戦争の始まりと終わりがよくわからない・２

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1 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/02 04:54: 　前スレより

　901 ：１ ◆hRKFl5jU ：02/06/02 03:45
　ごめん、頭が混乱してきたからまとめるね。
　軍隊はようは、保険見たいな物ってのでは駄目？
　クラスなんかで、喧嘩強いやつが威張ってたみたいに、
　軍隊の強い、弱いで喧嘩しかけられ無くてすむみたく。

　過去ログ
＞http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1022727613/
2 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/02 04:55: otukare>1
3 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/02 04:56: >>1さん
新スレ立て乙ー
さて、前スレの1さんはやはり夜中に来られるのかな？
4 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/02 04:57: おつかれさまです>1
5 名前： ベタ藤原 ◆MNjfnp0E 投稿日： 02/06/02 04:57: 　前スレより

　801 ：奈々氏：02/06/02 01:24
『征韓論』は日本人居留民に対してのものだったのですか…なるほど～。
　大久保利通、何とか覚えてます覚えてます！(藁

　皆さん親切に教えてくださるところ大変申し訳ないのですが
　ちょっと朝仕事早いのでそろそろ時間的に苦しくなってしまいまして…
　やっと話も繋がりそうになってきて面白くなってきたのに…(´Д｀;)ゴメンなさい。
　すごく有意義なお話ばかり聞けてで嬉しかったです！
　本当に有難うございました

　また夜に出没するのでまた良かったら構ってやってください。
　今度は征韓論辺りからの詳しいお話、聞かせてくださいね！（ぉ
6 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/02 04:58: >>5
重ねておつかれさまです。
7 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/02 04:59: >>1
乙カレー
8 名前： フェチ 投稿日： 02/06/02 05:01: お疲れーー

すんまへん、
＞フェルナン･ブローデルの「地中海世界」は良かったよ！

　これ、何？
9 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/02 05:06: 邦訳は藤原書店から発売中です
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%A2%E3%83%8A%E3%83%BC%E3%83%AB%E5%AD%A6%E6%B4%BE%E3%80%80%E3%83%96%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%87%E3%83%AB&ie=UTF8&oe=UTF8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
10 名前： フェチ 投稿日： 02/06/02 05:45: ＞９
　サンキューです。
このようなものを読んでキチンと理解できるには、その要素となる個々の事象についての
知識が必要なのでしょうね。
11 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/02 06:18: みんな本当に良い人達だな・・・

名スレ認定！
12 名前： 611 投稿日： 02/06/02 07:50: いい感じですね。
江戸時代というのはすでにあらゆることで「日本人の昔話」でしかないですが、
黒船から現代については全てがリンクしています。
　奈々氏さん、この時代に興味を持っていただけてとても嬉しいです。
13 名前： 宅浪一年生 投稿日： 02/06/02 09:46: ついに２ですね。
このまま軍事板の定番スレとして落ち着くことを願ふ
14 名前： ちゃぎ 投稿日： 02/06/02 10:31: >>1
スレ立てお疲れ様でした。

昨夜は呑んで帰ってそのまま爆睡してしまいました(w
もうPart2なんですね～

>>13
同意。質問スレの他に、こういったスレッドがあってもいいですよね。
15 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/02 10:44: まさかPart2が立つとは
16 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/02 11:03: はじめてこのスレ見たけどいいな。
教育学部の授業より役に立つと思うよ。
17 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/02 11:05: 戦争が終わり、世界の終わりが始まった

　　　
とか呟いてみる。
18 名前： 16 投稿日： 02/06/02 11:06: う、ここ基本的にsage進行なのね。逝ってきます。
19 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/02 11:16: 今までに無いスタイルのスレッドだなしかし。

基本的に全員が>>1にレスしてる、というスタイルだから、こんなテーマでものんびり進行なんだね。
普通の、テーマについて皆で語り合う、ってスタイルだったらグチャグチャだったろうに。
20 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/02 11:51: 知識は、何も知らない人に教えることで再確認され、より強固なものになるからね。
この種のスレは、その点でかなり有益。
21 名前： ケーニヒ 投稿日： 02/06/02 13:06: 新スレお疲れさん。
今日は１はいつ来るかなあ?
22 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/02 13:07: >>21
あんた、あの子にホレてるね
23 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/02 13:08: >>1は新スレにづくだろうか？
24 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/02 13:42: 新スレおめでとうございます。
自分も回答した事あるけど、学ぶことの多かった前スレでした。

このスレも同じスタンスで進んでほしいです。
25 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/02 13:42: おまえら　>>1のこと　かわいんだろう　　○7点
26 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/02 13:49: どうでしょう
27 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/02 13:57: かわいいに決まってんだろう？
あんな素直なヤツ、最近の２ちゃんじゃ珍しいぞ。
28 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/02 14:45: 知識じゃなくカワイさで女落とした方が早いと思われ
29 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/02 16:00: >28
そうかも。しかし知識をつけようと頑張ろうとする様にこそ萌え。
カワイさ狙ってくるヤローほどウザイもんは無い。
30 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/02 16:12: つ～か、女はともかくとして純粋に知識欲に目覚めたように思われ
るのだが。　というか、そうだと非常に嬉しい....
31 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/02 17:31: 前スレからROMってますが、ここの皆さん、素晴らしいですね。
教わる方も、教える方も、意欲的で、輝いてますよ。
生徒と先生が両方とも優れています！

殊２ちゃんでは、知らないことを責めてしまうことや、
間違ったことを嘲ることが多いですが、
分からないことを分からないといい、
たとえ狭い見方であると知っていても、考えたことをしっかり主張する、
こんなやりとりが世間を豊かにするんだろうなぁ感動しています。

まさか２ちゃんでこんな素敵なやり取りに出会えるとは思わなかった。
（あんまりこれませんが）私も手伝えそうなときは顔出しますね。
32 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/02 17:33: >>30
いや、女性にいいとこ見せようと言う気概が、
漢を磨くきっかけになるもんですよ。
彼等の意欲には感服しますが。
33 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/02 17:33: あげちゃった・・・
鬱氏。
34 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/02 17:38: スレの趣旨からしたらage進行の方が良いような気がするが・・・
荒らしさえ来なければの話だが。
35 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/02 19:25: >>32
禿同
成長意欲と自己顕示欲の違いが良くわかる。
前スレから全部読んでんだけど
今の教育のあり方を考えさせらる。
36 名前： 611 投稿日： 02/06/02 20:45: しかしだな、奈々氏さんへのことを書くならやはり別スレのほうが
安全なような気もするな。
二人が同時に来たら、ここ、大混乱じゃ……
「なぜアメリカと戦争したのがわからない＝開国から開戦への経緯を考えるスレ＝」
とかを立てるのはいかが？
37 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/02 20:57: ていうか、ぶっちゃけ日本史板の領分なんだけどね。
奈々氏氏も元々あんまり長居するつもりはなかったみたいだから
スレ立てる程のことなのかってのもあるし・・。
このスレの住人はいい人達だからなぁ。
てか１は今日も仕事かな？
38 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/02 20:58: 611さん、
いやいやスレの乱立ととられると面倒なのでここ1本で十分なのでは。
ヘッダーに、

＞奈々氏さんへ、
＞１ ◆hRKFl5jUさんへ、

といったことを徹底するのが良いと思われ。
39 名前： ６１１ 投稿日： 02/06/02 21:01: そだね。
スマソ。
40 名前： ６１１ 投稿日： 02/06/02 21:14: >>37
でも、個人的にはここを軍事板的にどこまで認識しているか？
を議論するのは有意義だと思ったのよ。

よく、
「なんで（勝てるはずのない）アメリカと戦争したのか？」ということを後智慧で書くことは
簡単だけど、それが不可避となっていったことについて現在の日本人は
どうしても知っておかないといけないと思う。

今、日本とアメリカが戦争をしたということを知らない日本人のために。
そして、今後、どこかの国と戦争をしなければならないかもしれない時、
戦場に赴く人々のために。
41 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/02 21:28: 難しいトコだね。
軍事方面からの見識で歴史を見るとか、歴史からの視点で軍事を見るとか
突っ込んでいくとどうしても総合的な知識と視点が必要になるから
最終的には話がノンジャンルになってどこへいっても板違いになっちゃうんだよなぁ。
板が細分化され過ぎるのも問題ではあると思う。
基本的にここでは１の質問に答えるのがスレの主題なわけだから、
１の知識欲が軍事板から他へ移ると俺たちの役割も終りと
割りきったほうがいいのかも。
ここからの派生スレはあってもいいとは思うけどね。
42 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/02 21:30: >>41
俺たちは補助エンジン。
43 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/02 21:31: ＲＡＴＯ
44 名前： マルサッカ 投稿日： 02/06/02 21:52: 恐らく重ならないだろうから来たらきたで教えれば良いと思うぞ。
45 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/02 21:56: 自分は知り合いから聞いて、初めて軍事板なぞにおじゃまいたしました。
まったく興味のないジャンルだったし「軍事」ってだけで敬遠してたし。
そんな私にとっては難しい言葉等もあり、読むだけで時間がかかりました。
当然まだ理解するなんてには程遠いのですが・・・

でも、1さんやここの皆さんのおかげで、ひさしぶりになんて言うか・・・
あまりに無知なまま、何気なく生きて来た自分を反省もし、
皆さんのレスの端々の優しさ・真摯さにも感動しました。
どうもありがとう。
1さんじゃなくても、勉強しながらロムってる私みたいなのもいます。
今後も楽しみにしてます！
46 名前： オーベルシュタイン 投稿日： 02/06/02 22:00: ふと思ったんだけど、
受験の試験内容を、
「なぜ第二次世界大戦は発生したのかを、小学生に理解できるように
　記述せよ」
というような論文問題にすれば、すこしはよくなるのかなあ。
まあ、１問を答えるのに時間かかるから問題数は少なくなってしまうし
採点するほうはものすごく難しいだろうけど・・
47 名前： ６１１ 投稿日： 02/06/02 22:05: >>45
人は謙虚になることが必要であり、謙虚な人については優しくなれるのです。
一番いけないのは世の中をわかったような顔で歩いてる知ったか君です。
そしてそういう人はおうおうにして取り返しのつかない墓穴を掘るのです。

>>46
それを自分の知識の限りをもってして答えることはとても重要。
採点効率から導きだされたマークシートがどれだけ教育を荒廃させたかを
思い出すべき。
かといって、口述に偏るフランス高等教育にも問題アリだけど。
48 名前： ベタ藤原 ◆MNjfnp0E 投稿日： 02/06/02 22:09: 　架空戦記なんだけど、
「大逆転!太平洋戦争を阻止せよ」
＞http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19567457
　を読むと、戦前日本の八方塞ぶりが良くわかると思います。

　１さんとか奈々氏さんへ読んでもらいたいんですけどねぇ……
49 名前： 水雷次郎 ◆1NDJevHY 投稿日： 02/06/02 22:16: 報道系の番組かなんかで
｢日本はソ連と戦争すべきなのに
　　　なぜかアメリカに戦争を仕掛けてきた
　　　　　　ソ連の方が日本には確実な脅威だったはず｣
と言ってるアメリカ人がいた
どういう歴史認識でこういう事がいえるんだろう
咽喉元にナイフ突きつけてる奴と鉄砲ちらつかせてる奴じゃぁ
殴る優先順位は前者だろうに
50 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/02 22:16: 現時点で架空ものは混乱させるだけかと
51 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/02 22:18: >>49
ノモンハンと独ソ不可侵条約があります。
52 名前： ６１１ 投稿日： 02/06/02 22:20: そのアメリカ人はアメリカがソ連にレンドリースしていたという事実を
知らないんでしょうね。
53 名前： ベタ藤原 ◆MNjfnp0E 投稿日： 02/06/02 22:21: 　私の友達で、高大一貫教育をやってる私立高校に通ってる人が居るのですが、
その人がいうには、定期試験では　>>46　のような問題が出てるらしいっすよ。
54 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/02 22:26: ところで、ベタ藤原氏って、おいくつ？
55 名前： ベタ藤原 ◆MNjfnp0E 投稿日： 02/06/02 22:30: >>54
　25～30の間……
56 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/02 22:32: あ、そうですか、それなら納得。
友達が一巻教育の高校に通うっていいうから高校生かと思ったよ。
57 名前： オーベルシュタイン 投稿日： 02/06/02 23:51: >49
ドイツと戦争をしたくてしょうがない。でも国内世論はモンロー主義で
戦争否定的。それで困ったアメリカ政府が、三国同盟を結んでいる日本を
挑発して戦争をしかけるように画策したということをアメリカ人は知らないの
だろうか？
58 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 00:05: >55
うわ！お若い。。。
59 名前： Ｐ.Ｆ.オーベルシュタイン 投稿日： 02/06/03 00:11: >57
以前一緒に仕事していた完全にＷＡＳＰのアメリカ人は
ちゃんと知っていたよ。
戦争が外交手段の便宜上の行為だと表現していた。
60 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 00:39: まだ1さんは来ないのか？
今日は休みって言ってたのに。
は～や～く来い来い、1さんよ～♪
61 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 00:45: 仮想戦記モノは止めた方がいいです。オレの友人の女の子が突然
「日本はあんなにスゴイ兵器をもってたのに、なんでＷＷ２で負けたの？」
いきなり何の事かと思ったら、テレビで「紺碧の艦隊」を見ているとの事（苦笑
すっかり実話だと信じていました。

その後、間違った知識をとくのに一苦労。もー大変。
やはり史実に沿った話をキチンと知ってから仮想戦記モノに手を出すべきかと。
62 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 00:59: >>61
同じ経験あり。銀河英雄伝説と同時期やった日には手がつけられなかった・・・
63 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 00:59: >>61
鮭のは仮想戦記ってゆうのか？漏れが大輔信者だからそう思うのだろうか。。。
64 名前：１ ◆hRKFl5jU 投稿日： 02/06/03 01:00: 今日、店の店長にオーナーの家につれってってもらいました。
やっぱり、夜間でも学校に行きたいから、って話したら、
系列のレストランのウェイターの仕事に変えてもらえるみたい。
父ちゃんにも報告しました。
バイト代は落ちちゃうけど、どうしても勉強したい。
車も、引越しも、ＤＶＤも我慢しても、勉強したい。
今、高校中退したこと後悔してる、何であの時こんなに楽しいことに気が付かなかったんだろうって。
色々考えちゃったんだけど、今はやりたいことが頭の中でわかってる、あの頃は、全然やることが
わかってなかったって思う。
65 名前： 宅浪一年生 投稿日： 02/06/03 01:01: >>61
僕の友達も日本はあんな高度な電子技術昔から持ってたんだね
とか言ってました
66 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 01:01: >>64
よう。よく言った！
67 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 01:02: マジか!!
おいおい、１、お前すげえ格好いいぞ、今!!
68 名前：１ ◆hRKFl5jU 投稿日： 02/06/03 01:02: それと、新しいスレたててくれてありがとう。
69 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 01:03: >64
良かったな。
俺の場合高卒で働いて、職場の理解もあり夜間の大学へ行った。
まあ、所謂教養の部分は学校での勉強より独学の部分の方は多いと思うが。
70 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 01:03: >>68
今夜はお姉さんは来たか？
71 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 01:03: お、おはよ１さん。
正直親にとってなにかやりたいと思って頑張る子供の姿を
見ること程嬉しいものはない。
72 名前： 宅浪一年生 投稿日： 02/06/03 01:05: なんかここのスレ平均年齢高そうですね
73 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 01:05: >>72
漏れは１９ですが何か？
74 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 01:06: >>64
アンタはエライ！
よくぞそこまで考えるようになったな。
このスレが少しでも役に立ったなら、
それはとても光栄に思うよ。
75 名前：１ ◆hRKFl5jU 投稿日： 02/06/03 01:07: 今まで、なにやってもだめだしって思ってし、わかんないことがわかんなくって、
なに聞いていいかわからんかったし、結論的にただ、毎日過ごしてただけで、
前スレ読んでみると、わかんなかったことが今ならわかるところが増えたし、
僕でも一生懸命がんばって考えて、必死に聞けば、わかるようになるって思った。
76 名前： フェチ 投稿日： 02/06/03 01:07: >72
　この板自体が高め設定（笑）

　「１」氏　しんどいぞ！　くじけるなよ。
77 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 01:08: 1を見てると日本の未来も捨てたもんじゃないと思える。
１の成長が俺らにも勇気をくれる。
やっぱ今の学力低下は教える側の問題なんだよなぁ。
78 名前：１ ◆hRKFl5jU 投稿日： 02/06/03 01:11: >>70
今日は、店休みだよ。
もう一回お姉さんに会いような、もっと勉強して大きくなってから会いたいみたく。
79 名前： 宅浪一年生 投稿日： 02/06/03 01:12: >>78
凄くかっこいいです
80 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 01:18: おれとしては、あなたのあこがれのお姉さんに
このスレを読んでもらいたい気分ですよ。
81 名前： 味方殺しのドキュソ砲兵 投稿日： 02/06/03 01:44: >>64
それは良かった,周りの理解が得られたんなら.
少しきつめになるだろうけど,重大なら大丈夫だろう,体力的には.
今日は訊きたい事は無いの？
82 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 01:45: >>78
今日は静かだな。
もう寝たのかな？
83 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 01:50: まあ、１も毎日お勉強じゃ疲れるだろ。明日は仕事だし､俺らも寝ようぜ
84 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 01:57: 「１」さん、みんながみんな理解してくれるわけじゃないし、
冷たい奴も多いだろうが、がんばってくれ。くじけるなよ。
85 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 01:58: 今晩はこの辺で寝るとします。
1さん、明日も来てね。
おやすみ～！
86 名前： 19歳ななし大学生 投稿日： 02/06/03 01:58: 今、前スレからずっと読んできたけど、
俺の場合は軍オタで、戦争論を含め戦争関係や思想関係の書物を沢山読んでいるから
思わず「(ﾟДﾟ)ﾊｧ?こいつ馬鹿か？」と言いそうになってしまいそうになってしまった。
しかし改めて見ると、たしかに俺の周り(大学生)も>>1みたいな奴多いんだよな。
大学生でもそうなんだから、高校中退の>>1が特別な訳ではないんだよ。
聞いた話によると、一流大学でも>>1みたいな知識がない人が多いらしいし。
いったい学校は何を教えてるんだと言いたくなるよ、全く。

しかし、変なところに知識が多いのもこれはこれで問題だったりする。
「この教授、平等だの差別だのマルクスだの言ってばっかりだ、この講義出る気起こらねー」
という事に遭遇することもある(藁
しかし、あの講義受けてる奴でそんなこと思ってるの殆どいないんだろうなぁ。
87 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 02:48: >86
経済についてはどうだ？
それが戦争の原因になることも多いぞ
というか、主義信条その他は建て前のような気がするが
88 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 04:13: 正直感動した。
>>1よ。何があってもくじけるな。
今の君は輝いている。
その輝きを失いそうになったときは今のこの時を思い出すんだ。
89 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 04:56: つくる会がすげーなと思ったのは、たんなるウヨではなくって
「ブッツンブッツン歴史事実が切り取られ、『流れ』を無視した現在の歴史教科書＆教育」
に対するアンチテーゼでもあったことだ。

さいわい俺の歴史の先生は自作のサブノート等をつくってくれる良い先生だったが、
現在の歴史教育のもとでは>>1みたいな子が全国各地で量産されている気がする。

>>1みたいにほんとに心からの「知る喜び」に突き動かされて勉強したい子が評価されず、
小手先のテクニックでそれなりにテストをこなすやつばかりが評価されるんだ。
これは日教組うんぬん以前の問題だな。

>>1
歴史や社会の勉強ならいつはじめても遅いということはない。
学校うんぬんよりとにかく本＆新聞をよもーぜ！
新聞も始めはめんどくさくても毎日読んでるとだんだんニュースの意味がわかってくると思う。
俺も忘れていた何かを教えられた気分です。ありがとう。
純粋な気持ちで勉強しなおします。

あと、これは自分はまだ読んでいないが、
http://www.shueisha.co.jp/gendaishi/
が実にわかりやすいらしい。（ただこれは1945～の話題ですが）
以前挙がっていた「現代からさかのぼる」という方法がとられているようですね。
90 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 05:53: だんだんとウヨ・サヨ・コヴァ系がレスし始めて
香ってまいりました。
91 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 06:11: そんな>>90が1番香しい
92 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 06:40: >>89はウヨサヨうんぬんではなく、単に
「学問って楽しいよね、どうせ学ぶんなら点→連続体より連続体→点だよな」
と言っているだけなんじゃないかと。
せっかくの名スレなんだから煽りはJaboだぜ。
93 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 07:04: 歴史の授業ってつまらなかった。ただ年号覚えていくだけで。
そんな時年末時代劇「奇兵隊」みて幕末に興味を持っていろいろ本読み始めた。
きっかけはすごく単純なのかな～、皆もそうではないかな？
94 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 07:16: うちの先生は面白かったけどなぁ。
奈良の大仏を作ったのは？
殷王朝を滅ぼしたのは？
の答えが、
大工と兵士でマルもらえたし (w
95 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 07:17: １さん
覚醒されましたか。
どんなきっかけでもそういう意欲を持たれるようになるって好いことですよね。
まだまだ間に合いますよ。
私もまたちょっとやりはじめようかなと思っています。
96 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 08:12: なんでこんなこと知らないのかと思ったりもしたが、
俺も分野が違うと>>1のような感じなのだろうなぁ。
経済とか法律とか・・・あれだけ謙虚になれるだろうか・・・。
97 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 10:20: 昨夜は寝てしまったが3～4日で>>1は早くも1つの結論を得たんだな。19歳なら
やり直す時間はいくらでもあるから頑張れ。ただ日本の高校は単位制じゃない
から一からやり直すのは些か面倒だけど、これもまた経験だ。
98 名前： ケーニヒ 投稿日： 02/06/03 10:55: 素晴らしいことだな１よ!
俺もおまえを見習ってもっと勉強するぞ。
99 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 11:01: >>94
ﾜﾗﾀ
100 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 11:03: >大工と兵士でマルもらえたし (w

それって日教組の常套手段だよ。
101 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 11:16: >>89
現代から遡る方法はあまりお勧めできない
なぜなら現代を知っている人が殆どいない罠があるからだ
現代のある一点、たとえば軍事を掘り下げてからそれにかんするものを
過去へとさかのぼることに意味はあるが、最初の取っ掛かりをどうやって
知れば良いのか？を解決することはできない
102 名前： 19歳ななし大学生 投稿日： 02/06/03 11:35: >>87
そこそこわかりますよ。
小学生の頃から小遣いで株をやっていました(親が証券関係の仕事)から。
会社四季報とかよく読んで研究してます(藁
103 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 12:04: スレ違いなので別にここで政治論争する気はない。歴史を記号化して
歴史の面白さを日教組の教え方では伝わらない言いたいだけなので、
反論・質問レスは勘弁してくれ。
104 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 12:04: >>86=102
ウヨでも、マルクスは入門書レベルの理解でいいから、教養として身につけておいた方がいい。

ナチにしたって、発展途上国の多くにしたって、市場経済統制の方便として、
「国家社会主義」「社会主義」を標榜していることもある。
近代経済学にしたっても、金融市場のコントロールだとか、サプライ・サイド・エコノミーだとかの考え方には、
マルクス主義の影響がなきにしもあらずだ。
「ウヨ」なら、敵を知れってこともある。

マルクス主義は、いろいろと派生して、２０世紀の様々な学問に影響だって与えてきた。
それは、全く正しい考えではないが、事実として、影響を与えてきた。
その影響力や限界を見切るためにも、少しだけ見ておいた方がいい。
105 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 12:13: >>102
株＝経済がわかる
ﾊｧ？だな、あきれた
106 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 12:26: 煽るなよ。
せっかくの軍事板屈指の名スレが腐るから。
ﾏﾀｰﾘ進めようよ。
107 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 12:29: マルクスを読んでると、マックス・ヴェーバーの偉大さが良く解る。対になる
概念を学んでいくと、考え方の訓練になるし、一つのソースに偏らなくなるか
らいいね。
108 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 12:43: >>107
知識の引き出しを増やす作業は大切だね。
「価値観」自体が知識や経験の中でしか発生し得ないから。
109 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 14:12: がいしゅつかも知れませんが、
現代から遡る形で歴史の概要をつかむのなら
「うめぼし博士の逆(さかさ)・日本史」
とか、いいと思うんだけど。
文庫本で安いし。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4396310587/qid=1023080864/sr=1-4/ref=sr_1_0_4/249-8928891-8529119
110 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 18:50: 前スレの >>1さん、学校行く気になったのですねぇ。
応援させていただきます。
111 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 18:52: 国際情勢板にも誘いを入れる、
あるいは、国際情勢板で詳しい人とやりあえるレベルの人が
議論し、ここで噛み砕いて説明する、
というのはどうだろうか？

ついでに、私は国際情勢板を良く知らない。
112 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/03 21:44: とりあえず夜にむけて保守age
113 名前： ６１１ 投稿日： 02/06/03 21:59: >>112
ａｇｅてないし（ｗ
114 名前： 壱学生 投稿日： 02/06/04 00:08: >>111
僕でよければ時間がある時にレスするけど?
国際情勢板の住人じゃないけど、一応政治学で国際関係論を専門としている大学院生だから（まだまだ未熟だけど）
正直現在の最新の出来事を分析するのは専門外だけど、概念をわかりやすくかみ砕いて説明するのは僕にとっても勉強になるし。
でも政治関係や公民・政経分野についてはそれなりの事が言えると思う。

でも僕よりも詳しい事が言える人がいるならその人に譲るよ。
あ、ちなみに僕は普段は自衛隊板の「反戦平和アクションを潰しちゃいました2」のスレ関係の掲示板で有事法制について議論しています。
って言っても、イデオロギーじゃなく政治学に基盤を置いて発言は価値中立的に述べてるつもりだけど。
115 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 00:11: >>114
おお！
そういう方がコメントしてくださればよいなぁと思ったのですよ。
前スレの >>1 さんはかなりしっかりとレスを読んでいる様子だし、
やりがいあると思いますよ。

私も人任せにせず、レスに参加していく所存です。
昼レスになると思うけど。
116 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 00:58: 戦争を始めるときには必ず宣戦布告が必要なんでしょうか？

日米開戦のときには宣戦布告が遅れたために日本の奇襲ということになってしまって
米国民を怒らせたわけですが。

しかし、「○○国が○○国に対して宣戦布告した」というニュースは聞いたことがありません。
アメリカがタリバンに対して宣戦布告したという報道も聞いてないし、
湾岸戦争のときにもイラクがクェートに対して、あるいはアメリカがイラクに対して宣戦布告したというニュースは聞きませんでした。

実際には宣戦布告ってあまり行われないものなんでしょうか？
117 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 01:15: 私は>>1氏と同年齢だが、>>1氏の回答者に対する謙虚な姿勢と、知識欲の旺盛さには感服する

人間かく在りたいと思う
118 名前： 素人だけど・・・ 投稿日： 02/06/04 01:20: >>116

今まで宣戦布告して戦争が始まった事例は
少ないと以前本で読んだことがあるが・・・。
実際どうなんだろ？
119 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 01:23: じゃあ宣戦布告が遅れたから卑怯な奇襲だという日本に対するアメリカ人の怒りは
不当な言いがかりだったということに
120 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 01:26: >116
特にアメリカはね。
121 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 01:28: >>116
ところでタリバンは「国家」ではない気が…
122 名前： ｖｓタリバン 投稿日： 02/06/04 01:32: 　【ワシントン１２日共同】米上院は十二日、米中枢同時テロについて「米国
は国際法の下で（国際テロに）対応する権利を有することを宣言する」と、
テロに゛宣戦布告″する決議を上院議員百人全員の賛成で採択した。
　下院も同日夜、同文の決議を採択する。
決議は、今回のテロが「米国民だけでなく、わが国の経済力および軍事力の象
徴を攻撃した」と非難。各国が「国際テロに対する戦争で米国を支持する」
よう要請するとともに、「テロを根絶するための戦争」に投入する人的、物的資源
を増加することを約束した。
　決議はまた、「犯人と支援者を訴追し処罰するというブッシュ大統領の決意
を支持する」と述べた。
　議会は十一日の事件発生直後に休会、議員らはテロ攻撃の継続を警戒して安
全な場所に避難。十二日に議会に戻った議員らは次々と登壇、民主、共和の
党派に関係なく、大統領の下での結束と反テロの戦いを訴え、米国民の強い怒
りを代弁した。

これは2001年9月13日付けの共同通信のニュースです。
123 名前： vsタリバン 投稿日： 02/06/04 01:36: 　これ以前、つまり、報復攻撃の前、アメリカはタリバン政権に対して
アルカイダのメンバー並びにラディンの引渡し、アルカイダの訓練キャンプ
の閉鎖などを求めているので、一応、アメリカ政府もタリバンを政府として
認めていたのではないでしょうか？
124 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 02:09: 誰か『戦争論』をわかりやすく説明した本知りませんか。
当方の頭ではあの華麗な文体はきつすぎる。
125 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 02:16: >>116
よく調べもしてないので真意は宿題にしといてください。

現在、国連加盟国は戦争行為をすることができないはずです、
ただ、例外があって、先制攻撃を受けた場合、
そして、国連（もしくは安保理）による委任（だか何だか）を受けた場合、
戦争行為ができるわけです。

したがって、
アメリカのイラク空爆は、国連決議による
何らかの根拠付けがされているはずです。

一方、アメリカの（正式には）アフガンへの軍事行動は、
アフガンの政府をコントロールしているタリバン勢力が、
例のテロ事件の首謀者をかくまっている、という（ちょっと強引な）理由で、
あの事件がアフガンによる攻撃と解し、アメリカはアフガンからの先制攻撃を受けた、
という動機付けで戦争が行われているはずです。

蛇足ですが、ミロシェビッチ大統領がらみのNATO空爆は、
はじめに挙げた戦争行為が許される例外に含まれていないので、
国際法違反である、という見解がありました。

長くてスマソ。間違ってたら厳しい態度で御指摘下さい。
126 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 02:19: ところで今日は講義なしですか？
っつーか、講義は週末なのかな？
127 名前：１ ◆hRKFl5jU 投稿日： 02/06/04 02:20: >>114、115
ありがとう、早速質問なんだけど、前国が商売すればって書いたけど、
そのときに国はいろんな会社がやりやすいようにするって書いてあったけど、
道路とか、空港とか、そういうんじゃなくて、お金とか、人はどうするの？
なにか手伝ってるの？
あ、大きな会社って、会社の予算ていうか、儲ける前に始めるときとか
いっぱいお金がいると思うんだけど、国がくれたりするの？
128 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 02:21: >>124
確かに難しいですね。私は徳間書店から出ている翻訳を読んでいます。

あんまり読み進んでません。
戦争哲学、つまり哲学の本と解しているので、
のんびりマターリかみ締めながら読んでいます。
129 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 02:29: >>127

>>はいろんな会社がやりやすいようにするって
おぉ、それ書いたのおれだよ。
って、みんな似たようなこと書いてるけどね。

会社がどうやって金をあつめるかというと..
かんたんに言うと、色々な人からお金を集めるの。
お金を出してくれたら、それを元手に商売をはじめて、お金をだして
くれた人にそのもうけを分けますよ、っという取り決めをするのだな。

で、お金を集めて、それで人をやとったり工場つくったりするわけだ。

これが今の社会では一番普通の方法だね。
130 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 02:29: >>127
そのお金を集めるために発行するのが、例の「株」ってやつだよ。
この株をみんなに買ってもらい、そのお金をもとに商売（工場を造ったり、
品物を買ってきて売ったり）し、儲けた中からいくらかを、株を買ってくれた
人に返すわけだ。または銀行から借りるという方法もあり、この場合は国が
銀行が安い利子でお金を貸し出すように調整しておけばみんながお金を借りやすくなり、
商売が活発になるってわけだな。
131 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 02:34: 国連憲章の認める強制処置には、国際秩序を破壊する行為に対して行われる
安全保障理事会のとる軍事行動、防衛同盟条約、集団安全保障などに基づき
締約国一国に加えられた攻撃に対して他の締約国が安保理の同意を得て行う
軍事行動、安保理が必要な処置をとるまでの間の個別/集団自衛権の行使とし
ての軍事活動。

　これらの国連憲章は、基本的にｸﾞﾛﾁｳｽの『正戦論』に依拠している。
だから、現代の戦争は、基本的に防衛戦争でなければ筋が通らない。
だから、互いに宣戦布告を交し合って行う昔の戦争はできない。
132 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 02:36: >>127
お帰り。今日も来てくれたな。
まあゆっくりしてってくれ。
133 名前： 129 投稿日： 02/06/04 02:37: >>129 に追加して書くと

「国が、いろんな会社がやりやすいようにする」っていうことには
>>129 で書いたような「取り決め」を取り決めした人に守らせる、
ということも含まれるのね。　
道路を作ったり、というな形のあるものだけでなく、こうしたルール
を作り守らせるの「いろんな会社がやりやすいようにす」ための、
国の大事な仕事。　法律や裁判所.　だな。
134 名前：１ ◆hRKFl5jU 投稿日： 02/06/04 02:38: 株か、よくお客さんが話してたよ。
それなら株たくさん作って売ればたくさんお金はいるね。
135 名前： 129 投稿日： 02/06/04 02:39: >>133

×　というな形
○　というような形

×　を作り守らせるの
○　を作り守らせるのも
136 名前： マルサッカ 投稿日： 02/06/04 02:39: 国が事業によっては助成金としてお金（税金だぞ）を出してくれる事もある。
137 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 02:39: >>134
そういうこった。でも儲からなそうな会社の株は誰も買ってくれない。
逆に､儲けてる会社の株は高く売れる。
138 名前：１ ◆hRKFl5jU 投稿日： 02/06/04 02:41: >>132
迷惑じゃない？いろいろおしえてくれてありがとう。
今日は団体さんが多かったから、店大変だった。
12時間わぎわに、酔ったお客さんにつかまちゃって、ロックで4杯も飲まされちゃって
頭痛い。
139 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 02:42: >>134
でも、いつでも株を引き受けて（買って）もらえるとは限らないから、
どれだけ発行するか（作るか）はちゃんと判断しないといけない。
140 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 02:42: >>138
いいんじゃないか？漏れはもう寝るがな。
141 名前： 129 投稿日： 02/06/04 02:43: >>138
ありゃま。(笑
調子悪ければ無理しないほうがいいかもね。
142 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 02:43: >>134
その辺で会社の情報を公開しる！とかどーとかいわれるわけだ
１さんだって馬券買うときはどの馬が来そうかデータ調べるでしょ？
143 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 02:45: >>138
全然！
ここの皆さんはあなたが来るのを待っているんだよ。
だからどんどん質問して下さいな。
遠慮なくね。
144 名前：１ ◆hRKFl5jU 投稿日： 02/06/04 02:46: >>133
国の中に裁判所があって、会社のために裁判所が法律作る、
これで良い？

>>137

>>129で
＞お金をだしてくれた人にそのもうけを分けますよ
ってあるよね？だったらわけまえもらえるわけだから安い株買った方が良い？
145 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 02:48: 国が特定の会社にお金をくれることは「基本的には」無いよ。

ただ、国が特定の産業を助成することはある。
たとえば、国内に自動車を作れる会社が無く、自動車を全部輸入に頼ってる
国があるとする。
国民が車を買うお金は全部外国の自動車会社に行ってしまい、国内の産業は
全然儲からないわけだ。
（国産の自動車が売れると、儲かるのはその自動車会社Ａ社だけじゃないのです、
Ａ社の車の部品を作ってるＢ社やタイヤを作ってるＣ社も儲かるのです）

そういうときは法律で「自動車を作った会社は税金を少し安くする法」
みたいなのを作っておおくの会社の人に「おお、そうなら自動車を作ってみようか」
って気にさせたりするんだ。

逆に「関税」っていうものを作って、「自動車を外国から買うときには
車の値段の５０％の税金(関税)を払いなさい」っていうこともする。
すると「外国の車は高いから、多少品質が悪くても国産の車を買おうか」
ってことになって国産自動車がたくさん売れるようになるわけ。
146 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 02:49: >>144
馬券で言うなら
人気がなくて実力のある馬が買い
逆のいわゆる危険な人気馬は売り
147 名前： マルサッカ 投稿日： 02/06/04 02:50: 株は上がり目下がり目の見極めが大事と言う事です。
運もあるけどね。
148 名前： 129 投稿日： 02/06/04 02:50: やべ、ちとずれたこと書いちゃったかな。
でも避けては通れないよね.. 裁判とか法律..

>>144
正確に言うと、国として機能させるために必要な機関の
ひとつが裁判所、だね。　裁判所は、誰かの行動が法律
にあっているかを判断する機関。　で、法律を作るのは
また別の機関である国会。　で、法律に基づいて国を運
営するのがまた別の機関である政府。

また、法律は国民のためにあるものだよ。　会社も国民の
集団だから、集団として、国民と同じような扱いをうけるけど。

ちょっと難しいとこにきちゃったなぁ。
149 名前： 味方殺しのドキュソ砲兵 投稿日： 02/06/04 02:52: じゃ,人に関して.　国は小学校や中学校で勉強させて？るでしょ.
勉強できなくても,社会に出たら,簡単な計算や読み書きが出来なきゃ困るでしょ.
他には技術を身につける学校や（農業･商業･工業･水産）、厚生労働省がやってい
る職にあぶれている人に技術を教える職業訓練とか.

会社だったら,研修とか,接客の練習とかあると思うけど,あれは会社でやってるよ
ね.そういうのは,国の仕事ではないと考えられていて,会社で働く人を教えてどう
使っていくかは会社にやり方・方針ってわけだ.
150 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 02:53: >>144

惜しい！裁判所は法律を守らせるところなんだ。
法律を作るのは国会。国会議員の人たちが話し合って法律を作るわけ。

（でも、今の日本では実際に法律の細かいところまで作っているのは
　国会議員じゃなくてお役人さんなんだ。
　コレはコレで問題がいろいろあって、よくないといわれているのだ）
151 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 02:55: ＞１２７
義務教育で知識を国民に与える作業も企業のためでもある。
152 名前：１ ◆hRKFl5jU 投稿日： 02/06/04 02:55: >>139
なんかしっくりこない、なんて表現していいかわかんないんだけど、
＞でも、いつでも株を引き受けて（買って）もらえるとは限らないから、
在庫にしちゃ駄目なの？

>>145
なるほど！だからお客さんでトヨタ系列の会社とか言ってる人がいる見たく。
153 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 02:56: >>144
国は国会（立法）、内閣（行政）、裁判所（司法）でできている。
国会は、国会議員（鈴木宗男や田中真紀子とか色々）が集まって法律を作る。
内閣は、その法律に決められた内容をとり行う機関（財務省など）をまとめる。
裁判所は、揉め事が起こった時に法律に従って正しいものを判断する。

国会、内閣、裁判所は国の重要な機関だから理解しておくと良いよ。
154 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 02:57: 宣戦布告について

現代の世界では戦争は理由の如何にかかわらず悪いこととされている
絶対悪だ。
だから宣戦布告、つまり「今から戦争するぞｺﾞﾙｧ!」と宣言することは、
「今から悪いことするぞ」と宣言することになる。
わざわざそんな宣言するやつが居るわけがない。

現代の戦争は必ずやむを得ざる自衛、迎撃という建前で行われる。
155 名前： 129 投稿日： 02/06/04 02:58: >>152
株の在庫っていうのはないよ。
だって株というのは買ってもらわなきゃ価値がないものだから。

ものならそこにおいてあれば価値があるよね？
でも、株というのは、それを買えば将来お金がはいってくるだろうと
考えてその株を買う人が存在しない限り、価値がまったくないでしょ？
156 名前： 115 ◆c.Aa.7As 投稿日： 02/06/04 02:59: いちおう起きてたので、ざっくりとですが説明させていただきます。

ただ、素晴らしい発明があるのだけれども、たくさん作って売るには、
材料が必要だし、工場も必要だ。安くたくさんつくるには改良も必要だが，
それをいちいち自分一人でやっていたら発明でたくさんの人に満足させられない、
どうしよう、というとき、会社を作るのが良い方法ですね。

会社は、原則として、自力でお金を集めなければなりません。
上のような例では、自分の発明は素晴らしいから、これだけの売上が見こめる、
などと回りの人に触れこんでお金を（株券と交換で）集める、とか、
同じ説明を銀行に言って行い、銀行からお金を借りる、という方法を取るのが一般的です。
国が手伝う場合、銀行がお金を貸しやすいよう、銀行に対する規制を組替える、
などの方法が取られます。ただ、これは間接的な方法で、軍事板にそぐわない上、
私も準備を必要としますので、ここでは省略します。

この場合、もっと直接的に国が金銭面で会社を手伝う場合があります。
方法は、大きく分けて三つあります。
一つ目は、みんなから集めた税金を使って会社にお金をあげる、または貸す。
二つ目は、お金を貸す機関に、会社に貸すよう命令する。
三つ目は、その会社にかけている税金を安くする。

一つ目のケースで、国がお金を貸している、
というのが一番多いと（私は）思います。
#　これについては詳しくは待って下さい。
ただ、お金の額は二つ目の方法が一番多いです。

一つ目のケースは、今一般的に行われているのは、
例えば、発明がインターネットの普及に大きく貢献するといった、
国が将来やりたいと見据えているものに合う場合、お金をあげたり、
安い利子で貸したり、ということをするのです。

高速道路を運営しているのは、正しくは国ではなく、
ある会社（日本道路公団）が行っています。
その会社は、一つ目と二つ目の方法で必要なお金を調達し、
さらに、三つ目の方法で出費を抑えています。
その代わり、あまり儲けが見込めない場所にも高速道路が行き渡るよう、
国に会社の運営方法を制限されています。

お金の援助は、こんな感じです。
また、必要があれば補足します。
157 名前： 115 ◆c.Aa.7As 投稿日： 02/06/04 02:59: 遅かった？
158 名前： 常職人 ◆gSeJpyho 投稿日： 02/06/04 02:59: 　初めまして。マス板から来ました。記念カキコということで。
良スレですね・・・私も>>1とともに色々と勉強させて貰ってまマ
ス。おじゃまでなければ、質問する側・答える側どちらかの立場で
レス書き込みたいと思っています。宜しくお願いします。これから
の>>1さんの明るい未来と、軍事板諸兄のさらなるご活躍、全く
予想出来なかったこのスレの成長を期待いたします。今後もみなに
感動を与えるスレであれ！
159 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 02:59: >>152
まあ、要は買ってくれた人に対して発行するわけですよ
刷っておいて売る、というのはやらない
やるかもしれないけど、お金と交換していないとただの紙屑
160 名前：１ ◆hRKFl5jU 投稿日： 02/06/04 02:59: >>148、149
＞法律は国民のためにあるものだよ
法律も軍隊と一緒だね。
国会の議員さんも選挙で決めるんでしょ？
だったら、議員さんも国民のものなんでしょ、軍隊みたく？
161 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 03:00: >>160
建前は一応そうです
162 名前： 129 投稿日： 02/06/04 03:00: お～い、みんな。
あんまり細かいとこ（方法論になってしまうようなこと）はまだ避けよう。
大枠のみでいったほうがいいと思うよ。
163 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 03:02: ん～
株券≒借用書（？）
かなぁ？
164 名前： 139 投稿日： 02/06/04 03:02: >>152
＞在庫にしちゃ駄目なの？
これを正確に説明するのには少し時間がかかるな。
>>155さんの説明で分かってくれればそれで良いんだけど。
165 名前：１ ◆hRKFl5jU 投稿日： 02/06/04 03:04: >>155、159
ありがとう！
そっか、お金集めるために売るんだから、売れなかったら意味ないもんね。
はずかしです。

>>156
>>145の説明をもっと詳しくしてくれてんですね。
166 名前： 129 投稿日： 02/06/04 03:04: >>160
>>法律も軍隊と一緒だね。

そうだね。　法律にもとづいた警察や国の機関が普段の生活で国民
を守り、軍隊はそうした普段の生活を脅かす外からの脅威から国
民を守る。　もちろん軍隊も法律を守らなきゃいけないけどね。
167 名前： 常職人 ◆gSeJpyho 投稿日： 02/06/04 03:07: >>160
国民の生活がどうすれば良くなるか、それを考えるのが議員さん。

国民の事は、国民全員が多数決で決めようじゃないかと言う考え方もある。（国民が直接、物事を決めようと
するからこれを直接民主制と呼ぶ。）
　その方が単純で分かりやすいが、それだと１億３０００万人の国民で多数決するわけにもいかないから、
みんなで代表を選んで、その人達に政治をやって貰いましょうよと言うのが、日本の国の議員さん（我々国民が
間接的に選んだ人が政治をするから、これを間接民主制と呼ぶ。）

・・・どちらにしても「民主主義」と言う事にかわりはない。
168 名前： 名無し文系兵＠名古屋 投稿日： 02/06/04 03:07: >>116

国際法上、戦争には狭義の戦争（形式的戦争）と広義の戦争（実質的戦争）に分けることができます、狭義の戦争とは宣戦布告を伴った戦争のことで（日露戦争、太平洋戦争など）
広義の戦争とは宣戦布告を伴わない戦争のことを指します（湾岸戦争、今回のテロ戦争など）第一次大戦以前は前者の方が一般的な戦争だったのですが大戦後「戦争の違法化」が
叫ばれるようになり「ロカルノ条約（１９２５）」「不戦条約（１９２５）」など戦争を規制する条約が大国間で結ばれます、ただこれらの条約が示している「戦争」という言葉を狭義の戦争のみ
と判断した国家は武力行使の際に宣戦布告をせず「事変」「紛争」の言葉を用い条約には違反しないとの主張をし始めました、これが今日主流である広義の戦争です。
　ちなみに太平洋戦争の際の宣戦布告の遅れは、確かに宣戦布告の義務を定めた「開戦二関スル条約」に違反していますが、間に合ったら間に合ったで何らかのいちゃもんをつけていたでしょう（苦笑）
169 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 03:08: >>160
＞国会の議員さんも選挙で決めるんでしょ？
＞だったら、議員さんも国民のものなんでしょ、軍隊みたく？

その通り。
国の事は国民全員で決めたいけど、俺達はそんな時間は無いし頭も良くない。
だから選挙を通じて国会議員に任せてるって事。
ちゃんと有能な人を選挙で選ばないとな。
170 名前： 129 投稿日： 02/06/04 03:08: ごめん、>>155 の解説に大事なこと忘れてたよ
いまいちだった >>155 の解説

そもそも株は商品じゃないんだ。
お金を集めるための借用書みたいなものだ。(>>163さんより）　
それもあって在庫にはならない
171 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 03:08: >>163
いや、株券は会社の所有者(株主)であること示す証券だよ。
ただ、通常株券持ってる人はいちいち自分が会社の所有者だということには関心なく
その地位を示す証券を売り買いすることに関心ある。
172 名前：１ ◆hRKFl5jU 投稿日： 02/06/04 03:09: ちょっとまとめるね。
まもんなくちゃいけない法律を決めるのは、国会。
国会の議員は選挙で決められる。
だから国民のために法律は作られる。

ちょっと思ったんだけど、選挙って大切だね。
173 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 03:09: 議員さんは国民の代表。みんなの意見を国に代わりで言ってくれる人。
これは、間接民主主義という。軍隊は、国のもの。総理大臣が管理して
いるからね。
174 名前： 名無し文系兵＠名古屋 投稿日： 02/06/04 03:11: 誤：広義の戦争とは宣戦布告を伴わない戦争のことを指します

正：広義の戦争とは狭義の戦争＋宣戦布告を伴わない戦争のことを指します

失礼しました
175 名前： 163 投稿日： 02/06/04 03:11: >>171
だから「≒」使ってます
176 名前： 129 投稿日： 02/06/04 03:11: うぅ株は難しいな..........うまく説明できないよ..(涙）
力不足を痛感
177 名前：１ ◆hRKFl5jU 投稿日： 02/06/04 03:13: >>167
選挙＝民主主義で良い？
178 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 03:13: なるべく平易な言葉でお願いします。＞ＡＬＬ

>>172
そうそう。
選挙は自分の生活にも関わる重要な事だよ。
179 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 03:14: なんかこのスレ、二つの話題が全く混ざり合わずに共存してておもしろい
180 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 03:14: >>175
うん。ただ、それだったらイメージとしては出資金の証明書という方がいい。
会社から金を返してもらうことはできないからね。(株式会社の場合)
181 名前： 129 投稿日： 02/06/04 03:15: >>172 >>177

そう。その通り。
国民が選挙で意志を表し、国を動かすから「民主」主義だ。
182 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 03:16: >>172
正解。理解が早いぞ。
だから例えば投票率が50％以下なんてのは
信じられないと思うだろ？
そんな大事なことを半分の国民が放棄してるわけだから。

「選挙なんか行ったことがない」なんて言うヤツが
バカに見えてくるだろ？
183 名前： , 投稿日：
184 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 03:18: >>176
そんなに難しく考えなくともいいんじゃない？
ちょっと正確ではない例えになるが
　例えば今>>1が喫茶店を開こうとする。
でも金がない。しかし、あきらめたくはない。どうするか？
人から金を借りればいい！と思いつく。
そこで借用書を作る。
でも街金といっしょでただで貸してくれる人はいないので金利をつける。
>>1に見込みがあると思った人が金を貸してくれる。
>>1は喫茶店を開くことに成功。
金を貸した人は、金利が貰えてウハウハ。
185 名前：１ ◆hRKFl5jU 投稿日： 02/06/04 03:20: ごめんなさい、悪酔いしたみたく、頭痛いので寝ます。
おやすみなさい。
明日は、送別会やってもらえるんで、これないと思います。
木曜日から店代ります。
朝の買出しの手伝いしなきゃいけないから、朝起きれるようにしなきゃ。
今日もありがとうございました。
186 名前： 名無し文系兵＠名古屋 投稿日： 02/06/04 03:22: ガンバ！＞１氏
187 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 03:22: おやすみなさい。明日もがんばってね。
188 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 03:22: >>185
お酒飲んでた割には飲み込みが良かったぞ（ｗ
おやすみ。
189 名前： 129 投稿日： 02/06/04 03:22: >>184
いや、俺が悩んだのは「株の在庫」ってとこなんだよ。
なぜ在庫にならないかということを説明にするは、資本と資産
をきちんとわけて教えないとだめだろ？　そこを現段階でやさしく説明
するのは難しいなと。　それに、そこまで行く必要は今はないと思う
ので、うまく嘘にならない範囲でどう説明すればいいか悩んだわけだ

そんな私は経理経験者（ｗ
190 名前： 115 ◆c.Aa.7As 投稿日： 02/06/04 03:23: 人について国が手伝いをする、というケースについては、
またの機会にしましょう。なんか話できない雰囲気なので。

会社っていうのは人の集まりですが、
徳に株を使って資金を調達する株式会社は、
三種類の人達がいます。
　１：株主
　２：代表取締役（「経営者」）
　３：「勤労者」
そして、彼等が全て給料をもらいます。
３、については言わずもがなですね。
２、については、会社で作るべきものを決め、あるいは儲ける方法について
責任をもって計画する役の人です。
さて、１株主、彼等も会社の社員です（むしろ、社員とは株主のこと）。
株主は、会社で働かずとも良いのです、その代わり、お金を払います。
会社が必要な資金を提供する、というのが株主の仕事です。

そして、その払った額に応じて、給料が決まります（これを配当金という）。
また、取締役が好き勝手な経営をして会社を潰してもらっては、
せっかく出した資金が無駄になるので、会社がしっかり予定通りの儲けを
あげているか、役員はインチキしていないかなどをチェックする権利を持っています。
191 名前： １２９ 投稿日： 02/06/04 03:23: おやすみ～～１さん
192 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 03:23: >>172
そうだ。キミが来年から手にする「選挙権」はこの国を破滅に導くか、繁栄に導くかの
カギを握ってるんだよ。
「政治なんて関係ない」と言う人は最近多い。言うのは簡単だがそれはとてもおそろしいことだということを
選挙権を手にする前によく考えておこう。
193 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 03:23: >>185
おつかれ。
じゃあ、木曜日は来れるのかな？
その時はちょこっとでもいいから顔出してくれ。
みんなも楽しみにしてるから。
194 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 03:23: 19で飲酒は・・・ｹﾞｯﾌﾝ
195 名前： 115 ◆c.Aa.7As 投稿日： 02/06/04 03:24: あかん、端的に説明ができない。
ゆっくり話題を考えてるひまなぞないのか・・・。
196 名前： 通りすがり 投稿日： 02/06/04 03:24: >>1
がんばれ！ワールドカップがやってるっていうのに勉強とはたいしたもんだ。
嫌なことを言われても素直に答え続ける君に感動した。
2チャンには色々な人たちが集まっている。
ここで学べることを学んだら、他の板にも行くといいよ。
197 名前： 129 投稿日： 02/06/04 03:26: >>184の続き
そういう意味では >>155 は「間違い」の領域なんだよなぁ...
うぅぅぅぅぅぅ　　激しく鬱だ。
198 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 03:28: ＞１９７
漏れも理解してるつもりの事象を改めて簡潔に説明する難しさを感じたよ。
199 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 03:29: >>190
ま、株式会社の仕組みまで行かなくてもいいでしょう。
200 名前： 115 ◆c.Aa.7As 投稿日： 02/06/04 03:30: >>145
ごめん、これは「助成」ではなく、税制の優遇措置
>>156 の三つ目だと思う。
助成ってのは、まさしくお金をあげる／貸すことのはず。
201 名前： 115 ◆c.Aa.7As 投稿日： 02/06/04 03:34: 200ゲット！
>>199
それもそうだが、会社の仕組みが想定できた方が、
いろんな意味でスレの方向性に役立つと思ったのだが、
やっぱ無理だね、即答するってのはムズイ。
無理せず、昼間にログ読んで
必要なときにマターリと書き子することにするよ。
202 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 03:36: 祭り、終わっちゃった。
203 名前： 129 投稿日： 02/06/04 03:42: 個人的には世の中のダイナミズムをわかってほしいんだよな。
だから細部・各論・方法論はなしでとりえあず大枠だけでいいなって
おもってた。　また、定義された言葉を教える必要はないと思ってもいた。

「定義された言葉」を最初から教えちゃうと、どうしてもそれに引っ張られて
ダイナミズムにならないんだよな。　実際の社会にある事象を知り、社会の
動きとして感じてから、「あ、どこかで聞いたあの言葉はそういう意味だっ
たんだ」、と、気付く。　そういう風な理解をしてほしいな、と思っている。
じゃなきゃ言葉の詰め込み教育と同じさ...

偉そうなことかいちゃった。まぁ、個人的意見ということで.. sage
寝よう。
204 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 03:45: >>203
いや、言いたい事は分かるよ。乙。
205 名前：敵 ◆XpAzPv62 投稿日： 02/06/04 04:00: 遅かったか･･･いがらし板から参りました。１君のイメージしている戦争とは、さて
どんなものだろうか。「戦争」なのか「合戦」なのか？一口に戦争といっても難しいのは確か。
前スレの頭の方は「映像の世紀」に「ゲキガンガー」を足したようなものだったが･･･

他人とイメージを共有する事は恐ろしく手間が掛かると言うことを痛感します。
206 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 04:21: 株に在庫はあるのとか素朴で鋭い質問してくるな1さんは。
そこが(･∀･)ｲｲ!
207 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 04:23: １ ◆hRKFl5jUへ。

http://www.tse.or.jp/beginner/index.html
これは東京証券取引所の証券入門のページだ。
ここの「株式取引」の部分は今回の話に関係していると思う。
特に「株式会社のしくみ」「株主とは」「政治・国際情勢と株価」だな。
細かい話はさておき、とりあえずこの辺を押さえておくと良いだろう。
気が向いたら見てくれ。
208 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 05:30: 夕べマス板で常職人氏のカキコみてきたんだが
ここはageかsageがちょっと考えるなぁ。
内容としては間違いなく推奨スレなんだが、
荒らされると非常に困る。ま、sageるが。
で、今後の展開についての意見なのだが
この際、>>1さんには今日の１問みたいに
始めに挙げてもらった方がいいかもしれない。
もっと言えば、とりあえず質問のリストを出して
もらって、逐次それを補正していくか。
もちろん、そこからの質問等は自由だが。
加えて、どうしても質問が広範囲に渡るので
基礎知識の土台となる本を見繕ってそれを
元にやりとりをした方がよいと思う。
何かいい公民・経済の教科書があればよいのだが…
とりあえず民主主義および憲法については
「痛快！憲法学：小室直樹(集英社インターナショナル)」
を挙げておく。が、本屋にあるかどうかはちょと疑問(w
209 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 05:44: なかなか、軍事板もあなどれんね。
210 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 06:05: 前スレ１から一通り眺めて…いや、面白い。いいよこのスレ。
「他人に教えることは自分自身の勉強にもなる」というのを本当に実感する。

>>208
＞とりあえず民主主義および憲法については
＞「痛快！憲法学：小室直樹(集英社インターナショナル)」
＞を挙げておく。が、本屋にあるかどうかはちょと疑問(w

ああ、確かにアレはいいかも知れない。
やや深いけれど、順を追って話を進めているし、明快で楽しい。
ただ、やたらと挿入されている北斗の拳のカットはアレだが（ｗ
211 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 06:52: >>208　ここでは小室直樹は出さないほうが・・・。あの人政治オンチだよ。
212 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 07:00: しかし２ｃｈでたてたスレがきっかけになり、
高校中退の身ではありながらも大学へいくという決意は本当に凄いな。
大検もいるんじゃないか？

１９はまだまだこれからの年齢だから頑張っただけ報われるよ。
213 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 07:02: >>172
>まもんなくちゃいけない法律を決めるのは、国会。

　法律は守らなくてはいけない。これは大前提だけど、世の中には不条理な
法律、今の世情に合っていない法律というのもある。だから法律を守るという
よりも法律、制度を巧く活用する（節税とか法の抜け穴を活用するじゃない）事が
必要。
　サラリーマンの申告制度や色々な控除などは国からお金が戻ってくるのだが、
こういうのは知らないと損。いまジャッジや行列のできる法律相談所などが
あるが、これの扱っているのはほとんど民法と刑法。
　それより行政法など申告したらお金が帰ってくる制度を学んだほうがいいよ。
214 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 08:28: >>213
うん、国民が知っていたら得な法律はずいぶんあるが、
それは使われずにすんでいることが多い。
それが広く国民に周知させた形跡があるのかないのかも俺にはわからんが。
そういうのは地方自治体の広報やらを見てもいつも思う。
215 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 09:12: >1さん、キツイことを言うかもしれないけど、
貴方は今「知りたいことを学んでいる」から楽しいのだと思う
知る喜び・・・これも素晴らしい快感です
ただ、学校は「知りたい事だけを教えてくれる場所」では有りません
「知りたい事以外も勉強しろと押し付ける場所」です
教師は生徒を苦しめたくて押し付けている訳でも有りませんが・・・
知りたいこと以外の勉強も有る、それだけは気をつけて下さい

野暮でしたかね？
でも>1さんの想いは、最初の動機（難しい話をする彼女と自分も話をしたい）からは
すでに離れているようにも思えます
そう考えると、知る喜びと自分の（あらゆる意味での）価値を高めたいという向上心・・・
コレがあれば、学校程度の辛い事なんてどうでも良いかもしれませんね
>1さんなら、学友の存在で、逆に「素晴らしい場所」になるかもしれませんね
やはり野暮ですね、失礼しました

知る喜び・・・
これにも脳内麻薬物質など関係有るのだろうか？
216 名前： 常職人 ◆gSeJpyho 投稿日： 02/06/04 09:46: しかしながら>>1って凄いな。何でも吸収するスポンジのような頭（断じて悪い意味ではない）で、なおかつ自分の身の回りの
事に置き換えるのが滅茶苦茶上手い。前スレの「軍隊は保険」「装備や軍隊規模は車」というのには目から鱗が落ちた。
そして溢れる知的好奇心・・・これが得難い。
217 名前： 世界史板工作員 投稿日： 02/06/04 09:50: 民主主義の利点と欠点を書いておくね
利点
選挙によって国を運営する人が選ばれるために、
国民のことを考えてくれる人が選ばれることが多い
また国民も国の政治に興味を持つ
　選挙で負けたら国の運営を変わらなければならないので
平和的に、権力が交代する
そのためあまり変なことはできない
欠点
政治家がみんな選挙のことばかり考えて、長期的視野にたった
政策が行えない（選挙の前になると、お金もないのに税金を減らすとか
長期的にマイナスな政策をする場合がある）
選挙のために自分の選挙区に税金で公共投資をバラまく人が多い
独裁者の国と違って多くの人が検討して物事を決めるため、決定が遅くなる場合がある
国民の世論（支持する声）に専門家から見ると
間違っている場合があっても逆らえない場合がある

大体こんな感じ、欠点多いけど、
チャーチルが言っているように
「民主主義は最悪の制度だ
ただし今まであったすべての政治体制よりましではある」
だと思う、いろいろ試した結果この体制が一番ましということになった
それと株式会社の話が出ていたけど
株式会社は民主主義と似ていて、有限会社は、独裁体制と似ている
218 名前： ケーニヒ 投稿日： 02/06/04 10:11: いやあ、株や法律などいつのまにか高度な話になってきてるね。
わしも民法ぐらいは一通り勉強したがここは勉強になるね。
１はこの調子で勉強して大学まで行ったら大物になるのではないかな?
219 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 10:30: ＞チャーチルが言っているように
＞「民主主義は最悪の制度だ
＞ただし今まであったすべての政治体制よりましではある」

これに近いことも挙げて、少し補論を。

名前を忘れたんだが、ある政治学者がこんなこともいっている。
「われわれ人間は、政治を必要とするくらいに性悪であり、
　デモクラシーを可能とするくらいに性善である。」
人間、誰しもが、程度の差はあれ、自分勝手なところがある。
ところが、自分勝手にばかり振る舞う人間だけだと、集団で暮らすことなんかできない。
だから、どこかで、権力的に、自分勝手さを押さえ込むことが必要になる。
それで、例えば、国って単位で、政府を作って、権力でそれぞれの自分勝手を押さえ込んで、
そこに暮らす人が、できるだけ多く、幸せになれればいいね、となる。

ところが、今度は、権力を押さえ込む手段を持たないと、権力者（達）だけが好き勝手をやることがある。
権力を使って、不当に重い税金を取ったり、企業と癒着して私服を肥やしたり、
あるいは、無謀な戦争をやって、自国／他国の多くの人を殺したりだ。
だから、権力者の権力は、国民の支持によって支えられるという仕組みにすることが、
権力者を押さえ込む手っ取り早い手段だと考えられるようになる。
その仕組みの効果的なものの１つが、デモクラシーって奴なんだ。
もちろん、いろいろと欠陥はある。
デモクラシーでも権力者の腐敗や無謀を押さえきれないこともある。
それでも、多分、チャーチルのいってることは、正しいと思う。
220 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 10:30: >>215
でも、そういうことすら今となっては
「わからんことは質問攻めにしてもつかんでおくべきだった」
と思うよ。
ほんと、今となっては。
221 名前： 常職人 ◆gSeJpyho 投稿日： 02/06/04 11:07: このスレ、勉強になりますね・・・分かり易い。

話は飛びますが、私には１５歳年の離れた兄が居るのですが（もう４０過ぎ）、これが>>1（スレ立て初期）がいらぬ
理論武装をしたような兄でして・・・>>1の存在は最初からごく普通にネタじゃなくあり得ると受け止めていました。

兄は実家に寄りつかない人で、一度会うと次にあえるのは８年後くらいの人。１年前私はこの兄と戦争と平和について
電話で２時間大激論したことがありまして、その時の兄の主張の要旨はこうです。
・戦争は基本的に悪。レジスタンスだけは善なので、”戦争とは区別すべき”。
・今現在の考え方が、過去を縛る権利を持つ。いまの世の中戦争は許されないから、過去の戦争も
　全て悪。先人達の苦悩や苦労の末の選択は全て結果方向から切り捨てる。
・自分達の考え方が未来の人から見たら間違っていると判断され、断罪されてもそれもやむなしと
　思っている。未来絶対。つーか、今ある価値観が絶対。過去はくそくらえ。
・将来的には軍隊は無くなるべきだが、現時点で無理なのは分かっているらしい。
・公的機関が主催する「平和センター」系の反戦施設は全て無条件に信用できる。疑ってはダメ。
・「進歩主義だね？」と聞くと「なにそれ？」と答える無自覚の進歩主義者。
・断じて戦争が外交の手段の一つとは認めたがらない。
222 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 11:16: つまり>>221
・東ティモール独立運動は聖戦
・カシミール藩王国は独立すべし
・アルカイダの行動は正しい
つーことか？
当局に通報したほうがいいと思われ
223 名前： 常職人 ◆gSeJpyho 投稿日： 02/06/04 11:32: >>222
たぶん防衛庁のリストに名前があがってたんじゃないかと思います（ｗ
224 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 11:32: マジで理論になっているのか？
225 名前： 常職人 ◆gSeJpyho 投稿日： 02/06/04 11:35: >>224
こうやって書き出すと滅茶苦茶ですが、会話しているときは、「自分の意見の正しさ」を正当化させるために
いろいろと理論（屁理屈ともいう）で固めてくるんです。

・・・肉親ながらたちが悪い（ｗ
226 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 11:43: >>221-222
とりあえず、他人の政治的信条の話はちょっと置いとかないか。
その手の価値・評価を含む話は得てして荒れる原因になるし、
まだ基礎的事項を吸収する段階の1にとって参考になるとも思えない。

それとみんな言葉が少し難しいと思う。1をばかにするわけじゃないけど、
みんなにとっては日常用語でも今の1にとっては初めて聞く単語もあると思う。
例えば、「癒着」「控除」や「性善」「性悪」など。
219ではいきなり「デモクラシー」が出てくるが、これが直前の「民主主義」
のことを指していることが1にわかるだろうか。

総論各論については>>203に同意。各論は1から話がふられたときでいいんじゃないか。
227 名前： 常職人 ◆gSeJpyho 投稿日： 02/06/04 11:48: >>226
そうだね、同意。ただ、このスレで>>1に教えて納得済みの「戦争は外交の延長・一手段」というところが、
どうしても受け入れられない４０男も、世の中にはイパーイ（？）いるという実例でした。

場つなぎ脱線話、終わり。
228 名前： 219 投稿日： 02/06/04 11:51: >>226
スンマソ…確かにそうだ…海より深く反省
229 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 12:01: 初めまして。前スレから読んでましたが勉強になります。
それにしても今の政治において以下に国民の認識が低いことか。
税金に関しては春の確定申告があったばかりで、
友人の申告状況を知っているだけにいかに自分が物事を知らないか
考えさせられました。

今後ともこのマタ～リとしたレスを楽しみにしてますね。
各諸兄の方々大変でしょうががんばってください。このスレの繁栄が長く続くよう
お祈りしております。
230 名前： 常職人 ◆gSeJpyho 投稿日： 02/06/04 12:01: たとえば、チャーチル等の固有名詞が出てくるけど、いきなり出てくると「誰？」
と言う感じなので、初登場の時は、簡単な説明書きを付けるか、解説ががあるサイトへのリンクを貼るか
したらどうでしょうか。

歴史のダイナミズムを実感するには、「こんなことを為しえた人が、このような言葉を残した」と言うことが
理解できた方が近道ではないかと。出しゃばりスマソ。
231 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 12:11: >>230
ちょっと反対。
１に対して据え膳すぎるのは問題だと思う。
前スレみればわかるけど辞書引いたりする力はあるみたいだから
調べる努力はさせたほうが後々のためにいいのではないだろうか。
232 名前： 世界史板工作員 投稿日： 02/06/04 12:17: そうですねでは簡単に
チャーチルの説明
第二次世界大戦でのイギリス首相（イギリスは第二次世界大戦に勝った）
おそらく20世紀最高の政治家の一人
第二次世界大戦は日本、ドイツ、イタリアと言う枢軸国側と、
イギリス、ソ連（今のロシアにあった国）アメリカ、中国、フランスという連合国側の戦い、
ほかにも多くの国が参加したが主要なのはこれら
結果日本のチームが負けてアメリカたちの勝利
その後アメリカチームが仲間割れ。それが冷戦
233 名前： 常職人 ◆gSeJpyho 投稿日： 02/06/04 12:35: >>231
あくまで「とっかかり」程度の注釈と言うことで。

その人が歴史の中でどの程度重要なのか、そんな「とっかかり」すらなくては、辞書を一々引くのも
徒労に終わり、知的好奇心をいたずらに減退させる元になるのではないかと。
234 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 12:36: そうですね、おんぶに抱っこ、尻までふいちゃいけないです。
彼が疑問を抱く余地を残していかないと意味が無い。

しかし、これほど深いテーマはないよね、改めて実感。
235 名前： 常職人 ◆gSeJpyho 投稿日： 02/06/04 12:38: リンクを貼るのは据え膳ですね。この意見は取り下げます。
>>232さんの説明くらいがちょうど良いのではないかと。もっと簡略でもいいかも。
236 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 12:44: 調べさせるのは本論で出てきた重要なタームでいいのでは。
傍論で出てきた細かい語までいちいち調べなきゃいけないと、
それだけで慣れていない人は疲れてしまう。その間に話の本筋も見失ってしまう。
237 名前： 海の人●海の砒素 投稿日： 02/06/04 12:48: 　決して、それが悪いというわけではないんだけど、誰かの解釈による説明
というのは結局「他人の知識」でしかないわけで、そういう意味からも、ある
程度は本人に引いてもらう必要はあるのでは。

　一口にチャーチルといっても、「我らが最も輝けるとき」の演説の感動を
思い出す人もいれば、ガリポリの大失敗を思い出す人もいるし、あるいは
海の人みたいに大英帝国の危難という外からの圧力と、自らの鬱病という
内からの圧力と戦い続けた人というイメージもあるだろうし。

　そういう資料提示は2次資料や要約ではなくて、1次資料の提示やリンク
という形で提供した方がよろしいのでは。

　最終的に、それらの1次資料を編纂することによって、>1さん以外の人
に資することもできるでしょうしね。
238 名前： 常職人 ◆gSeJpyho 投稿日： 02/06/04 13:22: >>1さんへ

１さんがどうやったら歴史や社会をよりわかりやすく、お節介にならない程度に学べるか、みんなが必死になって、より
多くの人が納得できる方法を今、話し合い（議論）探っています。これも民主主義の一つの手法です。

自分と似たような意見もあれば、１８０度違う意見もある。それを出来るだけみんなが納得できるようにまとめるためには、
他人の意見を良く聞き、その人の身になって考え、自分の意見を譲れるところは譲る、しかし、譲れない所は絶対に守る。
その作業を繰り返して、「スレ内のお約束」や「板の自治ルール」は出来上がります。

「この意見は譲れない！断固守るぞゴルァ！お前が間違っている！」と、誰かがかたくなな態度で言い出したら、このスレが
「荒れる」もとになります。これを他のみんなが「マターリしろよ」となだめて、一件落着になればいいのですが、どんどん
荒れが加速し、「こいつ放置しようぜ」と、いう雰囲気になったら、もう戦争は目の前です。
（2chでは放置が荒らし対策の有効な手段ですが。）

用語のよみかえ
「スレ内のお約束」　　＝「法律など」
「板の自治ルール」　　＝「条約など」
「荒れる」　　　　　　＝「友好条約などを破る、戦争の用意をする」
「マターリしろよ」　　＝「（調停）刀をさやに納めてくださいね。」
「こいつ放置しようぜ」＝「国交断絶しようぜ」
239 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 13:27: >237

チャーチルは鬱病だったの？
躁鬱の気があるかなぐらいにしかおもってなかったけど。
240 名前： 海の人●海の砒素 投稿日： 02/06/04 13:33: >239
　「私の黒い犬」という呼び名をつけてかわいがっていたらしい・・をぃをぃ(^_^;
241 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 13:50: 筋肉少女帯時代の大槻ケンヂが同じモチーフで歌を作ってたな。
ネタ元はそれか。
242 名前： 壱学生 投稿日： 02/06/04 14:12: >>127
ごめん、超遅レスだけど僕は基本的には昼レスしか出来ないから。

それで、会社をつくる際のお金なんだけど、これは誰がつくるかによってお金の出所が違ってくるよ。

国がつくる場合はやっぱりお金は国民の税金から出てくる（もっとも日本ではあまり多くはないけど、過去はけっこう多かった）

それで複雑なのは普通の人が会社をつくる際にはどうするかだね。

一番単純なのはその人が今まで貯めてきたお金で会社をつくる場合。
例えば＞１さんが自分でお店を開きたいと思ったら、やっぱり自分で貯めたお金で店を建てる（または借りる）のを考えるよね。
この場合だと、＞１さんはお店を閉めたいときも自由にできるとか、とにかくお店に関してはかなり自由なことが出来る。
でも欠点として、やっぱり一人で貯められるお金は少ないから、大きな、立派なお店をつくるのはすごく難しいんだよ。

でもやっぱり大きなお店をしたい、て思ったら他の方法があるわけ。
それは色々あるけど、簡単にまとめると「誰か」からお金を借りるんだよ。
そしてそのお金を借りる相手によって会社の形が色々と変わるんだよ。

例えば＞１さんと知り合いでお金を出し合って、相手と一緒に会社をやる場合は「合名会社」。

あちこちの知り合いからお金を借りて、でも会社を経営するのは＞１さんだけの場合は「有限会社」

全然知らない人から「自分がこれからやる会社には将来性がありますよ」って言って、
それでお金持ちが「おお、それならお金を貸すからその代わりもうけの一部を定期的にちょうだい」って言ってお金を貸すと「株式会社」になるんだ。
でも最近では「株式会社」にした方が何かと便利だから、必要性が無くても「株式会社」にする場合が多いけどね。
243 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 14:23: 人種や宗教の違いからの敵対や差別と侵略や戦争のかかわりや、
ダーウィンの「進化論が」が19世紀末以降の思想に与えた影響についても考えたほうがいいのかな？
244 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 14:31: >>243
民族対立一般と戦争の関わりについては、もうちょいすれば射程に入るだろう。
ただ、ダーウィニズムは、まだまだでないかな？
まあ、焦らずに、マターリでいいんでないかい？
245 名前： 壱学生 投稿日： 02/06/04 14:36: >>242
それで僕が今言ったのは、「会社をつくるためのお金」についてのことで、
それとは別に「会社をやっていくためのお金」が必要になるわけ。
例えば>1さんがバーを開いたとすると、料理やお酒を用意するのにはお金が必要で、その他にも酔っ払いが店の中で暴れたり吐いたりした場合の掃除代、
バイト君に払う給料、店の電気・ガス代などなどが必要になるわけでしょ?

そういうお金を「お客さんが払う代金」と一緒の財布から出すとお店の経営上すごく面倒になるわけで、
だからとりあえすは「お客さんが払う代金」-「お店収入を入れる財布」-「お店の出費を出す財布」-「お店の出費」
という順番でお金を扱うのが普通の会社の方法。

それで問題になるのは、それぞれの間に時間の差があって、「お店の出費を出す財布」の中身が無くなることになりやすいの。
これを「運転資金」って言って、たいていの会社はその「運転資金」を銀行から借りているんだよ。
その他にも、「お店を大きくしたい」場合とか「お店を改装したい」場合にも銀行からお金を借りるわけ。

ここでポイントになるのは「銀行」なんだよ。
普通の人にとっては銀行はお金を預けて何年かしたら利子がつく所でしょ?
だったらその「利子」はどこからつくのかと言えば、それは「会社にお金を貸すこと」からなの。
つまり「みんなのお金」-「銀行」-「会社」-「銀行」-「みんな」っていう順番でお金を貸してるわけ。

ここに「銀行の役割」があるんだ。
つまり銀行はみんなのお金を集めて大きなお金にして、それを会社に貸してその大金で会社は大きな仕事をしているの。
例えるならば「ドラゴンボール」の元気玉みたいにお金を集めてるんだ。
だから「大きな会社」をつくろうと思えば、まず「ちゃんとした銀行」をつくらなければならないの。

それでその「ちゃんとした銀行」をつくるために、つまり銀行・会社ともに仕事をしやすいように法律をつくるのが「政府の役割」になってくるんだ。
246 名前： 129 投稿日： 02/06/04 14:57: ちょっと覗いてみたんだけど...

>>245
>>それで僕が今言ったのは、「会社をつくるためのお金」についてのことで、
>>それとは別に「会社をやっていくためのお金」が必要になるわけ

これはちょっと誤解されそう。　なんか資本と運転資金が別口として
存在しているような印象をうけるよ。　そうじゃないことは >>245 さん、
わかるよね？　そもそも「会社をつくるためのお金」が「会社をやっていく
ためのお金」にならないのなら、その「つくるためのお金」はいったい
どこに行ったんだ、ということになるだろ？

ここでもし >>1 さんに対して会社のお金についてほりさげて説明するの
であれば、会社のお金の出所としての資本と、その実際の存在形態で
ある資産という説明をしないと、まったく間違った理解になるよ.....

ちょっと今これ以上書けないのでここまで...... つ～かそこまで必要になる
かな？ >>1 さんが知りたければ書くけど...
247 名前： 壱学生 投稿日： 02/06/04 15:09: >>160
法律っていうか、決まり事を決める際に一番簡単なのは、
「俺の言うことをきかんと殴るぞ、ｺﾞﾙｧ!」なわけ。つまり学校の番長やガキ大将と基本は同じ。

でも、トップに立つっていうのはいい事ばかりじゃないわけで、ちゃんとグループをまとめないといけないの。
>1さんが仮にトップだったとするよね?その時に2番の奴と3番の奴の間にいさかいがあるとすごく困るでしょ?
トップに立つとそういう「いさかい事」をちゃんとまとめられないとグループはバラバラになるの。

でも「いさかい事」があまりに多いとトップがいちいち判断するのも面倒なわけで、それでちゃんと「決まり事」を決めましょう、っていう流れになるのが普通。
その「決まり事」のうち国が決めたのが「法律」。

で、この「法律」は昔は一番力を持っていた人、国レベルの番長である王様が勝手に決めてたんだ。
だけど色々あって、お金持ちや貴族が王様(っていうか国)に税金をいっぱい納める状況になっちゃったわけ。
つまり今までは王様が、「俺が一番力を持ってるんだから俺の言うことに従えや、ｺﾞﾙｧ!文句あんならまとめてかかってこいや!」
って威張ってたんだけど、ホントに「まとめてかかってこられ」たらマズーな状況になったわけだね。

それで王様の方も、「それじゃ税金の使い方についてみんなで話し合いましょ」って妥協したの。
それが民主主義のそもそもの始まりなんだ。

これはイギリスでの例だったんだけど、
でも他の国では王様が最後まで頑張っちゃったもんだから、ホントに「まとめてかかって」こられて殺されたり追放されてしまったこともあったんだ。

それはともかく、税金の使い方をみんなで話し合っている内に、「それじゃ法律についてもみんなで話し合いしましょ」って事になったんだ。
それが今の「民主主義」につながってるんだよ。

で、「みんなで話し合ってる」と色んな利点が分かってきたの。

例えば王様が一人で決めてた時には王様が間違えることもあったんだけど、みんなで話し合うと間違いが少なくなるよね?
他にも法律を決める時に、王様が「言う事きかんと殴るぞ、ｺﾞﾙｧ!」って言うよりも、
「みんなで話し合って決めたんだからとりあえずはちゃんと守ろう」って気持ちになりやすかったり。

それで今ではたいていの先進国では民主主義を採用するようになったんだ。
248 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 15:12: 正直、このスレの中身が全く理解できない、理解しようとも思わない
連中ってのも日本には結構な数いるんだろうな。
（社会人とされている連中の中にも）

学校の「いい先生」ってのがいかに大変な努力をしているのかが
よくわかるわ。
>>1さんがこのスレ卒業しても、我々の自己研鑽のためにも
このスレは続いて欲しいと思うよ。
249 名前： 壱学生 投稿日： 02/06/04 15:15: >>246
確かに僕の書き方では誤解を招きかねないよね。
その点についてはお詫びします。
正直、会社経営の中身についてはあまり知らないもので。すみません。

僕が言いたかったのは「銀行の機能」についてだから、運転資金うんぬんの所については無視してくれてもいいと思う。
250 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 15:18: 横やりで申し訳ない。解説者の方々へ。

このスレでたびたび「株式会社」のことで「お金を貸」してとか「株券は借用書」
みたいな説明がされていて、わかりやすいのは理解できるけど、果たして適切かな。
というのは、株式会社では原則として出資金(株金)の払い戻しは認められないわけだから
「貸した金を返してもらう」ということもありえない。そういう意味で「金を貸す」わけではない。
それよりも、いっそ「お金をみんなで出し合う」(出資しあう)と端的に言っていいのでは。
そして、だからこそ出資者(株主)は自分の出資金を取り戻そう(投下資本を回収)と思うのなら、
自己の株式を他人に売る他はない。そこで法律(商法)は株式の売り買いがしやすいように
株式を有価証券化し(株券)、取引の場を設けてくれている(証券取引場)。
さらに、このように容易な譲渡性が認められていること(＋間接有限責任)によって、
人々は容易に資本参加が可能→株式会社は合名・合資・有限会社などに比べて
とてもお金が集めやすい→これこそが株式会社の本質。
だからまわりを見渡すと株式会社が圧倒的に多い。

さらに細かいことだけど、「会社に対する借用書」というのならそれは
むしろ「株券」ではなく「社債」では。

と、株式会社の本質の説明となるとこんな感じになってしまうので、このスレでは不要と思う。
いっそ、「この社会にはみんなでお金を出し合って会社というものが作れる。
そのために国も人々が会社を作ってがもうけやすいように法律(商法など)をいろいろ
作ってくれている(立法政策)。会社が儲かると会社が国に対して納める税金も増えから
国の貯金も増える→国はますます道路作ったり、図書館や学校たてたり、国を守るための
武器を買ったり作ったりできるようになる」でいいのでは。
そもそも、国はどうやってお金を集めるのかってのが1の当初の問の一つじゃなかったっけ。
251 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 15:27: こんなスレもあるんだなぁ・・・。(´ー｀)y─┛~~~~~

＞１へ
所詮２ちゃんねるは匿名掲示板
義務感でこのスレにカキコむと精神的にメンドいから
便利な辞書だと思って気軽に書き込んでくれ。
そのほうが長続きすると思うぞ。

とか言いつつ必死にROMってる漏れ (；´Д`)
252 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 15:30: 学びたいと思ったとき、どんな段階からでも受け入れてくれる
インターネット寺子屋……。
すばらしい。
253 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 15:31: sage進行だったんですね、冗談ぬきで逝ってきます・・
254 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 15:31: ・・・２００７年５月３０日。２ちゃんねるが出来て早８年。
５回の板閉鎖危機を乗り越えた軍事版に一つのスレッドが立った・・・・。

　　戦争の始まりと終わりがよくわからない

　　　1 ：名無し日本軍兵：07/05/30 12:00
　　　　戦争はどうやったら始まって、どうやったら終わるんですか？

・・・軍事板も５年前とはすっかり住人が入れ替わり、このスレッドを見ても、「また駄スレがたったか」
と思うものばかり・・・。

　　　2 ：激しくﾐｶｰｻ：07/05/30 12:00
　　　　　２ゲト

　　　3 ：名無し日本軍兵：07/05/30 12:03
　　　　>>1
　　　　単発質問は以下のスレでおながいします。
　　　　●初心者歓迎　スレを立てる前に此処で質問を667
　　　　http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/2922288970/

・・・そして、

　　　4 ：名無し日本軍兵◆hRKFl5jU ：07/05/30 12:04

　　　　おっ、良い質問だね。真剣に知りたいと思ってるんなら、出来るだけ答えてやるよ。
俺も昔、ここで色々教わったからな。気軽に質問して皆みな。
255 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 15:34: 何かロングラン良スレとして長く発展しそうなのでちょっと提案。
このスレの運営方針や解説者のレスに対する疑問等は別にスレを立てた方が良くない？
>>1さんへのレス以外のものが余りに増えすぎると>>1さんが混乱しちゃうと思う。
>>1さん（や他の質問者）との遣り取り専用スレと、雑談・協議・疑問スレの2つが
あってもいいと思う。同人板の「合宿所スレ」と「合宿所雑談スレ」みたいに。
256 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 15:48: >>255
建てました。

「戦争の始まりと終わりがよくわからない」職員室
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1023173264/l50
257 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 16:00: >>105
とある経済学部の教授は、受講者に株をやらせていて
それでみんな儲けようと自主的に経済について勉強しだして
全員成績が著しくあがったという話がありますが、なにか？

>>株＝経済がわかる
>>ﾊｧ？だな、あきれた

などという低次元な思考しか出来ない、あなたに対して
ﾊｧ？だな、あきれた
258 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 16:07: >>257
その例は、株をさせたら経済に興味がわく/集中した→成績が上がるの実例では？
受講者個人への効果的なアプローチであり、株＝経済を肯定も否定もしていないと思われ
259 名前： ６１１ ◆TSzD0CS2 投稿日： 02/06/04 16:09: >>257
まぁまぁ、ﾏﾀｰﾘいきましょうよ。

そうなんですよね……
実践のない知識だけの教育よりも
自分の判断による結果がはっきりしているものについては
はるかに吸収も早いものです。
260 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 16:13: >>258
>>株をさせたら経済に興味がわく/集中した→成績が上がるの実例

>>105の株やることと経済がわかる事とに全く関連性がないという
ﾊｧ？な意見は肯定してるね。
261 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 16:21: みんな、せっかく別スレもできたんだしー。
262 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 16:23: ＞全く関連性がない
もっともかもしれないが、枝道に外れていると思われ

続きは雑談スレがあるからこちらで
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1023173264/l50
263 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 16:24: 職員相互間の煽り合戦は、職員室で（ｗ
264 名前： 129 投稿日： 02/06/04 16:42: ﾁｮｯﾄ前をざっとよんでみたよ。

>>190さんに追加ね。　ちょっと気になったんで。

えっと　１．株主　　２：代表取締役（「経営者」）　　３：「勤労者」
のすべてが給料をもらうとなっていますが、実際は、給料をもらうのは
２と３だけです。　２と３は実際に働いているので、その代金として給料
をもらうんですね。　で、１は彼らが働くために必要なお金を提供するわ
けです。　２と３が働いてもうけがでたら、１がそのもうけの一部として
お金をもらえます。　１は働いてるわけじゃないので、それは給料じゃ
ないのね。お金を提供してくれたことに対する、一種のお礼みたいな
ものと考えたらいいかもね。

>>249 >>245
了解。　

>>1さんへ、 >>245 さんの文章の最初の２行を　「会社を作るために集め
たお金」だけでは足りないばあいに、どうやってお金を得ればいいか、と置
き換えるとだいたい間違いないと思います。　そういう場合は銀行が大事
だよ、ということ

>>250
それはわかってんだけどだよ～。　それをうまく簡潔に説明するのが難しい
から困ってんだよぉ。　出資金とか払い戻しとか譲渡性とか、そういう
ちょっとした専門用語でも使えりゃ苦労はしないんだって.　(この話題は
職員室向けですのでこれまで）
265 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 17:04: >>251に同意してみる（ｗ
266 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 18:07: >>252
その言葉見て漏れ鳥肌立ってるよ。
何かの知識の研鑽と積むってことに形式は無いんだって.
このスレッド同僚の教師や，教育委員会のお偉いさんに見せてやりたい.
267 名前： マスコミ板住人 ◆IDGKAjYc 投稿日： 02/06/04 18:33: マスコミ板から来ました。

まずは結論から。素晴らしいスレです。

前スレの１（以下単に１）の疑問に皆がよってたかって懇切丁寧に答える様子も、
知らない事は知らないと、素直に認められる１がどんどん自分の考えを充実させる様子も、
マスコミ板のすさんだ状況に慣れてしまった眼には、まぶしすぎます。

「これが若さか・・・！」

このスレが誕生するためにインターネットは存在した。

そこまで言い切ってしまいたい。

1は将来大物の予感。
268 名前： ６１１です２５２ ◆TSzD0CS2 投稿日： 02/06/04 19:08: >>266
そう思っていただけると有り難い。

昔から、（微力なたら）こういうことはしたかったと思っていた。
でも……
玉石混交の２ｃｈだからこそこの船頭の多いが先生いっぱいの寺子屋も出来ると思うから。
いや、今回ほど２ｃｈの存在意義を感じたことはないよ。
269 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 19:13: >>268
確かに。ヤフーBBSとかだと無理っぽいね。
270 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 21:44: ただ、最近講義をしに来る人が増えてて、
今後 >>1 の一言に何十ものレスがついて、
>>1 が消化不良になってしまうのかと心配してる。

>>1 の「指導計画スレッド」を具申致します。
271 名前： 115 ◆c.Aa.7As 投稿日： 02/06/04 21:46: >>264
コメントさんくす。
272 名前： ちゃぎ 投稿日： 02/06/04 21:55: >>270
おそらく、>>256のスレッドがそれに該当するのでは？
273 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 22:00: こんだけ戦争が起こるとどうこうなるってわかってる人がいるのに
それでも戦争が起こってしまうものなのは、わかってない人がより多いから？
274 名前： 常職人 ◆gSeJpyho 投稿日： 02/06/04 22:12: 戦争を起こして失う物よりも、戦争すら拒否して失う物が大きいと思う人が多いから・・・でしょうか。

そんな私は永野修身大将のこのセリフが好き。
http://www.zephyr.dti.ne.jp/~mj23/sonoyon.htm一番下の方ね。
275 名前： 常職人 ◆gSeJpyho 投稿日： 02/06/04 22:14: なんか、>>274は文法めちゃくちゃですな。ｽﾏｿ。

それにsage忘れてるし・・・首吊ってくるか・・・。
276 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 22:14: 失うものよりも得られるものの方が多い、って考える人たちがいるから
でしょ。特に、守るべきものが少ない発展途上の国はね。
277 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 22:15: >273
国家間で紛争が起こった際に
その解決手段として戦争を行うことで発生する損得の見積もりが難しい上に、
戦争をしないことで発生する損得見積もりとの比較が
さらに難しいからでしょう。
278 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 22:17: いやなに、ワールドカップでゴールを入れれば萌えるのと同じで、
現場でシュートできるお膳立てが出来てたら、思わず蹴らずにいられない。

ゴレンジャーではないが・・。
279 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 23:20: １から読んでやっとここまで来た・・・いいね、ここ。

＞215
野暮じゃない、かなり大事なことだと思う。
正直、今の１は「学校に行きさえすれば・・・」
と考え違いをしやすい位置にいると思う。
そうなったら、「日本が昔アメリカと戦争したことも知らないような学生」
がまた一人出来上がって終了なんじゃないだろうか。
酷い大学・教授も多いし、人の為に釘を刺すことも大事なんじゃないかと。
280 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 23:23: >>279
貴重な意見だね。
けどこっちのスレでやってくれ。
「戦争の始まりと終わりがよくわからない」職員室
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1023173264/l50
281 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 23:34: >273
どっちの方が失うとか、得るとか、そういう考えができるのも
それは豊かな国できちんとした教育を受け、生活にゆとりがあるから
出る発想で、発展途上国には戦争のあり方なんか考えれる環境が
回りに無いと言うことも知っておかなきゃならない。
目の前に殺るか殺られるかの状況がある中で
「戦争って不経済で不毛なんだよ」と言ったって意味無いですからね。
紛争の大半はそういう選択肢の無い人達が巻き込まれ、否応無しに闘ってるのが現状だと思うけれど。
それも往々にして先進国のかってな都合の場合が多い。
282 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 23:43: 280＞
確かにスレ違いかも、
ただ、１に注意するように助言したかったんだ。
まぁ、そのつもりであっても書き方が悪かったな。以後気をつける。ｽﾏｿ
283 名前： チェリー 投稿日： 02/06/05 01:10: 「戦争の始まりと終わり」と聞いて、好きな小説のある台詞が思い浮かびました。

『私は少し歴史を学んだ。それで知ったのだが、人類の社会には思想の潮流が
　二つあるんだ。
　生命以上の価値が存在する、という説と、命に優るものはない、という説とだ。
　人は戦いを始めるとき前者を口実にし、戦いをやめるとき後者を理由にする。
　それを何百年、何千年も続けて来た・・・』　-ヤン・ウェンリー-
284 名前： 常職人 ◆gSeJpyho 投稿日： 02/06/05 01:20: >>283
ﾅﾂｶｽｨ・・・けど、職員室に行きましょう、サクラ先生。
285 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/05 01:39: 1へ

じいちゃんかばあちゃんいるかな？
いたら昔話をきいてごらん。
これがなんたって現代の自分に繋がっているわけだから
絶対聞いておいてソンはないよ。
歴史を実感として流れでとらえることができると思うよ。
286 名前： 1 ◆hRKFl5jU 投稿日： 02/06/05 04:03: 帰ってきました。
今日、プリンター買ってきた。
ここに書いてくれたのとか、印刷して仕事の休憩のときとか、
ご飯食べてるときに読もうと思ったんだ。
今日は嬉しかった、明日、店出勤しなくても良いよってオーナーさんが、
夕方店来て言ってくれた。
一日早いけど今日、追い出し会やってくれた。
仲良かったクラブのお姉さんとか、ヘルスのお姉さんにここの事話した。
いつもだったら1時あがりなんだけど、今日は途中からお客さんで飲ましてもらった。
常連のお客さんたちに、おごってもらった。
いろいろ励まされた。
僕が勤めた2年間、無駄じゃなかったと思った。
ちょっと寝て明日の朝、昔通ってた学校の先生と相談してきます。
今日は、酔っ払っちゃったから寝ます。
たくさん書いてくれてありがとう。
>>215
オーナーさんにもおんなじこと言われた。
目的、何がやりたいかの目的を持てって言われたよ。
絶対つらいけど、決めたんなら、男だったらやりとおせって。
今、いい顔してるぞって。
なんか照れくさかった。
今日は、本当に頭にはいらないから明日書いてくれたこと頑張って読みます。
287 名前： 名無し文系兵＠名古屋 投稿日： 02/06/05 04:07: >286
同年代の人間として一言

君の行く先に幸あれ！！
288 名前： 名無し文系兵＠名古屋 投稿日： 02/06/05 04:11: というかこのスレのためにプリンター購入・・・
今日、参考書３８００也を買うのに小一時間悩んだ自分が小さく見える・・・
289 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/05 04:25: >>286
やべぇ、涙出てきた。。。
290 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/05 04:28: 軍事のみなさんはじめまして。ほの板住人の者です。
ほの板選対スレに軍事の良スレとしてこのスレが紹介されていたので来ました。
とてもためになるスレですね。
「軍事」という板名だけでなんとなく殺伐としてそう、
と偏見をもってしまっていたのですがこんなに良いスレがあって感動しました。
今日はトーナメント頑張ってくださいね。
応援しています。
291 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/05 06:57: 雑談・協議・疑問・感想などはこちらへどうぞ。

「戦争の始まりと終わりがよくわからない」職員室
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1023173264/l50
292 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/05 08:14: >>286
頑張れよ。

人間、「その気」になりさえすればいつでも「新しい一歩」を踏み出せるんだな。
逆にお前に何かを教わったような気持ちにさえなったぞ。
293 名前： 292 投稿日： 02/06/05 08:17: スレ誤爆。本スレだったな。つい書き込んでしまった。
294 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/05 09:19: >>1さん
私は軍事板の住人じゃないんだけど、この本を紹介しておく。
紳助のサルでもわかるニュース（urlはシリーズの一覧）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/249-8306678-6553956

リア厨のころ夜更かししてたときに見てた番組の本なんで
ちょっと古い（７年くらい前だからねぇ）部分もあるんだけど、
選挙や政治の仕組みがわかりやすく解説してある本で、
島田紳助や飯島愛が出てきてかなりとっつきやすいと思う。

内容的には週刊こどもニュースの特集コーナーを
大人向けにした＆バラエティー風味にした感じ。

特に愛ちゃんは最初のころ「民主主義ってなに？」「自衛隊?（ﾟДﾟ）ﾊｧ?」
みたいな状態だったのが最後のほうにはこどもニュースでいう
お父さん役ぐらいになるまでになったんよ。

ちょと昔の本だから在庫切れが多いし本って安くないもんなので
市立図書館とか古本屋さんで探してみるのがいいと思う。
１巻から読むことをお勧めするけど途中の巻から読んでも
大丈夫な感じの本だから見つけたらちろっとでも立ち読んでみて欲しい。

>>1さんの新しい門出に祝福あれ～ヽ（´ー｀）ﾉ
295 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/05 11:13: 有能な奴を馬鹿にしてしまう…これがサヨの恐ろしさか。

ひょっとしたらこのスレは歴史に大きな意義を残すかもしれない。
296 名前： 海の人●海の砒素 投稿日： 02/06/05 11:51: >294
　その番組、いきなり小川和久がでてきて安保政策の分かりやすい講義とか
していてあなどれなかったよね（笑）
297 名前： ６１１ ◆TSzD0CS2 投稿日： 02/06/05 12:35: >>295
知的欲求を持つ時期が人それぞれなのに、
教育の側が効率を求めて、特定の時期にしかやらないという今のシステムでは、
システムに乗れなかった人を置いてきぼりにしていくだけ。

これは大問題ですね。
やはり単位制度にしていくらでも時間を取り戻せるように
していって欲しいです。
298 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/05 13:09: １さん、ＮＨＫの週刊こどもニュースも結構いいよ。(毎週土曜夕方)

http://www.nhk.or.jp/kdns/
↑ホームページの中の「今週のわからん」を読めば時事問題の背景が
わかって、新聞が読みやすくなるかも。
テレビでは図や模型も使ってるから、さらにわかりやすい。
子供向けとは言っても、いい年した自分も知らないことがあったりするので
あなどれない（ｗ
299 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/05 14:10: >1よ、これを機会に20までは禁酒しろ。
法律は守ろう。
300 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/05 14:33: >295
ウヨ・サヨは関係無いと思われ。

教育の現場はサヨかも知れないけど
日本の政権は保守がずっと担当してたのだからウヨの責任も大きい。
301 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/05 15:13: >>300
やめれスレが穢れる。
302 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/05 15:47: 301に同意。とりあえずこの板では、その話題は止めた方がいいと思われ
303 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/05 17:07: そもそも2chで言われてるｳﾖｻﾖってなんなのかわかりません。
2chではｻﾖっていうのが悪人のように扱われていますが・・・
この話題がアレだったら無視してください。
304 名前： マルサッカ 投稿日： 02/06/05 17:18: １さんも奈々氏さんもたまに帰って来るだろうからダット落ちは防ぎたいな。
305 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/05 17:22: どこにでもいるんだ確信犯って.
306 名前： モ。板住民 投稿日： 02/06/05 18:09: ども。
トーナメントの良スレ紹介に連れられてここに来ますた。
普段は3行以下の文章と縦読みしかしないので、煽り以外の長文読むのは疲れたけど、すごく
いいスレですね。面白かったです。

1 ◆hRKFl5jU さん、頑張ってください。

↓気が向いたら、狼に来ておみくじ引いていってください。
http://ooo.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1023248609/
307 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/05 18:12: 確実にアレなので、お願いしますからその手の話題はさけて下さい。
釈然としないアナタのお気持ちはよくわかりますが
このスレは「知らない」「良くわからない」人々のためのモノ。
ご理解の方、よろしくお願いします。
308 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/05 18:51: 隠れ生徒です。
1君、月並みな事しか言えないけど、頑張れ！
309 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/05 22:21