６１９
防衛が主体だから戦場は国内と沿岸に限定される。当然陸上が主体で、海空はそれを支援するのが当然でしょう。
621 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/15 07:34 ID:???: >>615

そうなるといまごろ、日本の芸能界は韓国産露韓混血のタレントを
いれてウハウハなわけだ。実際露西亜が半島までおりてくるかどうか
は仮定の話だけど、ロシアがいったんいためつけた後なら、もう少し
日韓関係もスムーズにいくんでないのかね。
622 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/15 07:55 ID:???: >619
当時と現在の国際環境の違いを無視して同一に語るのでは、
あんたがDQNと言われても仕方ないと思われ
623 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/15 08:46 ID:jWi+sSNU: >そもそも島国の軍隊が陸軍主導になること自体異常。

　当時（明治期）は守るべき海上交通路が無かったんだから
、陸軍が主体になるのは当然だと思うんだけどね。
624 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/15 09:41 ID:aKBxs6b3: >>620 >>622
お前ら今の日本が鎖国して生きられるとおもってんのか。おめでてーな。
内局と同じレベルの脳味噌だな。
当時と今では海上交通路の重要性は比較ならんゾ。
625 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/15 09:51 ID:???: もう十分日本の芸能界は韓国系・・・

当時の日本も制海権やられてた時点でおしまいだね
今の日本もそうなったらまた芋食うしかなさそうだにゃぁ
626 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/15 10:07 ID:IqvVup8l: 過去ログを見ないで書くが、単純なことで、敵を作りすぎたからだな
中国と一騎打ちもしくはアメリカと一騎打ちすりゃ良かったんだ
627 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/15 10:32 ID:WPrzBExV: >624
相手の記述の文脈が理解できない君ほどはおめでたくはないと思われ
>622と>624の記述の趣旨、ぜんぜん違うんだけど？

ちなみに現代日本の場合、シーレーン維持のために外洋艦隊持つ必要性はほとんど無いよ。
その根拠はもう凄まじいほどにこの板ではｶﾞｲｼｭﾂなので、いちいち述べないけど。
628 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/15 10:33 ID:WPrzBExV: リンク先間違えてる俺が一番おめでたいようだな。
>620と>622だよ。
629 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/15 10:40 ID:aKBxs6b3: >>627
平和ボケがここにもいたか。
630 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/15 10:59 ID:???: >629
”シーレーン厨”で検索して見なはれ。
631 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/15 11:07 ID:???: >>618
>そもそも島国の軍隊が陸軍主導になること自体異常。

それが全然異常じゃないんだな。
日露戦争以降の日本の対外進出の方向を考えれば当然なんだけど。
632 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/15 11:08 ID:aKBxs6b3: >>630
おめでたい奴だな。日本はすでに海上については「防衛」の範囲を越えた真の「海軍力」として使ってるのに。
633 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/15 11:58 ID:???: >「防衛」の範囲を越えた真の「海軍力」
なんやソレ？
634 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/15 12:22 ID:???: >>633

具体的にいうと、護衛艦のインド洋派遣のことなどだと思う。

# あ、622とは別人です。
635 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/15 15:49 ID:ye1btmsM: 日本から４海里離れる必要はないよ。
636 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/15 15:53 ID:aKBxs6b3: >>635
８ＮＭ以遠降から１２ＮＭまでの領海は捨てるンか？おめでてーな。
637 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/15 16:49 ID:7G78TumJ: もし、大東亜戦争の目的が、東アジアの欧米帝国支配からの解放であったのなら、
目的はほぼ大部分が達成された。
日本の降伏は単なる「戦術的敗北」にすぎない、と書いてみる。

故に、米国からの軍事的支配（米軍駐留とかね）から脱却して、はじめて大東亜
戦争は日本側の完勝となる。
638 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/15 17:55 ID:???: >もし、大東亜戦争の目的が、東アジアの欧米帝国支配からの解放であったのなら、
>目的はほぼ大部分が達成された。

前件が偽なので、この命題は恒真命題です。

もう少し論理学と、それからたくさん歴史を学ぶことをお勧めします。
639 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/15 18:44 ID:???: >>637
「水掛論」等、擬似論理学をもっと勉強しなさい。
このスレではその程度では通用しません。
640 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/16 07:06 ID:rqTZlzu+: ＞６３７
東アジアの支配に失敗したから目標未達
641 名前： 打通さん 投稿日： 02/09/16 10:53 ID:???: 「米英両国ハ残存政権ヲ支援シテ東亜ノ禍亂（カラン、世の災いとなる騒動）
ヲ助長シ平和の美名に匿（カク）レテ東洋制覇の非望を逞（タクマシ）ウセ
ムトス」「事既ニ此（ココ）ニ至ル、帝国ハ今ヤ自存自衛ノ為、蹶然（ケツゼン、
勢い良く）起（タ）ッテ一切ノ障碍（ショウガイ）ヲ、破砕（ハサイ、細かく
砕く）スル」のだから、支那派遣軍の場合に限っては、その目的はほぼ大部分
が達成された。アメの対中政策を破綻させ中国は内戦状態、朝鮮動乱で米中衝突。
642 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/16 14:52 ID:5HO2WuUd: ＞６４１
でも今じゃ、日本は中国抜きで動けないよ。
俺も中国抜きでは生活ができない
643 名前： 打通さん 投稿日： 02/09/16 16:30 ID:???: ＞でも今じゃ、日本は中国抜きで動けないよ。

残念ながら１９７２年までずっと日本は中国との国交が無かったんだよん
644 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/16 16:46 ID:6gXvT/ks: ＞６４３
でも今じゃ、日本の貿易金額はアメリカに次いで中国が第２位だからね。
日本に取って、アメリカの次ぎに大事な国になってしまった。
645 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/16 16:52 ID:5JfEAH6U: ＞453
相当遅いがレス
日本国際政治学会の国際政治109号「終戦外交と戦後構想」に終戦外交の詳しい研究が成されてます。
自分としては近衛文麿の再評価を図った論文が面白かったです。
東郷外相の行動分析なども為されて面白いかと思います。
646 名前： 453 投稿日： 02/09/16 21:49 ID:???: >>645

どうもありがとうございます。

わたしが読んだのは、入江昭の「日米戦争」（叢書国際環境）他何冊か
いずれも古い本でしたので、その後の研究の進展（叢書国際環境は
どちらかというと概説書的な性格ではないかと思っております）が反映
されているであろうことが楽しみです。

何しろ、歴史学や国際政治学については素人ですので、助言をいただ
けると大変うれしいのです。

幸い近くの大学に収められているようですので、そちらで閲覧してみよう
と思います。
647 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/19 22:53 ID:tqF0VyrK: やはり今も外務省は無能だったか。これが、あの戦争の「かなり」の敗因の責任と思う。
648 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/20 05:01 ID:???: >>647

んー、宇垣外相や東郷外相がなぜ辞任したか、一度調べてみることを
お勧めします。

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