●中国､キロ級潜水艦８隻購入

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1 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/24 23:30: 台湾の２２日付け中国時報（日刊紙）によれば、中国がロシアから
キロ級潜水艦８隻を購入したと伝えた。購入費用は１６億ドル
（１９００億円）で、射程２２０～３００キロの新鋭対艦
ミサイル「クラブ」が搭載される。（共同）
2 名前： 郭図公則 ◆2getuhmE 投稿日： 02/06/24 23:30: ２、また軍事板
3 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/24 23:31: それっておいしいんですか？
4 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/24 23:32: 軍事大国中国の暴走を許さない為にも、日本ももっと軍備を拡大すべきだ。
5 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/24 23:37: つうかその購入代金は我々の血税から出たODAです。
6 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/24 23:38: こちらＰＣ－３。経ヶ崎沖３ｋｍにてソノブイに感度あり！
7 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/24 23:40: Ｐ－３Ｃだ。間違えた・・・
8 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/24 23:43: >>6
P-3C、こちら厚木HQ、詳細報告されたし　送レ
9 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/24 23:50: エンジン音探知！方位1-2-6。深度300にて全速航行中！
10 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/24 23:55: ㌔はそんな深く潜れないだろ・・・。
新型は違うのかな？
11 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/25 00:07: 突然､灰色の情景が大きく揺らぎ、茂名は意識を引き戻された。

彼が戦術航空士として乗り組むP-3C対潜哨戒機は､その日､種子島沖３００海里の南シナ海上を
飛行していた。通常の演習ではない。数週間前から緊張を高めつつある中台間の情勢に呼応して､
中国の潜水艦隊が活発な活動を見せ始めていたためだった。
茂名はコンソールに置いたカップを取り上げると、ほとんど冷めてしまったコーヒーをひとくち
含んだ。鹿屋基地を離陸してからすでに４時間が経過しつつあったが、戦術状況ディスプレイには
今のところ何の変化も現れてはいない。当然ではあった、対潜水艦作戦に費やされる努力は、その９８パーセントまでが
徒労に終わるのが普通であるからだ。
機内には、４基のターボプロップ・エンジンが発するエンジン音が低く響いていた。アクリルの機窓越しに
眺める空には低く雲が垂れ込め､鉛色の水平線に溶けている。海面には白い波頭が目立った。
低気圧が接近しているのだった。

静寂は唐突に破られた。
「S-1,TACO。チャンネル９にコンタクト！」
機内通話の向こうで､水測員が叫んだ。
茂名の心臓が跳ね上がった。
12 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/25 00:39: 「艦長、上空にエンジン音があります」
水測員が報告した。心なしか声が上ずっている。
中国海軍東海艦隊に所属する潜水艦”魏狐”艦長、椎中佐は、可能な限り平静を装った声で（彼もまた
真鍮穏やかであったわけではない）尋ねた。
「対潜哨戒機か？」
「おそらくは」
水測員は椎を振り返り､短く答えた。椎は軽く頷いた。そして、発見されかかった潜水艦の艦長に
許される最大のヴォリュームで命じる。
「エンジン停止！メインタンク・ネガティブブロー、着底するぞ」
命令は直ちに復唱され、実行に移された。
「発見されたでしょうか」
傍らの副長が言った。照明の落とされた発令所のなかでも、それとわかるほどに
顔色を失っている。椎は再び頷いた。
「連中は優秀だ。しかし―――」
彼は、そこだけは蛍光灯の仄青い光に照らされた海図をなぞりながら言った。
「むろん、絶対ではない」
そのとき、若い海軍士官は、艦長が大きく笑みを浮かべたのを見た。
彼の指し示す先には、沖縄の文字があった。
13 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/25 00:48: キロ１６億ドルとは単価高すぎるアルYO。
14 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/25 00:55: ８隻で16億ドルなのでは？＞13
J隊の潜水艦で\400億くらいだったと思うから
ロシア製ということを考えるとそんなもんでないかい？
15 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/25 00:59: そんなもんだ
16 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/25 01:10: そんなことないあるよ！
17 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/25 01:19: そうあるか
18 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/25 01:24: ないのかあるのかどっちなんだ
19 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/25 01:32: ないあるないあるないあるよー
20 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/25 01:34: パトリック・ロビンソン　「キロ・クラス」　角川文庫
中国がキロ級十隻を発注。アメリカ海軍がその引渡しを阻止する話。
一隻三億ドル。　
21 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/25 01:46: ロビンソンてニミッツ・クラス書いたやつだろ？
アメリカマンセー、有色人種蔑視で読んでて吐き気がした。だいたい戦争状態に無い
外国の潜水艦発注を勝手に阻止するとかってのもよく考えたら変な話だよな
22 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/25 02:27: ロシアは潜水艦をキロで量り売りするのか、さすがだな（ｗ。
23 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/25 02:33: 国籍不明キロ級潜、領海内ﾆ浮上中。
24 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/25 02:33: 戦争のルールも彼らの都合次第。
25 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/25 02:48: >>21
岡部いさくが「世界の艦船」かなんかのコラムの挿絵に、魚載せる短冊に
キロ級が三隻積んであるってイラスト書いてたな。しかも値引きまでしてあったような。。。
26 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/25 03:51: わーい、キロかっこいい。
AIPついてんの？くらぶって何？
だれが誘導すんの？
27 名前： 某研究者 ◆TkxmpUgI 投稿日： 02/06/25 06:34: まあ対艦ミサイルで不意に飽和攻撃され得るなら
イージスも単独行動出来ぬのではないのか（苦笑
（しかしキロ８隻で何発程度の対艦ミサイルが装備可能なのだろうか）
ミサイルも１００～５０ｋｍ程度先からなら自律誘導も可能ではないのか
28 名前： 某研究者 ◆TkxmpUgI 投稿日： 02/06/25 06:44: まあ只米も容易に艦隊の位置を捕捉させるのかと言う事は
有る訳だろうが
（矢張り潜水艦単体での捜索と言うのは困難な訳だろうか）
米艦隊もレーダー波を発さないだろうから
遠距離からのパシブレーダー誘導も無理だろうか
（レーダー波を発するのは艦隊周辺のＡＷＡＣＳやＡＥＷ機・偵察機のみだろうか
　まあ其れも艦隊の概略位置が把握出来ぬ様な配置がされる訳だろうが
　無論敵のレーダー圏外に艦隊は配置されねば成らぬだろうし
　敵の偵察機は艦隊をレーダーに捉える前に迎撃される訳だろうか
　まあ只其処で艦隊の概略位置が割れる危険も有る訳だろうが）
29 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/25 06:47: >16-19
北斗の拳ですか？懐かしい（笑）
30 名前： 七誌参謀 投稿日： 02/06/25 06:51: あの、もう少し読み安くしていただけませんか?
研究者殿
31 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/25 06:52: 過去の事例から察するに、実際の稼動数は３乃至４か。
残りは予備と補修部品（笑）
32 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/02 20:41 ID:???: >>1
我が潜水艦隊を16隻から32隻に倍増し、
P-Xの調達数を200機として鹿屋に配備し、
敵潜水艦隊の来襲に備えるノダ！
33 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/03 00:01 ID:???: ロケット推進魚雷のシクバルは抱き合わせ販売されてないの？
34 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/03 10:46 ID:???: 防衛庁や防衛産業にとっては中国様々って感じだな。
これで何かと２機種同時開発に批判の多い次期哨戒機（ＭＰＡ）の方も安泰だね。
35 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/04 06:46 ID:???: 対潜哨戒機に大型ジェット機なんぞ採用する海自は糞。
36 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 22:25 ID:???: >>35
なんで？
37 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 22:26 ID:???: >>36
世界常識。
38 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 22:32 ID:nSSefH95: S-3バイキングはジェットだが何か？
39 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 23:05 ID:???: ニムロッドもジェットですが何か？
40 名前： USS Virginia SSN774 投稿日： 02/07/17 22:26 ID:???: >>38
35 に賛同するかどうかはともかくも、
バイキングは大型ジェットでは無い罠。
41 名前： 夏光華 投稿日： 02/07/18 21:04 ID:T2azMAZx: キロ型というのは、西側が付けたコード名で、ロシアでの正式名称は
「プロジェクト877"パールトゥス"型二等大型潜水艦」となります。

さらに、877シリーズも大きく分けて、ロシア海軍向けの原型・877、
輸出用ダウングレード版・877EKM、そして877EKMの改良型・636の3タイプが有る。
中国が既に保有している4隻のうち、2隻は877EKM、もう2隻は636になり、
今回新たに購入する8隻は、全て636になるようです。

ただ、ロシアでは、この8隻をどこで建造するのかで揉めているらしい。
半分はアドミラルチェイスキエ・ヴェルフィ(サンクト・ペテルブルグ)で建造される事が内定しているが
残りをどこで造るかが決まっていない。
他の候補としては、セヴマシュプレドプリヤーチエとズヴェズドーチカ、アムール造船所が挙がっているけど、
セヴマシュプレドプリヤーチエは原潜しか造ったことが無いし、ズヴェズドーチカは修理と整備専門の工廠。

877EKM/636は、設計元のルビーン中央海洋工学設計局の能書きによると、
オプションでAIPの装備も可能となっておりますが、この場合は
船体を20mほど延長しなければならないので、採用する国は無いようです(笑)

3M54E1クラブS対艦ミサイルは、ロシア版GPSのGLONASSで誘導されるとのこと。
877EKM/636は魚雷を18発まで搭載可能となっており、クラブS対艦ミサイルは
ほぼ533mm魚雷と同サイズであり、かつ魚雷発射管から発射するので、
理論的には、最大18発搭載できることになる。
むろん実際にはそんな事はあり得ないだろうけど(笑)

シュクヴァールは、ロシア海軍では、大型の攻撃原潜(一等原子力大型潜水艦)
にしか搭載されていないようですが、877シリーズに搭載できるのかな？
42 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/18 21:11 ID:E/VXFEye: 間違えなく日本に対する装備だろ？
日本海に沈んでると考えると・・・
でもロシアの潜水艦はうるさいってほんと？
43 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/18 21:14 ID:CMnagwvH: ㌔㌔とヘクトデカけた㍍がデシに追われて糎粍粍
44 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/18 21:24 ID:QyNzXi3h: >>35
で、なんで？
45 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/20 01:21 ID:???: ＞パトリック・ロビンソン著「キロ・クラス」

漏れもよんだが、ありゃ駄作だぞ。
ストーリー展開はご都合主義だし、人物設定も底が浅すぎるし、
最後まで読んだけど忍耐力を試されてる気分だった。(藁
この線からすっと、前作「ニミッツ・クラス」もたぶん読む価値なし。
46 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/03 08:37 ID:qQWjoduz: age
47 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/03 08:43 ID:nuwOwDDq: hl
48 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/03 08:44 ID:???: こちら、海自哨戒艇すぎはら
中央指揮局どうぞ
中指「すぎはらどうした」
哨戒「現在、潜水艦の艦影と思われる指揮所付近が海面から露出している
指示を仰ぎたい」
中指「了解。国籍等はわかるか？」
哨戒「えー星条旗を視認」
中指「接近し、状況を報告せよ」
哨戒「了解」
49 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/03 08:47 ID:???: 哨戒「中央指揮局どうぞ」
中指「すぎはら、状況を報告せよ」
哨戒「潜水艦に接近
乗組員は中国語と思われる言語を使用！
明らかに米国潜水艦ではありません！」
50 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/03 08:51 ID:whhFvd1M: >30
JAZZが始めは分かりにくいように、某研節もはじめは理解するのは困難です。

しかし慣れれば　素敵なフレーズに聞こえてくるよ。
51 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/03 08:53 ID:???: 中指「了解した。直ちに、潜水艦から離れろ。P3-Cが離陸した。」
哨戒「了解した」
哨戒「中指！潜水艦乗員が機銃に手を掛けました！！！！！」
中指「直ちに離脱せよ」
哨戒「期間損傷！！航行不可！
ダダダダ」
中指「何がおきた！すぎはら応答せよ！」
52 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/03 09:02 ID:???: 中国海軍キロ級潜水艦「做了！？死了日本人！做了的？!!!!」
P3-C「指定海域まで5分で到着します。」
53 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/03 09:06 ID:???: 潜水艦こそ日本にとって一番の脅威。
空母を何隻か保有されるより、
高性能の潜水艦を多数揃えられた方が怖い。
54 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/03 09:07 ID:???: キロ級潜水艦「湖萇惆
？？僻麥？闖？？勦腔濂？」
55 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/03 09:09 ID:???: 中国は、台湾軍の急速な装備近代化を目の前にして、やっと、装備の近代化を
図りだした。
ただそれだけだ。
おそらく、8艦の内、5艦は台湾用にすると思われる
56 名前： ＠＠＠＠ 投稿日： 02/08/03 09:13 ID:w16NIc8z: キロ級は旧ソ連の優れた潜水艦だ。
対艦ミサイル搭載が可能なだけドイツの209型より上でしょう。
そんで日本の脅威となるかとなれば。
なるでしょうな。
深海を進む潜水艦を探知するのはどうしても困難だ。
性能的には日本の「おやしお型」の方が上と思うが。
数で圧倒されることも十分にあり得る。
自衛隊も配備する潜水艦を現在の十六隻体制から二十五隻くらいに増やしてくれると。
安心できるのですけどね。
57 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/03 09:15 ID:???: 領土問題で荒れている、竹島周辺にさり気無く配備する模様
58 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/03 09:17 ID:???: >>57
中国が？尖閣じゃなく？
59 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/03 10:22 ID:???: 尖閣はもう手に入れたと中国は思っているはずだ
そこで、竹島にもチャチャ入れて日本を挑発したいんだとよ
60 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/03 10:40 ID:???: >>59
　ちょそ国の立場はどうなる？
61 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/03 12:06 ID:hYGF0xFi: >>56
海自以外の現代のディーゼル潜水艦はすべて沿岸型である。
キロ級が太平洋に出てきて活動することは難しいでしょう。

ロメオ級など戦力にはならないし、
中華原潜を相手にするなら圧勝と思われます。

私としては沖縄に潜水艦基地を作ることを望みますね。
62 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/03 12:11 ID:xBbNhmRi: 日中台湾あたりは基本的に「沿岸」だと思いましたが。
63 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/03 14:14 ID:???: >>60
しらないかな
中国ってその話では、協力体制を結んでるんだな。
お互い、日本をよく思ってないからね。
俺は、潜水艦基地を新設するよりかは、船体に潜水艦を収容して通常の保守、修繕
活動ができるようなのを作って欲しいな。
そんなの作った日には、中国、韓国は、大反対するだろうな。
ｲｰｼﾞｽ艦、に護衛される、潜水艦基地ゆうすずみ（仮称）いいね
64 名前： 厳選太郎 投稿日： 02/08/03 22:12 ID:???: 漏れが言いたいことは･･･

　　　　　　　･･･分かるよな？
65 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/03 22:30 ID:???: >>64
沈黙の艦隊
66 名前： 厳選太郎 投稿日： 02/08/03 22:48 ID:???: >65

ハズレだよ。
普通のSSNが、取り敢えず10隻位あればいい。

単に中国海軍のキロ級が８隻に増えることよりも、
将来、中国がキロ級の建造技術を修得する事態の方が深刻な問題。
キロ級は、SSCとしては最早トップレベルではないのだが、
潜水艦と対潜戦技術を現代化する足がかりを中国に与えることになる。
67 名前： 某研究者 ◆TkxmpUgI 投稿日： 02/08/03 22:49 ID:b50vTEcO: まあ艦隊から４００ｋｍ先の潜水艦は探知困難だろうが
艦隊を捕捉する為の偵察機を叩けば遠距離からでは誘導困難だろうか
（一瞬捕捉されても遠距離であれば艦隊を移動させれば
　ミサイルのシーカーの範囲外に逃れられるのではないのか）
偵察機が叩けねばイージスを増強するしか無いだろうが
８隻のキロ級のミサイルの飽和攻撃に対処する為には何隻必要なのだろうか
68 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/03 22:56 ID:???: >66
８隻に増えるのではなく８隻増える。すでに５、６隻
購入済みのはず。
69 名前： 某研究者 ◆TkxmpUgI 投稿日： 02/08/03 23:03 ID:b50vTEcO: しかし多数の護衛機が存在し得る偵察機を戦闘機で叩くのと
ミサイルを迎撃可能なイージスを増強するのとでは
何れが安価である訳なのだろうか
70 名前： 某研究者 ◆TkxmpUgI 投稿日： 02/08/03 23:07 ID:b50vTEcO: まあ護衛機や偵察機が出て来る空港を巡航ミサイル等の先制攻撃で叩くか
潜水艦基地を先制攻撃で叩いた方が安価かも知れぬが
敵側から開戦して来た場合は取り得る選択肢では無いだろうか
71 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 00:09 ID:???: >>67
>キロ級のミサイルの飽和攻撃

洋上偵察機とキロ級がリアルタイムでデータリンクするシステムは聞いており
ませんので、現在のところ余り心配は無さそうです。
それに数隻～10隻近いキロ級が狼群よろしく１つの艦隊めがけて集中攻撃を仕
掛けてくるならば、そのために所定の海域に集結して待機していなければなり
ません。となれば、他の海域でのキロ級の脅威が軽減される事になるでしょう。
また衛星通信を介して共同作戦を行うにしても、それならそれで中国の通信衛
星を破壊するなど対抗処置をとり得るのではないでしょうか？
さらに秘匿性を損ない有効距離が短い水中電話は、複数の潜水艦による共同作
戦に用いるのは不都合。
したがって、１つの重要目標に複数の潜水艦が割り当てられたにせよ、それら
の潜水艦が緊密に連絡を取り合って対艦ミサイルの飽和攻撃を行い得るか？は
大いに疑問。せいぜい各艦が目標を捕捉次第に逐次攻撃という形では？
72 名前： 71 投稿日： 02/08/04 00:29 ID:???: >>69
>多数の護衛機が存在し得る偵察機

洋上偵察機に多数の戦闘機を随伴させようとするならば、少なくとも戦闘機
には空中給油してやる必要が生じます。さもなくば、洋上偵察機は戦闘機の
作戦行動半径以遠では活動できない事になります。
もし洋上偵察機に多数の戦闘機が随伴してくるならば、それに対して制空戦
を行い、戦闘機と洋上偵察機と可能ならば空中給油母機の損耗を強いれば良
いでしょう。
とはいえ頭が痛いのは、そうした敵編隊が何時接近してくるか？予測しづらい
点です。その解答の１つがAWACS＋F-15＋空中給油機によるCAPなのですが、
彼我の戦闘機の空戦能力に絶対的な格差があったとしても、F-15が１度に撃
破し得る機数は最大限５機程度。にもかかわらず１編隊を常時CAPさせるには、
その５～６倍の機数を拘束されてしまいますので、CAPの１編隊を余り多くで
きない点です。
73 名前： ＠＠＠＠ 投稿日： 02/08/04 01:01 ID:EljFQM9N: >>66
それは後、二、三十年は大丈夫でしょう。
韓国が良い例でしてね。
日本は韓国と国交正常化した後で安価な生産基地として最新の技術を提供した。
現在では韓国は日本に負けないものを作れるし
独自に開発出来るだけの能力もあるが。
そこに至るまでには三十年の時が必要だった。
つまり外部から導入された技術を使うのと独自に新しい技術を築き上げるのはまったくの別モノだ。
今回のキロ級はライセンス生産でもない。
単純な購入品である以上はロシアからの技術導入も出来なかったと見るべきでしょう。
そんなこんなを考えれば韓国が最新鋭の潜水艦を独自に作れるようになるまでには二三十年は必要ですよ。
旧式のものならいまでも作れるけど。
そんなものは戦力外でしょう。
74 名前： ＠＠＠＠ 投稿日： 02/08/04 01:09 ID:EljFQM9N: >>61
ロメオ級と言えばドイツのＵボートの改良品だっけ？
中国が一番多くもってる潜水艦はその程度のレベルって聞いたけど。
実戦配備と言うより博物館行きの世界だな。
呉の造船技術の博物館。
具体的な名称は忘れたけど。
そこには今度、呉で作られたものと言うことで退役する自衛隊の潜水艦が展示されるはずだけど。
まあ。スクラップよりマシと言ってもアメリカ以外の世界中の海軍がほしがる潜水艦を博物館の展示品にするとはもったいないものだな。

脱線したけど。
通常型潜水艦が沿岸部向けってのは確かにそうだけど。
そもそも外洋で活躍する潜水艦をディーゼルにする方がおかしなものだ。
それでも沿岸部を音もなく忍び込む潜水艦はそれなりに脅威だよ。
海の底でエンジンを切って潜んでいれば海上からはなかなか見つからないものだからな。
その潜水艦キラーとして潜水艦の増産は必要と思う。
出来たら外洋型は原潜にして沿岸部型は通常型のいまより小型のものの方が良いな。
あまり大きいと通常型の長所である小回りの良さが失われるのではないか？
75 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 02:06 ID:L0w9secp: >>74
通常艦と原潜が外洋で戦った場合どうなるか、やってみなければ分かりませんが、
ロセンゼルス級と演習して互角以上に戦えるという話なので、
日本本土からあまり離れなければ、けっこういけるのではないでしょうか。

公式には三海峡の封鎖を目的とするとありますが、
日本の防衛戦略としては、どうしても外洋に拘る必要はあるでしょう。
オホーツク海から沖ノ鳥島まで領海があるのですから当然です。
海自の外洋型潜水艦があるというだけで、抑止力はかなりあるはず。

むしろ沿岸に潜む作戦に疑問を感じます。
艦船の通る部分だけ、集中的にＡＳＷを行えばいいわけですから、
制空権さえ取っていれば、なんとかなるのでは。

原潜は無いものねだりですから、ディーゼル艦を進化させるしかない。
第二次大戦時にはドイツまで往復するという荒技をこなしてたし、
そんなに馬鹿にしたもんでもないかと思います。
76 名前： ＠＠＠＠ 投稿日： 02/08/04 03:00 ID:EljFQM9N: >>75
どんなに高性能でもしょせんは通常型ですよ。
外洋での長期間に渡る任務は難しい。
有力なＡＩＰシステムが完成すればまだ話は違うのでしょうが。
何と言っても潜航時間だけは通常型では原潜を凌ぐことは難しい。

ロサンゼルス級は優れた攻撃型潜水艦ではあるが。
何と言っても製造が始まってすでに三十年たっていたっけ？
初期型と後期型ではまったく別の艦と言って良いものですから。
どのランクと互角に戦えるかは疑問ですね。
もっとも中国の原潜やキロ級の輸出型クラスそれに韓国のドイツの209型、214型の輸出型クラスなら十分に対抗出来ると思うが。
それでも十六隻では心許ないな。
質で数を圧倒するのは限度がありますから。

沿岸に潜む作戦については起伏の激しい日本海などではけっこう有効と思いますよ。
潜水艦ってのはそれだけ発見が難しいものですからね。
旧式でも思わぬ力を発揮する可能性がありますから。
現実にフォークランドの時はアルゼンチンの旧式潜水艦に英国は振り回されたからね。

それと原潜に関しては日本の技術なら十年もすれば十分に実戦に耐えうるものを作れると思うよ。
何しろ。大型の通常型潜水艦では世界でもトップクラスの開発能力を持っていますから。
また。原潜に付き物の軽水炉に関しても高い技術がありますから。
まあ。国策上、難しいとは思いますけど。
77 名前： 某研究者 ◆TkxmpUgI 投稿日： 02/08/04 03:14 ID:qDDM2XQU: ＞さらに秘匿性を損ない有効距離が短い水中電話は、複数の潜水艦による共同作
＞戦に用いるのは不都合。

まあ只水中電話を使ったとしても４００ｋｍ先の潜水艦を
艦隊は探知可能なのだろうか（まあ付近の哨戒機に捕捉される危険は有るのかも知れないが）

＞また衛星通信を介して共同作戦を行うにしても、それならそれで中国の通信衛
＞星を破壊するなど対抗処置をとり得るのではないでしょうか？

しかしＧＰＳ以外で地上の概略位置を把握する手段は
無い訳なのだろうか
78 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 03:35 ID:hqZiU+Er: とゆーか、まとめて使うのは、戦術的には強いかもしれませんが、
いろんな要衝をガラ空きにして潜水艦を回すことになるんだからして、
戦略的には弱いという罠。

とゆーことで、もし、飽和攻撃仕掛けるなら、
沿岸からの長射程地上発射対艦ミサイル。これだね。
まあ、そもそも対艦ミサイルってｶﾅｰﾘ高いのに、中国に飽和攻撃なんて
無駄弾撃ってる余裕なんてあるのか？（しかも物資が貴重な戦時中に。）
という疑問は、僕の心のポケットの中に仕舞っておきます。
とゆーか、実際に中国が持ってる潜水艦発射対艦ミサイルの全在庫なんて、
全部で数十発とかのレベルとちゃうんかと。

で、話を戻しますと、通話したい相手の距離にもよりますが、
400kmも離れていたら、もう余裕で聞こえないです。
まあ、某研殿の言うとおり、聞き耳を立てているのは400km先の
奴らだけなのか？というだけの話で。

あと、GPSなくても慣性航法装置なるものがあります。
トマホーク対艦型（今もあるのか？）は、慣性航法装置でしばらく飛んで、
そのあと捜索パターンでウネウネ飛びながらレーダーで索敵です。
79 名前： 某研究者 ◆TkxmpUgI 投稿日： 02/08/04 04:12 ID:qDDM2XQU: ＞沿岸からの長射程地上発射対艦ミサイル。これだね。

まあ只これは敵が沿岸に接近しないと使えない訳だろうが
敵が沿岸に接近する前に地上発射の対艦ミサイルが
空爆を受ける危険は無い訳なのだろうか
（まあスカッド等の秘匿性を考えば発見は困難かも知れぬが）
揚陸艦は兎も角沿岸から遠くに存在する空母を叩く際は
潜水艦或いは攻撃機からの対艦ミサイルが必要だろうか
（まあ只射程２５００ｋｍ等のミサイルなら空母を沿岸から攻撃可能かも知れないが）
80 名前： 某研究者 ◆TkxmpUgI 投稿日： 02/08/04 04:23 ID:qDDM2XQU: まあ２０００億使うなら射程２５００ｋｍの
地上発射の対艦トマホークの様な物を２０００発配備した方が
沿岸の防衛に限れば良いと言う事だろうか
（まあ地上車両のコストを考えれば２０００億で
　２０００発等は配備出来ぬ訳だろうか
　地上車両の集結速度の問題等も有る訳だろうが
　輸送機で移動可能とすると言う方向も有る訳だろうか）
81 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 08:15 ID:???: >>80
>地上発射の対艦トマホークの様な物

そうした対艦ミサイルにとって最も肝腎な問題は、見通し距離外の索敵･標定（＝
OTH targetting）能力なのですよ。すなわち対艦ミサイル中隊～大隊は、洋上
偵察機ないし偵察衛星から目標位置･種別･規模の情報を提供してもらわなければ
なりませんが、センサー→ランチャー間の情報経路が必ずしも迅速･強固ではない
点です。
つまり車輌化したランチャーは、同じミサイル基数の比較ならば航空機＋ASMより
も低コストに違いないけれども（ただしミサイル単体の価格が安いとは限らない）、
機動性に劣るため広い海域をカバーするには後者よりも大きな兵力を要します。
機動性を補うためにヘリや輸送機で車輌化したランチャーを空輸する位ならば、
ヘリや輸送機から直接発射した方が効率的でしょうし、それを可能にする航空優勢
の確保に自信が持てないからこその地上発射型対艦ミサイルな訳ですよね。
そして、そうした状況では洋上偵察機の飛行は危険にさらされますし、偵察衛星
→通信衛星→情報処理／射撃管制班→射撃小隊の間の情報経路が経空攻撃で切断
されるおそれもある訳です。
82 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 08:23 ID:wyfhNoDO: 軍事常識的に考えれば、キロ級の第一の標的は台湾海峡。とゆーことは
台湾に協力して自立を維持させることが、最大のキロ級対策といえる。
83 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 08:39 ID:???: >>82
＞台湾海峡
台湾が台湾海峡で維持しなければならないSLOCは、台湾本島と金門･馬祖･澎湖列島の
間のみ。台湾独立に圧力をかけようとした中国の軍事演習に対抗して米艦隊が台湾海峡
を縦断したことがあったけれども、中国が台湾の武力併合を図った場合に米艦隊が台湾
海峡に侵入しなければならない必然性はありません。むしろ台湾にとって怖いのは、米
台間のSLOCの終端になる台北（基隆）･高雄がキロ級によって脅かされる事。

また中国にとって重要なのは、台湾海峡～台湾上空々域で航空優勢を実現する事。これ
無くしては武力併合の成功は望めません。
84 名前： bitween Juliat and Lima 投稿日： 02/08/04 10:12 ID:???: 詰まるところ中国海軍がキロ級の増勢を図った目的は、米日台韓に対して幾らかなり
とも影響力を発揮できるように海軍戦力を再構築する事ではないでしょうか。

夏型SSBN，漢型SSN，宋型SSその何れもが思わしくなく、水上艦隊はエアカバーの外に
出れば戦術機や対潜機のASMに餌食にされてしまう。そのエアカバー自体が、洋上では
甚だ心許ない。そうした状況で中国海軍が周辺国に多少とも脅威を及ぼすには、現代の
水準を最低限満たすSSを輸入する以外なかった、それがキロ級だったと考えられます。
85 名前： もといbetween 投稿日： 02/08/04 10:28 ID:???: 多かれ少なかれどこの国にでも共通する事ですが、組織防衛つかセクショナリズム
というものがあります。
考察の対象にした国の軍隊が統合され整合性の取れた戦力整備を徹底しているとは
限りませんので、セクショナリズムによる不整合や重複がある可能性も検討してみる
事も時には大事でしょうね。
86 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 14:39 ID:mDW3ebzz: age
87 名前： 某研究者 ◆TkxmpUgI 投稿日： 02/08/04 16:50 ID:5EdFHeAK: まあ給油機を使用して空爆されれば２５００ｋｍ以上先の
空母も攻撃する必要は有ると言う事だろうか

＞クラブS対艦ミサイルは
＞ほぼ533mm魚雷と同サイズであり、かつ魚雷発射管から発射するので、
＞理論的には、最大18発搭載できることになる。

１８発×１４隻では最大２５０発程度は配備可能なのかも知れないが
２５０発を同時に発射したとしても米艦隊の防空網を突破する事は
可能なのだろうか
88 名前： 某研究者 ◆TkxmpUgI 投稿日： 02/08/04 17:01 ID:5EdFHeAK: まあ或いは地上や水中から長射程の偵察用巡航ミサイルの様な物を大量に発射して
敵の偵察機を迎撃する為の防空網を
突破すると言う方向は無い訳なのだろうか
89 名前： 某研究者 ◆TkxmpUgI 投稿日： 02/08/04 17:16 ID:5EdFHeAK: 或いはＳＵを２００機程度集結させ米空母が存在すると思われる位置に
突入させればＳＵが全て撃墜される前に米空母の位置が
割れる可能性は無い訳なのだろうか
90 名前： 某研究者 ◆TkxmpUgI 投稿日： 02/08/04 17:17 ID:5EdFHeAK: 無論仮に其れで米空母が数隻撃破されても
戦略的に中国が勝てる訳では無い訳だろうが（苦笑
91 名前： 某研究者 ◆TkxmpUgI 投稿日： 02/08/04 17:29 ID:5EdFHeAK: まあ仮にＳＵ２００機失っても米空母一隻＋少数の艦載機・弾薬よりは
安価かも知れないが（苦笑
92 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 18:06 ID:???: ＞（キロ型にクラブS対艦ミサイルは）理論的には、最大18発搭載できることになる。

理論的にはそうなのですが、敵潜水艦と遭遇する場合に備えて発射管６門のうち最低２門に
魚雷を装填しておきたいはずですし、それが不調だった場合に備えて少なくとも予備魚雷２
本を積んでおきたいでしょう。またUSMは魚雷に比べて高価ですから（長魚雷も決して安価
ではありませんが（笑）、予算の制約によって１隻当たりの装備数は極端に増やせないかも
知れません。
93 名前： 某研究者 ◆TkxmpUgI 投稿日： 02/08/04 18:09 ID:5EdFHeAK: ＞敵潜水艦と遭遇する場合に備えて発射管６門のうち最低２門に
＞魚雷を装填しておきたいはずですし

まあどうせ米の攻撃型原潜や台湾の潜水艦には勝てないなら
魚雷は外して対艦ミサイルのみ装備すると言う方向も有るだろうが
94 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 18:22 ID:???: >>93
おおおおお、なんかその話はバルカン砲を降ろした初期のF-4の話に
よく似てるであります！
95 名前： 某研究者 ◆TkxmpUgI 投稿日： 02/08/04 18:27 ID:5EdFHeAK: まあ中国の弾道ミサイル原潜は米の攻撃型原潜に追跡されているかも知れないが
キロ級は米や台湾の潜水艦に追跡されていると言う事は有る訳だろうか
96 名前： 某研究者 ◆TkxmpUgI 投稿日： 02/08/04 18:32 ID:5EdFHeAK: ＞予算の制約によって１隻当たりの装備数は極端に増やせないかも
＞知れません。

ＡＳＭの攻撃より有効と判断されれば
ＡＳＭは減らされＵＳＭが増強される可能性も有る訳だろうか
97 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 18:53 ID:???: ＞仮にＳＵ２００機失っても

某研殿、この“ＳＵ”とはSu-24？、それともSu-27系列でしょうか？。ま、文脈からして
ロシア製戦術機を指すという前提で話を進めます。
中国の戦術機が、スタンダードSM-2ERをオフサイド（和製語アウトレンジと同意）可能な
ASMを搭載しないで米空母群を攻撃する場合、270機未満を指向する程度では攻撃効果が
期待できないのではないでしょうか。
なぜなら米空母群１個につき、AEGIS艦CG-47型およびDDG-51型が計６隻前後随伴し、それ
ぞれSM-2ERを90発前後および60～70発搭載するので、SM-2ERの搭載数は計420発（平均70発
×６隻）になり、１目標２発として210目標を撃破できる計算です。また最大８機のF/A-18
が常時CAPに就き、同数が甲板待機していたとすれば計16機が迎撃可能。１機当たり平均３
目標を撃破できるとすれば50目標弱。さらにシー･スパロー以下のポイント･ディフェンスで
米空母群の各艦が１～２目標を撃破するとすれば、10数目標を撃破。計270目標を撃破可能
という計算になります。
98 名前： 某研究者 ◆TkxmpUgI 投稿日： 02/08/04 19:09 ID:5EdFHeAK: まあ只イージスの対空ミサイルの射程は２００ｋｍ程度だろうから
２００ｋｍ程度先から空母が発見可能なら無視して構わないだろうが
（まあ只イージスのみが空母から１００ｋｍ程度前進して来る可能性も無いとは言えぬだろうが）
空母の艦載機の迎撃能力を考えれば２００機も有れば空母の位置を割る事は
可能かも知れないが（まあ只空軍基地からの護衛機も有れば無理だろうか）
99 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 19:22 ID:???: ＞ＡＳＭは減らされＵＳＭが増強される可能性

いやぁそのぉ、ASMとUSMとは存在する意義が異なりますので、予算配分によってトレード･
オフされる関係にないと思います。

ASMは、発射母体（機）のレーダーの遠達性と識別力が充分ならば、かなりの長射程でも
完結したウェポン･システムになり得ますし、多数機の集中運用や広い海域を威力圏に
収める事も容易です。ゆえに対艦ミサイルの用法として、最も効率的と考えられます。

USMは、発射母体の自律的な長距離センサーがTASSであり、その射程の長さを活かすには
他に頼らなくてはなりませんし、現状では他の発射母体や複数艦との連携した攻撃は困
難です。すなわちUSMは、潜水艦の対水上艦戦能力を高める事が根本的な存在意義であっ
て、対艦ミサイルの用法としては必ずしも効果に優れるとは言えません。
100 名前： 某研究者 ◆TkxmpUgI 投稿日： 02/08/04 19:26 ID:5EdFHeAK: ＞ASMは、発射母体（機）のレーダーの遠達性と識別力が充分ならば、かなりの長射程でも
＞完結したウェポン･システムになり得ますし、

まあ只護衛機が存在したとてＡＳＭ搭載機が敵迎撃機の後列からのフェニックスミサイル等で容易に迎撃される危険は
有る訳だろうか
101 名前： 某研究者 ◆TkxmpUgI 投稿日： 02/08/04 19:30 ID:5EdFHeAK: まあＥＣＭ等も有る訳だろうし
空母を５００ｋｍ先等から発見するのは
困難である訳だろうか
（まあ只最悪赤外線センサーを用いれば
　１００ｋｍ程度先からなら発見可能だろうか）
102 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 19:41 ID:???: ＞まあどうせ米の攻撃型原潜や台湾の潜水艦には勝てないなら･･･

いや、それはちょっと同意しかねます。（汗
仰る通りキロ型が米日台韓のSSNやSSが対処できない位に優秀な訳では全くありま
せん。しかし本来的には静粛性に優れたSSですので、先に気付いて動きを止めれば
米日台韓のSSNやSSの裏をかく余地がある事も認めざるを得ません。
逆に潜水艦に対して丸腰だった場合、米日台韓の潜水艦に行動の自由を許してしま
う事になります。
したがって、キロ型が魚雷を全く搭載しないなんて事は考えられません。悪しからず。
103 名前： 夏光華 投稿日： 02/08/04 19:55 ID:1IAuFNNr: 私は、あくまでも「理論的に」と但し書きを付けている。
誰が、877EKM/636が魚雷をぜんぶ降ろしてミサイルだけ搭載する事が現実に有り得るなどと書いたか？
順当に考えれば、最大でも、魚雷12本、ミサイル6本程度と見るのが妥当ではないのか？
104 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 20:09 ID:???: ＞フェニックスミサイル等で容易に迎撃

さぁ、どぅでしょうねぇ？
フェニックス自体が、重厚長大な“対空母用”巨大ASMの発射母機である動きの鈍い爆撃機を
対象にしたAAMですので、厳密な意味で同種のAAMは装備化されないと思います。
例えばフェニックスやAMRAAMは射程100kmといわれますが、遷音速ならば100kmなんて５分少々
で飛べる距離なんですよね。襲来した制空機の後方に５分遅れてASMを搭載した戦術機が後続
するとしても、先行する制空機と後続する戦術機の間隔は約90kmになるでしょうし、制空機の
AAMの射程が20kmだったとすれば、迎撃機と攻撃編隊の前縁とはそれ以上の間隔があるはずで、
迎撃機と戦術機との距離は110km以上。
ま、制空機と戦術機の間隔が４分以内でなければ、射程100kmのAAMで同時に迎撃という用法は
難しそうです。
105 名前： 夏光華 投稿日： 02/08/04 20:14 ID:d79Or+eD: ＞某研殿、この“ＳＵ”とはSu-24？、それともSu-27系列でしょうか？

中国はSu-24を保有していない。Su-27系列を指して居るんじゃないかな。
中国がロシアから購入するSu-30は、大雑把に言って1機あたり30億円程度になるらしい。
「F-15JやF-2に比べれば安い」などと言うかもしれんが、日本と中国の物価の差を考えれば、こんなのを100機単位で導入するのは
中国にとっては決して安い買い物とは言えない。
それに、購入価格が安くても、維持費は、機体がでかくて大出力エンジン積んでいるんだから、F-15と同等もしくはそれ以上。

それを、米空母と差し違えるだあ？バカも休み休み言え。＞某研。
106 名前： 92 投稿日： 02/08/04 20:15 ID:???: >103

仰る通り、妥当だと思いますよ。USMを増やしたとしても８発が上限でしょう。
>>92は某研殿に対するレスでして。ども。
107 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 20:17 ID:???: 気の短い奴だな　>夏光華
108 名前： 夏光華 投稿日： 02/08/04 20:20 ID:d79Or+eD: >>106
「理論的には、最大18発搭載できることになる」というのは、もともと、私が>>41で書いた事なんですが、某研には読解力が無かったらしいね。
そのあとに「むろん実際にはそんな事はあり得ないだろうけど」と書いておいたのに。
109 名前： 夏光華 投稿日： 02/08/04 20:24 ID:d79Or+eD: >>107
私の書いたことを曲解されては困るんでね。
110 名前： 某研究者 ◆TkxmpUgI 投稿日： 02/08/04 20:26 ID:5EdFHeAK: ＞例えばフェニックスやAMRAAMは射程100kmといわれますが

まあアムラームは５０ｋｍ・フェニックスは２５０ｋｍ程度は有ったかと思うが
フェニックスから攻撃機を守る為に攻撃機と護衛機が２００ｋｍも離れては隙間を突かれる危険も
無いとは言えぬ訳だろうか
111 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 20:31 ID:???: フェニックスなんて命中率低くて使い物になんないじゃんそもそも。
112 名前： 某研究者 ◆TkxmpUgI 投稿日： 02/08/04 20:36 ID:5EdFHeAK: ＞フェニックスなんて命中率低くて使い物になんないじゃんそもそも。

まあ対艦ミサイルを装備したＳＵやバックファイアなら
撃墜は出来ず共ミサイルを投機させる事は可能かも知れないが
113 名前： 夏光華 投稿日： 02/08/04 20:46 ID:4afiZfT2: 現実問題として、中国が保有する空対艦ミサイルで、Su-27/30系列の戦術機に搭載可能なのは、最大射程50kmの鷹撃一型(YJ-1/C-801)、同じく130kmの鷹撃二型(YJ-2/C-802)くらいしか無いでしょう。
(3M80)モスキートは基本的には艦対艦ミサイルだし、第一、4,000kgのミサイルをSu-27/30に積むのは、かなり無理がある。
モスキートには、空対艦バージョン(Kh(ハー)-41)が有り、メーカーの能書きでは、Su-27/30への搭載は可能という事になっているけど、
そもそも、試作止まりで実用化には至っていない。

クラブ(3M54E1)はこの二種よりは「小型」だけど、それでも1,800kgというのは、戦術戦闘機に搭載するミサイルとしては大きすぎるんじゃないかな。
（つーか、空対艦バージョン無いらしいし）
114 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 20:55 ID:EqeLgZfr: また船体を真っ白に塗らねぇかな。
115 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 20:56 ID:???: 結局、中国海軍による飽和攻撃スレに変わったのか？
116 名前： 夏光華 投稿日： 02/08/04 21:00 ID:QEw492qt: つーか、そもそも、中国海軍の877EKM/636が12隻ぜんぶ固まって行動する事が有り得るんだろうか？
117 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 21:01 ID:???: >>101
>空母を５００ｋｍ先等から発見するのは･･･

米空母群の概位を割り出す事は難しくないでしょう。どんな機種であれ、EAW機の使用周波
数帯をレーダー警報装置に入力して、一定のパターンで哨戒飛行させればよろしい。EAW機
が見付かれば、その場所から米空母群の大まかな位置が推定できるでしょう。
米空母群の概位をつかめれば一定時間後の移動可能範囲が判る訳でして、その程度の範囲なら
攻撃編隊が少し飛び続ければカバーできるはずです。
118 名前： SH-60K 投稿日： 02/08/04 21:03 ID:gTEyFyrz: ｳﾘの魚雷で㌔級なんか片っ端から撃沈ﾆﾀﾞ！
119 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 21:14 ID:???: >116
無いっしょ。
メンテナンスのローテーションがある上に、根拠地にいる間は戦力外。
概ね半年位までなら、メンテナンスを先延ばしして６隻ずつ作戦させる事は可能としても、
全12隻を一度に作戦させる事は無理がありますね。

もし中国海軍がそうした用兵をしてくれるなら、キロ型全隻の動向が格好の警報となって
くれるでしょう。また作戦終了後、全てのキロ型が相前後して根拠地に帰投してくる訳です
から、根拠地に帰投したところを始末するのが容易になります。
120 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 21:14 ID:mdRk68rQ: 機長！燃料がもう無いニダ
121 名前： 夏光華 投稿日： 02/08/04 21:25 ID:uPRgAf7+: >>119
オラもそう思う。
でも、某研究者とやらは、12隻ぜんぶ固まって米空母を襲撃するとでも思いこんでいるらしいけど
122 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 21:31 ID:QlSc4oWf: チャイナは原潜なんか持つよりも、ジャンク漁船数万隻にＡＫを持った
人民兵が分乗して台湾なり沖縄なりに殺到する方がド迫力だ、
123 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 21:35 ID:FQAFw2ow: >>121
一般に稼働隻数は保有隻数の1/3と言われているね。
1/3がオンステージ、1/3が整備、1/3がR&Rって感じ。

>>122
それは、昔金門島（台湾領）にたいしてやりました。
対戦車能力無しの歩兵が何万人上陸しても、M3スチュアートに
蹂躙されて全滅することが証明されますた。
あまりの損害に撤退しようとした矢先に、国府軍にジャンクを
燃やされて、撤退も出来ずに捕虜になりましたとさ。
124 名前： 某研究者 ◆TkxmpUgI 投稿日： 02/08/04 21:58 ID:5EdFHeAK: ＞EAW機の使用周波
＞数帯をレーダー警報装置に入力して、一定のパターンで哨戒飛行させればよろしい。

まあ只それを見越してＥ２Ｃを空母の付近には置かないと言う方向も有るだろうが
（代わりにＦ１４等を分散配置か）
125 名前： 人民軍 投稿日： 02/08/04 22:01 ID:???: >>123
今回はRPGとグレイル用意しますた。
126 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 22:04 ID:???: >>125
海面に油まかれて火をつけられて、上陸前に全員焼死しますた。
127 名前： 退役マジかい？雄猫 投稿日： 02/08/04 23:43 ID:???: ＞代わりにＦ１４等を分散配置か

漏れが何匹いてもＥ２Ｃの代役は務まらんし、
奇襲・急襲を避けるためニャＥ２Ｃを遊ばせとくわけニャいかんのだが、ニャにか。
128 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/05 02:25 ID:???: そういえば、漢級ってつかえないの？
キロを輸入するくらいだから、ぜんぜんダメなのかな？
129 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/05 02:30 ID:???: どうせだから、アクラ2を買えばいいと思うが売ってはくれぬし
シーウルフ（アメリカ）と交戦しないのなら使いどころもないのかもしれない気もしないでもない
130 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/05 02:33 ID:???: シエラ級を。
131 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/05 02:53 ID:???: なにぶん水の中でのことだから、ドンパチの派手さはないしスピード感もない。
よって、派手を好む軍板住人にはウケが良くないことが判明
132 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/05 07:15 ID:???: >>128
ダメらしいっすよ。騒音も放射能も出まくりらしい。
キロを輸入する前に、ROMEO改の栄級の建造を再開し始めたくらいダメ。
133 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/05 18:37 ID:???: >>132
で、相変わらず黄海にﾋｯｷｰですか？
134 名前： 132 投稿日： 02/08/05 18:51 ID:???: >>133
岸壁とお友だち。
135 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/06 00:48 ID:jr0gHd+Z: 中国の潜水艦基地ってどこにあるの？
136 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/08 23:05 ID:4ligRX1e: ネガティブブローってなんですか？
潜航に使うんですよね？
137 名前： １３６ 投稿日： 02/08/08 23:07 ID:4ligRX1e: すみません。聞くところのスレ間違えました。
138 名前：投稿日： 02/08/08 23:07 ID:???: 海底のＵボート基地、って話あったねぇ
139 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/09 20:30 ID:???: 洞窟の潜水艦基地なら、スェーデンや北朝鮮に実在しますが、何か。
140 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/10 07:16 ID:fhe8AOo2: age
141 名前： 夏光華 投稿日： 02/08/10 19:29 ID:sjwYOuW5: >>139
旧ソ連にも有りました。
（北洋艦隊の原潜基地グレミハ）
142 名前： 無責任三等兵 投稿日： 02/08/11 09:43 ID:???: ＞中国の潜水艦基地
いま手元に資料がないから、答えられん。（E加減な事も書けん支那）

だが、Kilo-typeは水上時の喫水が深いから、配備先の基地は桟橋を浚渫するだろ。
それで割り出せると思われ。
んで、Kilo-typeが入港できそうな基地も見当がつくから、
台湾有事にはCapterだの沈底機雷だのを撒いてやろうYO。
143 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/11 22:48 ID:TY9SrTLl: 台湾海峡以北、東シナ海や黄海沿いなら封じ込めも可能でしょうけど、
南シナ海にあると面倒だね。

ところで、台湾への潜水艦供与はどうなってるのかな。
進展してるんだろうか？
144 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/11 22:59 ID:76vp67fJ: >>143
アメリカが不慣れなディーゼル潜作って供与する事になりました。ドイ
ツがアドバイスするらしいのですがちょっと不安です。
145 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/11 23:01 ID:???: いっそのことオハイオ級でも供与しちゃえばおもしろいのに。
もちろんトライデントつきで。
146 名前： 名無し三等兵　　投稿日： 02/08/11 23:24 ID:Tp4Js7rF: >>144
バーベル級の設計のそまま流用したりして・・・まさか。
竣工が１９５９年だからな。形だけなら近代的なんだけど。

同級のブルーバック
http://www.maritime.org/hnsa-blueback.htm

除籍は１９９０年だから、運用のノウハウくらいはあるかも。
147 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/11 23:26 ID:???: ＞145
アメリカは台湾の核武装には反対の姿勢だよ
昔台湾が独自に核武装計画したけどアメリカは反対してやめさせたし・・
148 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/12 07:28 ID:???: オハイオ（　ﾟДﾟ)ﾉ
149 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/12 18:06 ID:???: >>135
全部ではないけれど、
葫蘆島（Huludao)が重要基地かと。
初の原潜基地で最大の洞庫基地、訓練基地、原潜専門の造船施設もある。
地理的には旅順のほほ真北
ｿｰｽ(中国/台湾海軍ハンドブック
150 名前： 夏光華 投稿日： 02/08/12 18:27 ID:Sm8qrsZx: 今日、模型屋に行ったら、トランペッター製の636(877EKM?)のでっかいプラモが有ってビックリ。
1/144スケールで2,700円。
しかも、パッケージアートは、海上を浮上航行する636の遙か後ろに、海面効果翼機オリョーノクが数機飛んでいるという素晴らしいモノ(笑)

1/700スケールだったら迷わず買っていたんだが・・・・
151 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/12 18:52 ID:ry6OptG3: オハイオうっぱらったのにジェラシー燃やしたロシアが
タイフーンうって、なぜか建艦競争開始～

トライデントＤ－５つきは３０００万ドル増しです
152 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/12 19:19 ID:jkqOAFTI: キロ級と自衛隊の潜水艦の
どちらが、うるさいだろう？
153 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/13 01:16 ID:gPXUkfeF: >>152
部外者にはまったく分かりませんが、
感じとしてはキロ級はかなり静かそうですね。
全面タイル貼りで完全複殻式、それにちっちゃいモーター、
あんなのが沿岸部に潜んでたらやっかいですね。

高度に自動化され、魚雷の装填も自動ということで、
船体の割に乗員が少ない。長期の待ち伏せには適しているかも。
154 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/13 01:43 ID:???: >153
かなぁ？

搭載するロシア製魚雷の安全性や信頼性に疑問があるし、
完全複殻式だからって静粛性に優れるわけぢゃないし、
たぶんセンサーやCDSは低性能だろうし、
何よりもシュノーケル航走で充電しなくっちゃならない。

＞高度に自動化され・・・船体の割に乗員が少ない。
はメーカーの宣伝文句でしょ？
それが嘘ぢゃなかったとしても、その自動化システムは信頼性や整備性に劣るのではないの。
メンテナンスの費用や手間を惜しめば、すぐさま自動化システムが機能しなくなって、
昔ながらの人手に頼った運航に戻っちゃうんぢゃない？
155 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/13 02:04 ID:???: インドと
㌔、Su30買い物競争してるのか
30隻そろえた方が勝ち♪400機そろえた方が勝ち♪
156 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/13 09:58 ID:???: アクラやシエラなら、最高クラスの静粛性があるとのこと。
電子危機から駆動系まで、アメリカ製最新鋭艦から見ても
けして見劣りするものではない

と、米国防省自身が申しておりました。

キロは劣るだろう。
157 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/13 19:08 ID:z4vwBGx1: 自衛隊は原子力潜水艦ならほぼ確実に捕捉できるが、
浅場にひそむ、通常動力型潜水艦には相当、心配を
しているとか聞いた事がある。

実際キロ級は捕捉できるのかなあ？
158 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/13 19:18 ID:???: >>153
キロって全面遮音タイル張りなの?
159 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/14 01:46 ID:???: ＞遮音タイル
「ってなーに？」と書けば、
たぶん「教えて厨は、初心者スレへ逝け！」と返ってくるだろ。

だが、あれはアクティブ・ソナーの反響音を減らすタイルじゃないのか。
それを「遮音タイル」と誤記すれば、あたかも艦内の騒音を遮断するタイルと勘違いするヤシが増える罠。
そもそも在来潜の発生騒音は、第一がスクリューのキャビテーション・ノイズ、第二が船体表面の凹凸で生じる渦流による騒音と思われ。
もちろん最もデカいのはシュノーケル時のディーゼル発電機の音なんで、これを除けばの噺。
160 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/14 01:53 ID:???: >キロって全面遮音タイル張りなの?

手元の写真頁を見たところ、どうも“タイル”は貼ってないみたいだ。
今後の中国向け輸出艦は判らんけど。
キロのメーカーは、「タイル貼りバージョンが、おすすめですYO!」と言ってるようだが。
161 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/14 02:42 ID:jZ7WEHuv: とゆーか、単なる待ち伏せなら、栄級でも発見されんのとちゃうんかと。
もちろん、有利な魚雷発射位置に付くときとかに発見されそうだとか、
魚雷を発射したあと、一目散に逃げる途中でやられそうだとか、
待ち伏せしてるうちに電池切れちゃったよとか、
そもそもソナーの性能悪すぎて目の前敵潜通り過ぎちゃったよとか、
実際の戦闘での問題はワラワラ出てくるだろうが。
162 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/14 02:47 ID:???: >>160
折れの持ってる写真は張ってるっぽいけどなぁ。。。
163 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/14 05:27 ID:gqbqgn0k: 今回のSAPIO（紫色の表紙）に中国 vs日本のシミュレーションが載っているぞ。
それによると、自衛隊の圧勝だそうだ。
現在中国は原潜6隻を含む65隻の潜水艦を保有し、4年後の実践配備をめどにキロ級
8隻が追加される。対する自衛隊は16隻。これを書いた井上和彦が言うには、
「自衛隊は数では劣るものの、水中での静寂性、電子機器および武器の性能、さらに
乗員の練度など世界最高レベルにあり、中国の潜水艦とは”隔世の感”がある」とい
うことらしい。
164 名前： 160 投稿日： 02/08/14 07:00 ID:???: >162
表面が、ゴムっぽくヌラヌラしてそうだからだろ？

印度のキロの写真（世艦）を見ると、船体つか外殻の肋材が筋だって見える部分があって、
一見してタイルが貼ってないのが判る。
またキロの艦型は、涙滴型の主船体の上に、上部構造物が紡錘状に低く盛り上がり、側面
積が大きなセイルが生えている形。そうした形にした目的までは、漏れには分からんが。
で、タイルを貼るのだったら、上部構造物と主船体との取り合い部分を改設計して一体
化した方が無理がないだろよ。元の線図のままだったら、取り合い部分のタイル剥落が
著しいと思うぞ。
それに元の線図のままでタイルを貼ったバージョンが現れれば、セイル前縁にタイルを
貼ってない（測距ソナーの）窓が見られるだろな。
165 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/14 09:27 ID:???: >>163
SAPIOの書くことはもひとつ信用ならんと思うのは俺だけですか？(苦笑)
まあ、そういう状況になれば間違えなくアメリカの原潜もやってくるだろうから、
そうなったら間違いなく圧勝だと思うけど。
166 名前： コギャルとHな出会い 投稿日： 02/08/14 09:31 ID:HxvCJ1k4: http://kado7.ug.to/net/

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167 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/14 09:36 ID:hJDq1T0/: tff
168 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/14 11:06 ID:???: はるしお級なんぞ、うるっさいうえにたかだか20ノット程度の戦術速力で

シーウルフ級vsはるしお級
アクラ級vsはるしお級

一対三でもあっというまに全滅だわい
169 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/14 11:25 ID:???: >>168
なんではるしおでシーウルフやアクラと戦うん？
中国持ってないし。
170 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/14 11:29 ID:???: アクラ>>>>>>>>>>>>>>>>>はるしお
シーウルフ>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>はるしお

アクラ < シーウルフ

キロ=はるしお

ぷぷぷぷー
171 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/14 11:34 ID:???: ぷぷぷぷー
172 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/14 11:44 ID:???: >>170
少なくとも上３つは、不等号の数はともかくとして、まあ、順当だな。
一番下も、中国が持ってるようなﾓﾝｷｰﾓﾃﾞﾙではない、
ガチンコ仕様のキロなら、そんな感じかもしれん。
173 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/14 11:51 ID:mnb5pNy5: 実戦になったら、潜水艦狩りをやるのは、水上艦や哨戒機
じゃないかな？
海自の潜水艦は、シーレーンの破壊活動で暇がないんとちゃう？
174 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/14 13:01 ID:???: 海自の潜水艦は敵の潜水艦を殺る為にあると聞いたが。
175 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/14 13:32 ID:okyIJfmK: 海人社「世界の潜水艦ハンドブック」のＰ１１０に載ってる
中国キロ級３番艦の写真は明らかに全面タイル張り。
確認できるのは水上に見える部分だけだが、
前部のソナー部と思われる部分以外は全面にボルトオンで付けられている。

海自の潜水艦乗りの話によると、
ロサンゼルス級原潜と演習した経験から、負ける気はしないということ。
シーウルフとの演習が楽しみと言っているようだ。
176 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/14 13:34 ID:o7aKJj1b: >海自の潜水艦は敵の潜水艦を殺る為にあると聞いたが。

　海峡でウンコ座りして、通っていこうとする原潜にガ
ン飛ばすのが仕事。
177 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/14 13:43 ID:mnb5pNy5: >>海自の潜水艦乗りの話によると、
ロサンゼルス級原潜と演習した経験から、負ける気はしないということ。
シーウルフとの演習が楽しみと言っているようだ。

ほんとかなあ？それはソース自体が2ちゃんのカキコ
じゃなかったかい？
178 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/14 18:53 ID:???: キロ型は、善くも悪くも氷海行動を大前提にした哨戒を主任務とするSSにほかならない。
船体に比べて大きなセイルは、海氷を突き破る強度と露頂状態で必要な作業が全て行うため
に機能を詰め込んだ結果だろうし、上部構造物の盛り上がりは、おそらく海氷を割って浮上
することに役立つ工夫なのだろう。また上部縦舵がない点や潜舵が船体に完全に収納される
点、予備浮力が大きくとってある（船体の直径の割には喫水が深くない）点も、氷海で浮上
するための配慮に違いない。
水中持続力が限られたSSは、海氷に阻まれて浮上できなくなったら一巻の終わりだからだ。
最高速力17ktはモーターが非力だからに相違ないが、哨戒速力での電力消費率の低さを重視
した結果だろう。速力で原潜に幾らかでも追いつくことは端っから諦めていたようにも受け
取れるし、バッテリーの容量に自信が持てなかったからとも推測できる。
予備浮力の大きさは、裏返せば内殻の直径が見た目よりも更に小さく、内部容積が窮屈な可能
性を示している。内部容積の狭さは、ウェポン･システムの性能向上やダメコンに対してマイ
ナス要因として働く。
上部縦舵が無い点を下部縦舵を大きくすることでカバーしようとしているけれども、それでも
旋回性は劣るだろう。
このようなキロ型にアクティブ･ソナーのエコーを減衰させるタイルを装着したところで、対潜
戦能力が飛躍的に高まるとは考えにくい。キロ型を過剰に評価するのは止めれ。
179 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/15 00:44 ID:/HnPoeM/: 現代のディーゼル潜水艦は沿岸などに潜み、水上艦への攻撃を目的としている。
これに当てはまらないのは海自の潜水艦ぐらいだろう。
中国沿岸が浅い海であることも考えれば、キロ級は充分な脅威だと思う。
どこで沈定しているかわからず、発見は容易ではないはず。

もし台湾有事があったとすれば、
米海軍もうかつに近づけないくらいの脅威はあると思う。
現実問題としては難しいだろうが、
海自が全力でＡＳＷにあたるくらいの必要性が生じるのではないか。
180 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/15 01:29 ID:???: ＞中国沿岸が浅い海であることも考えれば
そのための「アクティブ･ソナーのエコーを減衰させるタイル」だと思われ。

＞どこで沈底（つか沈座でしょ）しているかわからず
キロ型がシュノーケル航走できないようにASWで制圧できれば、キロ型の伏在海域を根拠地
ほど近くに狭めることができるだろ。これが、キロ型対策の第１段階。

＞中国沿岸が浅い海であることも考えれば
それだけに根拠地近傍の機雷敷設が効果的と思われ。これが、対策の第２段階。
181 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/15 03:19 ID:laeIsZQL: アメリカの空母機動部隊の艦隊防空システムは半径1145kmがレーダー覆域とされている。

まず半径280kmのＣＡＰ(戦闘空中哨戒）。
半径285kmのＤＬＩ(甲板発進迎撃機)の行動範囲。
空母より370km離れた位置でＥ－2Ｃの空中早期警戒機が半径公称450kmの範囲を探知。
ＢＡＲＣＡＰ(阻止戦闘空中哨戒)半径925km＋戦闘機のレーダー覆域220km。

対艦ミサイルの射程が300kmでは発射した潜水艦ごと簡単に処理されてしまう。
又対艦ミサイルを発射しても相手の位置の探知や誘導方法も大問題、かつ射程距離に
接近できる方法も難しい。

大人と子供の喧嘩。
所詮、応急台湾対策でんナ。
182 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/15 07:36 ID:???: < なぜ、反響音減衰タイルを貼るか？ >

おそらく、アクティブ･モードのソノブイに対して被探知半径を狭めるため。
中国海軍の潜水艦にとって最大の脅威は、米台の海･空軍が航空優勢を確保した上で、
日米のP-3など対潜機が大挙飛来して中国の沿岸域を高密度で捜索して回ることだ。
その場合、浅海面のためパッシブ･モードのソノブイでは探知可能半径が狭くなるの
で、アクティブ･モードを大量に投下することになるのではなかろうか。それに対し
て被探知半径を狭められれば、キロ型の生存性が増すという考えなのだろう。
183 名前： 兵器フェチ 投稿日： 02/08/15 07:38 ID:2MAuFIZ/: みなさん、おはようございます。
潜水艦は見つからないことが生きる道．．．
184 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/15 08:13 ID:???: P-3には余り注目されていない機能がある。それは爆弾倉に機雷を積み、優れた
航法能力を利して機雷敷設する能力だ。
米空母機や米台の空軍機が中国の空軍基地や防空システムを一時的にせよ制圧
できれば、その間にP-3は沿岸深くまで機雷敷設できるだろう。
例えば、キロ型が満潮時に浮上していなければ通過できない浅さまで、海岸線
に対して垂直に機雷堰を構築すれば、キロ型の行動は大きく制約される。また、
海岸線から離れた海域をP-3で制圧し、沿岸の機雷原に追い込む作戦も採り得る。
185 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/15 08:22 ID:Dhd54zNH: 機雷ついでに潜水艦関連で聞きたいことがあるのですが．．．
自衛隊はキャプター機雷（英つづりわからないんでスマソ）は
保有しているのですか？
昔ながらの機雷だと何万個も必要になるし、撤去も大変そう．．．
大深度使えないし・・・
186 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/15 20:46 ID:???: >185
Captorは保有していなかったと思ふ
187 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/15 20:48 ID:+l3qbQJ+: >>186
他スレで確認させていただきました。
でも、海峡封鎖すると機雷イパーイ要ります。
188 名前：丹鑓投稿日： 02/08/15 21:52 ID:???: ＞機雷イパーイ要ります
機雷ってなぁ、元々たくさん要るものだと思われ

＞海峡封鎖
って、どこの海峡だい？
189 名前： 兵器フェッチ 投稿日： 02/08/15 22:02 ID:+l3qbQJ+: キャプター機雷が言われているとおりのものだったら、
接触タイプの何十分一で済むと思われる．．．

７０年、８０年代前半なら対ソ連ということで対馬と津軽。
今はやる意味なし・・・
190 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/15 22:12 ID:QLEgMSUl: >>101
あんたまあをよく使うね
191 名前：丹鑓投稿日： 02/08/15 22:24 ID:???: ＞接触タイプの何十分一で済む
それでも百や二百じゃあ、どもならんぞ

＞対馬と津軽
支那のキロ型の話じゃなかったのか？

因みに『キロ級』は正しい言葉じゃないぞ。『キロ』は旧西側諸国がつけた識別名。
『キロ』と命名されたソ連潜水艦があったわけじゃない。
したがって『キロ型』もしくは正式なロシアの型式名が正しい。
192 名前： 兵器フェッチ 投稿日： 02/08/15 22:28 ID:+l3qbQJ+: >>191
一個の機雷（魚雷）が何キロくらいの範囲をカバーするはわからないが、
対馬と津軽、３列敷設しても２００くらいで足りるのではないだろうか．．．
193 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/15 22:34 ID:???: ＞何キロくらいの範囲をカバーするはわからないが

Captorの中身は短魚雷だが、捜索つか待ち受けに短魚雷のソナーを流用してるため、
Captorの危害半径は、水上艦で用いる場合の短魚雷の射程よりも狭いと思われ。
194 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/16 05:02 ID:???: どれだけ「俺らは強い」「負ける気がしない」などと妄想ブッこいてても
やってみなきゃわからんと。
たいがい言ってる奴ほど強くないものであるし
そういってふんぞり返ってたアメリカがベトナムで負けたバカ例もあるこったし（ﾌﾟ
195 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/16 05:52 ID:???: 旧日本軍首脳部もそう考えて戦争はじめたんだろうなあ
196 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/16 09:07 ID:???: ＞妄想ブッこいてても・・・バカ例もあるこったし（ﾌﾟ

これを一知半解の徒と云ふ。
197 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/16 11:21 ID:0cXj5dlF: >>194
対日戦のように聖域無き総力戦でやられた日には、ベトナムも余裕ぶっこいてる暇なく
ボロボロと思われ。
198 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/16 11:28 ID:zdXSjQyS: 確かアメリカがベトナム戦争中に投下した爆弾は、ＷＷⅡに（欧州＆アジア）投下した全爆弾量を合計したその２倍近い量だった、というのを聞いたことがある。
つまり、ドイツ・イタリア・日本が食らった量以上を、あの狭いインドネシア半島で引き受けたわけだ。
それにも関わらず抵抗を止めなかったベトナムは、凄い。
空襲だけで無条件降伏をしちまった（つまり本土では戦っていない）日本は、ヘタレ。
199 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/16 11:34 ID:Tki8sCLV: 果たしてヘタレかな？

本土血戦で198君のGiちゃんBaちゃんが亡くなってれば、現在いる198君は存在しない訳だが、何か。
本土血戦を避けた先人の努力に感謝する事はあっても、ヘタレとは何事か。
200 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/16 12:30 ID:???: やってみなきゃわからんよ。
どんな隠し玉があるかも分からん
どんな戦略が待っているかも分からん
201 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/16 12:49 ID:0cXj5dlF: >>198
空襲だけで？
海上封鎖は？沖縄戦は？硫黄島戦は？神風特別攻撃は？

聖域があったベトナムは補給も出来たし、生産も出来た。
爆弾のトン数の比較をしても無意味、有効打撃が戦局を左右できる。
202 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/16 12:53 ID:???: 終わったことをifで語んじゃねーよ

アメリカはベトナムで負けたの
203 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/16 14:08 ID:???: >>194-202

スレ違いにつきsage、つか空回りな議論だな
204 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/16 15:14 ID:mU5KuKQW: 最近周辺国が高性能の潜水艦を、配備してるんで
心配。韓国もドイツの潜水艦をつかってるん
でしょ？　　あまりポンポン売らないでよ！
205 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/16 15:28 ID:???: >>202
「負けたのではない、勝てなかったのだ。」と、ヤンキーどもは言っていそうだ。
206 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/16 15:41 ID:tbtsHzpu: >>202

これは、205が正解。
その証拠に、アメ公は賠償金なんてビタ１セントだって払っちゃいねぇ。
207 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/16 18:13 ID:???: ﾀﾞｲﾌﾞﾀﾞｲﾌﾞﾀﾞｲﾌﾞ！
208 名前： 夏光華 投稿日： 02/08/16 20:55 ID:KeQO7ZYS: 「キロ」型シリーズの要目。

ロシア・ソ連海軍用のプロジェクト877

水上排水量：2,325t
水中排水量：3,076t
予備浮力：32.3%
全長：72.6m
全幅：9.9m
吃水：6.6m
機関：4DL-42M ディーゼル2基3,000kW、PG-141 主電動機１基、
低速航行用電動機1基1,500馬力、水上4,000馬力、水中5,500馬力、6翼1軸
PG-140 2次推進モータ2基204馬力
電池：120個2群
速力：水上12ノット/水中18ノット
航続距離：6,000海里/7ノット(シュノーケル航行時)、400nm/3ノット(水中航行時)
潜航深度：最大300m
兵装：533mm魚雷発射管6門(搭載魚雷数18)、9M313イグラ1対空ミサイル発射機1基(8発)
乗員：53名（士官14名、准士官12名、下士官12名、兵15名）
209 名前： 夏光華 投稿日： 02/08/16 20:55 ID:KeQO7ZYS: 輸出向けのスペックダウン版・プロジェクト877EKM

水上排水量：2,300t
水中排水量：3,050t
予備浮力：32.6%
全長：72.6m
全幅：9.9m
吃水：6.6m
機関：ディーゼル2基(計2,000kW)、主電動機1基
低速航行用電動機1基1,500馬力、、水上2,700馬力、水中5,500馬力、6翼1軸
PG-140 ２次推進モータ2基204馬力
電池：120個2群
速力：水上10ノット/水中17ノット
航続距離：6,000海里/7ノット(シュノーケル航行時)、400nm/3ノット(水中航行時)
潜航深度：最大300m
兵装：533mm魚雷発射管6門(搭載魚雷数18)、9M313イグラ1対空ミサイル発射機1基(8発)
乗員：52名
210 名前： 夏光華 投稿日： 02/08/16 20:56 ID:KeQO7ZYS: 輸出用最新バージョンで、中国が今回購入するプロジェクト636

水上排水量：2,350t
水中排水量：3,120t
予備浮力：29.8%
全長：73.8m
全幅：9.9m
吃水：6.3m
機関：ディーゼル2基(計3,000kW)、主電動機1基
低速用電動機1基1,500馬力、水上4,000馬力、水中5,500馬力、6翼1軸
PG-140 2次推進モータ2基204馬力
電池：120個2群
速力：水上11ノット/水中20ノット
航続距離：7,500海里/7ノット(シュノーケル航行時)、400nm/3ノット(水中航行時)
潜航深度：最大300m
兵装：533mm魚雷発射管6門(搭載魚雷数18)、9M313イグラ1対空ミサイル発射機1基(8発)
乗員：52名
211 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 04:42 ID:???: 夏光華氏、データ書き込みご苦労さん。データの出所を書き加えていただくと、なお有り難い。

で、注目させたい部分は、Project877に比べてProject636が全長で1.2ｍ長いって点かな？
それとも、主電動機が共に5,500馬力なのに636の速力が２ノット増えている点かい？
あるいは、全幅が同じなのに予備浮力と喫水が共に減少している点かい？
じゃなくって、877の航続距離(シュノーケル航行時)が6,000海里/7ノットに対して、636が7,500海里/7ノットという点かい？
ひょっとして、>PG-140 2次推進モータ2基204馬力<とは何って点かな？

因みに、ディーゼルの航続距離が6,000海里/7ノットなら航続時間に直すと857時間、7,500海里/7ノットなら1,071時間になるよね。
１回のシュノーケル充電に必要な時間が判ると嬉しいのだが、そうするとProject877～636の合計した航続距離が割り出せるから。
つっても、上のデータから見当はつきそうだが。
212 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 05:22 ID:HIWBYQhy: モンキーモデルってことは考えられない？
213 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 13:57 ID:???: ＞注目させたい部分
要するにプロジェクト636は、877よりも格段に進歩してるって仰りたい訳ですね。

＞上のデータから見当はつきそうだが
大雑把な計算ですが、
①最大航続距離は、877で約12万海里だったのが、636では約15万海里。
（電池1群の充電時間を約90分と計算）
②最大速力が2ノットも増えた理由は、主電動機と低速用電動機を同時運転する形
　に改めて水中の主機出力を7,000馬力に増やし、さらに艦首のラインを改良して
　水中抵抗を減らしたため。

･･･この辺りではないしょうか？
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215 名前： 213 投稿日： 02/08/17 14:56 ID:???: しかし、
＞最大航続距離は、877で約12万海里だったのが、636では約15万海里
という数字は、非現実的に途方もない。
877が、7ノットで857時間と3ノットで38,067時間、計38,924時間つまり1,622日間。
636が、7ノットで1,071時間と3ノットで47,600時間、計48,671時間つまり2,028日間。
常識的には、こんな数字になるはずない。（ﾜﾗ
216 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 14:59 ID:???: うむ、原潜なみじゃな・・・
217 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 15:14 ID:???: もとい、原潜もびっくりじゃな・・・
218 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 15:53 ID:EluwNBNb: ディーゼル艦の航続距離は私も疑問に思っていたのです。
２０９でもインドの１４００型になると１３０００浬、１０ｋｔ（スノーケル時）
となっています。
あんな小さな潜水艦がそんなに走れるのか？そんなに多量の軽油を積めるのか？
どうなんでしょうね。
219 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 15:56 ID:???: 実は中国輸出用は２倍サイズになっているのです。
これで全て説明がつきます。
220 名前： 213 投稿日： 02/08/17 16:05 ID:???: >216-217
さいざんしょ

で、電池1群の充電時間を約2時間に直して再計算すると･･･
（充電の他に、艦内消費電力やブロー用の空気を溜め込む必要もあるので）
シュノーケル充電（7ノット）を、877は428.5回可能、636は535.5回可能な勘定になる。
* 877の総航続距離＝428.5回×200nm（電池1群の潜航距離、たぶん）＋6,000nm
　　　　　　　　　　　＝91,700nm
　877の総航続時間＝（85,700nm÷3kt）＋（6,000nm÷7kt）
　　　　　　　　　　　＝28,567h＋857h＝29,424h　∴1,226日間
* 636の総航続距離＝535.5回×200nm（電池1群の潜航距離、たぶん）＋7,500nm
　　　　　　　　　　　＝114,600nm
　636の総航続時間＝（107,100nm÷3kt）＋（7,500nm÷7kt）
　　　　　　　　　　　＝35,700h＋1,071h＝36,771h　∴1,532日間
それでも法外な値になるよなぁ、計算の考え方が根本的に間違っているのだろか？（爆
221 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 16:07 ID:???: >>220
充電回数は市販品と大差ないのぅ・・・
222 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 16:14 ID:???: ＞インドの１４００型になると１３０００浬、１０ｋｔ（スノーケル時）

なら、13,000海里を1,300時間で走ることになり、ディーゼルの航続時間は54日間。
これだと、キロ型に比べて遥かに現実的な数字だと思うけどNA
223 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 16:17 ID:???: 無補給で２００００キロ以上！！
224 名前： 222 投稿日： 02/08/17 16:17 ID:???: ↑の
＞これだと、キロ型に比べて遥かに現実的な数字だと思うけどNA
は、取り消しだ。（汗
225 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 16:36 ID:???: とはいえ、>>208-210のデータから読み取れるのは、
キロ型の哨戒速力が３ノットらしいってことだよな。

つことは、日欧のSSよりも静かな作戦行動を心がけてるか？、
あるいは、３ノットを超えると騒々しくてバレバレ→マズーなのか？
どちなんだろね
226 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 17:21 ID:???: 時速５キロちょっと？．．．
遅すぎのような気がする。
227 名前： 夏光華 投稿日： 02/08/17 18:38 ID:SiNCTBXN: ＞最大航続距離は、877で約12万海里だったのが、636では約15万海里

はあ？
私は、「最大航続距離は、877で6,000海里、636は7,500海里」と書いたんだが。
いつの間に数字が倍に増えたんだろう？（笑）
しかも、「いつの間にか倍に増えた数字」をベースにして計算しているとは・・・
話にならないね。

私が言いたかったのは、「世界の艦船」などでは、キロ型シリーズの要目は
877、877EKM、636の数値がゴッチャになっているという事だったんだが。
ちなみに、上記の要目は、ロシア側発表の数値。
228 名前： 夏光華 投稿日： 02/08/17 18:47 ID:SiNCTBXN: ま、細かいアラ探ししか出来ないようなヤツしか居ないスレッドに、上記のデータを書いた俺が浅はかだった、ということか・・・（笑）
興ざめだな。
私は、２ちゃんねるを買い被っていたようだ。
229 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 18:51 ID:???: 軍オタを評価していたのはあなた一．．．
これ以上書けない・・・スマソ
230 名前： 213ですが、何か 投稿日： 02/08/17 20:10 ID:???: どうも数字が変だぞ!?と思ってたからこそ、
＞常識的には、こんな数字になるはずない。（ﾜﾗ
と書いたのだが。

＞航続距離：7,500海里/7ノット(シュノーケル航行時)
と書いてあれば、シュノーケル＝ディーゼルだけで7,500海里イケるようにしか
解釈できんのでない？

＞「最大航続距離は、877で6,000海里、636は7,500海里」と書いたんだが
のつもりなら、わざわざ
＞(シュノーケル航行時)
と書かずに、シンプルに「最大航続距離」としていただきたかったね。
231 名前： 213ですが、何か 投稿日： 02/08/17 20:18 ID:???: それに、
＞細かいアラ探し
をしていた訳ではないぞ。

キロ型のスペックをageてスレを活性化させよとした努力に応え、
そのスペックに含まれてる意味を咀嚼しようとしたんだぜ。
そゆ反応は、どか？と思うな。
232 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 20:30 ID:???: >>227

倍ではなくて、２０倍だぞ？　>>213

１５万海里か。。。月にでもいくつもりかな
233 名前： 213ですが、何か 投稿日： 02/08/17 20:40 ID:???: >232
いや、だからね、>>220のよな計算すると、そゆ篦棒な数値になるのよ。
それで、前提にしてた数値のどれがオカシイのか？って悩んで戯け駄。（苦笑
234 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 21:14 ID:???: 航続距離はどーでもいいが、
キロが要衝で最大５日間程度潜めることはわかった。
まあ、電池半分以下では戦闘したくはないだろうから、
実際は２日くらいだろうけど。
235 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 21:16 ID:???: やっぱり沈座（沈底）・・・
236 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 21:27 ID:???: 夏光華＝taiwanというのはどうか
237 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 22:35 ID:???: 自衛隊の潜水艦の潜行距離はバッテリーだけだと
10km/hなら1000km（100時間）
30km/hなら300km(10時間)
ですが、こんなんで戦えるんですか？
238 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 23:16 ID:EluwNBNb: >>237
ネタか？
この情報のソース希望。

>30km/hなら300km(10時間)
水中速力３０ｋｍは、絶対出ないとは言い切れないが、１０時間は無理だろう。
仮に出るとしても、せいぜい２０分ぐらいじゃないかな。
239 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 23:20 ID:???: 水中は速度上がると抵抗どんどん増えるからね。
空気中の非じゃないよ・・・
240 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 23:28 ID:???: 水中は増波抵抗が無いから、水上艦に比べて高速を達成しやすいよ。
>238
>水中速力３０ｋｍは、絶対出ないとは言い切れないが、
出るに決まってるんじゃないの？
241 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 23:31 ID:HDStk6k3: >>237
基本戦略は、無音の３～４ノットで待ち伏せして、魚雷発射ｱｲｺﾞｰ!
回避行動で敵艦がソナー使えないどさくさにまぎれて
全力疾走で出来るだけ遠くまで逃げて、敵艦の回避行動が終わって
ソナー利き始める頃には、また無音の３～４ノットに戻ってｺｿｰﾘ退場、
・・・・・・とかだろうから、それはそれでいいんじゃないのか？
空気を無制限に使える水上艦に常時ピッタリ追いすがれるほどの速度は
元々維持不能だろうし。

>>238
30Km/hって、約16ノットっしょ？
10時間はとても無理っぽいが、20分よりは長く走れると思うけど。
242 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/18 00:02 ID:???: http://homepage1.nifty.com/sm/main/senior/word/s/ss/ss-power.html
ここに書いてるのが近いかな。
おやしお型の公称水中速度は20ノット、実際は25ノットぐらいいくだろうから、
それが30分しか保たないとなると12海里＝22kmしか移動出来ない事になる
やっぱりAIPか原潜が欲しいタービンエレクトリックでいいから
243 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/18 02:12 ID:???: >>242
リンク先
> 600kmというと結構長い距離だが、この距離は時速5～10km程度の
> 速度であるためあまり意味が無い数値である。

などと書いてある時点で、リンク先の見識が疑われるが・・・・・・・・・・・。

とゆーか、25ノットって、音わらわら出すわソナーぜんぜん効かないわで
非常時以外、そんな速度出すの危険なんとちゃうんか？って感じなんだけど。
244 名前： >243 投稿日： 02/08/18 02:47 ID:???: そら25ﾉｯﾄ出す（せる）としたら、241の書いてる通り非常時でしょうな。
それより237のそれらしい数字のソースが知りたい。
245 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/18 04:43 ID:???: >>237
>10km/hなら1000km（100時間）
>30km/hなら300km（10時間）
をkt＆nmに変換すると、
5.4ktなら540nm（100時間）
16.2ktなら162nm（ 10時間）
になる。
16.2kt発揮に生ずる水中抵抗＝必要な主機出力＝電力消費は、20.0kt発揮の電力消費の53.14％。
また5.4kt発揮の電力消費は20.0ktの1.97％であり、3.0kt発揮ならば20.0ktの0.34％。
>>208-210の資料はロシア造船メーカーの“営業用”カタログ･データだそうなので、最良の条件
での期待値であっても実態を下回る事はないはず。
Project877-636で400nm/3ktならば、5.4ktでは69時間すなわち373nm弱。
また540nm/5.4ktを信頼すれば、16.2ktでは100時間の1/26.97462すなわち3.7時間になる。
因みに20ktでは100時間の1/50.80526すなわち2時間弱になり、あり得ない数値ではない。
246 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/18 04:45 ID:N9pOAFxN: 負ける思ふ。
ハイテク兵器も弾が尽きりゃ単なるガラクタ
核隠しもってりゃ別だけどね
247 名前： 245 投稿日： 02/08/18 05:15 ID:???: なおProject636が、>>213-②の通り主電動機5,500PS＋低速用1,500PS＝7,000PSによって最大
速力20ktを実現、うち19.5kt分は主機出力増加，うち0.5kt分は船体形状の改善によって達成
したとする。
400nm/3kt（133時間強）を基準とした場合、Project877が最大速力18ktを持続できる時間は
0.617時間＝37分間になる計算。
これを元にProject636が最大出力を持続できる時間を算出すると、0.485時間＝29分間になる。
248 名前： 245 投稿日： 02/08/18 08:02 ID:???: しかし、>247の試算は艦内消費電力を無視してので誤り。取り敢えず艦内消費電力を一定と
考え、3kt発揮に必要な主機出力の1.5倍と等価と仮定する。
>400nm/3kt（133時間強）<から試算した場合、3kt発揮に必要な主機出力は877が18kt発揮する
最大出力5,500PSの0.463％すなわち25.463PSになり、25.463PS/133.33h＝3,395.0PS/1h。さら
にPSをkwに換算すると2,497.0kw/1h。
これに艦内消費電力を加えるために2.5倍（＝1＋1.5）すると、6,242.5kw/1h。
Project877と636の電池容量が等しいならば、877と636の電池容量は共に6,242.5kw/1hになる。

さらに［ディーゼル→発電機→２次電池→主電動機］の間のエネルギー損失を引いた効率を70％
と仮定すれば、6,242.5kw/1hを得るにはディーゼルで8,917.9kw/1hを発生しなければならない。
ディーゼルの定格出力が計3,000kwであり、補気のためコンプレッサーを駆動する電力も加えれば、
計算上では残量“０”から完全充電するまでのシュノーケル航走の所要時間は3時間を少し超える。
249 名前： 245 投稿日： 02/08/18 08:20 ID:???: また電池容量が6,242.5kw/1hという前提に立ち、艦内電力消費を考慮して、877が最高速力18ktを
持続できる時間［t］を再計算すれば、
6,242.5kw/h＝t×4,045.25kw＋t×28.09kw
　　　　　　　＝t×（4,045.25kw＋28.09kw）
　　　　　　　＝t×4,073.34kw　∴t＝1.53h

同様に、636（最大出力7,000PSと仮定）が最高速力20ktを持続できる時間を再計算すれば、
6,242.5kw/h＝t×5,148.50kw＋t×28.09kw
　　　　　　　＝t×（5,148.50kw＋28.09kw）
　　　　　　　＝t×5,176.59kw　∴t＝1.21h

ま、こんなところだRO
250 名前： 245 投稿日： 02/08/18 09:17 ID:???: >>248の訂正：
ｱｲﾀﾀﾀﾀﾀ､シュノーケル航走7ktの電力消費が抜けてたZE！
7kt発揮に必要な主機出力は323.47PS＝237.92kw、さらにDLの効率70％で割ると339.88kw。
これをディーゼルの定格出力3,000kwから引くと、充電に振り向けられる電力は2,660.12kw。
2,660.12kw/hで8,917.9kw/hを充電するだけでも3.35hかかり、コンプレッサー駆動を含め
れば3時間半を超えるのではないか。

さらに>>248-249の補足：
>電池容量は共に6,242.5kw/1h<と書いたが、正しくは［２次電池→主電動機］の間のロス分を
加えてやらなければ『電池容量』にはならない。
また>>208-210には>ディーゼル2基(計3,000kW)<とあるが、ディーゼル単体の軸出力が計3,000
kwなのか？ディーゼル発電機の出力電力が計3,000kwなのか？、実のところ判然としない。
251 名前： 245 投稿日： 02/08/18 10:24 ID:???: で、>>213のリターン･マッチを試みる。（ﾜﾗ
Project877は最大航続距離6,000nm/7ktだそうだが、シュノーケル航走に毎回3.5hを費やす
前提で、シュノーケル航走と電池航走の内訳を①シュノーケル航走／電池航走ともに7ktの
場合と、②シュノーケル航走7kt／電池航走3ktの場合との２通り試算してみる。

①シュノーケル航走3.5hと7ktの電池航走？hが組になって１サイクルになる。電池航走7ktの
最大持続時間［t］を計算すれば、6,242.5kw/h＝t×（237.92kw＋28.09kw）＝t×294.10kw　∴t＝21.23h
したがってシュノーケル航走3.5h＋電池航走21.23h＝24.73h。7kt定速のままならば、１サイクル
24.73時間で、173.11nm進む。6,000nm÷173.11nm＝34.7サイクル。24.73h×34.7回＝858.13時間
＝35.8日間。3.5h×34.7回＝121.45h。
∴連続行動日数36日間弱で、ディーゼル運転時間121.5hの重油を消費。

②シュノーケル航走の距離は、毎回3.5h×7kt＝24.5nm。１サイクルで24.5nm＋400nm＝424.5nm。
6,000nm÷424.5nm＝14.1サイクル。シュノーケル航走3.5h＋電池航走133.33h＝136.83h。
136.83h×14.1回＝1,929.30h＝80.39日間。3.5h×14.1回＝49.35h。
∴連続行動日数80日間強で、ディーゼル運転時間49.35hの重油を消費。
252 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/18 10:27 ID:???: 数字オタ・・・
253 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/18 10:35 ID:???: 数理学科出と見た！（ｗ
254 名前： 245 投稿日： 02/08/18 11:11 ID:???: >253
どういたしまして、これでも文系っすYO

さて同じ方法で、Project636の①，②を試算すると･･･
①連続行動日数44日間半で、ディーゼル運転時間151.55hの重油を消費。
②連続行動日数100日間強（≒101日間弱）で、ディーゼル運転時間61.95hの重油を消費。

推論：Project636は、たぶん行動日数100日分位の食糧や日用品を積めるんじゃないか？
877と比べて運転時間で30h分も余計に重油を積むようだが、おそらく重油タンクの増設
分は外殻部分にある。それで水中排水量が増えてるのに、予備浮力と喫水が共に減少して
いるんじゃないKA

ま、いずれにせよ海自のSSにとって深刻な脅威ではなさそうDA、水中持続力も劣っていそう
だしNA
255 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/18 12:17 ID:1MsVjtxe: 中国がロシアからキロ級潜水艦８隻を購入したと伝えた。

こういう小説あったよな。キロクラスだっけ・・・
256 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/18 12:22 ID:???: >255
既出だが、その小説はツマらんから読まん方がいい。
257 名前：投稿日： 02/08/19 17:51 ID:???: >>256
韓国がシエラ級を借金のカタの調達したというクソ映画を昔見たような気がした。
そういえば韓国のロシア向け借款がコゲついて
５億ドル分をロシアが代物弁済で韓国に供与するって話があるけど、
アルファ級原潜を要求したら韓国に渡すのだろうか。
258 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/19 18:37 ID:E//Bb8pl: >>257
なんでもかんでも売りつけられると、恐ろしいなあ。
259 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/19 18:42 ID:???: アルファ級って今でも使い物になるの？
260 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/19 18:43 ID:???: そしてさらにはタイフーン級が・・・
闇夜に光る韓国兵。
((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
261 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/19 18:52 ID:???: >>257
アルファは韓国がいやがるよ。あんな危険な代物。それ以前にそんな化け物、アメリカと喧嘩
でもしない限りは無用の長物。
韓国側は５億ドルの代償としてSu-30MKを希望しているらしいって読んだけど。
262 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/19 19:57 ID:eh0Ik8Ze: アルファ級ってのは今じゃクソミソに言われてる（騒音でかすぎ、とか）けど、もともと合衆国のSSNとは
使い方が違うんだからお門違いだと思う。あれはムルマンスクなんかのSSBN母港に展開していて、
敵が侵入してきたら急行し撃退するというSSBN防衛用のインターセプターだった。つまり海のMiG-25みたいなもんだ。
用兵としても待ち伏せが中心になるんだろうし、まぁ、あらゆる意味で西側のSSNと同列に論じるべき存在ではない
263 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/19 20:25 ID:???: 海のMIG-25・・・・・・・・・・・ｶｺ（・∀・）ｲｲ!
264 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/19 20:38 ID:WNwqvqOy: アルファ？、タイフーン？

おいおい、今だたらアクラやマイクなんぢゃなひ？
265 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/19 20:42 ID:???: 防衛用といえば聞こえがいいが、能力不足でそれしかできないわけね・・・
266 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/19 20:43 ID:???: >>264
そもそもSSNとSSBNを同列に並べ比較するのは貴君もいかがなものかと？
267 名前： ２６４ 投稿日： 02/08/19 20:55 ID:WNwqvqOy: >266
だからさぁ、５億ドル分の代物弁済で寒酷が何を要求するか？って話じゃん。
268 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/19 21:01 ID:CDNJ5gHG: 代物弁償の時点で笑ってしまうのですが。
269 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/20 21:17 ID:???: ＞笑ってしまうのですが。

笑っても構わないけど、前例がある。
何年か前に、代物弁済としてT-80（T-72だたかも？）とBMP-2（-3だたかも？）を入手してるよん。
270 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/20 21:30 ID:???: >>268
代物弁償で笑われないと逝けないのは、外貨を持ち合わせていないロシアの方だよ…
271 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/20 22:04 ID:AGh3RY14: (　ﾟдﾟ)ｽﾎｨ…
272 名前： >262 投稿日： 02/08/20 22:12 ID:???: うーん、海中じゃGCIできないし、高速航行中は自分のソナーも効かないし
273 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/20 22:13 ID:???: >>270
その通り。
だが、代物弁済を上手にやれば、実際の出費を少な目に抑えた上、
押し付けた兵器の弾薬を売りつけたり、保守契約を結ばせたりできそうだ。
つまり、商売のネタにできそうだって噺だよ～ん。
274 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/20 22:15 ID:nfBWPmb6: 東西冷戦末期、オーストラリア海軍に、
「加工肉製品、乳製品とバーターで駆逐艦を売却」を、
旧ソ連がオファーしたことがある。
当時の国防相いわく、
「我々は物資が不足しており、何でも売りたい」
・・・今も状況は変わらない。
275 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/20 22:20 ID:???: >>274
オーストラリア海軍をオーストリア海軍と誤読してしまい、赤軍にもユーモアのセンスがあったのか
と思わず…
276 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/20 22:26 ID:???: 昔は海があった・・・（ｗ
277 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/20 22:37 ID:nfBWPmb6: ＞２７３
確かにその通りなんだが、問題はその値段と将来性。
ソ連崩壊直前、ゴルバチョフ政権が、
それまで湯水の如く軍事援助していた第三諸国に、
援助を全て有料化することを宣言、
この代金がかなり吹っかけたものであったため、ユーザーが離れ、
さらにのちの湾岸戦争で旧ソ連製兵器の評判が地に落ちた。
完全に西側兵器に移行できなければ、中国製など、
まだしもコンバートが利くものか、あるいはイスラエルあたりの、
アップデート・キットで”混血”にするしか方法がない。
それでもオリジナル、となったら、どこにメリットが・・・。

現在のロシア兵器、商売としても、ディスカウントが最大のメリット。
278 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/20 22:43 ID:???: >276
いや、昔は海は無くとも海軍はあったのだが・・・

サウンド・オブ・ミュージック　れんたる　汁。（ドーはドイツ軍のド・・）
279 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/20 22:47 ID:???: 帝国時代はあったよ・・・
280 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/20 22:51 ID:nfBWPmb6: パリ航空ショーで初めて、スホーイ２７が西側の目に触れたとき、
日本の防・・・いや、某・関係者に非公式に、
「博物館展示用でいいから、一機買わないか？」という、
オファーがあったらしい。
このときの提示価格が（噂では）１８億円。

買っといてもよかったんではなかろうか！？
281 名前： 名無し厨房兵 投稿日： 02/08/20 22:52 ID:uZtWQ3Tn: レーはレマンゲン鉄橋のれー
282 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/20 22:53 ID:???: 日本の博物館って超予算不足！
283 名前：結論投稿日： 02/08/22 20:20 ID:???: 84 ：bitween Juliat and Lima ：02/08/04 10:12 ID:???
詰まるところ中国海軍がキロ級の増勢を図った目的は、米日台韓に対して幾らかなり
とも影響力を発揮できるように海軍戦力を再構築する事ではないでしょうか。

夏型SSBN，漢型SSN，宋型SSその何れもが思わしくなく、水上艦隊はエアカバーの外に
出れば戦術機や対潜機のASMに餌食にされてしまう。そのエアカバー自体が、洋上では
甚だ心許ない。そうした状況で中国海軍が周辺国に多少とも脅威を及ぼすには、現代の
水準を最低限満たすSSを輸入する以外なかった、それがキロ級だったと考えられます。
284 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/22 20:55 ID:???: 博物館展示用に１８億は高いだろ～
でもﾎｽｨ…
285 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/22 22:42 ID:???: >>283
原因は日米の対潜実力への対抗軍拡
目的は自称自国領「南沙諸島」防衛、「中国シーレーン」防衛
286 名前： bet-in Juliat and Lina 投稿日： 02/08/23 05:34 ID:gvUTdh48: >>285
戦時にはそうした機能が期待されているのは確かでしょう。
そうした戦時の機能が、平時には
「米日台韓に対して幾らかなりとも影響力を発揮できる」
形で働く訳です。
287 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/25 07:44 ID:OA5goh9w: ＞２８５
中国本土で売られている「中国全図」を買うと、
南沙諸島どころか、台湾まで中国領としております。
288 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/25 08:16 ID:???: >>287
日本も変わらん。
全ての国の地図の領土を足すと実際の地球上の面積より
数パーセント多くなる（ｗ
289 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/25 08:26 ID:???: >287
チミ、まさかとは思うが、日本政府の公式見解をしらないわけではないだろうな？>台湾
そういや台湾人が日本に来ると、国籍が無理やり中国にされてよく入国管理局でもめるって
話を台湾人留学生から聞いたことあったな。
290 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/25 23:02 ID:???: >>287
>南沙諸島どころか、台湾まで中国領としております。

それを言うなら、「台湾どころか、南沙諸島まで」だろ。
台湾が（中華民国からの）独立を宣言すれば、日米欧としても「公式には断交した
国」という処遇を改めやすくなるし、改めなきゃならない理由もでてくる。東チ
モールと同様、そこの住民が独立を求めている場合、独立国としての承認を拒否
できる論理は、日米欧は持っていない。だから中国は台湾の『独立宣言』にナーバ
スになっているのSA
291 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/26 03:57 ID:???: ×中華民国
○中華人民共和国
292 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/26 10:53 ID:1dubHlEP: >>284
スホイをホスィ・・・ザブトン１枚！
293 名前： 290 投稿日： 02/08/26 23:50 ID:???: >>291
あん？、何か勘違いしてしてないか。
台湾の場合、独立とは『中華民国』からの独立を意味する。中華人民共和国ではない。
中華民国からの独立とは、1945年の国府軍の台湾接収以来の「大陸国家：中華民国」と
決別し、台湾人＝本省人による主権国家の樹立を意味する。
294 名前： 290 投稿日： 02/08/26 23:59 ID:???: もうひとつ言えば、中華民国からの独立とは、
台湾≒中華民国が清国の継承権を放棄する事でもある。
それによって、中華人民共和国が清国を継承する事が法的に可能になる。
この『継承』とは領土権や条約等の継承であり、
法的には中華人民共和国が清国を継承していない現状では、
中華人民共和国は尖閣諸島に対して領有権を主張する正当性を持たない。
295 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/27 00:43 ID:+X/igpnD: >>294

その理論では、「旧満州」も正当性をもちませんね。
296 名前： 290 投稿日： 02/08/27 00:53 ID:???: >>295
だな。で、何？
297 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/27 01:14 ID:+X/igpnD: >>295
いや、ただ、満州国もえー
298 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/27 22:54 ID:???: スレ違いな話は、もーえー

と言ってみたりするtest
299 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/28 23:39 ID:yl4YVRf+: 299
300 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/28 23:40 ID:yl4YVRf+: 300desu
301 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/29 23:29 ID:???: 厨房に以下について詳しく説明きぼーん。
＞法的には中華人民共和国が清国を継承していない
302 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/30 00:09 ID:???: >>301
Ａ：世界史年表を開いて、中華民国と中華人民共和国の建国年を比べましょう。
中華民国が建国されて清国を継承したことについては、誰しも順当なところですね。
中華民国が建国された後、かなり遅れて中華人民共和国が建国されていることが分かります。
しかも中華人民共和国が建国された時、中華民国は台湾に存続し、今も存続しています。
清国を継承している中華民国が存続しているのに、中華人民共和国が清国を継承することは
できません。
中華人民共和国が、継承権の問題を黙殺して、あたかも中華民国を継承し、したがって
清国をも継承しているかのように主張するのは虚偽に他なりません。清国の継承者が
今も存続している訳ですから。
303 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/30 03:54 ID:???: 世界はそんな文人の妄想よりも、力関係で動いてるのじゃ。
中華民国が国連から追い出されて、人民共和国が常任理事国を
受け継いだことが全てを語ってる。まあ承知して発言してると思うが、
何が法的だと小一時間（以下略
304 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/31 00:37 ID:???: ＞妄想
？、筋の通った論理だが。

＞力関係で動いてるのじゃ
敢えて言うまでもない事。

強制力に裏付けられていない“法”は効力に乏しい。しかしプロパガンダ＝政治宣伝に利用する
場合でも、論旨に筋が通っているか否か？によって訴求力に大差が生ずる。
中華民国の国連脱退後、多くの国々が中華人民共和国と正式な国交を結んだ際に中華民国と国交
断絶に至ったけれども、中華民国という主権国家の存在自体を否認してはいない。であればこそ、
台湾に入国する際に台湾の出入国管理法や旅券法に従っている訳だ。
現在は、各国とも市場として有望視されている中国と経済関係を深めようと、「一つの中国」論に
表立って反論しない事によって中国政府に媚びを売っている。とはいえ中国の政治･経済の状況
次第では、そうした各国の態度は容易に変わり得る。また米国が、台湾と正式な国交を断った後も
台湾と濃厚な２国間を保っている点を見れば、米国が中国に対するカードの１枚として台湾を抱え
込んでいる実態が窺える。斯くの如く「一つの中国」論に実体はない。で、他に何か？
305 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/31 08:43 ID:???: >で、他に何か？
お前に聞きたいよ。力関係＞お前にとって筋の通った理論　である以上、
あまり意味のないことと思われ。
歴史の理解としてはそれでいいかもしれないが、僕の質問は”法的”ってところ
ですよ。そのような程度の”詭弁”なら、中国にも同じ程度の説得力あるもの
がいくらでもある。これだけじゃ関係ない第三国に政治宣伝に使えないとおもいまふ
それよりも、あえてここで論ずることはないと思われ（￣▽￣;）
306 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/08 13:08 ID:???: 夏光華氏のＨＰ、閉鎖されたようだな。
何が原因なんだろ？
307 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/12 23:33 ID:???: ＞夏光華

他人との折り合いが悪く、短気な性格っぽかったから菜
ひょとするとＨＰの記述に誤りがあって、それを許せずに全部アポーンしちゃたの鴨･･･
「常に己に厳しく在れ」つう“満点当然的優等生”気質が強かったよな感じだっ棚、夏光華わ
308 名前： USS Virginia SSN774 投稿日： 02/09/12 23:51 ID:???: >>302
国際的には、中華人民共和国が中華民国の正統権を継承してますが
それが何か？　

民国が放棄した対日賠償を人民共和国も放棄しなきゃならなかった
のは、まさにその正統性を継承してるからですねぃ。

第一、国連の安保理事国やってられるのも、民国から継承したから
ですが。
309 名前： 304-305 投稿日： 02/09/13 00:28 ID:???: ＞中華人民共和国が中華民国の正統権を継承してます

中華民国が、それを承認して移譲した訳ではない。
中華民国が国連から脱退した事も関係しているが、事実は国際社会がそれらを黙認しているに
過ぎない。
安保理理事国の起源をご存知か？。中華人民共和国が中国大陸の事実上の覇者ならば、それを
安保理理事国に加えない訳にはいかないではないか。
しかし、それらと清国を継承しているか否か？は別問題。中華民国政府が中華人民共和国政府
に対して継承権を正式に移譲するか、さもなくば台湾独立や中台併合によって中華民国の実体
が消えてなくならない限り、中華人民共和国は清国を継承している事にはならない。
310 名前： 大艦巨砲主義 投稿日： 02/09/17 02:13 ID:???: 新スレは何でも即削除
残ったのは新鮮味のない長寿スレとスルーした駄スレばかりのage荒らし
いい板になったねえｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
311 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/17 22:49 ID:hLqpOdeC: 中華人民共和国の正当性を今更うんぬんしても意味があるのかどうか。
あの国は革命によって成立した国なのだし、小難しく正当性を論じたところで
意味ないでしょ。喜ぶのは小林オタくらいだろうな。
それに「清国を継承」って言うけど、それなら清王朝は明王朝を正式に
継承していたとでも言うのかね？
312 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/18 19:46 ID:IURfYDTb: 浮上します
313 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/18 20:29 ID:???: ここを見れば謎は解けるかもよ
http://www.yaox.com/cwm/index.html
314 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/18 20:40 ID:???: ＞「清国を継承」
曹操が印璽を欲したみたいな物か
315 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/18 22:08 ID:???: 何いってんだか（ﾊﾞｶﾊﾞｶｰﾘ､w

中共が尖閣諸島の領有権を主張している根拠を、思いだせよ
316 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/19 02:32 ID:iA9PtDRY: こうだったかな

「当時は小東（台湾）には明朝の統治は現実には及んでおらず、
基隆（キールン）とその付近は海賊の巣になっていたとはいえ、
領有権からいえば、台湾は古くからの中国領土であり、明朝の
行政管轄では、福建省の管内に澎湖島があり、澎湖島巡検司が
台湾をも管轄することになっていた。その台湾の付属の小島が
釣魚嶼であると、鄭舜功は明記しているのである。釣魚島が
中国領であることは、これによってもまったく明確である。」

って、こっちも苦しい主張やな。
ま、領土に関しては大陸側も貪欲だし、
台湾は台湾で尖閣諸島の領有権を主張しとるし、
あんまし一方の肩を持ってもいいことは無しか。
317 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/19 11:44 ID:???: 岡崎久彦の分析では、台湾・中国と、クェート・イラクの類似性を語っていた。
つまり、中国の論理は、アメリカには通じないだろう、って。

潜水艦封鎖は、戦争行為とみなされるだろうから、そうなると、即座に中国の軍事目標への制裁攻撃が議論されるんじゃないかな。
もちろん、空母プレゼンス、自衛隊の支援、日本政府は旗見せで。
そうなったときの政治的混乱は、知らんけど。
318 名前： 板違い御免！スレ違い御免！ 投稿日： 02/09/21 21:25 ID:???: >>316
尖閣＝釣魚台が台湾の一部というのなら、
台湾人を通じて返すよ、シナ人！
決して直接には渡さん。
台湾は中華民国の一部だけど、
台湾は中華人民共和国領に一時たりともなったことはない。
だから
受け取るなら台湾人を通じて受け取ってくれ。
319 名前：投稿日： 02/09/22 07:41 ID:YQWmvjOp: 潜水艦の浮き沈みの原理を教えてください！！
320 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/22 08:01 ID:???: ＞台湾人を通じて返すよ、シナ人！

って、尖閣諸島は台湾人に実効支配されていた事があるんかい？
尖閣近辺のEEZに海底油田がありそうだ！つうところから、
中台の強引な領有権主張が始まったと思われ
321 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/22 09:48 ID:???: >320
地図見れ。普通に台湾人（か中国人）が住んでたべ
泳いでいける距離だべ
322 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/22 09:51 ID:JNOi2L0J: 潜水艦の浮き沈みの原理を教えてください！！
323 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/22 10:41 ID:???: >319、322
注水管に水入れれば沈む、排水すれば浮く
詳しくは、初心者質問スレ(回答まで数日掛かる)にどーぞ
324 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/22 12:59 ID:???: >>320
>泳いでいける距離だべ
スッゲェー！！！、お前ぇー基隆から飛び込んで２００キロも泳ぐんか？
感動した！、餞別代わりに浮き輪１つ貸しちやる。
ちゃんと泳ぎきって浮き輪返せよ、途中で鮫に喰われるなよ（藁

>普通に台湾人（か中国人）が住んでたべ
そ、そうなのか！？、台湾人や中国人ほど生命力が強ぉ～いと真水なしでも生存できるんか！
いやはや、新しい知識を授けていただきましたが、
それって他所で話しても大丈夫なの？（藁
325 名前： 暇つぶし、笑心者スレ出張所 投稿日： 02/09/22 13:36 ID:XIwZ9ead: >>319-322
潜水している状態とは、潜水艦が中性浮力を得ている、つまり潜水艦の比重が
海水と同じになっている状態です。
潜水艦の構造を大まかにいうと、水圧に耐えて水密を保つ耐圧船体（耐圧穀）と
海水を出し入れするメインバラストタンク（略してＭＢＴ）からできています。
このＭＢＴに空気が満たされていると、潜水艦の比重が海水よりも軽くなって
海面に浮いています。ＭＢＴの天井についているバルブを開けば、ＭＢＴの底に
開いている穴から海水が流入し、潜水艦の比重が重くなって海面下に沈みます。
潜水艦の比重と海水の比重が釣り合う頃合いを見計らって弁を閉じると、中性
浮力になって潜水艦の沈下は止まります。
一旦、中性浮力になってしまえば、ＭＢＴの海水を出し入れしなくても潜航深度
を変えられます。その場合、スクリューを回しながら潜舵を上向き下向きにして
水中を上昇下降します。
浮上したい時は、ＭＢＴの弁を閉じたままＭＢＴに高圧空気を吹き込みます。
そうすると底の穴から海水が押し出され、潜水艦の比重が軽くなって海面に浮かび
ます。
326 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/22 13:38 ID:???: >>320
つーか在日アメリカ海軍の射爆場ですが
http://www1.kaiho.mlit.go.jp/KAN11/anzen/Us97/US97.html#1-3
３．黄尾嶼射爆撃場（尖閣諸島）
水域　黄尾嶼（25-56N 123-41E）の陸岸の前面から 100ｍ以内の区域
空域　黄尾嶼の陸岸から 100ｍの線で囲まれる区域
訓練の種類：空対地射爆撃訓練
訓練時間　：原則として0700～1700
高度制限　：1,216ｍ以下
制限事項　：水域は、使用期間中漁業及び立ち入りを禁止する。
備　　考　：水域を使用する際は予告される。
　
４．赤尾嶼射爆撃場（尖閣諸島）
区　　域　　：25-54-14.4N 124-33-53.9E の地点を中心とする半径５海里の円内区域
訓練の種類：艦砲射撃、艦対地射撃及び空対地射爆撃訓練
高度制限　：1,216ｍ以下
制限事項　：本区域は、使用期間中漁業及び立ち入りを禁止する。
備　　考　：本区域を使用する際は予告される。

それにそもそも尖閣ってサンフランシスコ条約でアメリカの軍政下になって
沖縄返還と共に戻ってきたものだから、台湾とは全然関係無いんだが。
蒋介石が戦後すぐにアメリカに主張しなかった時点で話は終わってる。
327 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/22 14:52 ID:???: >324
大丈夫だべ、ちゃんと俺の脳内ソースあるから
早く呼んで来い、お魚さんよ。
328 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/22 17:18 ID:7cdzbgdi: 尖閣諸島問題に対するアメリカの態度ってクリントン政権以来変化あったっけ？
たしか「日米安保の対象外」って駐日大使が発言したような。
329 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/23 07:47 ID:ZYHKbtYh: >>325

ありがとうございます。よく分かりました！

あともう少しいいですか？
高圧空気はどのようになっているのですか？
艦内で製造される装置があるのですか？
それともタンクが空になったら浮上して充填するのですか？
330 名前： 笑心者スレ出張所 投稿日： 02/09/23 09:55 ID:???: >>329
>あともう少しいいですか？

「ヤです！」とか「これ以上は、コンサルティング契約を結ばせていただいた上で･･･」とか
答えたら、チミどする？（w

高圧空気は、浮上時もしくはシュノーケル航走時に大気を取り込んでコンプレッサーで圧搾し、
ボンベに溜めておきます。
乗員が呼吸する艦内の空気は、二酸化炭素を吸着させ、同時に化学反応で発生させた酸素を
加えながら循環させます。
331 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/23 10:32 ID:I7rHlHJY: >>329
あと、ソ連の潜水艦は空気の代わりに泡状の化学剤を使ってたな
空気だと深海では潰れちゃってダメなんだってさ
332 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/23 11:09 ID:???: 韓国の潜水艦とどっちがつおい？
333 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/23 17:40 ID:A3o59C5y: 潜水艦の呼び名って、アメリカの都市の名前を使うの？
334 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/23 23:44 ID:???: >>333
SSBN（原子力弾道ミサイル潜水艦）は州の名前
SSN（原子力攻撃潜水艦）は都市の名前

昔は州の名前は戦艦に、都市の名前は巡洋艦に使われていました。
米海軍がSSBN/SSNをどれだけ重要視しているかがわかりますな。
335 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/24 03:05 ID:bKo7XdZE: ＞３３１
少量の火薬カートリッジを使い、爆発ガスで海水を押し出すのもあった。
336 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/24 10:00 ID:???: 火薬という一報が間違いで、科学発砲材だとわかった、とも聞いた。
337 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/24 10:19 ID:???: >>334
いまのＳＳＮには州名もついている。
ヴァージニアとかコネチカットとか。
ときたま例外的に人名も付く。ジミー・カーターとか。
ちなみにカーターは潜水艦乗り出身の最初の大統領。
338 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/24 18:15 ID:pQZhg5yF: 今、TBSのニュースで中国海軍駆逐艦「青島」のニュースやってたぞ。
ニュース23でもやるかもな。
339 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/24 20:02 ID:uYFOtI4D: 沈黙の戦艦かな？
漫画でシーバットっていう潜水艦が出てきたやつ

○○級って、アメリカの潜水艦を都市名で言ってたけど
都市の大きさで潜水艦の大きさを表してるの？？
340 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/24 20:14 ID:???: 州とか都市の名前でもつけてやらんと予算が取れないのよ。
341 名前： バッチ３ 投稿日： 02/09/24 20:20 ID:???: ＞州とか都市の名前でもつけてやらんと予算が取れないのよ。
予算を取るのに協力した議員の地元の名前をつけてたからね。
342 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/24 20:32 ID:GAisAQsM: ＞３４１
日本でも「しら

き、貴様らは特警た

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