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海上護衛戦〜海軍に二大戦略あり〜

1 名前： 海の人●海の砒素 投稿日： 02/06/01 19:43

　軍事板1の長寿を誇った前スレ(下記)のPart.2です。

「海上護衛戦」
大井篤　著(学研M文庫)
初版　2001年2月18日
定価　本体780円＋税
ISBN4-05-901040-5
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4059010405/ref=sr_aps_d_1_1/250-1634983-4151452

前スレ
祝！大井篤著「海上護衛戦」再販！
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/982683240/

2 名前： ｂｕｔｖｔｉｊ 投稿日： 02/06/01 19:45

海の人さん、ｽﾚ立ておつかれさま。
奇しくも俺の誕生日にＰａｒｔ２が生まれるとは。
では、またＲＯＭさせて頂きます。

3 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/01 19:49

3

4 名前： 海の人●海の砒素 投稿日： 02/06/01 19:51

>2
　どもです:-)

　さて「海上護衛戦」を大きく3つの部分に分けると

1.　楽観的すぎる開戦前の見通し
2.　冷厳な現実に叩きつぶされていく楽観的な願望
3.　完膚無きまでに締めあげられた国家の末路

にわけられると思います。
　これ以外に、避け得たはずの開戦、あるいはもはや国家の危急の時である
にも関わらず、思考停止したままいたずらな延戦を行う大本営などのバック
グラウンドも絡まって非常に重層的な流れになっていると思います。

　「血沸かず肉踊らない」戦争こそ、実は大東亜戦争の帰趨を担っていたとも
いえるでしょう。

　「こうするべきであった」という仮想、あるいは「こうあるべきであった」という
反省、さらには「この記述は、こうではないのか」という疑問など、それぞれの
意見をまったりとレスしていきましょう:-)

5 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/01 19:57

海の人さん、乙鰈。
確かに「血沸かず肉踊らない」小説ですが最後に大井参謀が吼えるところは万感
胸にせまりますね。

「国をあげての戦争に、水上部隊の伝統が何だ、水上部隊の栄光が何だ、馬鹿野郎！」

6 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/01 19:58

>1
スレ立て乙ー
前スレは大変勉強になりますた。
ROM専で偉そうな事を言いますが、皆様の高尚な議論を楽しみにしてます。

7 名前： 69式 ◆Ij6u5gc. 投稿日： 02/06/01 20:55

>>1
あははーっ！　こんばんわっ、69式でございますーっ(笑)
スレ立て、お疲れさまでございましたーっ

さてっ、戦前の日本の軍事戦略を見返してゆくとですねっ、まず統一的な国家戦略の欠如が目に付くのですねーっ！
日露戦争後の明治39年に上奏され翌明治40年に裁可された「帝国国防方針案」において、「南北並進」とゆ軍備整備方針が確定され、これによって陸軍はロシアを、海軍はアメリカを主敵として軍備の整備を行うことが決定されていますーっ
ところがですねっ、この後海軍の軍備整備の基本思想は、あくまで小笠原沖で来寇するアメリカ艦隊を迎え撃ち、これを撃破するとゆシナリオを基本にしていますーっ
これは、昭和3年の海軍軍備制限研究委員会の報告書「軍備制限対策研究」でも基本的な思想は変わらず、あくまで台湾海峡以北の日本の近海の制海権の確保を主目標としているのですねーっ
実は日本の国防戦略はっ、基本的には第一次大戦直後からワシントン海軍軍縮条約締結までの短期間を除けば、「南守北進」であって、
英米との協調をはかりつつ満蒙における排他的権益を確保し、中国大陸への勢力伸長を行う、とゆものであったと言えると考えられるのですよ？

これが一変して南進論が出てきたのはっ、支那事変の泥沼化によって陸軍が場当たり的な戦略を取り始める昭和15年以降なのですねーっ
つまり、明治40年の「帝国国防方針案」以来、南北どちらに重点を置いて軍備を整備するのか曖昧なままにしたままなあなあでやってきたツケが一気に吹き出してきたのですねーっ

近衛−外務省ラインがこの当時、日独伊三国軍事同盟の締結に全力をあげていたのは有名な事実ですーっ
実はこれはっ、ソ連も含めた四ヶ国軍事同盟にまで発展させ、この大陸同盟に参加することによって日本は中国大陸における排他的特権の確立を目指そうとしたのですねーっ
ところがっ、昭和15年11月の松岡洋右の欧州歴訪の結果、ヒトラーは四ヶ国軍事同盟を締結する意志がないことが確認され、
しかも四ヶ国軍事同盟に未練を残した松岡がスターリンに手玉に取られて日ソ中立条約を締結してしまったために、日本は外交方針の根本的転換を迫られたのですーっ
この結果陸軍は、支那事変解決の為に蒋介石を孤立化させて外交による決着をあきらめ、中国大陸からの撤兵も考え始めるのですねーっ

これが変わったのは、第二次世界大戦の勃発と西方戦役におけるドイツの破竹の快進撃でしたーっ
欧州の情勢にびっくりした陸軍は、支那事変解決の方策の目処が立たないでしょんぼりしていたところに、なんとかなりそうと思い込んでしまいっ、
南北両方から蒋介石を包囲することで支那事変を解決する、とゆドリームに取りつかれてしまったのですねーっ
ところがっ、北部仏印進駐の結果アメリカによる経済制裁が発効し、経済的な面からも日本の戦争遂行能力に大きな打撃が与えられる事となったのですねーっ
さらに焦った陸軍はっ、南方に進出して経済制裁の結果失った経済資源を確保しようと思いつくのですけれどもっ、
これがさらに英米を中心とする連合国側の対日強硬方針を固めさせ、最終的にハル・ノートへと行き着いてしまったのですねーっ

8 名前： 69式 ◆Ij6u5gc. 投稿日： 02/06/01 20:56

さてっ、この時期海軍は、ロンドン条約から脱退して晴れて軍備拡充に邁進することができるよになったのですけれどもっ、支那事変による国家財政の硬直化によって、海軍が必要とするだけの艦艇の整備はほとんどまったく不可能とゆありさまでしたーっ
元々が見通しの甘々ドリーマーな想定でいたためにっ、アメリカのスターク･ビンソン案による海軍拡充にまったくついていけなくてっ、海軍もこれから先どうしたらいいのか途方にくれていたのですねーっ
その為、とにかくこれ以上の陸軍の勢力拡大を防ぎっ、対ソ戦を陸軍が始めて陸主海従とゆ海軍にとっての悪夢をよみがえらせないためにっ、ことさら対米戦を煽り始めたのがっ、日独伊三国軍事同盟締結を許してしまった原因なのですよ？

つまりっ、陸軍は支那事変の失敗による勢力失墜を防ぐために対米戦を望み、海軍は陸主海従とゆ勢力の後退を防ぐために対米戦を許してしまったのですねーっ
こうした、あくまで省益の為だけの理由でなし崩しに対米戦争に雪崩れ込んでしまったためにっ、陸軍も海軍も対米戦争をどうしたらよいのか全然見当もつかなくて途方にくれたまま、
お互い意地を張り続けて強硬論と精神論で突っ走ってしまったのがっ、太平洋戦争の戦争指導の混乱の原因であると69式は考えているのですよ？
つまり、海上護衛戦がああゆふな展開となったのはっ、そもそも海軍は省益のために対米主敵を叫んでいただけで、本気で対米戦をするつもりは無かったのに、
なし崩しに対米戦争を始めることになってしまって泥縄で戦争指導を行わなくてはならなかったからだと、69式は考えておりますーっ！

9 名前： 81式 投稿日： 02/06/01 23:10

新スレおめでとうデス〜

10 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/01 23:14

69式先生に質問ですっ
南北どちらに重点をおくかがあいまいなままの理由に
日本海海戦に完全勝利した海軍
ロシア陸軍を撃破した（と思い込んでいる）陸軍
の勢力争い（どっちを選んでも片方がゴネる）であると考えています
しかし、決めた場合でも問題が出そうだと思います。決めないよりはマシですが
北なら陸軍を止めるヤツがいない（海軍の勢力が小さくなるから）
南なら英米との激突が早まる
と考えていますがどうなのでしょうか
南ならば対米戦を多少はマトモに考えるのではないかと思いますが

11 名前： 眠い人 ◆ikaJHtf2 投稿日： 02/06/01 23:29

スレ立てお疲れです〜。

軍とかそれ以前の問題として、経済の問題があります。
泣ける話スレにもちょこちょこ書いていますが、やってはならない相手と
喧嘩したわけで。

一つは貿易立国を元に経済成長主義を採るか、あるいは対外膨張主義を
採って覇道の道を行くかの二つの道があったのに、結局安易な後者を採っ
てしまった、と。

ところが、覇道の道は元来がきちんとした基盤産業を元にして初めて成り
立つのに、日本の場合はその部分を無視して突っ走ったあげく破綻した、
と思いますです。
当然、基礎産業が成り立たないから、勢い量より質重視となり、精神主義の
台頭を招いたのではないでしょうか。

この日本の経済崩壊については既に昭和12年にもう予測されていたのですね。

名和統一教授の「日本紡績業と原綿問題研究」という著書がそれで、
日本の貿易相手国とその商品の組み合わせを三つに分類したものです。

「第一環節」…日本と米国間では日本から生糸を輸出。
　　　　　　　　　米国からは石油、機械類、くず鉄、木材パルプと綿花を輸入している。
　　　　　　　　　綿花は日本国内で綿布に加工されて輸出される。
　　　　　　　　　米国から見れば、日本の生糸を輸入しなくともさして痛痒を感じないが、
　　　　　　　　　日本にとって見れば、死活問題になる。
「第二環節」…米国から輸入した綿花を加工して綿布を生産し、それを英国経済圏に
　　　　　　　　　輸出して重工業の原材料を輸入する。
　　　　　　　　　英国から見れば、日本が敵に回るなら、重工業、軍需工業原料の輸出を
　　　　　　　　　止めるだけで日本は死命を決せられる。
此処までが、日本の入超。
「第三環節」…日本から中国・満州などの日本経済圏に対する輸出で、こちらは当然、
　　　　　　　　　日本の出超。
　　　　　　　　　但し、市場としては不安定で、第一環節、第二環節の代替にはならない。

貿易面から考えた場合、日中戦争の拡大は、米国からの綿花調達を難しくし、英国からの
原料輸入が出来なくなり、大して期待できない中国・満州との貿易をせざるを得なくなると言う
時点で、日本は戦争に敗れるという訳ですな。

12 名前： 投稿日： 02/06/01 23:38

要するに大口顧客に喧嘩を売る国だったわけだね、帝国日本は。
苦労人の初代が作り上げた店を２代目の世間知らずが客を怒らせて倒産させたわけだね。

13 名前： 名無し山砲兵 ◆rWCu99P2 投稿日： 02/06/01 23:57

海上護衛と関係ないんだが
あまり期待せず試しに薄い戦時中の本買ったんだが、読んでみると記述に
銃後の國民は、前線に飛行機をどんどん送ろうと、
飛行機こそ勝利の鍵だと！檄飛ばし、本の読者に
呼びかけてるのを見て思った。昔の人間でも本・雑誌読める人間なら
制空権の大切さは民間人でもとっくに知っていたと解って意外だった。
軍の検閲で、都合のいい内容だろうと思っていたが善戦している事を
かなり割り引いて読めばかなり銃後に正確に報道している事に驚いた。
東部戦線の戦況、イタリア戦線の戦況もちゃんと知っていた。
ひょっとして軍の中枢の方が、國民より抜けていたんだろうか？

14 名前： 眠い人 ◆ikaJHtf2 投稿日： 02/06/02 12:41

>13
う〜ん、インテリ層はかなりそう言う事態が判ってた。
しかし、面と向かって軍部に楯突くことは出来ないからね。
何しろ、連中は純粋培養された、外の世界を判っていない本当の軍事
ヲタだもの。

漏れの手元には昭和19年版の某新聞年鑑があるけど、イタリアの崩壊
とか、各国の宣戦布告状況とかがきちんと書かれていた。
大東亜戦争関連以外が意外と正確に書かれているような感じ。

15 名前： 水雷次郎 ◆1NDJevHY 投稿日： 02/06/03 08:19

ここまで読みました
なんか負けるべくして負ける戦争だったのだなぁ
と今現在は漠然としております

16 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 09:58

>>15
それはそうですよ。それにしても開国、富国強兵政策、日清・日露あたりまでは決して
（その倫理的な是非は別として）まともな運営をしていたのに、どこら辺でおかしくなって
しまったのでしょうねぇ・・・

17 名前： 海の人●海の砒素 投稿日： 02/06/03 15:39

>615
>資料請求する人は目をつけられていて、
>資料請求をしているような軍オタは自衛隊に入ろうとしても入れない
>という話は、うちら軍オタの間で常識だったはずなんだがなぁ。

　そんな話は初めて聞きましたです。
　単なる都市伝説でしょう。

18 名前： 海の人●海の砒素 投稿日： 02/06/03 15:41

>17
　すいません、17は誤爆です、ごめんなさい_(__;)_

19 名前： 眠い人 ◆ikaJHtf2 投稿日： 02/06/03 22:27

>16
一応は日露戦争で慢心したところから来ていると言うのが一般的な説です
が、それ以前の富国強兵の時代から既に道を外れていたような感じもします。
大正デモクラシーで少しは修正する動きがあったのですが、第一次世界
大戦の西部戦線を体験していないことが、更に偏狭な状況になっていった
のではないでしょうかね。
で、決定的になったのがワシントン講和条約以降でしょうか。

20 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 00:00

政治制度上から見ると、そもそも明治憲法（とその体制）自体に問題があって、
元老がいた頃は何とか運用でカバーできたのが、皆いなくなってしまうと矛盾
噴出という話もありますね。
調整役が誰もいないので陸海軍その他の政府機関皆バラバラ。
司令塔なき政府は、さしたる展望もないままなし崩しに世界戦争へ・・・・・。

21 名前： Mk-46 投稿日： 02/06/04 02:26

>>20
難しいところだなあ。
かといって藩閥政治がそう望ましいものであったとは
思えないしなあ。
>>16
日清戦争あたりまでの軍事費もそう高くないしなあ。
まあ軽武装だったなあ。

>一つは貿易立国を元に経済成長主義を採るか、あるいは対外膨張主義を
採って覇道の道を行くかの二つの道があったのに、結局安易な後者を採っ
てしまった、と

ごく個人的な感触でいうと、
「経済成長主義」と「対外膨張主義（「覇道」かな）」の両方を追求したものが
「高度国防国家」であり、「物資体制」だったような気もするよ〜。
もともとムリな追求なのだろうけれどね。

22 名前： 名無し山砲兵 ◆rWCu99P2 投稿日： 02/06/04 04:56

気になるんだが、江戸時代って約3000万人ぐらいの人口だったと
自給自足の國家体制、産児制限余計な子供処分でなんとか社会安定していたが
明治以後、人口増加に歯止めかからん事態になった。
昔のスローガンに産めよ増やせよってのがあるが
子供が増えれば家計の負担は当然重くなる。まして子だくさんなら家計圧迫
子供一人一人に対する教育費も低くなる、大きくなればすぐ働かせる家庭が多かった
家庭の事情で　悪循環というか、学歴は高等小学校で終わりの人間は
田舎は多かった。頭良くてもカネ出せない。カネ掛けて仕込めば有為な
人間は多かったのではと思う。
敗因の一つに産めよ増やせよ　って価値観こそ日本國を貧乏に引きづり込んだ
張本人ではなかろうか？

23 名前： 眠い人 ◆ikaJHtf2 投稿日： 02/06/04 08:35

>22
同意。

工業国家になるためには質の良い労働力が必要なんですよね。
それこそ、読み書き算盤が出来れば良いわけで、高等教育は不必要
ではないかと思うです。

で、だ。

方向性は良かったけど、実際に工業にその余剰人口を吸収する需要が
あったかというと、そうでもないんですよ。
仕方ないから、農村で農業するしかない。
後は、おっしゃるとおりの悪循環。

第一次産業従事者は、明治20年でもに有業者の八割近くを占めていまして、
以後暫減しては居ますが、大きな比重を占めているのは変わらなかった
わけで。
第二次産業従事者はそれこそ数の内にも入らない。

20世紀初頭で、第一次産業72％、第二次産業13％。
同じ頃の米国が、第一次産業37％、第二次産業30％。
英国では、第一次産業僅かに9％、第二次産業47％。
ドイツで、第一次産業36％、第二次産業40％。
フランスは、第一次産業33％、第二次産業42％。
イタリアですら、第一次産業49％、第二次産業31％。

ちなみに日本がこの比率に到達したのは、1958年のことでした。

24 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 12:51

スローガンぐらいで人口急増する物なの？医療技術の発達で
乳児死亡率の減少とかないの？

25 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 13:45

>24
人口調整を悪とみなす発想が付与されてしまったことは、大きな意味がありますぜ。
公衆衛生の進化はまず都市部の人口増加というかたちで影響与えるけど、
ここで話題になってるのは農村の滞留人口の話だから。

26 名前： 名無し山砲兵 ◆rWCu99P2 投稿日： 02/06/05 02:20

飢饉---飢えと食の日本史　菊池勇夫　集英社新書を読むと
昭和初期の農村の窮乏、冷害による大凶作
朝鮮、台湾からの米輸入による米価低落。豊作貧乏・凶作地獄で生活貧窮
人口増加で北海道移住、満州移民へと外へ海外へと捌け口が求められたと
そして疲弊した農村と農村出身士官・参謀達が活路を求めて
日本國を対外侵略・軍國主義へと導いた。國民も迎合した。
2・26事件はその事を端的に示している
東北地方は、縄文時代は西日本より人口が多かった。狩猟肉食・植物資源
を積極的に利用し魚貝類・海草、雑穀、犬・猪の家畜化、幅広く多種多様に
食べていたと、魚の燻製保存、ドングリ・栗の貯蔵など
飢えない為、縄文時代の日本人は計画的で用心深かったと
縄文時代に飢えて餓死する人間はよほど自然環境の激変がない限り
ほとんど無かったのではないか？と。
西日本で始まった米、水田稲作が日本の人口を増やし
自然災害による危険度を高めた
米の生産が人間を土地に縛りつけ無意識的に日本人の行動に影響を
与えたと。土地にこだわる陸軍軍人、艦隊決戦にこだわる海軍軍人
の思想を探ると、そこまで遡れる。菊池氏と兵頭氏の説組み合わせると
過去の長い歴史まで遡らないと根本からの問題解決の答えは出ないんじゃ
無かろうかと？

27 名前： Mk-46 投稿日： 02/06/05 03:02

>>26 名無し山砲兵さん
なるほど、面白いなあ。
もし国民性というものを、明確に抽出できるとすれば、
それは
自然風土のような所与の条件に、
大きく規定されるものになるのだろうね。
いやいや巨視的に歴史をみるならば
「国民性」を無視して議論することはできなだろう。

おそらく「戦略」という主体的な発想様式は
そうした所与の条件に規定された「国民性」からは
それなりの距離をとって、
構築されるべきなのだろうなあ。

まあ人間は、所与の環境からそう簡単に
離れられないものなのだけれど。

28 名前： Mk-46 投稿日： 02/06/05 03:17

>昭和初期の農村の窮乏、冷害による大凶作
当時のリーダーたちにとって、こうした地方農村の窮状は
ひじょうなストレスになっていたことは間違いない。
また1920年代における世界的な自由通商が、
世界恐慌以降のブロック経済化によって、崩壊していった
ことも、見逃せないストレスだ。
さしたる海外属領も巨大な国内市場ももたない日本は、
せんぜんから貿易立国の立場にあった。
そんな日本にとって、世界的な保護主義の台頭は、
わりとキツイものだった。

しかし高橋財政によって、日本はいち早く世界恐慌からの
脱出に成功する。
まあ金本位制の中止と円の対ドルレートの修正が効果的だっただろう。
30年代後半の景気はけっして悪くはなかった。
にもかかわらず日本は覇道自滅の道を、進んでしまう。
ああ、もったいない。
（日中戦争のハナシと太平洋戦争を一体として考えるべきかどうかは
チト脇にどけておくぞ）

そんなコトを考えていると、山砲兵さんが>>26でおっしゃった
「国民性」のハナシが、とても重要なような気がしてくるよ。

29 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/06 03:05

>7,8
なるほどね。
省益優先の結果、合理的な判断無しの目標を唱えることになった　と。
そうなると周りが見えなくなってしまい、
具体的にどう勝利するのか？　とか
その目標ははたして正しいのか？　
なんて冷静な意見は嫌がられるようになってしまった。　ってとこですかね。

これはあれですよ、大井さん嫌われますよ。
私が当時の関係者ならば、
　全然考えないで：　「奴は戦を解かっていない！」
　薄々解かってて：　「出来ない話ばかりではないか！前線では皆必死で　〜　」
なんて書いてて鬱になりそうなことを言うでしょうな。

30 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/08 06:55

>7,8

　何か、固有名詞を変えれば、現代でも存在しそうな話だぞ。

　政治的な亡命者が領事館に入ってきても、面倒の元になるからと追い返す外務省。
　既得権益の保護のために、薬害エイズを拡大させた厚生省。
　都合の悪い情報から眼を背けたため、狂牛病パニックを拡げた農林水産省・・・。

『冷静な判断をする人間が迫害される』日本の官僚組織、鬱になりそうな・・・。

31 名前： 名無し山砲兵 ◆rWCu99P2 投稿日： 02/06/09 04:44

冷静な意見・判断をする人間は嫌われ迫害される。

米艦ミズーリ号での降伏調印式の夜、
妻子と共に自決した親泊朝省大佐の遺書に次の文がある。
「・・人事の一部としてまことに恐るべきは、第一線に出されることが
懲罰であるとされていたことである。・・某高級将校は゛言うことを
聞かねばニューギニアの第一線に放りだすぞ！」と部下を嚇かしていた」
(三根生久大「陸軍参謀」文春文庫)。
戦場パプアニューギニア太平洋戦争の側面　奥村正二　中公文庫。P148
山下奉文大将ドイツから帰って日本陸軍は速やかに空軍と機械化部隊に
徹底的改善を加えなければ現代戦を戦う事は出来ないって報告して東条に
不快の念与えたら案の定まっすぐマレーから帰らせずに満州に跳ばしているし
少し戦記読めば嫌でも懲罰人事が出てくる。反対意見と討論して煮詰める気
まったくない。
懲罰人事ちょっと探せば
ノモンハン事件後、中島参謀次長、橋本作戦部長予備役　植田軍司令官、磯谷参謀長
予備役、小松原師団長予備役、萩洲第六軍司令官予備役、須見大佐予備役
連隊長、大隊長、中隊長、小隊長、下士官、兵、ノモンハンの敗戦を知る人間を
この世から抹殺しようとしたし、陸軍省整備局塚本少佐、東条首相によって左遷され第三十一軍参謀
としてグァム島に送られた。
ニューギニアの敗戦を知っている山県栗花生中将、内地に帰らせずレイテ島に送られ戦傷死。
船舶問題で東条に馬鹿ヤローと言った田中新一作戦部長ビルマの第十八師団長に飛ばされた
ガダルカナル島戦突撃に参加し生き残った第二師団中隊長
勝股治郎氏ビルマ戦線に行かされた。また、第二師団はガ島戦後、ビルマに投入されている。
第六十八旅団後方主任参謀山内一正氏も上司の栗栖旅団長と意見対立
第10方面軍(台湾軍)参謀の末席に転勤されたし、牟田口司令官の師団長解任もそうで
上に往くほど自分の思想に近い者で固めてしまうのは組織化の当然の帰結なんだが・・
反対意見や違う意見をまったく聞かないのは大失敗だったと思う。今更だが・・・

32 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/09 19:34

リーダーの不在も減点対象。
主要参戦国でよく分からん指導体制だったのは日本くらい。

33 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/06/09 20:58

打通に次ぐ打通、勝利に次ぐ勝利。支那派遣軍は間違いなく常勝軍隊だった。

敗因はすべて海軍にある！！

34 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/09 23:05

>邪紳・打通さま
ここまで徹底されると、ある意味尊敬すらしてしまう。
個人攻撃に走らないのも、モラルがあって大変よろしい。

話の流れを止めちゃうのはいただけないけどね。

35 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/10 21:15

うん、組織の考えを出来るだけ纏めるのは当然
纏め方に問題が有っちゃならんけどね

36 名前： 打通さん 投稿日： 02/06/11 22:11

＞1.　楽観的すぎる開戦前の見通し
＞2.　冷厳な現実に叩きつぶされていく楽観的な願望
＞3.　完膚無きまでに締めあげられた国家の末路

まさにマリアナ・レイテ海戦の時の連合艦隊がそれだ。あれだけ役立たず
を極めながら、台湾沖航空戦なんてとんでもない誤報のタレ流し。あんな
作戦は最初から害あって利なしだった。大陸打通作戦が無意味というなら、
他に有意義な作戦はない。マリアナ･レイテ海戦のほうがよっぽどか無意味だ。

37 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/11 22:35

>>36
そうだね
最初から降伏したほうがましだね
陸軍が大陸から撤退して米英と協調するのが一番有意義

38 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/12 00:46

>>37
やる気満々の米英がそれを許してくれるか疑問に思われ
植民地になってでも避けたいって言うなら話は別だが…

39 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/12 00:54

打通さん
あんた漢だ
漢だよまじで

40 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/12 01:10

そして打通たんが調子に乗る罠。

41 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/14 03:54

沈没阻止

42 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/14 07:56

>38
そもそも中国撤兵が自力で出来ないから戦争に持ち込まされたんだろ
大局的に見れば、アメリカにケツ拭いてもらったようなもんだ
中国との全面戦争、それも近衛の馬鹿のせいで講和が不可能になっちまった戦争、
これを「アメリカが止めてくれた」と言えるかもしれないわけで

43 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/14 22:23

＞そもそも中国撤兵が自力で出来ないから戦争に持ち込まされたんだろ

ほんじゃドイツ軍だって西側連合軍フランス上陸前に東部戦線撤兵ができたのかな。

44 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/14 22:29

>>42
近衛文麿としてもどうしようもなかったとおもわれ。
講和しようとしても軍部は首をたてには振らないし、
議会は長引く戦争を何とかしろ！と言ってくる・・・
投げ出したのも分かる気がする。

45 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/14 22:30

>>43
比較対象として適当でないと思われ。

46 名前： 水雷次郎 ◆1NDJevHY 投稿日： 02/06/14 22:30

あれ日中戦争は陸軍は反対の立場じゃなかったの？

47 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/14 22:32

拡大反対派もいたというだけ。主流ではなかった。

48 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/14 22:34

>>46
不拡大派は参謀本部と石原莞爾等で、拡大派のほうが多数派。
石原莞爾は退役させられてる。

49 名前： 水雷次郎 ◆1NDJevHY 投稿日： 02/06/14 22:35

勉強になりますた

50 名前： 打通さん 投稿日： 02/06/14 22:37

在外日本陸軍主力は最後まで中国大陸だったが、おれさまは別にそれが敗因
だったとは全く考えない。アメリカだって陸軍主力は太平洋じゃなくて欧州
だったろう。中国のならずものごろつきちんぴらどもには、断固たる正義の
鉄拳が必要だったし、大陸打通作戦のおかげで中国の対日占領がなくなった。

51 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/14 22:39

打通先生にマジレスもなんだが、当時の中国が渡洋侵攻してくる
可能性があるわけないだらう

52 名前： 打通さん 投稿日： 02/06/14 22:41

渡洋侵攻してくる可能性はなくとも、日本占領分割に参加する可能性
はあった。中国の強欲で動物的な野望は、台湾やチベットで見た通り。

53 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/14 22:48

国共対立→内戦で、日本に占領軍出す余裕なんかなかろうよ。
打通の後世への影響なんて、謝罪と補償の無限ループだけじゃない？

54 名前： 打通さん 投稿日： 02/06/14 22:52

陸軍が支那事変を止めなかったから、ノモンハン事変大敗の反省をしなかった
からだなんて非常にばかげている。完膚無きまでに破れ、なおかつ見苦しい
言い訳をしてきたのは海軍のほうだ。そういう時期でも陸軍は大陸打通作戦で
中国ナラズ者ゴロツキチンピラ集団とその支援グループを徹底的にやっつけて、
中国の国際的発言権を失墜させ、アメリカの親中政策を完全に放棄させた。

カイロ宣言とヤルタ協定を比べてみれば自明ではないか。

55 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/14 22:54

海軍の責任って開戦を止められたか止められないかしかなしな
だって何やったったて勝てるわけねえもん

56 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/14 22:55

パヴロフもそうだがあんたもヤルタ好きだなあ。
ヤルタマニア君。

いずれにせよ、打通作戦の意義＝謝罪と補償の無限ループ

57 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/14 22:57

えらくまた高尚なすれになってますね
されにつけても
学研Ｍ文庫の表紙はひどいな

58 名前： 打通さん 投稿日： 02/06/14 22:57

＞打通の後世への影響なんて、謝罪と補償の無限ループだけじゃない？

支那大陸を実効支配していた中華人民共和国政権の国連加盟・米国の承認は
１９７１年、日本との国交回復はその翌年。謝罪と補償の無限ループはその
後のことで、その間ずっと中国は日本に対し何もできなかった。

59 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/14 22:58

そりゃ冷戦構造の話だろ。

60 名前： 打通さん 投稿日： 02/06/14 23:09

＞パヴロフもそうだがあんたもヤルタ好きだなあ。

アメリカ大統領が表向き政府声明でどんなに原則がどうのこうのと
「キレイゴト」を言ってみたところで、その現実と本音は全く別なの
だという意味においては、ヤシと同意見だ。冷戦構造ってのもそれ自体
が第二次世界大戦の「結果」だろう。戦後２５年間も米中・日中関係が
絶たれたままだったというのも、第二次世界大戦の「結果」だ。

61 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/14 23:11

謝罪と補償の無限ループも第二次大戦の「結果」だな。

62 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/14 23:13

ちなみに米中・日中関係、国民党政府とは続いていましたがね。

63 名前： 打通さん 投稿日： 02/06/14 23:15

＞謝罪と補償の無限ループも第二次大戦の「結果」だな。

それもまたそのとおりだが、少なくとも打通作戦の政治的効果
（米中関係の断絶）は２５年間も持続したといえる。

64 名前： 水雷次郎 ◆1NDJevHY 投稿日： 02/06/14 23:16

打通の効果って言うより
執行猶予を作っただけのような

65 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/14 23:17

打通作戦の政治的効果があるなら、国民党政府との縁が切れてもよさそうな
ものだが。

66 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/14 23:21

つーか、引き揚げしないで、陸軍全部が土着すれば、
打痛の効果もあったというものだが、
陸軍がヘタレだからなぁ（藁

67 名前： 打通さん 投稿日： 02/06/14 23:23

２５年間米中・日中関係が絶たれたことでもたらされた
福音がどんなに大きいものだったかは、自明だ。

68 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/14 23:24

中華民国とは切れてないよな

69 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/14 23:25

駄通太郎、瞬殺（ｗ

70 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/14 23:26

片手落ち理論

71 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/14 23:27

陸軍がイマイチ好かれない、正当に評価されないのは、
戦後の陸軍シンパの能力にも負うところが大きい…
と打通さんを見ていて思いますた。

72 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/14 23:30

>>70
あっそれ差別用語。放送できません。

73 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/14 23:34

メイドさんの差別用語なんだよな

74 名前： 打通さん 投稿日： 02/06/14 23:38

＞http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1008187010/608
＞　ソ連との租借が現実化すれば中ソは仇敵同士になり、第三次世界大戦の起因になり
＞かねない。ルーズベルト大統領の責任は永久に歴史に残るだろう―との趣意である。

大陸打通作戦の大成功ぶりは、蒋総統でさえもこのように認めている。

75 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/14 23:41

意味不明。

大陸打通作戦＝兵員と資材の無駄使い作戦

76 名前： 打通さん 投稿日： 02/06/14 23:48

＞大陸打通作戦＝兵員と資材の無駄使い作戦

兵員と資材の無駄使い作戦は寧ろ日本海軍のマリアナ・レイテ作戦。そして、
“最低の貢献で最大の援助をアメリカからひきだすために、蒋介石の手さきと
して使われた男”シェンノートを筆頭とする中国シンパの支援グループ。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1020416520/675-676

77 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/14 23:49

中華民国を誉めるのか
中華人民共和国を腐すのか
それとも大陸全体を腐すのかどっちだよ

78 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/14 23:50

さてさて、打通ショーはそろそろ閉会のお時間です

79 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/14 23:51

主戦場に日本軍の兵員・資材を回させなかった点、蒋介石・シェンノートは
連合軍勝利に多大な貢献をしたわけだ。

80 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/14 23:56

>>79
アメリカが一番恐れたのはそれだから。
陸軍の精鋭部隊を太平洋に向かわせないという
戦略だ罠。

81 名前： 打通さん 投稿日： 02/06/15 00:06

>>80
だから、アメリカ陸軍主力だって太平洋じゃなくて欧州に向けられてた
んだから、そりゃ「お互いさま」だ。日本だけを責めるのは筋違い。

82 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/15 00:07

　キ　レ　て　き　た


ｘぼぉ〜くス　エクスボクス

83 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/15 00:09

>>81
甘いな。太平洋でのアメリカ上陸軍の主力は海兵隊だよ。
しかも主力でもないＭａｃ元帥の陸軍に手もなく、
撃破されてるぜ（笑）

84 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/15 00:10

>>81
米国海軍の主力は日本に振り向けられてたのでは・・・

85 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/15 00:11

>>81
日本とアメリカでは事情がちがいます。
アメリカは陸軍主力をヨーロッパに向けても余裕で日本に対処出来ましたが
貧乏国で本来二正面作戦を避けねばならない日本がそれをしてはならないのです。

86 名前： 打通さん 投稿日： 02/06/15 00:15

＞Ｍａｃ元帥の陸軍に手もなく、撃破されてるぜ

支那派遣軍百万の精鋭は、最後の最後まで健在。この誰が見ても
明らかな日本の中国に対する圧倒的優越性は、戦後日本人の誇り
を支える重要な礎となった。「男の象徴」は最後までギンギン。

87 名前： 水雷次郎 ◆1NDJevHY 投稿日： 02/06/15 00:16

中国に対する優越より
海の向こうのアメリカと同じ大陸のソ連に
優越性を与えるべきでしょうが

88 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/15 00:17

>>86
だからさ、その百万の精鋭が太平洋に居れば、
アメリカさんも苦戦したろうなという話さ。

89 名前： 打通さん 投稿日： 02/06/15 00:21

＞その百万の精鋭が太平洋に居れば、

だったらアイゼンハワー指揮の西側連合軍２８０万がいきなり
日本本土上陸「オリンピック作戦」にやってきたらどうなるんだ。

90 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/15 00:22

海上護衛の話をしようと思ったけど、スレ違いっぽいね

91 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/15 00:24

>>89
そんなことできねえから、アメリカ軍は百万の精鋭を
大陸に釘づけにしたかったのさ。
因みにオリムピック作戦の規模はそんなに大それたもんじゃないよ。

92 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/15 00:26

恐ろしく会話が成り立っていない罠。

93 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/15 00:28

だって打通だし

94 名前： 打通さん 投稿日： 02/06/15 00:31

＞日本本土上陸「オリンピック作戦」

訂正。「オリンピック作戦＋コロネット作戦」。

95 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/15 00:36

んな細かい訂正するより、認識の誤謬を訂正したほうがよろしいのでは、
と多分無駄なこと言ってみるテスト。

96 名前： 打通さん 投稿日： 02/06/15 00:37

マリアナ・レイテ海戦の連合艦隊は戦局に何も寄与しなかったのみならず、
「台湾沖航空戦の大勝利」などというデムパを撒き散らして、陸軍の比島
作戦をメチャメチャに狂わせてしまった、役立たず以下の利敵行為。

「万犬虚に吠えた」あの幻の歴史教科書改竄事件と同じだ。

97 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/15 00:41

>>96
だからさ、台湾も沖縄もフィリピンも兵力がかなり不足していたのさ。
沖縄から台湾へ師団を移送してりしている。
牛島中将は３個師団あれば沖縄を防衛できるっていってたぜ。

98 名前： 水雷次郎 ◆1NDJevHY 投稿日： 02/06/15 00:43

しかも中国の精鋭師団も
中国軍が相手だから良かったものの
補給戦がのびのびで何時死んでもおかしくない

99 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/15 00:45

しかも中国軍の抗戦力も増している罠。

100 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/15 00:47

>>98
実はさ、その大陸の精鋭も岐路の立ってのさ。
アメリカ式装備でアメリカ軍将校に訓練された部隊が
初めて日本軍を破ったんだ。
それで陸軍も戦争継続をあきらめたんだ。

101 名前： 打通さん 投稿日： 02/06/15 08:30

>>85
海軍が太平洋でどんなにみじめに完敗しようとも、支那派遣軍は大陸打通
３０００キロ、中国ならずものごろつきちんぴらどもはみんなイチコロ。

102 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/15 08:43

>101
わかったからここでやるな。

103 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/15 09:29

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　　　　　　　　　脱鵜ﾀﾝは魔法使い

104 名前： 打通さん 投稿日： 02/06/15 09:43

少なくとも大陸打通作戦の結果、米中・日中関係は２５年間も修復される
ことはなかった。中国との国交は「謝罪と補償のＯＤＡたかり」だけで、
中国の軍備拡張と日本の税負担をもたらしただけということだ。

105 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/15 10:03

珍しくスレが伸びてると思って開いたらこれかよ…

106 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/15 10:32

はじめまして。海上護衛戦、読んでみました。救いようの無さに欝になったです。
続けて魔性の歴史を読んでさらに欝になりました。。。

107 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/15 11:13

おお、久しぶりに見たらこの良スレが伸びてる！
…と思ったら打通太郎が暴れてるだけだった…

108 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/15 12:58

>106
そんなわけで戦術・戦略以前の組織論に話が逝く方向にありますな。
アメリカにできて日本に出来ないわけが････（と思いたい）

109 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/15 13:10

というか、成功する組織はどこでも情報収集・迅速な決定・リソースの集中的投入、といった方策をとってるわけで。
それは企業だろうが国家だろうが結局は同じこと。

むしろそれを怠ったのに、冷戦構造のあおりで絶滅せずに済んだ日本が例外なのか、と。

110 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/15 13:22

打通さんはゴーマニズム板にもいらっしゃるようです。

111 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/15 14:13

>109
冷戦時代は某宗主国が安全保障上の情報収集・迅速な決定・リソースの集中的投入、といった方策
をとってましたからね。
おかげであの国は冷戦後も”組織改革の重要性”を認識しうる稀有な国家となり、今後も世界の最先端
を突っ走るでしょう。
そして日本は？（以下暗澹）

112 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/06/16 17:54

大陸打通作戦は、在支米空軍基地覆滅・南方戦線との連絡を目標として、
その両方が達成された。反日親中支援グループの筆頭格であったあの
シェンノート空軍少将は、この作戦の結果として失脚させられた。

一方海軍は何一つ作戦目標を達しはしていない。無理な作戦なら、
最初から立てるべきではなかったのだ。

113 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/16 18:32

>>112
ここは海上護衛、シーレーン防衛に関する考察をするスレだ。
大陸での地上戦の話題は、別スレ立ててやってくれ。
それに、いくら貴様が強弁したとしても、陸軍の一部現場指揮官が暴走して始めた
日中戦争のせいで勝つ見込みの無い戦争に、日本がはまり込んでいった事実と、
旧日本陸軍の罪は消えるものではない。

114 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/16 18:39

＞日中戦争のせいで勝つ見込みの無い戦争に、日本がはまり込んでいった事実と、

日中戦争もやりながら太平洋戦争とは、日本も凄い力があったものだと思う。
米英濠中仏蘭それに最後はソ連が加わって、ようやく降伏か。

115 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/16 18:42

>>114
本人が参ったと言わない限り、敗北を知らなくていい罠

116 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/16 18:44

>114
もう少し粘ってれば国土分割でしたな。（北日本人民共和国には住みたかねえな）

117 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/16 18:52

＞もう少し粘ってれば国土分割でしたな。

やっぱり昭和天皇のご聖断には、全日本人が感謝すべきだと思う。
天皇戦争責任追求だなんて、見当違いの恩知らずもはなはだしい。

118 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/16 18:53

太公望がいるけどﾏﾀｰﾘ

119 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/16 18:59

＞もう少し粘ってれば国土分割でしたな。

分割されたのは日本じゃなくて朝鮮だったことは非常に喜ばしい。
朝鮮戦争のおかげで特需景気ﾏﾝｾｰ！！

120 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/16 19:17

> 分割されたのは日本じゃなくて朝鮮だったことは非常に喜ばしい。
終戦が、
少し早くても、
少し遅くても、
分割しないという罠
（ソ連軍が参戦していなければ、北鮮はない、
ソ連軍が半島を占領していれば、韓国はない。）

121 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/17 02:53

又打通太郎か（欝

122 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/17 06:22

スレ違いうぜえ

123 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/17 06:30

堕痛太郎の精神分析できる人が必要だな・・
はっきり往って、お薬では効かん。
注射撃って鉄格子に監禁せな、どうしようもない。
やはり警察、憲兵は必要だな・・・

124 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/17 16:15

堕痛太郎には音速の鉛玉を頭にぶち込んでおけば万事O.Kだろう
ここも静かになるし、堕痛太郎もきっと陸式と一緒にあの世で幸せになれるぞ
地獄の底でな（藁

125 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/17 16:50

しつこいﾔｼだからな駄通は。
最近、戦争末期関連スレに出没（沖縄スレ等）、名無し書き込みのほうが本気モードらしいが、
ことごとく反発喰ってる。

126 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/18 03:09

街宣右翼と同じで、褒め殺しでしょ。
贔屓の引き倒し。ファンやマニア通り越し
ストーカーで訴えても良いくらいだ。私は陸軍擁護の人間だが
打痛の無知なレス見せつけられると腹立つよ。
何ヶ月やってんだ、議論の進行妨害いくらやれば気が済むんだ。

127 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/18 15:24

そうやってムキになって反論するやつがいるからだろう。

陀痛さまへのマジレスは陀痛さまへのお供え物だ。

128 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/18 21:26

しかし適時適度に締めないと、ますます調子に乗る打通たんという罠。

129 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/18 23:07

絞めて締まるようなら太郎とは呼ばれないｺﾞﾙｧ(ﾟдﾟ)

130 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/19 00:39

>>129
Σ(ﾟДﾟ；ｴｰｯ!! ﾂｰｺﾄﾊ、ﾓﾊﾔｳﾂﾃﾅｼﾃﾞｽｶｲ!?

131 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/19 07:53

アタリマエだろ、どれだけ長期に渡って連中が蠢いてると思ってるんだ。

放置だよ、放置。　一言でもレスつけた瞬間に、スレが廃れるまで粘着される。

132 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/19 22:36

>１３１

打通太郎には本当ならば、もう少し理論武装を反撃を行いたい所ですが。

連中を捻り潰すにはこの一言で充分だろう。
「何年も戦争を行いながら、政治的成果を挙げられないで、何が連戦連勝か！！」

戦場で勝っても、戦争で敗北してりゃ意味はないんだよ・・・。

133 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/19 22:41

＞戦場で勝っても、戦争で敗北してりゃ意味はないんだよ・・・。

ならドイツ軍も意味なしですか、それともドイツは別で、
善戦して立派な軍隊だったのですか。

134 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/19 22:44

>>133
ええ、意味無しですがそれが何か？
１９４５年５月以降、ドイツとドイツ軍の何が残りましたか？

135 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/19 22:55

＞１３３

戦争とは何のために行うのか。

戦争とは、国家が政治的な目的を達成するために行う、もっとも野蛮な外交政策といえる。
よって、政治的な目的を達成できなければ、立派な軍隊、立派な国家とは言えない。

意味なしですか、と言う質問には、俺はこう答える。

「いかなる陣営、いかなる国家の軍隊に対しても、個々の兵士達をそしる意図は全くない。彼らはよく戦った。
　しかし、上層部の戦争指導がもしも誤っていたのならば、それは批判の対象になるべきだし、我々はその批判を躊躇うべきではない」

136 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/19 23:05

>>残ったもの
戦い抜いたという気迫と戦争中に生まれた数々の技術・・・
慰めにもならんな

137 名前： だつうたろう 投稿日： 02/06/19 23:09

>>残ったもの
日本は中国に対しては圧倒的優越で間違いなしという気迫、
支那派遣軍百万の精鋭健在という、「男の象徴」。

138 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/19 23:28

日本国外にいた帝国陸軍は５５０万人
当時の人口が１億火の玉で１億人だとすると
その半分の男性人口の実に１割！

139 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/19 23:28

＞１３７

『優越』という意味がよくわからんな。
遺憾ながら日本という国家は、そして支那派遣軍は、国民党政権を結局の所屈服させられなかったのだ。残念なことに。
健在と言っても実は「精鋭部隊が遊兵化していた」だけでは？

140 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/19 23:32

＞１３８

そんなに成年男子がいなくなれば、産業基盤への影響は出る。出なければおかしい。実際出た。

誉（ぼそ）・・・

141 名前： だつうたろう 投稿日： 02/06/19 23:33

＞精鋭部隊が遊兵化していた

「男の象徴」は、ひたすら自分一人で磨くことに喜び快感があるのだ。

142 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/19 23:34

打通太郎スレ？

143 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/19 23:42

あかん、話が変な方向に逝きかけてる。
海上護衛に話を戻そう。

右舷回頭１２０°。北北東に進路をとれ！！

144 名前： Mk-46 投稿日： 02/06/20 03:27

魔女の大釜状態かな？

145 名前： 一号艦級 投稿日： 02/06/21 00:16

ちっ、空気まで打○太郎臭くなってきやがった。

146 名前： １３２ 投稿日： 02/06/21 01:02

糞、畜生、莫迦野郎（自分に）。
打通太郎にマジレスを返した俺が愚かだったか？
前スレッドの常連さんが呆れている・・・。

でも・・・でも俺は、言わずには居られなかったんだ！！

「国を挙げての戦争に、打通作戦の成果が何だ。支那派遣軍の武名が何だ。馬鹿野郎！！」

147 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/21 01:03

>>146
ъ( ﾟｰ^)

148 名前： パヴロフ２等兵 投稿日： 02/06/21 12:39

世界人類を恐怖のどん底に叩きこんだドイツ軍の「タイフーン作戦」前後で、
日本がソ連を攻撃しなかったのはよかった。だからそのぶんは日本は同じ
敗戦とは言ってもドイツのように全土壊滅・国土分断は免れた。つまり、
日本は破滅への道は選択しなかったということだ。

149 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/21 13:06

>>148
隔離スレに戻ってください。

150 名前： 打通サン 投稿日： 02/06/21 22:55

＞戦場で勝っても、戦争で敗北してりゃ意味はないんだよ・・・。

アメリカだって陸軍主力は太平洋じゃなくて欧州なのだから、日本だって
陸軍主力が太平洋じゃなくて中国大陸でいいんだ。敗北したのは太平洋戦線
であって、中国戦線では全くなかった。日本は最後の最後まで中国に対して、
圧倒的優越を保ち続け、戦後の米中離間・日米同盟を確固たるものにした。

151 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/21 23:06

>>150
国力が全然違う日本とアメリカを比べてもしょうがないでしょうが

152 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/21 23:35

あほのだつうにれすってもしょうがないよ

153 名前： 打通サン 投稿日： 02/06/21 23:37

＞国力が全然違う日本とアメリカを比べてもしょうがないでしょうが

だから日本軍の優れた点を語るには、アメリカではなくて中国と比較すべき。
よく日本軍は「ソ連には敵わず・・・」「ドイツよりも劣る・・・」などと
何かにつけてソ連やドイツと比較して日本軍を過小評価するパブロフや独逸
オタの文章を見かけるが、日本陸軍主力はずっと中国軍相手だったのだから、
そんな比較は見当違いで非常にばかげている。

154 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/21 23:38

仮想敵国はソ連なのにな

155 名前： 眠い人 ◆ikaJHtf2 投稿日： 02/06/21 23:42

>150
でも、日本は悉く毛沢東を助けているのだわな。

北伐の際には日本は第二次山東出兵するし、野盗退治作戦では、共産党軍を瑞金
まで追いつめたのに、日本が満州事変を起こしたため挫折、第四次紅軍撃滅作戦
実施後も日本と中国の国境紛争発生で挫折、と。
蒋介石にしてみれば恨み骨髄だわな。

ま、こんなこと書いても馬耳東風でしょうがな。

156 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/21 23:42

>>153
>アメリカだって陸軍主力は太平洋じゃなくて欧州なのだから、日本だって
>陸軍主力が太平洋じゃなくて中国大陸でいいんだ

あのですね、先にアメリカと日本を比べたのはあなたの方でしょう

157 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/21 23:45

嘘を嘘で取り繕うのはその嘘を本当に信じ込まなければ無理だよ

158 名前： 打通サン 投稿日： 02/06/21 23:45

ソ連は日ソ中立条約で一旦は満州国を承認した。少なくとも中国よりは
ましに満州国建国の大義を理解していた。そしてヤルタ密約に基づき強
い軍事力で満州国を潰してシベリア抑留をやったのもまたソ連、そして
ソ連解体後のロシアも北方領土を返そうとはしない。しかしながらそれ
でもなお、靖国や歴史教科書を中傷し、賠償といってＯＤＡをたかり続
ける中国よりはずっとましな相手だ。鋭く磨かれた名刀で一回斬られるのと、
ナマクラ刀で何十回もこづきまわされるのと、どちらが苦痛だろうか。

159 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/21 23:45

>>153
つまり、ママはどんな低レベルで見当違い名なことでも
子供の一生懸命な姿勢は評価して、肯定しなければいけない、ということですな。

160 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/22 00:31

＞159
それって「課程の努力」や「目的」を過剰に評価する日本型組織の欠陥でも
あるので、ある意味このスレの趣旨にそったつっこみではありますな。

161 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/22 08:22

>158
スレ違いが続くことも結構な苦痛です

162 名前： お前はポリアンナか 投稿日： 02/06/22 14:12

なんか”日本軍の良かった探し”が続いてるなあ。

163 名前： 眠い人 ◆ikaJHtf2 投稿日： 02/06/23 13:17

貧国強兵が面白かったので、「特攻」と「魔性の歴史」も調子に乗って
買ってきたよ。

164 名前： 杉浦日向子 投稿日： 02/06/24 09:09

そういえば、野間恒氏の最新作の大戦中の商船三井の船舶を扱った本が、６千なんぼで、怪人社
あたりで発売とか。
　数年先に分課堂に並んだら買うか（藁

165 名前： 眠い人 ◆ikaJHtf2 投稿日： 02/06/24 10:56

話をそろそろ元に戻すとして。
太平洋戦争の思い出スレにも書いたかも知れないが…。
うちの曾祖父の話。

うちの曾祖父は満鉄→日本郵船に勤務していました。
戦前は鎌倉丸とか浅間丸とか、氷川丸に乗り組んでいた高級船員の一人だった
そうです。

戦時中は乗る船もなくなり、年が年（60近く）だったので、子会社の近海郵船に出向
となり、上海〜長崎の路線を結んでいた数少ない民間船、長崎丸に乗り組んでいま
した。

長崎丸は、1922年に上海丸とともに英国で建造された5500総トン、21knotの近海輸送
用の貨客船です。
太平洋戦争開始直後に上海にあった、米国の徴用輸送船「President Harrison」を拿捕
するなどの活躍をしますが（その時に曾祖父が乗り組んでいたかは定かではありません）、
約半年後の1942年5月13日14時、長崎丸は上海からの帰途、哨戒艦と接触するために
長崎港外伊王島北方で、航路を誤って自軍の敷設した機雷に触雷。
僅か8分後の14時8分に沈没しました。

そして、死者13名行方不明26名を出しました。
（なお報道当初は死者14名でした。曾祖父が死者の列に寝かされていた
　そうです。検死に来た知り合いの医者が、頸部に手を当ててみると微か
　に息があることが判って、慌てて病院に送り、一命を取り留めたそうです。）
まだ戦勝の余韻のあるとき、その時に起こした事故だったので大きく報道され
ました。

この時操舵を指揮していた船長は救出されましたが、貴重な船舶を失った上、
生き残った船長に対する風当たりは強く、一週間後に郵船長崎支社屋上で
壮絶な割腹自殺を遂げました。

ただ、祖父は曾祖父から話を聞いていたそうで、
　　「あれは人災。誤った海図を渡した海軍が悪い」
と終生宣っておりました。
本当か嘘か、真相は闇の中ですが。

166 名前： 眠い人 ◆ikaJHtf2 投稿日： 02/06/24 13:07

>165の割腹場所は、郵船長崎支社ではなく、東亞海運の長崎支店屋上
だったそうです。

一応、こんなページを見つけました。
ttp://www.aa.cyberhome.ne.jp/~museum/

此処のページ見てたら何だか泣けてきます。

167 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/24 23:14

>165
まさに奇跡的生還を遂げられたわけですなあ。

>166
しかし、その船長、誠にお気の毒です。

168 名前： Ａ・Ｔ・マハン 投稿日： 02/06/25 13:40

本論に戻るとつくづく日本海軍てのは近代海軍の基本的役割を理解しなかった
集団だったのですな。
通商国家の安全保障機関としての海軍はまず自国のシーレーンを確保し、
次に侵攻軍のシーレーンを破壊すること、という原則に何故かくも無理解・無神経で
ありえたか？　についての意見を伺いたい。よっぽど建設的な会話ができると思うんですが。

169 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/25 14:29

それは秋山がマハンに学んだからだ、という一節があったような

170 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/25 17:44

私が海上護衛戦に関するスレを読んでいたら某電波（打通）が書き込んでいてこれには優良コテハン（眠い人）も困り顔であった。

171 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/26 06:24

日本海軍が基礎的役割うんぬんっていっても
明治の日本と昭和の日本じゃ
シーレーンの重要度も長さもぜんぜん違うからねぇ

172 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/26 07:30

日露戦争の時点ではシーレーン防衛のために海戦をやったんだがな
むろんこの「シーレーン」は日本沿岸の安全を意味するわけであるが

173 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/26 11:02

>>168
ネット上の他の掲示板で、海軍はもともと短期決戦で勝つことしか考えていなくて、
短期なら海上護衛は考える必要はないし、長期戦に持ち込まれたらその時点で負け
なので、やはり海上護衛はいらない、という意見を見たことがあります。けっこう
いえてるんじゃないかと

174 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/26 11:54

>>173
短期決戦で勝てる戦争？
第一次世界大戦の教訓は何処に？

175 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/26 12:11

＞174
「短期決戦でしか勝てない。それでも勝つ可能性は少ない」というのが、
「1年や2年は暴れて見せましょう」という山本五十六などの考えだったの
だろう、ということです。

詳しくないからそれ以上はあれだけど、第一次世界大戦を見て、総力戦では
勝ち目がないことを海軍の一部は理解していて、だから開戦に最後まで反対
していたんでしょう

176 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/26 12:26

>>175
総体としての海軍の意思というか思想が何処にあったのか、ということが大事なように思う。

短期決戦にしても、無資源国の日本は海外から何某かの資源を輸入しなければやっていけない
のだから、海上護衛も考えたバランスの取れた兵力構成は必要だったように思うよ。
備蓄資源だけでカタがつく戦争なぞあるのだろうか。決闘ならまだしも。

177 名前： １７５ 投稿日： 02/06/26 12:35

海軍の中にどういう種類の戦略思想がいくつあって、どういう勢力図だ
ったかは分からないので、詳しい方にフォローを願いたいが、通説的な
ものにしたがえば、日本海海戦的な一度きりの艦隊決戦をやって勝負を
つけるというのが、基本だったのではないかと。

そういう考えが妥当なものだったかどうかは、おおいに議論の余地があ
るというか、まあ少なくとも結果的にみれば大間違いだったということ
でしょう

178 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/26 13:30

で、本来なら避けたかった長期戦に持ち込まれた後、戦略的にも現実的にも軽視されて
きた海上護衛をまかされ、孤軍奮闘したところに、大井氏の光るところがあるのではな
いかと。

179 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/26 14:05

海軍が短期決戦思想を抱いていた、ってのはいいんだけど
じゃあ現実の「決戦」はどうだったかといったら、
作中で大井氏がさんざん罵っているように、決戦決戦と景気のいいことをわめくばかりで
「勝てるのか」「勝ってどうするのか」「負けたらあきらめるのか」という
決戦の「決」の部分を誰も考えちゃいなかった、
これじゃ「短期決戦思想に沿って動いてた」と海軍を擁護するのも無理ではないか、と。

180 名前： １７５ 投稿日： 02/06/26 14:25

オレ自身は海軍の短期決戦戦略を擁護するつもりはないし、擁護できない、つまり無理が
あったと思ってます。講和の見通しの甘さや、緒戦で戦術的に勝っても長期戦に持ち込まれ
てしまうことを防ぐ方法がない、などの理由です。

ただ、海軍が海上護衛を軽視していたことの、あくまでも「海軍内的な」根拠は、短期
決戦思想にあったのだと説明できるのではないか、いうことです。

181 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/26 14:39

いや、別にあなた一人に対して言ってるわけじゃない。
「短期決戦思想」が海軍をびしっと貫いていたという考察、それすら怪しいのでは？　
と、まあ、こういいたいわけで。

短期決戦思想そのものの正当性云々はこの本で扱われてる内容を完全に越えた次元の話だし、
他に策はあったかと言われてもはっきりいって無いとしか言いようが無い。
ただ、仮にそんな大事な「決戦」をやるからには、
その勝利を講和に結びつけるための努力が同時に必要だったわけだ。
だがその形跡はどこにも無く、これじゃ万が一勝ったとしても勝っただけになってしまう、
そして負けたらどうするのか、ということを考えるものは誰もいなかった、
これでは「決戦」の「決」の部分を誰も考えていないじゃないか、そんな「決戦思想」があってたまるか、と
この本の中で言われてることはそういうことだと思うんだけどね。

182 名前： １７５ 投稿日： 02/06/26 14:43

まあたしかにそうですね、だいたい了解しました。

183 名前： Ａ・Ｔ・マハン 投稿日： 02/06/26 16:06

いやご意見ありがとうございます。
＞＞１８１さん、ほぼ同意です。
海軍の唯一の戦略は「漸減邀撃戦略」一本槍だった訳ですが、
問題はこの戦略が実現性があるのか？有効か？という考察が
海軍内部で本当に検討されたのか、という根本的な点にあると考えます。
真相は日露戦争後、仮想敵国海軍を失って存在意義をアピールしたい海軍が
大艦隊の存続理由を生み出すために当時戦う必然性もないアメリカ海軍を持ち出した、
ということではないか？ということです。
そもそも「艦隊決戦」が成立する為には決戦の意図をもった双方が必要ですが、
この条件はいつでも、常に、成り立つとは限らないのです。
ジュトランド海戦の戦訓の一つはパリティな海軍の艦隊決戦は戦局に決定的な影響を
与えられない場合がある、ということでしょう。
決戦に訴える必要がある一方に対して、受け手の一方が優位と思えば応じるかもしれないが、
今は不利と思えば避けようと努めるはずです。
日米では日本有利と見られる状況で、あえて決戦を挑むｏｒ受けて立つ必然がアメリカには
ないのです。アメリカが決戦を求めるのは自軍が日本艦隊に十分優位に立った時と
彼らが判断した時であってその決戦で「日本海海戦」の完勝を再現できると考えた海軍人は
いなかったでしょう。
戦前の海軍大学の戦術演習の模様を司馬さんが伝えていましたが、
「５対５」、「６対４」などの判定がでた時点で終了させていたとのこと。
何故その後のシュミレーションをしないのか？と聞いた学生に対し、「コレッキリだ。」
とのみ答えてその質問を封殺したというエピソードは思考停止状態を作りだした
海軍の病根を知る重要なものではないかと思います。
話が「海上護衛」からえらくとびましたが、日本海軍の思考法の根本的欠陥として
当然重要なはずのシーレーン防衛を完全に無視し続けた理由は十分追求する必要があると
考えるからです。その教訓を今十分消化しているかどうか？ということを含めて！

184 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/26 16:42

「いい加減」
今の外務省みたいな組織運営だったのかねぇ

185 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/02 20:51 ID:???

　

186 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/02 21:06 ID:???

>日本海軍の思考法の根本的欠陥として
>当然重要なはずのシーレーン防衛を完全に無視し続けた

ちょっと違うな。
シーレーン防衛の手段だったはずの艦隊決戦が自己目的化していった、という方が
しっくり来るように思う。

187 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/02 21:46 ID:???

>>186
俺もそう思う
結局海軍の組織防衛の一環でしかなかったんでなかろうか

188 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/02 23:32 ID:Z8oG6Ffu

あげ

189 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/02 23:43 ID:???

前スレでちょっとだけ参加した人です。

基本的にシーレーン防衛の軽視が海軍の組織防衛による問題であることに
は同意します。

しかしながらことの問題は、国家としての仮想敵国を一つに定めることが
出来ず、したがって陸主海従が海主陸従かを定めることが出来なかった国
防政策上の不手際が現場レベルで顕在化したものであり、海軍の意識以上
の問題ではなかったかという気もします。
場当たり的な国防政策と、陸海軍それぞれへの中途半端なリソースの投入
という状況では、海軍軍備が組織防衛手段へ転換するのはやむを得ないこ
とだったようにも思うのです。もちろん、だからといって海軍がイノセン
トだなんて思いませんが。

190 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/03 00:05 ID:???

>189

日本にも陸海の統合的な軍政・軍令機関が必要だったんですかねえ。

アメリカは国防総省があってその任にあたっていましたし、イギリスでも
チャーチルの指導下で統合的な戦争指導機関が作られました。

ひるがえって今の日本はどうなのでしょうね。

191 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/03 00:31 ID:???

>>190
＞今の日本
それ以前の段階ですな
逆に言えばそーいっったもんには一切期待するなってことかもしれんですが

192 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/03 00:38 ID:cApBoS55

そもそも日本に守るべきシーレーンは存在したのでしょうか。
もちろん真珠湾以後にはありましたが、戦前、明治末から昭和初めの
艦隊整備期には無かったのではありませんか。
つまり英仏の様に遠隔の植民地や、対抗勢力に妨害されそうな貿易相手国
は有りましたか？
第1次大戦後の３大海軍国のうちイギリスには当然ありました。
しかしアメリカの場合は少し違うし、日本はもっと違うとおもいます。

193 名前： 眠い人 ◆ikaJHtf2 投稿日： 02/07/03 00:49 ID:???

>192
少なくとも、中国沿岸〜日本に掛けてのシーレーンは存在したと思いますよ。

日本自体、大陸との交易、英国植民地、米国との交易がないと存立し得ない
国ですから、太平洋地域に関しては日本が守るべきシーレーンと言えるのでは
ないでしょうか。
シーレーンと言う考えがなければ、第一次大戦に巡洋艦を南洋、あるいはスエズ
以西まで派遣することは無かったのではないかと愚考します。

日露戦争で海軍と陸軍がそれぞれ平等に勝利を収めたことが最初のボタンの
掛け違えだったかもしれませんね。

194 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/03 00:57 ID:???

>192

ロシア艦隊は日露戦争で無力化できましたが、青島にはドイツ艦隊がいましたし、
シンガポールと香港はイギリス勢力下、フィリピンはアメリカ領です。

戦前の日本の主要航路が、北米航路と、台湾を通って東南アジアに至るルート、
大陸方面へのルートだったことを考えると、やはりいざというときに外国勢力に
脅かされる可能性のある航路は存在したのではないでしょうか。

195 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/03 01:07 ID:???

今も昔も縦割り万歳なのが問題なのかね。

日露戦争の頃は、明治維新を体験した陸海軍の指導者たちがフォーマル・インフォーマルな
ネットワークを駆使して戦争指導を一元化していたようだが、時代を経るにしたがって、
そのような繋がりが失われていったのかもね。
戦後日本の中央官庁も同様な面があるし。

196 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/03 01:22 ID:???

>>192
う〜ん、それを言い出したら、太平洋戦争開戦の前提そのものが吹き飛んでしまいます。
確かに戦前には、「シーレーン」と呼べる様な太い通商航路は、アメリカとの北太平洋
ルートぐらいだったでしょう。
しかし、戦争継続の絶対必要条件を「東南アジアとのシーレーン確保」と位置づけたのは、
他ならぬ軍事指導部だったのですよ。
戦争計画立案に際し、戦争継続条件を立てたなら、この条件を保証する努力を遂行するのは
当事者として当然の事でしょう。
「今まで必要なかったから、準備不足は仕方ないだろう」などと片づけるのは、暴論も甚だし
すぎるでしょう。また、大井氏も指摘しているように、シーレーン防衛については第一次世界
大戦という戦訓がありますから、「ノウハウがないから」というのも単なる研究不足を隠す恥
ずべき言い訳といえましょう。

197 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/03 02:19 ID:???

太平洋戦争開戦の前提そのものがいい加減っていう今更な事実が出てくるだけか

198 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/03 06:21 ID:???

>192
対米戦争を完遂するという（無茶な）命題を実行するという時点で「シーレーン」の意味は拡大したけど、
それ以前に日本にシーレーンの要素が無かったか？

ありましたよ、この本の終わりの部分をよく読みなおして下さいな。
関釜航路をはじめとする、日本と大陸との航路。
日本がいわゆる「内地」でのコメ自給を可能に出来たのは戦後の話で、
戦前は朝鮮はコメの重要な供給源でした。
これを支えるルートは戦争をやらない時期ですら極めて重要な貿易路です。

「総力戦において、無条件的降伏を余儀なくさせるような原因は、国内秩序が乱れ、
　革命への空気を醸成するところから生まれ易い。
　そして国内秩序の乱れをもっとも深刻ならしめるのは食糧事情の悪化であろう。
　それだから、日本の戦争指導者たちはこの食糧問題をもっと真剣に取り上げるべきであったのだが
　彼らはこの点に案外呑気であった」

199 名前： Ａ・Ｔ・マハン 投稿日： 02/07/04 11:34 ID:Ywc2IKai

「シーレーン」確保の視点をもたなかったのは海軍の怠慢として
糾弾されて当然なのです。そもそも開戦に反対していたはずの海軍が
開戦を決意したのは自軍の石油事情であったにもかかわらず、その輸送手段の
保全措置を完全にぬかったのは「艦隊決戦万能（至上）主義」に極度に
とらわれていた結果でしかなく致命的な失策といえます。
この問題をつきつめると結局統一された戦争指導体制をそもそも持てずに日中戦争に
のめりこみ、対米戦に誘導された政府首脳に行きつく訳ですが。
海軍の問題にもどると、ＷＷ１の通商破壊戦の戦訓を全く無視した着眼の無さ、想像力の
欠如は「リベラルで柔軟な思考を重視していた海軍」という一部の海軍ファンの主張を
粉砕するに十分でしょう。視野狭窄症と思考放棄は陸軍と同罪ということです。

200 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/04 20:47 ID:???

>>199
＞視野狭窄症と思考放棄
まあそうなんだが
それって当時の日本上層部のほとんどに言えることなんだよなぁ・・・
そうでない人もいても組織から外れて発言力がないか
組織防衛の中で発言できない雰囲気が作られてしまっていた
これって日本型社会の伝統なんかなあ？

201 名前： 壱学生 投稿日： 02/07/04 22:11 ID:???

>>190
実はアメリカに国防総省ができたのは1947年で空軍の独立と同時。
それまでは省庁レベルでの軍政･軍令を統合する組織は無くて、たしか陸海の合同委員会で決めてたはず。

だけどアメリカは大統領の権限が強いから、日本に比べてその種の問題はあまり出てこなかったのかもね。
でも国防総省設立を決める法律(確か国家安全保障法だったかな？）を議決したのは
やはりアメリカにおいても問題があったと見るべきだろうね。

202 名前： 一号艦級 投稿日： 02/07/05 01:08 ID:???

>>199
前スレの繰り返しで恐縮ですが

その問題をさらにつきつめると、
近代海軍成立の過程で海上護衛戦を含む国家闘争を殆ど経験しなかった。
海軍の、まして国家レベルでの海上護衛戦の重要性に関するコンセンサスが
不足していた、となるかと。

203 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/05 01:17 ID:???

>>202
国家レベル？
軍事は陸海軍の専権事項だが、海軍の認識がまず問われるのではないの？

204 名前： Ａ・Ｔ・マハン 投稿日： 02/07/05 18:04 ID:ZSjI1cbK

一旦策定されたドクトリンの見直し・検討・修正ということができない硬直した
官僚組織に多くの理由があると思われ。山本七平のいう「自転する組織」は陸軍だけじゃ
ないってことなんですよ。それにしても不思議なのは物資・資源がない、という強迫概念に
あれほど悩んでいたはずの連中がその石油を手に入れた時、日本に持ってくる手段への
配慮を忘れていたのには言い訳のしようがない。
最も兵頭先生が指摘していた海軍基地整備問題まで触れると、沖縄の基地整備をサボッたこと
による兵力展開の効率悪化など海軍の思考停止状態は日露戦争直後から始まっていたといって
良いでしょう。

205 名前： 190 投稿日： 02/07/05 20:10 ID:???

おっとそうでした。ありがとうございます。

第二次世界大戦当時は統合参謀本部(JCS)が大統領の直下で軍令を
行い、陸・海軍省が軍政を行うような形態なんでしたっけ？

戦後三軍を統合して国防総省が軍政を一元的に行うようになったのは、
やはりばらばらでは資源の分配が非効率だったからなんでしょうね。

>199

海軍はたしか第一次世界大戦の戦訓は調査しています。その過程で
海上護衛の重要性に気付いた高級士官も少なくなかったようです。

ただ、当時の日本は貧乏で、決戦用の正面兵力をそろえるので精一杯
でしたし（例の二つの海軍軍縮条約は国内の強硬派からは総スカンを
喰らいましたが、国家戦略としては大成功と見るべきでしょう）、おまけに
艦隊のすべてを出師可能状態に置くことなど望むべくもなかった(予算の
不足のため)ことを考えると、ある結論に導かれざるを得ません。

いわく、みんなビンボが悪いんや。

限られた資源をどう配分するかということについて、戦前の日本は選択を
誤っていた、ということもできるでしょうが、そうすると国家戦略の話になって
しまいますね。

206 名前： 190 投稿日： 02/07/05 20:11 ID:???

>205の前半部は、>201氏にあてたものです。

失礼しました。

207 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/05 20:16 ID:???

>>205
＞限られた資源をどう配分するかということについて、戦前の日本は選択を

＞誤っていた、ということもできるでしょうが、そうすると国家戦略の話になって

＞しまいますね。

それそれ…。
資源を効果効率的に配分するなら、一元的なリーダーシップって不可欠。
ところが、戦前戦中の日本は、陸海軍を統合するリーダーシップが不在だったわけで…。
結局、その辺が一番の問題ではなかったのかと思われるんですよねえ。

208 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 21:47 ID:???

>>207
戦前でも日露戦争までは、陸海軍を統合するリーダーシップはあったよ。
それが機構的に整備されたものでなく、指導者の個人的資質に依存するものであったのが
問題だったのだけど。

海軍は「対米戦を想定して整備してきましたが、実は継戦能力がありません」
陸軍は「頭数はありますが、実は中国としか戦えない軍備なんです」
と言えるトップが必要だったんだろうな。

メンツ上無理なんだろうけど。

209 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 00:15 ID:???

反論承知で言えば、はっきり言って「わが軍は三流です。勝ち目ははっきり
言ってないです。」って宣言したら殺されても少しブレーキにならないものか？
ソ連は遂に保守派のクーデター抑えて軟着陸に成功した例もあるんだし
国内が戦場になってもかまわないって人が指導部にいたらどうだろう？
まあそれだけの決断力があればそもそも戦争なんかしないが

210 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 00:32 ID:???

>209
セクショナリズムに凝り固まった当時の軍官僚たちが、
そんなときだけ国家全体レベルの視野の下に動くのを想定するのは
いくら仮想とはいえちと無理な条件ではないか、と。
セクショナリズムの是正は内部の良識に任せるやり方では絶対に不可能ですね……

作中でも「講和の準備を」という主張に賛同をもとめようとしたら
「そんなことを言い出したら貴様は前線送り、話もやみに葬られてしまうぞ」と断られた、ってエピソードがありましたっけね。
これはあくまでも昭和18年中期の話ではありますが、開戦までの経緯を考えると状況はあまりかわらないか、と。
そして日本軍（陸も海も）には、そうした発言を自己の一存でできるほど
圧倒的な実力を持ったボスはいませんでしたし。
そういうことを言おうとした、その瞬間に周囲の同僚将軍たちに政治的に抹殺されて終わり、かと。

211 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 15:24 ID:???

>208
米内海相は「海軍は米英と戦争するようには整備されてない」と明言してなかったかな？
米内・山本・井上が海軍省を仕切ってた時は三国同盟も阻止してたしね。
だから暗殺されかかったりしたんだろうが。

212 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/08 02:05 ID:???

>>211
軍令部まで押さえないと、当時の制度上無意味と思われ。
根強い南進論（裏付けは無いが）は抗し難いものがあったのだろう。
また、米内海相については、終戦工作に関する功績は多とするも、日中戦争最中、
蒋介石を相手にせず宣言に加担してしまった問題は残ると思う。

213 名前： 一号海防艦 投稿日： 02/07/08 18:33 ID:QRpVQgD2

>>212
ちょっとズレルケド、米内大将って海上護衛総隊に好意的だったんだろうか？
次官の井上中将と共にマリアナ後、海軍省に居たはずだが、
海上護衛戦を読んでもそこらへんのことがわからん。
米内大将はともかく、井上中将から総隊にもっとサポートがあっても
よかったはずなんだが？
終戦工作と、陸軍との統合化問題でそれどころじゃなかったのかな？

214 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/07/08 20:54 ID:???

＞「わが軍は三流です。勝ち目ははっきり言ってないです。」って宣言したら

陸軍主力は大陸打通作戦で大勝利。だから、負け戦で逃げ帰ってきた
だけの海軍が何を言っても陸軍を説得するのは不可能。

215 名前： 眠い人 ◆ikaJHtf2 投稿日： 02/07/08 21:23 ID:???

>214
こ〜ゆう、陸軍だけで戦争している気になってる奴、海軍だけで戦争して
いる奴が居たから、戦争なんかやったんじゃないか？
国民の事を一切考えない、阿呆ばかりだったから、ろくに国民を守れな
かったんじゃないか？
ふざけるな、馬鹿野郎！

…と言ってみる

216 名前： 一号海防艦 投稿日： 02/07/08 21:33 ID:???

>215
打通太郎は放置しませう。
それが一番

217 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/08 21:42 ID:???

「打通」、、、
それは、
常に、
我々の「鏡」だ。

218 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/08 21:58 ID:???

>215
駄通養殖罪で死刑

219 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/08 23:09 ID:???

>>213
そこら辺は良く分からない。理解はある人たちだと思うけど。

ただ、彼らが護衛総隊に好意的であっても、省部側が軍令系統にどれくらいの影響力を
発揮できたか、かなり疑問に思う。
軍令系統からの無視・撥ね付けも予想され、出来ることはあまりなかったのでは？
末期になると、航空機の被害報告すら、海軍省航空本部には回されなくなった、との
証言もあるし。

220 名前： 眠い人 ◆ikaJHtf2 投稿日： 02/07/08 23:14 ID:???

>218
　　 ∧∧
　 /⌒ヽ)　＜ すまん。
　[ 鬱　_]　 　　逝ってくる。
　三___|∪
　(/~∪

221 名前： 一号海防艦 投稿日： 02/07/08 23:47 ID:???

>>219
反戦提督井上成美や米内光政等を読んでも、そこらへん書いてなくて・・・
公刊戦史「海上護衛戦」も海軍省の内部事情はあまり書いてない。
ただ海防艦建造に対する予算が、S18以降増えていたことだけは確かなのだが。

>>220
気にするな、打通は海上補給無くして打通作戦勝利可能なお方だから。
まあ、その分現地調達が増えて、さらに日本の名を貶めていくことが
わからないオヴァカでもあるのだが。

222 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/09 01:15 ID:???

おいおい成美ちゃんは航空機、護衛駆逐艦、潜水艦重視の
艦隊整備論をぶちかました張本人だぞ？

あと、海戦前既に海軍省はその権限の多くを軍令部に奪い取られているよ
軍令部の作戦担当とＧＦが我侭言えば、なんでも通るのが海軍と思いねえ

223 名前： 一号海防艦 投稿日： 02/07/09 01:24 ID:???

>>222
いやだから、ぶちかました本人ゆえ、次官になってなんか変わったのかな〜
とおもって。その辺のいきさつが書いてないのよ、なーんも

軍令部のわがままは良くわかる。海上護衛の部なんか屁の存在だったし。

224 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/09 09:52 ID:???

田中康夫が軍令部にいたらなあ、「脱戦艦宣言」で歴史は変わらないか？
ネタで言ってみるテスト

225 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/09 10:41 ID:???

外部の人間の意見をまったく聞き入れないのが日本軍の遺伝子というものだから不可能、と
味もそっけもないレスをぶつけられる罠

226 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/09 12:13 ID:???

井上成美中将が初代護衛総隊司令長官だったら、
海軍全体から放置プレイされてしまう、と言ってみる

227 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/09 23:40 ID:???

>>223
海軍省次官ではなく、軍令部次長なら何か出来たかもしれないけどね。
繰り返しになるが、省部にいたのではちょっとね。

>>226
それはあり得るな。
全体を考えないで、個別組織のミクロな論理がまかり通る風潮があったようだから。



今もあるのですけどね。

228 名前： 一号海防艦 投稿日： 02/07/10 09:47 ID:???

>>227前半

ということは、初代海上護衛総隊司令長官及川古志郎大将は

海軍大臣時代：閣議で日本を対米戦に導く発言

総隊司令長官時代：連合艦隊から護衛艦艇を分捕ってくることができず

軍令部総長時代：護衛艦艇の貴重な燃料奪って大和の沖縄特攻させる

後、部下だった大井氏の有名発言につながる。

という、権限あるのに、いらんことしーの、なーんもしないことしかしなかった

最悪な人物ということになりますが・・・

そういえば大井氏は軍令部時代の及川大将の人物評は何もいってないな。
総隊司令長官時代の評は好意的だったが。

>>227後半
激しく同意

229 名前： Ａ・Ｔ・マハン 投稿日： 02/07/10 12:22 ID:Fis6VxDh

つまるところ政・軍上層部批判に戻ってしまうのですが
何でそんな人間になってしまったか？というエリートの教育問題を
指摘する人（奥宮氏ほか）も多いですな。
深刻なのはこれが５０年前の昔話ではなく今の中央省庁の連中に
マンマあてはまることなのです。

230 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 12:37 ID:???

>228
そもそもこの本において
己の職務遂行に関することがらについて、
高く評価されてる高級士官がひとりでもいるのかと小一時間（略

>229
というか、セクショナリズムに凝り固まった組織にはわりと普遍的に見られる現象では、という気が。
組織人たる軍官僚の教育をどういじったところであまり意味はないという気もします、

現代に話を及ぼすなら、官僚の教育システムなぞいくらいじったところであまり意味はないかと。
それは狼に牧羊犬の調教をするに等しい、無駄な努力です。
それより組織外にセクショナリズムを是正しうるシステムを構築したほうが、
現実の対策としてはよほど簡単でかつ効果的という気もします。

231 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 12:38 ID:???

>229
有効なチェック・システムは無いですかねえ･･･。
50年以内にまた同じ展開がでそう。（もうバブルでやったか）

232 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 13:18 ID:???

>231
中国共産党に見習い、武装警察を作るしかないのでは？
軍が、官僚が国益を無視する行動をとり政治家を軽くみるなら
国家共同体の運命を狂わせる。
それを阻止するには現実に司法に暴力・実力与えるしか方法はないのでは？

233 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 14:34 ID:???

>232
それを言い出せば今度はその武装警察が一気に独裁権力と化す罠

234 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 14:49 ID:???

>233
陸軍・海軍　この2つが強大な暴力集団だった。
警察も暴力集団だが軍に比べ比較にならないほど弱すぎた
私の言いたいのは暴力の「三権分立」が暴走をくい止める。
武装警察は中国共産党に直属しているがクーデターは起こしていない
(腐敗はあるが)それなりに規律を保ち体制を支え党から信頼されている
中国の武装警察は「独裁権力」にはなっていない。

235 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 15:27 ID:???

>>234
軍の外に暴力装置をつくるということ？帝国憲法に
違反しそうな組織だなあ。

236 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 15:38 ID:???

>>235
そうです。司法直属の武装警察　戦前の日本ならば内務省(警察)に
内務省軍を新設することが陸軍・海軍の暴走を芽のうちに摘み取れる。
最悪の内戦になってもただじゃすまないほど火傷させることが可能になる。

237 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 15:50 ID:???

>232氏
暴力装置の暴走という意味について
もう一度常識レベルからやり直されたほうがよろしいか、と

中共の武装警察云々を持ち出しているようではお話になりませぬ。

238 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 16:07 ID:???

>>236
”陸海軍の暴走”だったら苦労は無いんだけどねえ･･･。

239 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 16:15 ID:???

どうでしょう
浜口首相に猛反発した加藤を早くから排除してれば
海軍内の対米強硬派にかなりダメージ与えられないか？
ひいては対米戦回避の方向に舵切れないか？

240 名前： Ａ・Ｔ・マハン 投稿日： 02/07/10 17:22 ID:Fis6VxDh

近代国家における軍の統制はアメリカでもそう簡単ではないことは
わかっていますが、基本は「予算」でコントロールするのが近代国家のはず。
満州事変以後軍事予算を追認してきた帝国議会はこれがわからないか、
「前線を見殺しには出来ない」という恫喝にあっさり屈服して自らシビリアンコントロール
の道具を捨てたといわざるをえないでしょう。

241 名前： 海の人●海の砒素 投稿日： 02/07/10 17:25 ID:VbjKl4ys

>238
　同感。
　今の自衛隊を見れば判るように、「日本人」というのは、そっぽを向いた組織や
人間に対しては、同じ人間とは思えない非情で冷酷な仕打ちをいくらでもできる
人間であって、その逆に石原慎太郎や田中康夫、小泉純一郎などをみれば
判るように、中身の検討は全くせずに、見た目だけで熱狂したら、何でもおーけー
になってしまう民族性(良きにつけ悪しきにつけ)をもっていて、陸海軍が「暴走
できた」基盤には、とりもなおさず国民による熱狂的な陸海軍の動きにたいする
支持があったわけですし。
　最終的に、やっぱりケツは「国民自身」が持たないといかんと思いますです。

　もちろんそれに乗っかって「キツネに酒を飲ませて・・・」な状態に陥った
帝国陸海軍自身の責任は忘れるわけには行かないとはいえ、です。

242 名前： 一号海防艦 投稿日： 02/07/10 20:34 ID:???

>>230
　　 ∧∧
　 /⌒ヽ)　＜ すまん。
　[ 鬱　_]　 　　逝ってくる。
　三___|∪
　(/~∪

243 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 06:10 ID:???

>>241
しかし国民性を結論にしてしまうと解決は不可能になってしまう罠

244 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 07:34 ID:???

>243
ご冗談を。
「怠け者だから社会の屑」と考えればそりゃそうでしょうが、
「怠け者だから働く動機づけを強化せねば」と考えればいくらでも解決の方法はありますって。

あなたの言い方では、
「官僚は常に腐敗しセクショナリズムに陥るものであるから
　腐敗官僚もセクショナリズムの害も対処は不能」と言ってるに等しいですよ。

245 名前： 海の人●海の砒素 投稿日： 02/07/11 08:24 ID:???

>243
　いあいあ、実は以前「国民主権」という考え方にこだわりすぎで明治政府のやり方
(よらしむべし、しらしむべからず)に反感を抱いていましたです。
　しかし、>241のような国民性を、よくよく考えた場合、最も安定し、かつ安全な国家運営
の方法は、

　　国民には自分たちの言いたいことを言いたいように言わせ、自分たちがみたいと思って
　いる幻想をみさせておき、政治及び国家運営の実際は、リアリティのある世界を俯瞰できる
　少数のエリートが切り回す

という方法であるのだなぁ、と納得しました。
　これは徳川幕府、及び、それ以前の天皇親政の頃からできあがっていた体制なわけ
ですが、よほど日本に住む人間の体質に合っていたようですし。

　日本に住む人間がマスとしてもつヒステリー的な熱しやすくさめやすい一過性の性質を
少数寡頭制のエリートが引き回す、というのが日本の政治のあるべき姿で、先の大戦後
舶来民主主義の「タテマエ」の部分だけがもちこまれて、この「エリート」(ホンモノ)である
べき層に、エリートではない不純物が相当混じったが故の現在の日本の凋落ぶりでは
ないのかなぁ、と思うのでありました。

　ちなみに「エリート」とというと語感から反感もあるかと思うのですが(海の人も、かつては
そうでしたし)このエリートというのはノブレス・オブリージェを果たすことのできる、国のため
のエリートであって、う〜ん表現が難しいですが、岸信介当たりのような「革新官僚」では
なくて、地道に国のための仕事をしている「改革官僚」というか。
　塩野七生さん仰るところの、サイレント・マイノリティですね。

246 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 09:50 ID:???

エリートは人民の生命と私有財産を守るのが義務なのに
日本の場合エリートがこの観念が薄い人が多い気がする
しかし弁護すれば国民も悪いんだ。
国の政策に反対するしか能がない政治屋を国民が国会に送ってるんだから
相互不信の増幅。　民主主義ってのは国民如何にかかる政治だから
気軽に賛美できない歯がゆいシステムだな

247 名前： 海の人●海の砒素 投稿日： 02/07/11 11:29 ID:???

>246
　うん、そう、つまり戦後の「エリート」が、本来の意味でのエリート(選良)ではない
全く違う基準によって選出されたエリートだというところが問題なのだと思う。

　以前から言ってることなんで読んだ人にはミミタコなんだけど、結局少数寡頭制
を伴わない、単なる投票制度だけに依る民主主義は、たんなる衆愚制であって
その中でのたうつのも、また民主主義の姿なんだろかなぁ(国民の意思の反映と
いうリクツで)とは思いマスです。

　ある意味で、半ば共和政の様な形で、各県の知事、あるいは副知事でもって
議員歳費など一切国からは支出しない形で参議院を構成するのが一番てっとり
早い解決策だよなぁ、などとは思いマスです。

248 名前： Ａ・Ｔ・マハン 投稿日： 02/07/11 12:00 ID:BaLUhgBd

結局指導者論に戻ると以前いいましたがイギリス・アメリカその他旧ソ連といえど
「エリート」（要するに指導者）教育をしない国はないし、国家の盛衰は指導者の
できひとつ、ということは、改めてこうやって議論するまでもない自明のことでしょう。
（のハズです）。それを今ごろここでこんな話をしなくちゃならないことが
既に狂ってると思いませんか。比較対象したくなるのが戦間期のフランス。
第３共和制のもとでエリートがエリートでなくなった国が隣にヒトラー・ドイツをもつと
どうなるか？という見本。戦後ドゴールが第５共和制を作った意図は今こそ日本人が
理解し実行しなくてはならないものではないか？さもなくば日本を見捨ててカネもって
アメリカに逃げるか？

249 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 12:05 ID:???

近代化レースに一周遅れで参戦し、
80年遅れでついてきてるならそう悪い話でもない気はしますが（w

80年遅れであることを気づかず、「俺たちこそが世界最先端」なんてほざいてると
すぐにとんでもないしっぺ返しを食らうことになるわけ、ですが。
その被害が民族滅亡を招くか、あるいは数年の占領で済むかは運次第、と。

250 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 20:17 ID:???

なぁに滅ずば滅べ
それで滅ぶくらいならその程度だったということで
事が起こって見ないと本当に日本に人がいないかどうかはわからんですよ
等あまりにも楽観的なことを言ってみる

251 名前： 海の人●海の砒素 投稿日： 02/07/11 23:04 ID:???

>250
　案外それで当たりだったりして（笑）

252 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/12 21:13 ID:VXZ06C/X

＞日本に人はいたか？

　第二次大戦の頃には、人材は完全に払底していた様ですな。
『腹が減っては戦は出来ぬ』
　この程度も理解していない輩が、政権の中枢でのさばっていた訳ですから。

『武士は食わねど高楊枝』などという言葉が出てきた辺り（おそらく江戸時代）から日本人は、本当に必要な実益より、下らない面子に拘るようになっているような気がします。

　明治時代、三国干渉に対し、首脳部は現実の国力の差を考えて遼東半島を返還したわけですが、同じ事が何故ハル・ノートの時に出来なかったのか？

　陸軍は、国内に対する面子により、中国から撤兵できない。
　海軍は、陸軍に対する面子から、日米戦争に反対できない。
　政府は、米国に対する面子から、戦争に反対できない。

　建艦能力を考えれば、日米開戦は下策であることはすぐに分かる筈だが、現実を無視した指導者達。
　そして、そんな銃殺ものの指導者を支持していた国民。

　耐え難きを耐え、忍び難きを忍んでこその辛抱だったと思われるのだが、ヒステリーを起こして開戦への道を選んだ訳で。

253 名前： 眠い人 ◆ikaJHtf2 投稿日： 02/07/13 00:25 ID:???

江戸時代が暗黒時代というのは、アフリカを暗黒大陸というのと同じく、
一種のstereotypeなんじゃないかなと思うのですが…。

>252
つ〜ことは明治期の教育の失敗と言うことなんでしょうかね。
明治時代、主力となったのは江戸時代〜明治初期に教育を受けた人々。
昭和の頃、主力となったのは明治後期から大正初期に掛けて教育を受けた
人々ですからね。

254 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 00:32 ID:???

「〜でなければならない」
これが一番いけない言葉だなぁ。状況に対処する柔軟性を喪わせる。

255 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 00:59 ID:???

ん〜でもまず国家の基礎は教育から
そして特に母親になる人間の教育が重要だ
って事で女子教育と道徳を重視した政策は良いと思う

こんなこと言うと国粋的と言われるかも知れないが

256 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 07:20 ID:???

>>253
戦後の経済発展はどう評価するべきですか？
主力は大正〜昭和に教育受けた人だから
あのころの教育がそんなに間違ってるとは・・・
むしろ人がいないんでなくてそうした人材がいても使えなかった組織運営に問題が・・・

257 名前： 眠い人 ◆ikaJHtf2 投稿日： 02/07/13 11:54 ID:???

>256
う〜ん、戦後の経済発展って言うのは、物を作る面においての発展だと思うのですよ。
その限りに於いては、その大正〜昭和の戦前教育でも方向性は間違っていないと思い
ます。
ただ、モノを創り出す方の思考はと言うと…下敷きまずありきで、それを改良する方に
長けている方に教育がなってしまっているので、なかなか難しいのではないか、と。

それだからこそ、特に中堅将校に見受けられるように大戦に於ける組織でも硬直化、
視野狭窄となり、通商路崩壊という結果に終わったのではないでしょうか。

日本は江戸→明治についても結構な経済成長を遂げています。
ま、元々の線が低いから、高度成長しているように見えるだけですけどね。
これの外部要因はと言うと、開国という外部からのファクター。
同様に、高度経済成長の要因も、占領軍統治という外部刺激を受けた結果
ではないでしょうか。

ん？つ〜ことは、現在の時代の停滞も、外部要因が無いと解決し得ないのか…。
鬱だ。

258 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 12:18 ID:???

外部要因だろうが何だろうが、良くなるなら歓迎する

259 名前： 243 投稿日： 02/07/13 19:42 ID:???

>>244
ごめん、言葉足らずだった
国民性はいいわけにできないって意味
ほらさ、こないだのＷ杯でも日本人は
遺伝的にフィジカルが劣るからどうこうって言う人がいたけど
確かに陸上１００ｍでは勝てないけど
同じく筋瞬発力が重要なスピードスケートの短距離
持久力が重要なマラソンでは
世界のトップレベルなわけで
要は科学的トレーニング法やデータを集めたスポーツ医学など
合理的な方法ができないいいわけになってるような部分があるように思うわけですよ
たしかに国民性という特長がシステムを作るときに影響を与える可能性はあるけど
それが原因でうまくいかないだの絶対に勝てない（相性がよくないってのはああると思いますが）
だのってのはいいわけだと思うわけです

260 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 12:37 ID:???

>256
戦後の経済成長は、基本的にはインプットを増やしたからアウトプットが
増えたということにすぎません(ややシカゴ学派よりな見解)。
そう言う意味では、高度成長は、敗戦のおかげと見ることも出来ます。
戦前の農村滞留人口や海外領土への棄民(移民とは言い難い)、軍隊等に
吸収されていた生産力が、朝鮮戦争を契機に製造業等に投入されたことに
よって、労働生産性の向上以上に生産力が拡大された、と見るので。
この国内需要を超過した生産力を実質的なダンピングによって海外市場に
吸収させつつ産業構造を調整する、というのが戦後日本製造業の基本的な
パターンとなります。
この状況では、市場拡大が前提となるので、組織は拡大する市場に対応し
て生産力を増強することに関心が向けられます(すこぶる乱暴な括りでが)。
反面で、基礎研究等の地道なデータ蓄積や、本質的な生産性向上への組織
改革を積極的に行うインセンティブは生じがたくなります。

そう言う意味では257氏の見解に概ね賛成です。
ただ、外部要因で停滞が解決するためには、あらかじめ内部でも相応の準
備が必要なことも指摘しておきたいです。
明治期の急速な発展と工業化の背景には、江戸期において家庭内手工業の
段階まで達した国内商工業事情が存在しており、また、農村部に至るまで
貨幣経済が浸透し、全国的な広域物流が存在していたことは、外的要因が
なくても、いずれ近代化が進展したことを予感させます。
というわけで、今日の停滞が「外的要因によってのみ」解決されるのかど
うかについては、私、やや疑問です。
さらに鬱だ。

261 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 16:25 ID:???

ルーズベルトが真珠湾を仕組んだというスティネットの「真珠湾の真実」
は正しいと思う。真正面からぶつかれば質に余程の差がないかぎり数の
多い側が圧勝するというのがランチェスターの戦力２乗法則。日本海軍
はまんまと敵の戦略に乗せられてたといえる。

262 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 16:47 ID:???

>明治期の急速な発展と工業化の背景には、江戸期において家庭内手工業の
>段階まで達した国内商工業事情が存在しており、また、農村部に至るまで
>貨幣経済が浸透し、全国的な広域物流が存在していたことは、外的要因が
>なくても、いずれ近代化が進展したことを予感させます。

むしろ、明治維新自体が、そうした江戸時代後期に見られた広域経済の進展と
それに伴う社会構造の変化に対処し切れなかった徳川政権を見限り、社会構造の
実態に合った政治体制に移行するという運動とみることもできるわけで、ペリーの
来航自体は、その運動が活発化するためのきっかけに過ぎなかったのかもしれません。

263 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 17:00 ID:???

>252

人はいたと思いますよ。

たとえば、外交畑では、吉田茂や石射猪太郎、陸軍では宇垣一成、海軍では
米内光政、政党人では斎藤隆夫、民間人では石橋湛山など。

問題は、彼らの意見が容れられず、反主流派としての立場しか得られないことでは
なかったかと。吉田茂は、太平洋戦争中に和平工作をやりすぎて憲兵隊に逮捕
されていますし、石射猪太郎は、対中国和平工作が受け入れられず下野、宇垣は、
陸軍主流派から執拗な妨害工作を受けて対中国和平に挫折、斎藤隆夫は、反軍
演説で議会から除名、といった具合ですから。

反軍演説
http://www.yo.rim.or.jp/~yamma/zenbun.html

こういう正論が容れられない社会ってのは嫌なものです。

264 名前： Ａ・Ｔ・マハン 投稿日： 02/07/15 10:23 ID:/hhj32u/

なかなか社会学的考察がきてて良い感じですな。
戦前の工業生産上昇カーブと戦後高度成長には連続性があって、
戦争による中断・大下落の分、高度成長がカバーした感じです。
戦前の資金・技術・資源・社会条件の制約が戦後一変したことで
あの高度成長が可能になったのは２６０・２６２氏の御指摘の通り。
永野軍令総長の開戦前の発言がここまでの歴史的考察の結果ならたいしたモノだと
思いますがね。
ところで２６１氏のルーズベルト陰謀説には全く反対です。
というかスティネット他の陰謀史観全てに対し。
ルーズベルト陰謀説「対ドイツ開戦を望むルーズベルトが挑発に乗ってこないヒトラーを
あきらめ、対日挑発によって裏口からの対ドイツ戦を目論んだ」との文脈には明かな無理があるからです。
「我が闘争」で２正面作戦を否定しアメリカの挑発にのせられない事を海軍に厳命していた
ヒトラーが日本の対米開戦でなぜドイツも宣戦しなくてはならないのか？
まして対英戦を残したまま対ソ戦を始めたヒトラーにとって対米宣戦は自国の最終敗北を
意味するとハッキリわかっていたにもかかわらず。しかも日本は独ソ戦にも中立を守っているのに
何故ドイツに限って対米戦がマスト条件なのか？しかもそうルーズベルトが事前に確信していないと
この陰謀説は成り立たない。
この疑問に答える陰謀説にお目にかかったことはありません。
最も当時の日本指導者群にも独ソ戦を正確に評価している人はなく
あと１週間まってモスクワ防衛戦の結果を知ってなおパールハーバーに踏み切れたか？
というＩＦの方が興味あります。その場合日本の選択肢はさらに追い詰められたものと
なっていたはずですが。

265 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/15 11:10 ID:???

>264

日本でルーズベルト陰謀説が唱道されている背景には、太平洋戦争での日本の戦争責任
を軽減したい、という一部の人間の意識が反映されているような気がします。そういう心理の
動きは理解できなくもないですが、太平洋戦争にいたる日米交渉の動きや、国際関係の変化
について、正確な理解を妨げる可能性が高いですね。とりあえず、まともな外交史関係の
学者に、陰謀説を取る人がいないのが幸いですが、ゲッベルスの言葉を考えると、楽観も
できません。

さて、1929年に始まる大恐慌の影響は実はそれほど大きなものではなく、30年代の中ごろに
は日本は再び経済成長の局面にあったというのが最近の歴史学の基本的な潮流らしいの
ですが、このことを考えた場合、うまく日中戦争に折り合いをつけ、対米戦を回避できた場合、
日本は1940年代に高度経済成長期に入っていたかもしれません。その意味で、宇垣工作が
失敗に終わったことは大変残念です。

戦前の日本の外交路線は、1930年代の武断的な路線と、1920年代の国際協調を基調とした
路線の二つに大別できると思っているのですが、1920年代の路線を維持できた場合、
日本がどのような道を歩むことになったかシミュレートしてみたい気がします。軍と政党と官僚
と国民、天皇側近の間でのパワーゲームをシミュレートすることになると思うのですが。

266 名前： おた 投稿日： 02/07/15 11:19 ID:???

コスト競争である海上護衛戦は、コストの分母である経済成長、
守るべき主体である貿易経済を無視してはなりたたない、
ってことなのかな？

大きくグラフで見るならば、ひょっとして、遺棄焼却の時期なのだろうか？今。
閉塞状況とも考えられる。
だが、そおいう方向には行かないようだが、
日本に限らず、そおいう時期（戦争）と予想してた人たちは多かった。
行かなかったのは、人口構成（労働若年人口＝兵隊が小さい、消耗できない）
もあったのかもしれない。

だとしたら、連続した争乱、
（主体にとっては人口の何分の一かを減らすのだから大争乱か）
は起こることは必定なのだろう。貧乏国において。
それを前提とした戦略か。

267 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/15 14:02 ID:???

＞「我が闘争」で２正面作戦を否定しアメリカの挑発にのせられない事を海軍に厳命していた
＞ヒトラーが日本の対米開戦でなぜドイツも宣戦しなくてはならないのか？

日本が正面きってアメリカに勝負を挑んだのに、同盟国たるドイツが黙殺したら、
世界中からドイツはアメリカが恐くて怖気づいているとみられて立場がなくなる。

268 名前： Ａ・Ｔ・マハン 投稿日： 02/07/15 18:08 ID:/hhj32u/

では独ソ戦の進行で中立を守る日本は腰抜けか？

そもそもドイツの対米宣戦は非常に奇妙な決断だった。何故ならドイツはアメリカに対し
攻撃手段を持たない。Ｕボートのいやがらせ位か。これに対しアメリカの参戦がＷＷ１の
敗戦を決定したと「我が闘争」で指摘しているヒトラーが対米宣戦したのは、自ら敗北を
招き入れたのだ、というのがセバスチャン・ハフナーの説だが対ソ戦での勝利をあきらめた
ヒトラーがユダヤ問題最終処理を実施するためにドイツの破局をセットしたというもので、
ル・陰謀説よりよっぽど納得できるぞ。

もう一つ。敗北を承知で三国同盟を守って対米宣戦したのならヒトラーは自国の滅亡を
賭けて日本との同盟を守った義理堅い男か？あの人種主義者が。黄色人種がイギリスに
勝ちシンガポールを落したのを悔しがった男が。

269 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/15 18:13 ID:???

＞モスクワ防衛戦の結果を知ってなおパールハーバーに踏み切れたか？

ドイツが東部戦線で勝利を収めることが困難だということは、日本では
ずっと前から認識されていたと思う。その理由は、1941年秋の段階で、
日本政府が独ソ和平を申し入れていること。あえて日本がそんなにドイツを
勝たせたいのなら、無理を承知でも対米戦ではなく対ソ戦に踏み切ったはず。
ソ連を攻撃しないでアメリカを攻撃したというのは、ドイツとの同盟を重視
していたとは言いがたい。ただ先手必勝との対ソ攻撃論もあったけれども。

270 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/15 18:24 ID:???

＞では独ソ戦の進行で中立を守る日本は腰抜けか？

その通り、当時の日本は他のどの枢軸にも劣る弱国とみなされてた。
イタリアやルーマニアでさえ対ソ戦に参加してる中で、日本だけが
しないのだから。「熟柿主義」というのが当時の日本の対ソ戦略。
ソヴィエト政権そのものが崩壊した後なら、中立条約もクソもないからだ。

271 名前： おた 投稿日： 02/07/15 19:19 ID:???

たしかにドイツの対米宣戦は歴史の謎のひとつだよね。
大西洋で既にＵボート戦がなし崩し的に米軍交戦状態になってた
とかあるが、それだけじゃ説明し切れないものがある。

そして、納得行く説明を、まだ、聞いたことが無い。

そんでもって、マハンの言う通り、ヒトラーてのはわりかしわかりやすく、
我が闘争で、大戦略の考え方を表明し、そのまま実行したと言える。
その本とも、対米宣戦は、やはり符号しない。
少しでも米参戦を伸ばせば、援ソ船団にせよ西部＆アフリカ戦線にせよ
時間とチャンスが稼げるはずなんだが。

272 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/15 20:12 ID:???

「余は終始一貫して、中途半端な態度や軟弱な決意を憎悪してきた。
　神の摂理がドイツ国民をして今次の戦争を回避し得られぬ様にと欲し給うならば、
　今後五百年、一千年にわたってドイツ、否、ヨーロッパの歴史、世界の歴史を決定的につくる
　この一の史的闘争の指揮が余に委ねられたことに対し、
　余は神の摂理に感謝したいのである。
　ドイツ国民およびその兵士が、現在勤労し闘っているのは、
　これは単に自己およびその時代のためのみではない。
　否、来るべき先の先の時代の人々のためである。
　神はわれわれに前古無比の史的大修正の完遂を委嘱された。･･･」
　　アドルフ･ヒットラー総統
　　「日独伊三国単独不講和協定発表に際しての演説」より
　　（１９４１年１２月１１日）

273 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/15 20:22 ID:???

真珠湾直後の米国に、
対独参戦をしようという動きはあったのでしょうか？

時期をみて本格的に対独参戦しようという動きが米国にあったなら、
もしくは、こういう動きが米国にあるとヒトラーが思いこんだのなら、
ヒトラーが、
「なら、先手をとってやる」と判断した可能性が
出てこないでしょうか？

274 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/15 20:34 ID:???

>273
意味不明。

ヒトラーが「先手を取ってやる」と判断するって、どういう発想だいそりゃ。
相手の機先を制して行動するには、手持ちの戦力がないといかんわけだが
当時のヒトラーに「米国の先手をうって攻撃する」のに回せるような余剰戦力なぞないぞ。
それがあったらモスクワ戦線に投入してるっての。

275 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/15 21:04 ID:???

日米開戦ともなればヒトラーが対米宣戦しなくとも、遅かれ早かれ米海軍
が日本海軍を破って太平洋の制海権確立、アメリカはそれで世界に号令
できるようになる。巨大化したアメリカを止められる国はなくなる。

276 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/15 21:12 ID:???

>274
ドイツの対米宣戦布告直後、
米国商船に対するＵボートの通商破壊作戦を実施、
大きな戦果を上げています。

対ソ戦の決着がつくまで、大西洋で遅滞する為の先制ではないですか？

277 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/15 21:18 ID:???

>276
「何を」遅滞するの？

278 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/15 21:21 ID:???

＞米国商船に対するＵボートの通商破壊作戦を実施、

でも大西洋区域はアメリカじゃなくてイギリス管轄だからな。イギリスにとって
は大西洋でアメリカからのレンドリースが来なくなるのが一番痛いのだろうが、
アメリカからすればやはり真珠湾が重大だろう。これはレンドリース法でアメ
リカ国籍の船舶は戦闘区域に入らないと決めていたことで明らか。

(e) Nothing in this Act shall be construed to authorize or to permit
the authorization of the entry of any American vessel into a combat
area in violation of section 3 of the neutrality Act of 1939.
http://www.history.navy.mil/faqs/faq59-23.htm

279 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/15 22:17 ID:???

>>278
イギリス管轄？
対独戦が始まったら米軍は全面介入してるぞ。対Uボート戦に。
それ以前も宣戦布告なき戦闘はしていたが。

280 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/15 22:47 ID:???

そもそも、ヒトラーが合理的判断をするという前提ならば対ソ戦は無かったと思われるが・・・。

281 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/15 22:48 ID:???

>280
それはただの後世の後知恵だよ

282 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/15 22:50 ID:???

>280
>281
カリスマ的指導者にはありがちなパターンでは？

283 名前： Ａ・Ｔ・マハン 投稿日： 02/07/16 15:42 ID:T0X8C9+L

対イギリスのシーレーン破壊も未達成のドイツがアメリカ海岸を封鎖できる訳がない。
対英・ソ援助ルートの破壊を目的としてもアメリカの対潜部隊を新たに相手にすることは
Ｕボートには出来ない相談なのはデーニッツにも明かだったろう。
＞２８０のいう通り、合理的判断で対ソ戦を始めたのではなく、ヒトラーにとって
ユダヤ人と同じく共産主義ソ連は打倒対象としてインプットされていたというしかない。
但し、不可解なのは繰り返すが対米開戦は対ソ戦・ユダヤ問題解決の障害になるだけ、というのが
後世の考えだが、ヒトラーは対ユダヤ人処理のためにドイツの破局を招き寄せいわば
ドサクサまぎれにユダヤ人皆殺しをやっちまえ、と考えたという事。
キチガイの考えることはワカラン！！

284 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 18:31 ID:???

>>283
対ソ戦が長期化するのならなおのこと、枢軸同盟の結束を固めようと、
ドイツが日本と一緒に対米宣戦するのは合理的。現に「トーチ作戦」
はヴィシーフランス軍がアフリカで米軍上陸に抵抗して起こったもの。
それとユダヤ人最終解決に関する「総統命令」は文書としては存在しない。
ドイツの戦争経済の根幹は奴隷労働であって、ヒトラー個人の意思とは違う。

285 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 19:32 ID:???

>>284
何でトーチ作戦が脈絡無く出てくるのか分からんが。
枢軸同盟の結束強化なら、むしろ日本の対ソ参戦を促すほうが合理的。
ヒトラー自ら否定していたニ正面戦争に踏み切ったのは、阿呆の極地。

286 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 20:07 ID:???

>>285
http://www.sky.sannet.ne.jp/mfumio/new1942.htm
ヴィシーフランス軍が米英軍に応戦するなら、２正面作戦にはならない。

287 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 20:23 ID:???

夏休みの感想文をこれにしますた。
と場違いな事を平気で言ってみるテスト

288 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 21:36 ID:???

>>286
ハァ？
つーか既に対ソ戦でニ正面戦争だよ。

289 名前： Ａ・Ｔ・マハン 投稿日： 02/07/17 21:33 ID:LgNRijmP

>>284
繰り返すが三国同盟が軍事同盟として有効に機能できるのは
対ソ戦で東西挟撃の体勢ができた場合に限る。対米戦で日独がどう共同戦線を張れる？
ところが独ソ不可侵条約でまずドイツ自らこの可能性を否定し、日ソ中立条約で日本もまた
対ソ戦を否定した。何のための三国同盟？
重大なことは関特演が発動され対ソ挟撃が現実となったならば、アメリカの対ソ援助ルートの
５０％を占めたシベリアルートが封鎖されることだ。
アメリカのハイオクガソリンとトラック群を得たソ連は後方補給と空軍燃料を完全に保証され、
自国のトラクター工場とバクー油田をＴ−３４生産とそのディーゼル燃料生産に集中でき、
対ドイツに１０倍の戦車生産力と制空権の回復を得た。
シベリアルートを失えば北海ルート・中央アジアルートしかなくその能率は大幅に低下していた。
おそらく独ソ戦の帰趨を決定したはずである。この視点が日・独双方になかったのだから（もしドイツ
にあれば真剣に対ソ開戦を要求したであろう。）地球規模の資源・戦力のマネージができたのは
アメリカ・イギリスの２国のみだったというしかない。

290 名前： 　 投稿日： 02/07/17 23:36 ID:???

何やらスレ違いの方向にどんどんズレてっている罠。

291 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/20 08:39 ID:???

防腐剤投下！
…て本当に効果あるんかいな。

292 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/21 21:16 ID:???

http://yasai.2ch.net/army/kako/997/997776602.html
★★ガトー級潜水艦★★
http://yasai.2ch.net/army/kako/997/997640052.html
★日本海軍の戦績★
http://yasai.2ch.net/army/kako/1000/10000/1000006903.html
★第二次大戦中で最強と思われる艦船ベスト3★
http://yasai.2ch.net/army/kako/1020/10204/1020495562.html
弱者の艦隊・第二次大戦の日本
http://yasai.2ch.net/army/kako/1013/10139/1013913566.html
●特攻隊が撃沈した連合軍輸送船●
http://yasai.2ch.net/army/kako/992/992529749.html
旧軍の艦艇・航空隊の戦果を自慢するスレッド
http://yasai.2ch.net/army/kako/1002/10029/1002944565.html
◆ドイツ海軍◆
http://piza.2ch.net/log2/army/kako/959/959394257.html
日本海軍のダメコンはなぜだめか

293 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/22 13:57 ID:???

http://yasai.2ch.net/army/kako/1012/10120/1012053693.html
米軍による日本空襲について
http://yasai.2ch.net/army/kako/988/988808232.html
NHKその時歴史は動いた「戦艦大和の最期」 2
http://yasai.2ch.net/army/kako/1006/10069/1006951528.html
大艦巨砲主義は航空主義に負けたといえるのか?
http://yasai.2ch.net/army/kako/1002/10029/1002975019.html
大和の沖縄水上特攻について

294 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/22 14:04 ID:???

http://yasai.2ch.net/army/kako/975/975394184.html
航空特攻の合理性
http://yasai.2ch.net/army/kako/978/978742910.html
ソロモン海戦に大和が参加していたら?
http://yasai.2ch.net/army/kako/990/990072024.html
■公刊戦史叢書/防研 刊 全102巻を語る■
http://yasai.2ch.net/army/kako/986/986778911.html
それでもミッドウエー海戦
http://yasai.2ch.net/army/kako/986/986319590.html
◆◆◆ミッドウェー、キミならどう戦った?◆◆◆
http://yasai.2ch.net/army/kako/987/987582062.html
ミッドウェー敗因は山本五十六の戦艦不投入 ・3
http://yasai.2ch.net/army/kako/987/987320875.html
大東亜戦争、日米講和の条件
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984507461.html
WW�U最高の司令官、提督、将官....

295 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/23 18:46 ID:???

旧回天関係者の主張する「撃沈３０隻以上」というのは単なる見間違いだろうか。
それでも米海軍サザーランド将軍が回天の早期帰還を声高に主張したそうだが。

http://www.down.ne.jp/ish/ijn/navlog/kyusyu/1229.html
　日本海軍は回天戦によって大型潜水艦８隻を失い９７０名の犠牲を出しましたが
（うち回天搭乗員１０６名）、確認されている戦果は駆逐艦１隻とタンカー１隻撃
沈と撃破が少々（伊５８潜の重巡＜インディアナポリス＞撃沈など回天搭載潜水艦
が雷撃で挙げた戦果を含めるともう少し多くなります）。

296 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/23 19:02 ID:???

日本海軍潜水艦が終戦までに撃沈した商船、貨物船等の船は184隻907万トン。
その内、乙型の戦果はトン換算でその内42%だったと言われている。また伊27
の戦果は84万トン（日本潜水艦ではベストスコア）でアメリカ海軍トップの
「フラッシャー」の戦果（100万トン）と遜色ありませんでした。
http://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/i43.html

297 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/23 19:15 ID:???

>295
攻撃側の主張する「戦果」がいかにあてにならないものか、については
この本でしつこくしつこく書かれてるんだが。
日本についてだけでなく、米国側についても、ね。

>296
100と84が「遜色ない」って言われちゃうのは、ちと数字の扱いとして恣意的にすぎるね、そこ。
日本潜水艦を称揚したいHP作者の意図は分かるけど、
そのために個艦スコアを取り上げたところで、あんまり意味はないんだよな。
職人芸で一隻二隻の潜水艦が多少活躍したところで、
それでは結局この本で著者がとりあげてる問題の解には全然なってないんだから。

298 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/23 22:13 ID:???

いや、100と84なら遜色あるまい。
三行目以下には同意

299 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/25 21:43 ID:???

日本海軍が互角以上に戦ってたとされるソロモン海戦でも、日本軍全体では
これだけの死者が出ている。その大半は戦闘ではなく餓死病死だったろう。
戦闘自体は米側もそう勝ってたわけじゃない、むしろ日本兵は恐怖だった
という回想録をよく目にする。それでも米側人員損傷が日本側よりかなり
少なかったのは補給の差だろう。餓死した米兵なんて聞いたことない。

These gains cost the Americans 1,592 killed in action and 4,183
wounded, with thousands more disabled for varying periods by disease.
Entering the campaign after the amphibious phase, the two Army
divisions lost 550 killed and 1,289 wounded. For the Japanese, losses
were even more traumatic: 14,800 killed in battle, another 9,000 dead
from disease, and about 1,000 taken prisoner.
http://sunsite.tus.ac.jp/pub/academic/history/marshall/military
/wwii/U.S.Army.campaigns/guadalcanal/guadalca.txt

300 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/25 21:52 ID:???

>299
その数字だと、日本兵戦闘中戦死14,800、戦病死9,000、捕虜1,000にならないか？
君の言うところの論拠としてはふさわしくないのでは？

301 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/25 22:17 ID:???

>>299
一番多いのは戦闘死ですわな。

302 名前： 299 投稿日： 02/07/25 22:24 ID:???

＞日本兵戦闘中戦死14,800、

バンザイ自殺突撃は補給が完全に尽きて、餓死寸前になったから。
それ自体が日本陸軍の作戦だったわけじゃない。敗因は海軍。

303 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/25 22:30 ID:???

>>302
「バンザイ自殺突撃」は一木支隊から始まっているが。
敗因は陸海軍両者にある。

304 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/26 20:49 ID:???

遊就館に行ってきますた。

変わり果ててしまった展示と売店の一番目立つところに蔓延してる小林よしのりの著作群にキレそうになりながら
文庫本コーナーを探してみたら、……よかった、ちゃんとあった。
もしこの本が置かれてなかったら、もう本気でブチ切れしてるとこでした、ええ。

305 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/27 00:51 ID:???

>304
おお、そうですか。ありましたか。

しかし前者の著作群もあるのですなぁ（鬱

306 名前： 眠い人 ◆ikaJHtf2 投稿日： 02/07/27 13:40 ID:???

先日来、神田古書店に放置されていたけど、買う踏ん切りがなかなかつかなかったもので、
小島精一という人が書いた「戦時日本重工業」という本を手に入れる。

この本は、昭和13年という日中戦争勃発直後に書かれた本であるが、既に日本の工業の
底の浅さを示している。
死児の繰り言だが、この時点で戦時統制経済への移行を行っていれば、まだ生産能力の
整備が行えたのではないか、と思う。

序に曰く、
「…必然的に重・化学工業のブロック的自給を目指す国策的・計画的建設工作は愈拡大、
　強化されなければならないのに、他方、戦時消耗の激増から派生する原料及び建設資材
　の欠乏が、輸出貿易の激減と相まって建設工作の順調は進展を阻み、ここに、過去数年
　来の準戦時的計画とはかなりその本質を異にする戦時独特の集中的新建設体型を出現
　せしめるに至った。
　例えば、満州国重工業の建設計画の倍加的大修正の如く、北、中支資源開発工作の強
　行の如く、又貧鉱及代用品処理技術の大層な採用の如く、それは主として不足資源の
　ブロック的自給を目指して挑戦されたものである…」
とある。

既に昭和13年にあっても、日本の産業は統制がなければ立ち行かない状況にあると
述べているが、この状況を軍人は弁えていたのだろうか。
こういう状況を知らずして、海上護衛戦など出来はしないだろう。

307 名前： Ａ・Ｔ・マハン 投稿日： 02/07/27 23:18 ID:w+hXKxQb

非常に貴重な資料な資料ですね。
とにかく今から戦前の状況を考察する時に考えるべきは
なにより戦前の日本は貧乏・無資源・後進工業国であり
それによる脅迫観念に常に拘束されていたこと、でしょう。
今我々は後世という視点を別にしてもさまざまなオプションを
自由に考えることができますが、当時の政治家・軍人にはその視点は
与えられなかった、ということはこうして当時を考察する際に
忘れてはならないことですね。

308 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/30 22:20 ID:???

質問があります。

旧海軍の艦隊決戦主義や護衛軽視の思想の結果がもたらした戦訓は、
現在の海上自衛隊にどの程度反映されているのでしょうか。
具体的な事例がありましたら教えてください。

まさかdestroyerを護衛艦と新訳すことでお茶を濁しているとか、
護衛艦って在日米軍を護衛するから護衛艦とかだったら鬱なんですが。

309 名前： 眠い人 ◆ikaJHtf2 投稿日： 02/07/30 22:43 ID:???

>308
それはもう痛々しいほどに反映されています。

最近でこそ、やれイージスだ何だと言う景気のいい話がありますが、
従来の海上自衛隊の戦略は基本的には通商路確保です。
海上自衛隊の存在理由自体が対潜戦闘にあります。

で、そのための最大の脅威とみなされたのが、ソ連海軍の潜水艦です
から、対潜水艦攻撃のための装備は非常に充実していますし、訓練も
最高で、RIMPACなどで、よく米海軍の潜水艦を撃沈したというような
話が出てくるわけです。

310 名前： 308 投稿日： 02/07/30 23:10 ID:???

>>309
即ﾚｽ感謝します。

海上自衛隊の対潜能力と掃海能力は一級であると以前からきいてはいましたが、
ﾚｽのように戦訓が反映されてるのならば読者として、国民として大変嬉しく思います。

311 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/02 20:47 ID:???

>306
面白そうな本を入手されたようで羨ましいかぎりです。

太平洋戦争勃発までの、当時の表現の言うところの「戦時」というのは、ｗ
ｗ２的戦時とは比較にならないので注意が必要かとおもいます。

昭和13年の時点で戦時統制経済への全面移行なんて行おうものなら、それは
大日本帝国経済の自殺行為になるのではないかと思います。
経済システムを戦時体制に組み替えるというのは、要するに富を生まない経
済システムを強引に運営するということであって、待っているのは経済的失
血死のようなものです。

なおその序文ですが、個人的には、富を生まない日満貿易を世界のブロック
経済化への挑戦と詠いあげているあたりに時代の空気を感じます。

312 名前： 眠い人 ◆ikaJHtf2 投稿日： 02/08/04 16:44 ID:???

とりあえず保守しておきます。

>311
そうですね。
まだ、中国相手の楽観的な状況判断があったのかもしれませんね。
今読んでる最中ですが、どうも著者は時代かも知れませんが、ナチスドイツ
マンセーのようで、其処此処にナチス礼賛が出てきています。

とりあえず、全巻読んだ後に読後感など書くつもりですが…。

313 名前： 秋山蔵六 投稿日： 02/08/07 14:21 ID:/ssCpY4Y

以外なことに戦時経済体制への移行はイギリス・アメリカの方が
ドイツより早かったのでしたね。というより基本的にポピュリズムから
政権を奪取したナチ政権では大衆におおっぴらに戦時体制の負担をかけることを
避けたい事情があり４１年までは奢侈品の生産も平時のままだったという記述を
見た記憶がありますが正確な時期をご存知の方教えて下さい。

314 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/07 14:28 ID:???

>>310
「護衛艦」という名称にある種の決意を感じるのは、漏れだけ？

315 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/07 15:05 ID:GsuZatBY

>>314
おまえだけ。特車と同類だと思う。

316 名前： 杉浦　日向子 投稿日： 02/08/07 15:26 ID:sogLQf5I

　野間さんａｇｅ

◇郵船資料館、商船が語る太平洋戦争で講演会
野間氏、輸送作戦から見た戦争の実相語る
　日本郵船歴史資料館は9月13日午後２時から、野間恒元九州急行フェリー社長がさる５月「商船が語る太平洋戦争−輸送作戦から見た戦争の実相」を発刊したが、この著書と同名の講演会を開催する。
　同書を著した講演者が、太平洋戦争がどのように進められ、日本がどのように敗退したかを、地図とスライドを使って解説することで、昔も今も変わらないロジスティクスの重要性を説く。
講演会の定員は50人(先着順)で、今月１日から受付を開始している。
料金は1,000円（常設展・特別展も観覧できる）となっている。
問い合わせは同資料館(電話045-211-1923)まで。
。

317 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/07 16:02 ID:???

>>315
もちろん駆逐艦とは攻撃的な名称であるとの無意味な批判をかわすためなんだろうけど
まったく意識していないわけではあるまい。

318 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/08 17:57 ID:???

日本海軍は無能すぎ、莫大な予算取っといて戦局への貢献は少なすぎ。
零戦21型が最強だとか、艦隊決戦で互角だったといわれるがガタルカナル
であんな大量餓死者を出してるんだから、海上護衛は完敗としかいえない。
寧ろ連合艦隊が消滅したあとの硫黄島や沖縄のほうが善戦してるくらいだ。

319 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/08 18:10 ID:???

日本海軍はマレー海戦やインド洋海戦では英海軍をほぼ一方的に消滅
させたけれども、空母機動部隊を持たない相手に勝ってもあまり自慢
にはならないと思う。言ってしまえば、ソ連海軍には勝てたってのと同じ。

320 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/08 18:16 ID:IUKkDm8a

つうかお前ら軍事の話は軍事板でやれやｶｽが。

321 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/08 18:25 ID:???

誤爆かネタか

322 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/08 19:10 ID:???

>>318
意味不明。
出直してこい。

323 名前： 眠い人 ◆ikaJHtf2 投稿日： 02/08/08 22:48 ID:???

「戦時日本重工業」とりあえず読了。

昭和13年の段階で、既に戦争の拡大に伴う人的資源の枯渇（熟練工の不足と
それを補う単能工でも扱えるような単能機械の不足）、規格の不統一による大量
生産の不備。
鉄鋼一貫生産（鉄鉱石から鋼鉄を製造するための方法）の不備に伴い、くず鉄を
主とした鉄鋼原料の先進国への過度の依存、また石炭も然り。
更に石油資源の過度の英米依存についての指摘と、まあ太平洋戦争中にネック
となった問題が既に語られている。

しかしながら、その解消に関しては頗る楽観的である。
例えば石油に関しては、油井試掘に対する政府投資の過小さを嘆きながら、
不足分は石炭を乾溜して作る人造石油とアルコールでカバーできると言った
感じ。
時代背景からして、過度に悲観的なことが書けなかったのは判るが、満州と
華北地域に過度に期待しすぎているきらいがあった。

何となく森本忠夫氏の著書の元ネタ的な感じがした。

324 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/09 09:41 ID:khufH2Ln

>満州と華北地域に過度に期待しすぎているきらいがあった
やぱり原因はこれか。

325 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/10 00:51 ID:???

戦前日本のGNPのMAXって、昭和15年だっけ？

326 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/10 01:13 ID:???

2ｃｈでアルファベットが三文字並んでると
とりあえずＤＱＮにみえてしまう・・・夏ばてかなぁ

327 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/12 11:34 ID:???

零戦２１型がＦ４Ｆに勝ってたなんて大嘘。太平洋戦争では自然損耗が
圧倒的で、空対空航空戦で失われた分なんて双方とも少ない。たとえ空対空
航空戦で零戦優位であったにせよ、ガタルカナルでは日本軍が補給を絶たれ
て餓死病死続出であったのに対し、米側にそのようなことは皆無だった。

328 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/12 11:36 ID:???

>>326
俺なんて「韓」の字が見えただけで記事内容も読まずに「またか！」と意味不明な
思考をしてしまったり（苦笑

329 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/12 21:33 ID:7IM/EyFN

前すれが消滅している鬱だ

330 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/12 21:36 ID:???

http://yasai.2ch.net/army/kako/982/982683240.html
祝！大井篤著「海上護衛戦」再販

331 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/12 21:38 ID:???

>>329
http://yasai.2ch.net/army/kako/982/982683240.html
後ろの方が欠けているけど、まあこれである程度は大丈夫な筈。
完全な復帰を依頼しているけど、kaba崩壊後のlog復旧は作業が一段落した後
2ch側で止まってしまっているのでどうなるかは不明。

332 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/12 21:39 ID:H739Jca8

>>325

15年か14年あたり、中国の戦争だけで生産力が限界をきたして国家経済を
破綻させ始めてるのによりによってアメリカと戦争を始めるのはくれぐれ
も正気の沙汰とは思えない。

333 名前： 打通さん 投稿日： 02/08/12 21:46 ID:???

＞中国の戦争だけで生産力が限界をきたして国家経済を破綻

敗因はあくまでヘタレ連合艦隊が消滅してシーレーンが絶たれたこと。
中国との戦争は勝利勝利の快進撃、支那派遣軍百万の精鋭は健在。

334 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/13 22:57 ID:eDrbvbB+

>>331
サンクス。名スレ復活
大井氏のご遺族の方にも教えたい

335 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/14 00:42 ID:???

打通はシナソバ食って、糞して永久に寝ろ

336 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/14 01:15 ID:???

NHKの「台湾沖航空戦」、概要は知っているけど改めて鬱になる話ですた。
「かもしれない」とか「・・・に違いない」との希望的観測の連鎖がある種の雰囲気を醸成し、
結果取り返しのつかないことに。
虎の子航空隊を潰されてしまった大井参謀他護衛総司令部面々の憤懣や如何に。

337 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/14 01:52 ID:???

>>336
まぁ、鬱になる話ではあるが、所詮この問題は戦術的なレベルでのミスですから。
そもそもあんな戦争を始めたことが…（以下略

338 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/14 06:41 ID:???

この場合の戦略的なミスとは戦争を始めたことではなく、
まったく勝ち目が無いのに戦争を続けたこと

339 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/14 11:32 ID:???

要するに、自分で考えるような人たちはみんな隅に追いやってるんだから
戦争をしないで敵に勝つのが最上 by孫子　
戦争をするのは下策、損得計算しっかりやらないと
得するほうやない、損するほうをしっかり計算しないとって、アーロン収容所に
書いてあったな・・今の古賀とか、無名兵士以下の脳みそが日本を動かしてるのね
鬱・・

340 名前： 名無し電波兵 投稿日： 02/08/15 04:52 ID:l1nnbYDX

護衛艦　これは英文では何と標記するのでしょうか　エスコートシップ？

341 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/15 05:54 ID:Yu7ZzPWz

＞＞340
Destroyerのようです。
http://www.jda.go.jp/JMSDF/data/equip/gallery/index.html

342 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/15 06:28 ID:/vZQkmRt

>>340
DDG　 GUIDED MISSILE DESTROYERS
DDH HELICOPTER DESTROYERS
DD DESTROYERS
DE DESTOYER ESCORT

343 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/15 21:00 ID:???

>>299
日本陸軍はガタルカナル攻防戦で補給の困難を痛感して独自に陸軍専用潜水艦を建造し、
終戦まで使っていたとか。陸軍空母・陸軍戦艦もやっていればもっとよかったと思う。

344 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/15 21:12 ID:???

将来的に陸軍艦隊として独立するんですか？

345 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/15 22:21 ID:r1kGMW/D

>>343
陸軍の輸送潜水艦建造は事実上失敗した。
東條ヒデキが海軍に内緒で建造しようとして失敗。
海軍に相談したが、すでに鋼材を切断し終わっており、
海軍がなんとか作ったものの役に立たなかったって書いてあったよ。

346 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/15 23:54 ID:???

　1941年12月8日、大日本帝国陸海軍は、アメリカ合衆国太平洋艦隊の主要基地である真珠
湾を空母機動部隊によって奇襲攻撃、同時にフィリピンおよびマレー半島で軍事作戦を開始し
た。これは、同年4月に始まった日米交渉の最終的かつ決定的な破局を意味していた。
　これを遡ること10年前、1931年、関東軍は満鉄管理下の鉄道が爆破されたことを口実とし
て、満州各所で軍事行動を開始、全満州を支配下に置いた。この行動は、第一次世界大戦
後、アジア地域に関心をもつ諸国が構築していた国際協調体制に対する重大な挑戦であった。
　しかし、この日本の行動が直接に10年後の破局を招いたわけではない。1931年から41年
までの10年間の日米関係は、きわめて複雑な様相を呈している。大まかに言えば、それは
日米、および環太平洋諸国、とりわけ中国とどのような国際政治体制を構築するかを
模索する試みであった。日米の決定的な破局は、それぞれの国家がどのような国際政治
体制を太平洋に構築するか、という問題について歩み寄ることができなかったために
引き起こされたものであった。
　日米がどのような体制を模索したか、ということを考えるためには、1931年よりさらに
10年遡った1921年に視点を置くことが必要である。この年11月、太平洋における第一次
世界大戦後の国際政治秩序を再構築するためのワシントン会議が開会された。この会議
は、主要国間での主力艦保有量の制限に関する条約（いわゆるワシントン軍縮条約）、
および、中国の地位に関する九カ国条約という成果を生んだ。この会議によって太平洋
に構築された体制はワシントン体制と呼ばれる。
　1920年代の日本外交の基調は、このワシントン体制の枠を遵守したものであった。ここ
で生じる疑問は、なぜ日本は幣原外交に代表される国際協調主義の枠を外れ、満州事変
という冒険的行動に出たか、というものである。そして、この問題に答えるためには、1921年
から10年間の日本の国際関係および国内問題に関して考察を加えなければならない。
　はたして、1941年の破局は回避不可能であったのだろうか。

ていうテーマでうだうだ書いていいですか?（ｗ

347 名前： 眠い人 ◆ikaJHtf2 投稿日： 02/08/16 15:41 ID:???

>343
潜水艦というよりも可潜艦（半水没艦）だったらしい。
可潜艦なら他の伊号などもそうだったといえそうだが、水面下数メートルしか
潜れなかったという意味で…。

ついでに、空母はあきつ丸とか山城丸とか数艦を建造している。
陸軍は。
戦艦だけはなかったけど。

348 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/16 16:23 ID:g0TXQFQx

>陸軍潜水艦

でも、海軍に陸軍潜水艦を嗤う資格はないよな。
結局の所、海軍が制海権の確保に失敗したからガダルカナル戦で負けたわけだし。

349 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/16 16:31 ID:KPLvdrgh

>>348
その著者は陸軍のアイデアを笑った訳ではなく、
もっとはやく相談してくれればもっといいものが
できたのに、との思いだった。

350 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/16 16:33 ID:???

>348
あるよ。
制海権をとれなければ輸送もクソもないってのに、
潜水艦だけつくって輸送が間に合わせられると思ってるような行動するのではどうしようもない。
陸軍がやるべきことは自分で潜水艦もどきをこしらえて予算を無駄にすることではなく、
海軍に輸送路の確保だけでも最低限やらせるよう圧力をかけること、だった。

351 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/16 16:34 ID:???

もっと早く相談してたら笑われた上に乗っ取られるかポシャるかしてたと思う

352 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/16 16:41 ID:KPLvdrgh

>>351
東條が海軍に秘密裏に事を運んだのもそれ故のようだ。
しかし、なにやってんだか・・

353 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/16 16:46 ID:???

戦争中は予算度外視ＯＫだったしな･･･。
にしても残り少ない資源と人材を無駄にするとは縦割り行政恐るべし･･･。
（まあイタリアの陸海空も似たよーなもんだし）

354 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 19:41 ID:???

>>264
日本が米英と単独講和してしまったら、極東方面の米英陸海軍が一斉
にドイツに向けられ、東部戦線で攻勢作戦が取れなくなってしまう。
ブラウ作戦がやれたのも日本軍が大東亜戦争開戦で米英に打撃を与えたから。

355 名前： 眠い人 ◆ikaJHtf2 投稿日： 02/08/21 22:52 ID:???

意外だが戦前の日本は米の輸入国だった。

明治３０年から需給バランスが逆転し、外米の輸入は始まり、零細農民は、
米を売った金で外米を買い、芋、雑穀をそれに混ぜて食べている状況。

1939年では、国内消費量の20％は朝鮮、台湾からの移入米。
ところが、この年に朝鮮では旱魃で凶作となり、それ以外のインドとかタイ
からの輸入が行われた。
その頃の米消費量は1200万トン。
一人当たり152キロで、一人一日三合（農村部）〜三合半（都市部）だった。

1941年の米の総消費量見積もりは8000万石（1200万トン）、一方、国内総生産量は
6000万石　（900万トン）。
差し引き2000万石（300万トン）の不足となる。
この分を外米及び外地米で輸入すると1万噸の船が300隻必要になる。
外米輸入を止めてその分を軍需品材料の輸入に振り向けた場合、ボーキサイトなら
飛行機2500機分、鉄鉱石なら1万噸級重巡が100隻分運べる。

で、その頃の政府のスローガン。
「米は飛行機だ、弾丸だ」
と言うことで、節米運動が始まったのである。

その後1943年からは交通途絶が顕著となり、配給も遅配、欠配が起こるようになる。
そしておなじみ、芋と南瓜の生産が奨励され、米も玄米の配給が開始される。
1945年になると精神論のみ。
農村の生産を担う人手は軍隊に取られ、流通は途絶し、かくて家庭菜園の野菜と
闇市場の食べ物が生きる糧となるのだ。

356 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/22 13:01 ID:???

http://www.bx.sakura.ne.jp/~nakamura/task.data/task.09.htm
当時の米国の作戦担当者の証言によりますと、「日本軍は実に勇敢に戦いましたが、
ただ一つアキレス腱的な弱点があった。それは、日本の生命線たる海上輸送ルート
の防備が疎かであり且つ無力であったことである。」

357 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/22 14:09 ID:???

>355
他にも代用食の導入を怠った(４４年で１４％、４５年でも１８％)というのも
あるんでしたっけ。
結局４５年になると最低食糧所要量２１６５キロカロリーに対し、実際の
摂取量は１６８０キロカロリーにまで低下していたそうな・・・。

358 名前： ３５７ 投稿日： 02/08/22 20:11 ID:???

訂正。「他にも」じゃなく「その上」ですな。

359 名前： 眠い人 ◆ikaJHtf2 投稿日： 02/08/24 20:14 ID:???

よしこちゃんが
　やけどで　ねていて
　とまとが　たべたいというので
お母ちゃんが
　かい出しに　いっている間に
よしこちゃんは
　死んでいた

いもばっかし食べさせて
　ころしちゃったねと

お母ちゃんは　ないた
わたしも　ないた
みんなも　ないた

360 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/28 22:56 ID:???

今日のＥＴＶでトラック空襲の話やってましたね。
たった２日間で商船34隻20万５千トン、他に艦艇９が沈没。
生命線たる商船を放り出し、先に撤退した連合艦隊・・・

361 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/30 21:55 ID:???

>>355終戦が半年遅れてたら、餓死者が続出してたと言われる所以ですな。

362 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/30 23:16 ID:???

>>355
＞明治３０年から需給バランスが逆転し、外米の輸入は始まり、

これは迂闊にも知らなかった
なのに海上護衛はおざなりのままですか・・・
艦隊決戦太郎の罪深し

363 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/30 23:55 ID:???

http://www.euronet.nl/users/wilfried/ww2/1942.htm
Number of casualities; Losses on the Allied Merchantman
and their tonnage (B.R.T).
North
Atlantic South
Atlantic North Sea/
East-Sea
British Waters Total
Numbers B.R.T Numbers B.R.T Numbers B.R.T Numbers B.R.T
3/9/1939-
31/12/1939 57 272 8 49 149 424 214 745
1940 380 1844 9 65 552 1678 941 3587
1941 522 2490 19 136 316 676 857 3302
1942 1017 5519 103 627 74 140 1194 6286
1943 286 1672 67 397 23 37 376 2106
1944 32 177 9 53 68 275 109 505
1/1-2/9/1945 19 116 2 11 62 232 83 359
---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ----
Total 2313 12060 217 1338 1244 3462 3774 16890

364 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/30 23:55 ID:???

♪日本米は高いから〜　という戯れ歌もありましたな。

365 名前： レイテ海戦でボコられた日本海軍 投稿日： 02/08/31 00:06 ID:???

These ships took part (losses in brackets) in
the Gulf of Leyte

Ships US Navy Japan
Fleet Aircraft Carriers 5 (1) 1 (1)
Battleship-Carrier - 2
Light Carriers 21 (3) 5 (3)
Battleships 12 7 (3)
Heavy Cruisers 5 13 (6)
Light Cruisers 11 4 (4)
Destroyers 80 (4) 37 (12)
End December the battle ended. 400 Japanese were left over from
50.000 defenders; the American lost 3.000 men, 10.000 wounded.
http://www.euronet.nl/users//wilfried/ww2/1944.htm#top

366 名前： 日本海上運送の途絶状況 投稿日： 02/08/31 00:11 ID:???

Japanese merchant ships, gross tons.
_______________________________________________
Year Built Sunk
_________________________________________________
1942 260.059 971.855
1943 769.085 1.661.791
1944 1.699.203 5.557.976
1945 (to Aug) 559.563 1.537.484
__________________________________________________
To make war Japan needed ships. At the beginning of
the war Japanese merchant ships were totalled about
6 million tons, at the end was below 2 million.
http://www.euronet.nl/users//wilfried/ww2/1945.htm#top

367 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/31 01:56 ID:???

＞３５５
江戸時代も米を輸入していたという話を聞いたことがあるよ。
そういえば、米をつんだ小型船を米潜が浮上砲撃で沈めている映像があるよね。
あと米軍は稲作に対する細菌戦も検討していたらしいね。

368 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/31 02:32 ID:???

下手に爆撃するよりそっちの方が、食糧生産減少→食品価格高騰→買えない→
腹減った→餓死。残酷な手や。

369 名前： 眠い人 ◆ikaJHtf2 投稿日： 02/08/31 02:47 ID:???

>368
そういえば、敗戦後、配給のみで我生きんと言っていた判事が居たけど、
周囲が闇に手を出さないと生きていけないと言うのに、配給だけの食事で
生き抜こうとして餓死した、と言う悲惨な話がありましたね。

今、中公の細川日記を読んでいたりするのですが、非常に鬱になります。
如何に日本の戦争指導がいい加減、行き当たりばったりに行われていた
のか、と言うのが赤裸々に綴られています。
東条退陣を機にバドリオ的政権を作れば、まだ悲惨な状況から抜け出せた
ものを…。

370 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/31 23:25 ID:???

何と言うかドイツやイタリアに比べて分かりにくい全体主義国家だったからですかね。
バドリオ的政権が出来なかったのは。
あちらさんは指導者を物理的に排除すれば、状況は劇的に変わりますからね。

何処に重点があるのか国内でも良く分からない体制では、ポスト東條の政権もやれることは
限られたのかも。
漸進主義なところが日本らしい。

371 名前： 重慶太郎 投稿日： 02/09/03 11:43 ID:???

＞東条退陣を機にバドリオ的政権を作れば、

東条退陣を機に重慶を陥落させておけば、まだ悲惨な状況から抜け出せたものを…。

372 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/04 21:09 ID:???

>>370
特定の党派やら何やらに煽動された訳じゃなくて、国民一丸となって一億火の玉で
邁進しちゃったからねぇ(笑)
文字通り全体主義。

373 名前： 眠い人 ◆ikaJHtf2 投稿日： 02/09/04 23:13 ID:???

>>370
と言うか、東条の他には、敢えて火中の栗を拾う気概のあるのがいなかった
と言うことではないかと思われ。

細川日記では、東条後ということで、米内、近衛、高松宮、寺内らの声が挙がりしも、
彼等は全然する気がなく、あるいは丸め込まれ、あるいは脅迫され、あるいは自分の身を
かわいさに結局時機を逸し、若槻、木戸、平沼の一声で、小磯内閣となった訳で。

しかも、小磯内閣が瓦解し掛かったときでも、近衛も高松宮と言った有力候補が辞退し、
結局、鈴木貫太郎を出さざるを得なかった。
彼等は非常に利己主義であり、かつ臆病であったのが、日本の悲劇と言えるのでは。

374 名前： 眠い人 ◆ikaJHtf2 投稿日： 02/09/04 23:29 ID:???

昭和20年4月2日
　湯河食糧庁長官の話。

食糧不足、昭和18年秋、南の米から北の雑穀へと切り替える。
20年、国内のみとなる。
大体の所、供給が7200〜7300万石、需要が8000万石。

供給見込　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　需要見込
　1.　持越庫米　　　　230.5（万石）　　　　　　　1.　農家消費　　　　　　　　2,375（万石）
　2.　19年産米　　　5,620.0　　　　　　　　 　　　2.　消費者（営団による）　5,090
　3.　20年産米消費　280.0　　　　　　　　　　　 3.　特殊（A・B）　　　　　　 　516（昨年度301）
　4.　麦（米に換算）　715.0（麦900）　　　　　　 4.　酒米　　　　　　　　　　　 　70
　5.　芋・雑穀　　　　　320.0　　　　　　　　　　 　5.　味噌・醤油他　　　　　　 105
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　6.　樺太移出　　　　　　　　 　40
（合計）　　　　　　　　7,165.5　　　　　　　　　　　（合計）　　　　　　　　　　　　8,196　　

（需給差引）　　　　　　　　-1,030.5　（更に明年への持越を差引）　-1,280.5

このうち、補填しうるものを考えれば、
可能供給量
　朝鮮　　　　　　　　　　　200
　台湾　　　　　　　　　　　　13
　満州　　　　　　　　　　　433.3
（合計）　　　　　　　　　　646.3

で、差引不足　-634.2となる。
更に、国内需給調整で、467を浮かせて（その分、消費規制）、-167.2となる。

しかしながら、軍が何ら算出根拠を示さず、236.8万石の軍用米追加要求を
出したため、404万石の不足を来す。
最近、その根拠薄弱なるを以て、漸く、軍もその要求を引っ込め、300万石不足で
落ち着きたる…。

375 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/08 02:01 ID:???

保守。

376 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/08 07:26 ID:0VgXq/dd

＞３７４

主食にまで規制が及ぶようでは、その国はもうお仕舞いやな・・・。（嘆息）
本土決戦叫んだ陸軍大臣は、何考えてるのか理解不能。
確かこんな事言ってたなぁ。
「我が国は未だ敵国の広大な領土を保持しているのに対し、敵はまだ我が国の領土の一部に手をかけただけに過ぎない。和を講ずるに当たっては、上記の事情を考慮する必要がある」

認識の甘さと愚かしさに涙が出てきます。

米軍の宣撫工作（食糧配給）の前に、寝返り者が続出、あっという間に本土決戦の決着がついたりして。（情けない・・・）

377 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/08 08:16 ID:y84LsyUM

>>376
陸相だってもう負けは分かってる。形だけでも抗戦を主張しないと戦争継続派や
打通太郎がおさまらない。
「聖断」という形を引き出しての戦争終結はまあマシな終わらせかただったのでは？

378 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/08 09:06 ID:???

>>376

そのへんの発言は亀井静香の「日本国に世界一の借金国いっても、国が
国民に借金してるだけ。もっと高速道路をバンバンつくりなさい」とかい
う発言に通じますね。昔、陸軍、今、道路族。どちらも正気とは思えない。

>>377

それはちょっと陸軍に親切な見方ですね。もちろん、その可能性もあると
おもいます。

当時の記録をみると20年の夏には食糧不足が深刻な状況
になっていて社会秩序崩壊の兆しもみられています。ソ連は参戦するし、
原爆は落ちるし、最後までもっていた一般社会もたべものがなくて
ボロボロになっていくし、やはりあそこが手をあげるところだとおもい
ます。

379 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/08 11:16 ID:???

ただ、連合国（主に合衆国）が、
無条件降伏でなければ講和しない。
といっていたわけで、

じゃあ、
サイパン等が落ちた直後に
無条件降伏の決心ができたかというと、、、

380 名前： 大陸打通博士 投稿日： 02/09/08 12:28 ID:???

＞「我が国は未だ敵国の広大な領土を保持しているのに対し、敵はまだ我が国
＞の領土の一部に手をかけただけに過ぎない。和を講ずるに当たっては、上記
＞の事情を考慮する必要がある」

完敗して太平洋の制海権を丸ごと明け渡したのは海軍。陸軍は大陸打通作戦
の３０００キロ勝利行軍で、中国軍は軍隊と呼ぶにも値しない、国土と国民
を棄てたチンピラゴロツキにすぎないのだということを内外に示してやった。

現に中国は予定の四国占領を果たすどころか内戦状態になったのだから、
和を講ずるに当たっては、上記の事情を考慮するというのは至極正しい。

381 名前： 陰鎖貞明 投稿日： 02/09/08 14:14 ID:???

そうすると、汪兆銘を当然死んでも守らなければならない。
共生同死と言った人間の為に奮闘しないとアカン訳だが？
下手すると日本に帰れない、それでも良いと？

382 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/08 22:11 ID:???

>>380
おお、また名前変えたんですか。出世魚みたいですな。

ゴーマニズム板でもその名前なの？

383 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/09 20:01 ID:???

だったら国共内戦に混じって三国志のまねごとでもやってれば良かったのに

384 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/10 01:49 ID:???

>>378
確かに・・・
でも陸軍は如何ともし難かったが、道路族なら選挙で落せる。
そこら辺に僅かな光明が・・・

385 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/10 22:29 ID:???

>378
＞それはちょっと陸軍に親切な見方ですね。もちろん、その可能性もあると
おもいます。

可能性も何も、最初から部下を納得させるための演技じゃなかったのか
公式発言を公式の場で繰り返すのは変でもなんでもない。
海軍だって、ギリギリまで戦争続行を「強硬派に」主張させてた。
その裏で早くから終戦工作をやってたわけだが

386 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/12 10:32 ID:ijndmgs2

もし、早期に大陸打通に成功して、南方と鉄道線が繋がってたとしたら、
どのくらいの物資を鉄道輸送出来たんでしょうね？
まあ、船舶輸送に及びもつかないとは思うんですけど、具体的な数値が
知りたくて。

387 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/12 11:28 ID:???

意味不明。
君の述べる「打通に成功して」の定義を述べよ。

388 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/12 13:04 ID:AYVGNxI0

打通って言ったのがまずかったですかね…(汗)。
え〜、北京から南寧間の鉄道線地帯の確保て事です。
結果的には１９４４年に一応成功してますし、重慶とか狙わないで、鉄道
沿線確保だけだったら、もうちょっと早期に何とかなったのではと…。
そしたらシンガポールからプサンまで鉄道輸送で資源を…　と思ったので。
すいません〜。

389 名前： 眠い人 ◆ikaJHtf2 投稿日： 02/09/12 21:52 ID:???

>388
その「線を確保」というのが問題なのでは？
シンガポールからヴェト=ナムまで、そのうち特にタイ、仏領インドシナは日本の
占領下ではありません。
面従腹背で、連合国に情報を渡したりしています。

そのような長距離区間、鉄道にびっちり兵士を24時間貼り付けるわけには
いかないのではないかと思いますけど。
そうなると、何処かの穴から線路を爆破する、あるいは鉄橋、トンネルを爆破
すればそれで輸送は止まりますわね。
単線鉄道なら尚更のこと。
また、鉄道というのは非常に多くの労力が必要です。
其処に敵がいないと言う保証はありません。
例えば、犬釘を少し緩めに埋め込むと言った消極的サボタージュでも輸送は
止まります。（脱線などでね）

で、集積した物資は、空爆であぼーん。
そう考えると、鉄道輸送というのは船舶輸送よりは遙かに非効率ですよ。

390 名前： 打通さん 投稿日： 02/09/12 22:51 ID:???

中国国府軍（従属下の八路軍含む）＋在支米空軍で支那派遣軍が駆逐
されるという可能性は、打通作戦で完全に打ち砕かれている。

そうでなければ、カイロ宣言なんて推進した親中のルーズベルト大統領が、
ヤルタ協定で中国無視の密約で帝政ロシア権益復活を認めてまでソ連対日
参戦を要請する理由はどこにも見当たらない。

＞で、集積した物資は、空爆であぼーん。

・・・といった航空作戦強化で中国の抗日を煽ろうとのルーズベルトと
シェンノートの戦略がどういう結果だったかは、打通作戦が示している。
もっとも蒋介石や宋美齢のような国民党幹部は、「点と線」どころか中国
大陸丸ごと放り棄てても、金奪って国外逃亡すれば勝利なのだろうが。

391 名前： 蒋介石 投稿日： 02/09/13 00:42 ID:???

台湾に逃亡して
勝利したけど、
もっと
もうけたかったよー

392 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/13 00:57 ID:w63rg0mT

>>389様
もちろん大変だろうとは思うのですが、ドイツの東部戦線でもパルチザンに
悩まされつつも、一応鉄道で補給してた訳ですし…。
大量輸送は無理でも、貴重な資源とか、部隊移動にでも使えれば、大井参謀
のご苦労も多少は軽くなってたのではと、思った次第です。
実際、中国やインドシナでの鉄道輸送状況はどうだったのか…。
パルチザンやサボタージュでどうにもならない状況だったのかなあ…。
鉄道線自体も京南(北京〜南寧)と統一鉄道(ハノイ〜ホーチミン)の間(南寧
〜ハノイ)が繋がってたかどーか分からないんですよね…。
満州では鉄道輸送はかなり活発だった様ですが、それとは事情が違いますよ
ねえ…。

393 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/13 01:32 ID:4U8ZMh1a

大陸で物資の確保、移送ができても本土があれじゃ継戦能力には寄与しないと思われ。
船はないけど、港には機雷がｲﾊﾟｰｲ。
日本海にもアメ潜が3隻くらいいたみたいだし。

394 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/13 04:20 ID:???

陸軍の重爆がグライダーで石油運ぶ机上案あったとか。
あれってどの程度のものでしょ？
舟も鉄道も駄目なら最後は、非効率承知で持っていく。
筏にガソリン載せて黒潮海流に任せるよりマシだと考えるが。
上手くいけば0，5ヶ月分くらいは日本本土に運べるのでは？

395 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/13 04:32 ID:???

↑訂正
飛行基地が0，5月分くらい十分に動ける量のガソリンを運べるのでは
と。　　しかしつくづく追い詰められた話だ・・・　

396 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/13 06:47 ID:???

つーか鉄道輸送しても結局最後は港湾施設での荷揚げ能力が問題になるから
大陸側終着点はある程度は分散しないといけないと思われ
半島にそんなでっかい港いっぱいあったっけ？

397 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/13 09:27 ID:YmdwI5MF

逆に本土からの補給ルートが絶たれた南方軍は、補給をどうしてたんだ？
燃料や食料は、自給自足出来るとしても、弾薬や武器はそうもいかんだろ？
備蓄の取り崩しでしのいでたのかね？

398 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/13 09:59 ID:???

そもそも、昭和20年の段階では中国〜日本の航路どころか、
釜関航路、国内航路すら航行の安全を確保できなかったわけで。

南方から延々鉄道輸送した物資を釜山や旅順あたりで腐らせる
ことになってたんじゃないでしょうか。

399 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/13 09:59 ID:???

燃料や食料の自給自足だってほとんどできてなかったわけで。
弾薬や武器だってぼろぼろ、終戦時の南方軍はまったく無力な存在に成り果ててた。

400 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/13 16:25 ID:???

加藤隼戦闘機隊の最後で飛行機ぼろぼろっていってたからな。
エンジン交換出来ないくらいになっていたとか。

401 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/13 17:33 ID:6Hgn9fye

初心者版にあったけど、ホント日本軍の輸送力って余裕なかったのね…。

451 ：名無し三等兵 ：02/09/11 14:52 ID:97ej5yGL
大井篤の海上護衛戦を読んで計算して見たんですけど…。
当時陸軍が必要としてた船舶量が１１０万トン。これが、昭和１７年度の３ヶ月あたりの民需船の稼働率１．４で動いたとすると、年間輸送量が６１６万トン。
で、実際の国外配備が、上陸作戦が一段落した時点で、
関東軍が１３個師団、２個戦車団。
朝鮮が２個師団。
支那派遣軍が２１個師団、２０個独立混成旅団。
南方軍が１０個師団、１個戦車団、２個独立混成旅団。
３個旅団＝２個師団とすると、全部で６４個師団相当。
６１６万トンで補給すると、一個師団１日あたり２７７トン。
米、独師団の一日あたり補給量が３００トンだったので、まあまあ充分？
でも補給だけで手一杯で、新たな作戦の為には補給を減らすか、民間船を徴用するしかない。
という感じなんですけど、これで良いんでしょーか？

476 ：名無し三等兵 ：02/09/11 19:54 ID:???
>>451
よく調べられてますね。ほぼおっしゃるとおりでしょう。
実際は内陸に運ぶためにその中から燃料・食料が減っていきますから
前線へ届く補給量はさらに減るんだよね。

494 ：眠い人 ◆ikaJHtf2 ：02/09/11 21:50 ID:???
>451
補給量はもっと少ないと思います。
あと、中国、朝鮮、満州などでは現地調達もあります。
更に、通商破壊、触雷などによる損失を考慮すると、結果として、次の作戦を
展開するためには、補給を減らすか、民間船調達になり、それで損害が増えて、
また民間輸送を圧迫し…以下略になります。
詳しくは、海上護衛戦スレを御覧下さい。

402 名前： 打通さん 投稿日： 02/09/16 16:54 ID:???

どんなに太平洋で惨めな敗退を繰り返そうとも、日本は中国に対しては連戦連勝
で圧倒的優位にあった。おれさまに言わせれば真珠湾攻撃の成功だなんて、単に
アメの謀略に乗せられただけ。敵艦○○撃沈だとか、敵機○○機撃墜だなんてお
れさまはぜんぜん萌えない。戦果報告なぞどうせどこの国でも誇張されるわけで
そんなものはどうでもいい数字だ。大陸打通作戦を勝利と言わなければ、旧軍に
勝利なんてほかにまったく存在しない。大陸打通作戦を無意味というのなら、
帝国陸海軍のほかの作戦は全て無意味ということになる。アメの謀略に乗せられ
完敗全滅して逃げ帰ってきたにすぎない海軍こそ、無意味だった。
だからソ連参戦まで陸軍が降伏を画策したことがなかったのは当然。

403 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/16 17:04 ID:???

だつう閣下のお言葉で目が覚めた。
日本の国民すべて大陸に渡って打通作戦をすればシーレーン防衛など些末なこと。
牟田○先生以上のチンギスハーン作戦であります。陛下のことは、以後ハーンとおよびしれ。

404 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/16 17:16 ID:???

打通ハーン？
京都人ですか？

405 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/17 00:54 ID:???

>>404
ちょっとタラワ

406 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/17 03:25 ID:???

馬で世界征服しようとしたモンゴル人に武力で対抗できたのは
ドイツ人と日本人とベトナム人だったはず
皮肉にも後にアメリカに立ち向かっているのが興味深い。

407 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/17 03:36 ID:???

アメリカは現代に甦ったモンゴル帝国なのかも
中国もモンゴルのように対外膨張している。
膨張国家、世界支配を企む民族を相手に小国が生き残り属国にされないだけでも
大変な努力がいる。

408 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/17 11:22 ID:EJa7huAM

>>407
「国家」という擬制にこだわらないのならば、
膨張国家に吸収されて、中から乗っ取るという戦略もありなんだがな。

409 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/17 11:43 ID:???

>407
その「努力」をまったくしてなかった、ってのが本書の結論だろ。
何をとち狂ったことを……

410 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/18 01:16 ID:???

ハートランドとリムランド、でしたっけ？

411 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/18 14:47 ID:0KiodEcO

もしシンガポール〜釜山が鉄道で繋がったらどうかを計算してみました。
ほとんどネットで集めた数字なので、間違っていたら申し訳ありません。
　　
日本陸軍便覧に載っていた中で、一番効率の悪い地域の鉄道輸送の数値
を使用してみました。

　貨車1両13トンとして20両で260トン。
　時速15キロなので、1日360キロ。
　シンガポール〜釜山間9223キロを移動するのに26日。　
　1日24本、片道12本運行。
　1日の輸送量は12×260＝3120トン。
　1年で片道114万トンの輸送力。

　この運行には機関車624両　貨車12480両が必要。鉄道の幅が違うので、
国内、満州のモノは使えません。史実ではＣ56型が90両送られた様です
が、全然足りませんね。生産が追いつくかなあ…。

　ちなみに、国内には機関車6300両、貨車12万両があったそうです。

412 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/18 14:49 ID:0KiodEcO

　プノンペン〜ホーチミン（200キロ）は、今は鉄道が通ってない様です
が、当時から無かったのか、その後の内戦で無くなったのかは良く分か
りませんでした。<(_ _)>

　また、鉄道の幅が、マレーシア、カンボジア、ベトナム、ミャンマー
は1,000ミリ。中国、朝鮮は1,435ミリ。積み替えが必要ですね…。(-_-;)

　複線化すると効率は数段上がりそうですけど、泰緬鉄道４15キロを作
るのに、15ヶ月の時間と、”死の街道”と呼ばれるほどの犠牲を出した
事を思うと…。(-人-)

　船舶輸送の年効率平均が5.6だったので、船舶４０万トン分にしかなら
ない…。

　やっぱり船にはかないませんねえ。(^^ゞ

413 名前： 海の人●海の砒素 投稿日： 02/09/18 14:53 ID:???

>411-412
　をを、おつかれさまでした:-)

414 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/18 20:08 ID:???

打通部族に統合戦略という概念は無いの？

415 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/18 22:15 ID:???

そんなものがあったら打痛なんて考えません

416 名前： 一号艦級 投稿日： 02/09/19 01:00 ID:???

打通さんを見ると当時の主流的な軍人はこんな感じだったの
だろう、と大井参謀の苦労が偲ばれたりする。

417 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/19 01:06 ID:???

>>411-412

やはり陸上輸送はコストが大きくなりますね。そこに、機関車を
運転するための資源やら、線路の警備のための資源、乗務員
の福利厚生のための資源まで加わるわけですから。

>>416

いや、打通さんよりは、もうちょっとマシだったと思う。

418 名前： 打通さん 投稿日： 02/09/19 02:36 ID:???

＞打通さんを見ると当時の主流的な軍人はこんな感じだったの
＞だろう、と大井参謀の苦労が偲ばれたりする。

残念ながら大井参謀が非難してるのは専ら海軍なんだよん。

日本が分割占領されなかったのは、支那派遣軍が大陸打通作戦で野蛮人
の集団を徹底的にやっつけて野蛮人同士の内戦状態にしてやったからだ。
チベット仏教破壊や人肉食など、その風習はおぞましいとしか思えない。
こんな野蛮人の集団に占領されるくらいなら、全員死んで日本人という
民族は完全に滅亡してしまったほうが百倍ましである。

419 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/19 02:44 ID:???

よっ！　軍板の伝統芸能！

420 名前： 411 投稿日： 02/09/19 03:21 ID:fuY04rtC

陸海空の輸送距離と価格を比較し、スタンフォード大学のアンソニー・
ソコール(Anthony E.Sokol)教授は、1馬力で運べる重量は航空機では15
ポンド、自動車では100-200ポンド、鉄道で600-1500ポンドであるが、
船舶では2000から9000ポンドであり、海上輸送のコストは陸上の5分の1、
航空輸送の50分の1であると述べている。

こんなに大事な海上輸送を…。軍部のアホどもが…。

421 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/19 04:14 ID:???

伝統芸能、文化にかなりの税金注ぎ込んでいるが、歌舞伎とか能とか狂言
とか見ている人って本当にいるのかと、費用対効果を考えると果たして
保存すべきものなのかと？疑うんだが。
そんなものに金を注ぎ込むのなら、社会科学・自然科学をもっと
助けたら国も国民も助かるのに、と思うんだが・・・
地政学・地理政治学を知ると知らないの差は結構大きいと痛感する。
昔も今も地図の読み方を徹底して教えないってのは
日本の教育の欠陥だと思うが。

422 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/19 04:19 ID:???

↑410氏への返信。
ネットするまで地政学のチの字も知らなかったんで反省して
勉強したら無知だっと感じる・・今日この頃です。

423 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/19 04:55 ID:???

政治地理学が正しい
頭が働いていない。寝るか・・

424 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/19 06:13 ID:???

>421
「費用対効果」って言葉は一見万能に見えますが、
何を費用と考え何を効果に算入するかという具体的な概念によって中身はいくらでも変動するもの。
政治の世界でその言葉が出てきたら
「予算切り捨て」以外の何をも意味しないことが、大抵の場合の結論だったりします。

この件に関しても同じことが言えますよ、
「費用」を国税支出と解釈し「効果」をそんな短すぎるスパンで判断するのでは、
政治的大変動のリスクをあまりにも過大に見積もって改革への努力を放棄した日本軍を笑えません。
彼らの脳内では、あの行為……敗色濃厚な戦局を、いちかばちかの偶然での逆転に賭ける……こそが
「費用対効果」にもっとも優れた判断だった、という史実を忘れちゃいけません。

425 名前： 打通さん 投稿日： 02/09/19 11:14 ID:???

＞鉄道で600-1500ポンドであるが、

マリアナ・レイテ海戦で連合艦隊が消滅した当時、大陸打通作戦の３０００
キロ勝利行軍で補給の次善策である鉄道線を確保しておいたことは良かった。

426 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/19 17:41 ID:gjxfZdQo

輸送、補給関係繋がりって事で、陸軍の補給能力をちょっと計算。

日本軍の師団の輜重連隊は、普通挽馬中隊４と自動車中隊２から成り立っ
ていて、状況に応じて、自動車、挽馬、駄馬中隊は１：1.5：３の比率で交換
されるので、車や荷馬車が通れない状況では駄馬中隊14が輸送に当たる
事になる。

駄馬中隊は兵員450人、馬300頭からなり、1頭に90キロ搭載出来たので、
14中隊では350トンの輸送力がある。
中隊は１日に馬１0キロ、兵員1.6キロの食料が必要なので、駄馬中隊自体
が１日で2.2トン。14中隊では31トンの物資を消費する。

427 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/19 17:42 ID:gjxfZdQo

１日24キロで行軍すると、
兵站地からの距離　兵員１人あたりの１日補給量
　　　12km　　　　　　　　　　　17kg、
　　　36km 　　　　　　 　　　　　5kg
　　　72km　 　　　　　　　　　 1.6kg
　　 144km　 　　　　 　　　　　25g

兵員が戦闘時に必要とする物資は最低5キロ。食料のみでも1.6キロ。戦闘力
を維持するには、36キロまでが限界？

もし144km先で戦闘力を維持しようと思えば、2800中隊が必要…。(-_-;)

ちなみに、白骨街道と言われたブナ〜ポートモレスビー間は直線距離で220キロ。
途中、集落があったココダからでも120キロ。山道での実距離は、果たして何キロ
あったやら…。

勿論、軍直属の独立輜重連隊もあった訳ですが、戦闘、事故、病気等の損失
も大きそうだし…。

やはり車の通れる道を作ってからでないと、どうにもならないみたいですね。

428 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/19 19:06 ID:???

>>427を読んで、「覇者の戦塵」を思い出した漏れはイッテヨシでしょうか。

429 名前： 一号艦級 投稿日： 02/09/20 01:14 ID:???

>>426を読んで、クレベルトの「補給戦」を思い出した私もイッテヨシでしょうか。

430 名前： 海の人●海の砒素 投稿日： 02/09/20 01:23 ID:???

　>426-427を読んだ牟田口が「人間だけなら、馬の1/5しかいらんではないか、よし人間が
一人45kg背負って馬一頭のかわりに2人で運べ」とか言いだしそう(^_^;

431 名前： 一号艦級 投稿日： 02/09/20 02:51 ID:???

敵中突破逃走！？

432 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/20 17:18 ID:c6H4Vv3s

ついでに道路がある状態での補給を計算してみる。

挽馬中隊　　 兵員350人　馬250頭　250キロ積み馬車250台
自動車中隊　兵員200人　1.5トン貨物自動車　75台

1個師団あたり挽馬中隊４、自動車中隊２から成るので
挽馬中隊４は250トン、自動車中隊２は150トンの物資を搭載し、
貨物自動車の燃費を4/kmとすると、それぞれ１日で７トン、
３トンの物資を消費する。

挽馬中隊が1日４０キロ、自動車中隊が１００キロ進むとすると、

　片道距離　一人当たり補給量
　　20km　 　　 19kg
　　40km　　　　 13kg
　 100km　　　 6kg
　200km　　 3kg

100kmまでなら戦闘力を維持出来そう…。

インパール作戦の時、15軍は150自動車中隊を要求したそうです。
もし１日100キロで輸送出来たとしたら、200キロ先でも１日700トン
の物資を輸送出来ますねえ。
３個師団が参加してたので、補給量的には十分…。

ま、どうせ制空権ないから駄目か…。

433 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/20 17:38 ID:???

結論から言えばその通りではあるが、
「航空攻撃を受けたから輸送が途絶」と「はじめから輸送計画など真面目に考えてない」とでは
専門職として国家から俸給をいただく職業軍人として大きな差異があることは否めないわけであって（略

434 名前： 駝鳥さん 投稿日： 02/09/20 21:35 ID:???

１９４４年以降海軍機で強かったのは爆装零戦５２型特攻機だけ。天山も陸攻
も銀河も殆ど目立った活躍が見られない。だから海軍機は爆装零戦５２型特攻機
だけにして、あとは陸軍機を沢山造るべきだった。隼・双軽・疾風がもっとあれば、
重慶が陥落して中国が脱落したかもしれないし、インパール作戦も成功したかも
しれない。マリアナ・レイテ海戦こそ全くムダな作戦であったのだ。

435 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/20 22:59 ID:???

中国攻めるより輸送艦と護衛艦いっぱい造ったほうが得だった

436 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/21 01:53 ID:O1hMIwTV

インパールにしろポートモレスビーにしろ、何でこういう作戦立てるのか
理解出来んね〜。高級司令部に勤める位なら、ちゃんと学校で補給計算く
らい習ったろうに…。
牟田口や辻が悪いと言っちゃえば簡単だけどさあ。
なまじシンガポールやフィリピンで英、米がヘタレだったので甘く見ちゃっ
たのかねえ…。初期の作戦だと、ちゃんと補給やら工兵をきちんと編成し
てるのにねえ…。

437 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/21 02:03 ID:3ZRenwZ5

ない袖は触れない、それだけ。
アホでもわかる計算を隠蔽するために、
日本人は草食民族、ジャングルの中でも食い物だれけじゃん、
だいじょーぶ、へーきとへーきと
のたまった牟田口のバカに乾杯！

そんなバカげた理論は現代企業でも蔓延しとる。
くそったれ！

438 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/21 10:43 ID:???

計算の得意な名無し三等兵殿に敬意を表して情報提供。
独立自動車中隊　自動貨車３０両　積載量４５トン
独立自動車大隊　上記４コ中隊

独立輜重兵中隊
輓馬　馬２００頭　積載量４５トン
駄馬　馬２４５頭　積載量２３トン
独立輜重兵大隊（甲）
その１輓馬　上記６コ中隊
その２駄馬　上記６コ中隊

注意
１コ中隊の実動能力　上記の約７〜９割
自動貨車の実動日数の標準　一ヶ月間に約２０日間
動物輸送機関の持久度　連続機動作戦にありては２０日〜一ヶ月にして
その能力は半分以下になるを通常とす。

というわけで上記の推算も甘いような…。

439 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/21 12:47 ID:iOU6eXI3

詳しい情報ありがと〜。
自分の持ってるので、補給関係の具体的数字が載ってる本って”日本陸軍
便覧”だけなんですよね〜。後はインターネット。
クレフェルトの”補給線”欲しい…。
ちなみに、438のソースは何なの？　教えて〜？

440 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/21 15:35 ID:???

>>439
参謀用の参考資料

441 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/22 10:20 ID:M6ulbdPo

>440
ありがと〜。

442 名前： 英海軍の沖縄戦 投稿日： 02/09/23 17:46 ID:???

1)イギリス太平洋艦隊（第37機動部隊　1945.07-08)
戦艦１（キング・ジョージ５世）、空母４、軽巡８、駆逐艦１８
空母艦載機は
フォーミダブル(F4U×36,F6F×6,Avenger×12)
ビクトリアス　(F4U×36,Avenger×18)
インプラカブル(SUPERMARINE Seafire×48,FAIREY Firefly×12,Avenger×21)
インディファティガブル(Seafire×48,Firefly×12,Avenger×21)

(2)戦果
1945.07.17 King George V　水戸-日立地区砲撃
1945.07.18 魚雷艇２８号（横須賀）　長門、矢風ほか損傷
1945.07.24 陸軍空母しまね丸（高松）
1945.07.28 海防艦４号（鳥羽）　　海防艦３０号（由良湾）
1945.07.29 King George V　浜松砲撃
1945.07.30 帝立丸（舞鶴　擱座中）
1945.08.09 海防艦天草（女川湾）　海防艦稲木（八戸）
1945.08.10 特設駆潜艇　第６拓南丸 343t（女川湾）

(1)木俣滋郎　日本空母物語 図書出版社 1977 0031-773003-5306
(2)http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/USN-Chron/USN-Chron-1945.html

443 名前： 打通さん 投稿日： 02/09/23 19:11 ID:???

アメのほうも非戦闘死亡は別数字で少なくはないが、日本の補給無視の
能無し連合艦隊とはまったく違う。日本に必要だったのは陸軍艦隊だった。

http://www.worldwar2database.com/html/frame4.htm
{11}Military figures include those of Army Ground and Air
Forces, and those of the Navy, Marines, and Coast Guard.
There were an additional 115,187 deaths of U.S. servicemen
from non-battle causes. Civilians listed in 1946 as dead
or missing include 5,638 of the merchant marine service.

444 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/23 19:17 ID:???

辻の作成した「これさえあれば勝てる！」みたいな題名の種本
はまるでギャグの世界だ・・・・

445 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/23 20:48 ID:m29LnJBu

補給量の話しが出てますが、
角川文庫”責任なき戦場 インパール”に元31師団後方参謀の人の話として、

15軍が用意した輸送兵力
自動車輜重23中隊
駄馬輜重 12中隊
それぞれが1日で40トンを、車両は50km、駄馬は24km運ぶ。
よって供給量＝合計5万7520tk
(ただし、自動車の稼動は2/3以下に低下していた。)

1個師団あたりの補給日量が140トンで軍全体で560トン。

輸送距離は距離に悪路を考慮した係数を掛けて

マンダレー〜カレワ250km×1.5＝375km
カレワ〜インパール280km×2＝560km
インパール〜コヒマ120km
合計約1000km
需要＝560×1000＝56万tk

従って1/10しか供給出来ない。

と出ていました。参考までに。