日本空母の最優秀艦

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1 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 16:54 ID:0Te7x0Q0: どれよ？
2 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 16:54 ID:2G6Jk0W/: 2GETTO
3 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 16:57 ID:???: 　　　　／──┬─　　─┼─┐＼　　─┼┐
　　／│　　　│　　　　 │　 │　　　 ─┼┼　　│　 -┼　　　├-
　　　 │　□ │　　　　丿　　│　　　 ─┼┘　　│　　│　　　│
　　　　│　　　_|　　　　　　　　 /　　　　ニ|ニ　　　│　　/ 　　 ○￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｅ三ヨ
4 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 17:00 ID:Yn3aswMB: 鳳翔
5 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 17:06 ID:???: 自…厨が…ろ……（略
6 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 17:08 ID:???: 龍譲。漢字違うけど。
7 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 17:11 ID:???: カールビンソン萌え
8 名前： 自慰厨 投稿日： 02/07/06 18:15 ID:pWk7Ptxs: やっぱ翔鶴型でしょ。
⑤増強計画でも、大鳳型ぢゃなくって翔鶴型の簡略設計にした艦を造ってれば、
建造経験だって積んでる訳だし、就役時期がグッと早まったはず。
信濃は、建造を中止してドックを空け、代わりに雲龍型２隻を並行建造する予定
だったんだが、横須賀海軍工廠の強い要望で建造が続行された経緯がある。
因みに先代エンタープライズなんて、敢えてヨークタウン型を踏襲する事で何と
２年間で建造して日米開戦に間に合わせてる。好対照だ。
ホーネットはヨークタウン型の縮小版なんだが、中部エレベーターを廃して舷側
エレベーター（１機ずつしか昇降できなかったけど）に替える等の設計改正によって、
ヨークタウン型と同じ搭載機数を確保してる。縮小版にした理由は、海軍軍縮条約
（ロンドン会議の方だっけ？）の空母保有枠の制約があったから。とはいえホーネット
という中型空母の排水量枠を捻出するために、最初の米空母ラングレーを艦種変更
している。
それに対して旧海軍は、鳳翔を現役に留めていたため、残った排水量枠で龍攘という
軽空母しか建造できなかった。反省の余地ありだな。
9 名前： あえて 投稿日： 02/07/06 18:17 ID:cAlpylnM: 準鷹、最強！

といって、みるtest
10 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 18:19 ID:Gpuk0kJJ: 縮小版はワスプ…。しょんぼり…。
11 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 18:20 ID:???: あきつまる
12 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 18:24 ID:f8itieyk: 手抜き工事をしない信濃
13 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 18:26 ID:gyQaxprf: 準鷹の次は端鶴とか出てきそう
14 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 18:32 ID:???: 次の時代は航空戦艦プリンストン・ウエールズです。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1021296651/l50
15 名前： 自慰厨 投稿日： 02/07/06 18:32 ID:pWk7Ptxs: >10
だっけ？、どっちなんだか皆さんが自分で確認してくれ。
鳳翔を艦種変更してれば、龍攘は飛龍型（左舷艦橋はＮＧだが）つぅか
改・蒼龍型として建造できてたかも知れない。そぅしてれば、戦力アップ
になったのに。残念。
16 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 18:37 ID:WcehVM3S: >旧海軍は、鳳翔を現役に留めていたため、残った排水量枠で龍攘という
>軽空母しか建造できなかった。反省の余地ありだな。

鳳翔は条約の排水量枠に含まれませんが。
17 名前： Re.敢えて 投稿日： 02/07/06 18:37 ID:???: >>9
漏れも隼鷹はｽｷ!
あれでｶﾀﾊﾟﾙﾄが付いてればなぁ･･･
18 名前： Re.敢えて 投稿日： 02/07/06 18:47 ID:???: >>16
>鳳翔は条約の排水量枠に含まれませんが。
へぇそうだったんだ?、ぢゃあﾗﾝｸﾞﾚｰも条約の枠外だったの?、
詳しい、ｶｷｺきぼーん。
どっちも役に立たなさ加減ぢゃ似たようなものだよね。
19 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 18:47 ID:WcehVM3S: >龍攘は飛龍型（左舷艦橋はＮＧだが）つぅか
>改・蒼龍型として建造できてたかも知れない

大正13年に27,000ｔの空母の予算が通過しなかった事を受けて翌年水上
母艦機母艦「若宮」の代艦ということで、同等の小型空母として予算を
獲得してる事を考えると無理です。
20 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 18:50 ID:WcehVM3S: >>18
ラングレーも枠外ですが、アーガスは該当するかどうかは不明。鳳翔は
昭和12年以前としては充分に戦力になります。
21 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 18:57 ID:k7Hy9BXl: 　秋月　防空駆逐艦という割り切った考え
　伊400号　なんめんな
22 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 19:27 ID:aLlUdJMk: も・・・もがみ・・・
23 名前： Re.敢えて 投稿日： 02/07/06 21:22 ID:???: >>19
>ラングレーも枠外ですが
???ﾗﾝｸﾞﾚｰって、艦種変更するために、わざわざ飛行甲板と格納庫の一部を取り除いて、
水上機母艦にしたって何かで読んだことを思い出したよ。
条約の枠外になったのは、その後のことかも?
24 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 21:29 ID:hPWjr4o1: >>23
ラングレーの艦種変更の為に改装したというよりも、元が給炭船で速力
等の問題で鳳翔のように戦力になる見込みが無いから変更されたと見る
べきでしょう。
25 名前： Re.敢えて 投稿日： 02/07/06 21:33 ID:???: >>19
>鳳翔は昭和12年以前としては充分に戦力になります
かな?。
鳳翔って、小型機用の前部格納庫と大型機用の後部格納庫とぢゃ中の高さが違ってるし、
前・後部格納庫の間に両舷を結ぶ通路が通ってるしで、それだけでも近代的な空母として
致命的と言われてはずだよね。小型・低速ってことを別にしてもさ。
26 名前： a 投稿日： 02/07/06 21:34 ID:xSKR71yI: af
27 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 21:34 ID:nqW8vgGA: 瑞鶴

　ラックが最高。
　普通でスマソ。
28 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 21:40 ID:???: ワシントン条約の段階では、実験艦と１万㌧未満の艦は制限外だった筈。
ロンドン条約で１万㌧未満も含むってことになり、建造途中だった龍攘に格納庫を一段増やす騒ぎとなった。
って、ことじゃなかったかね？
29 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 21:44 ID:cAlpylnM: 総員上甲板へ
軍艦旗に敬礼
軍艦旗降下
万歳！万歳！
総員退艦せよ！

瑞鶴の最期ほど、戦闘で損傷・沈没した軍艦の終焉を乗員が整然と見送った例は他に無いのではないだろうか？
傾いた飛行甲板で総員が緊張に満ちた敬礼を捧げ、万感の意をこめた万歳をしている写真は涙がでてきそうだ。

レキシントンの断末魔は悲惨ではあるが、軍艦の最期を見取る重々しさに欠けるような気がする
30 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 21:46 ID:hPWjr4o1: >>25
条約時代世界に何隻空母が存在したと思う？世界中に100隻以上の空母が
活動してたWW2とは違うよ。それに現実ミッドウェィまで艦隊配備されて
るよ。
31 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 21:51 ID:2TRPsJ6i: 鳳翔は飛行甲板が船体から張り出し、外洋では危険だから、
艦隊配備からはずされ、瀬戸内海で練習空母として使われたそうですが、
ミッドウェイの時は大丈夫だったのでしょうか。
32 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 21:54 ID:hPWjr4o1: 飛行甲板をオーバーハング状態にして外洋に出られなくなったのは昭和
19年以降だよ。
33 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 21:56 ID:???: >>31
そりゃ昭和１８年の改装以降の話しだ…昭和１７年６月は９６式艦攻を積んで
ミッドウェイに行き、艦載機が飛龍漂流中の写真をカメラに収めている。
34 名前： 31 投稿日： 02/07/06 21:59 ID:2TRPsJ6i: >>32
>>33
そうだったんですか。疑問が解けました。ありがとうございました。
35 名前： 大阪で生まれた名無しやねん 投稿日： 02/07/06 22:07 ID:WzYUrKKV: マイナーですけども「伊吹」・・・。駄目か・・。爆雷積んで・・。更に駄目か。
強引な艦橋が・・。故障しっぱなしの八サンチ高角砲が・・。全部駄目か・・。
そもそも、完成してないし・・。
36 名前：１投稿日： 02/07/06 22:12 ID:oaiPIzmk: 文句なしで翔鶴型最強。
37 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 22:12 ID:???: つーか自慰厨の書いてること間違いだらけでツッコむ気にもなれん。
38 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 22:22 ID:IAimNFBJ: 大鳳だとおもう

理由　始めから空母として設計されたから
39 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 22:24 ID:oByxwtLt: 日本の経済他の実情にマッチしている雲龍級を推薦するぞ。
40 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 22:28 ID:oByxwtLt: >理由　始めから空母として設計されたから

理由になってないぞ。
41 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 22:33 ID:Hg4QxIvA: 雲龍。
戦訓がとりいれてあるから。
42 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 22:46 ID:yiBj2mvL: >>21
　＞秋月　防空駆逐艦という割り切った考え
　全然割り切ってねぇよ。
　本来の構想だと魚雷発射管は無し。
　”予算が通り易かろう”と発射管を搭載。これのどこが割り切りだ？？
43 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 22:48 ID:???: わたくしも雲龍型に一票。
もっと早い時期にうじゃうじゃ造れてたら戦況ももう少しマシだったかも。
44 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 22:52 ID:5L1luU2G: 瑞鶴・・・レイテ以外ほとんど無傷で帰ってるから。
いつもやられてる翔鶴に足を引っ張られなければ
もっと活躍してたかも・・・。
・・・翔鶴自身が悪いわけではないのだが・・・。

レイテも、最初っからおとりとわかってるんだから、それなりの
数の戦闘機を載せておけば・・・でも、着艦できなきゃ
いっしょか・・・（笑）
45 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 22:53 ID:7rvjtKSy: 最優秀艦だったら絶対に瑞鶴。
搭載機数、速力、武装も文句なし。
なにより真珠湾、珊瑚海、ソロモン諸島、マリアナ諸島の戦場を
生き抜いたのがすごい。
準鷹も幸運艦だが戦歴で一歩劣る。
46 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 22:54 ID:oByxwtLt: 雲龍級が優勢だな（w
>>1ピンチ！
47 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 22:59 ID:PtGMDk/J: 日本国防海軍所属
第７艦隊旗艦原子力空母「大和」
48 名前：　　投稿日： 02/07/06 23:04 ID:???: 飛鷹　トイレが凄く豪華で広かったそうな。しかも多い。
おなかの弱いオイラには、この艦こそが最優秀。
さすがに客船改造。
49 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 23:13 ID:aLlUdJMk: ひ…ひゅうが…
50 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 23:19 ID:???: 伊－４００
51 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/06 23:32 ID:???: 大鳳。
かっこいいから。
52 名前： 名無し因果応報 ◆1vy8yE0w 投稿日： 02/07/07 00:03 ID:???: 総合的に言うと雲龍かなぁ。何だかんだで三隻も動ける状態まで（搭載機に関しては何をか
言わんやだが）こぎつけたし。能力もそこそこ。

しかしながら萌えると問われれば隼鷹と答えます
53 名前：　投稿日： 02/07/07 00:09 ID:???: 海自の「おおすみ」

　後世、歴史家は語るであろう。　戦後初の空母と。。
54 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 00:29 ID:5BgPNao3: 赤城の一択ですが？
55 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 00:44 ID:PGq1MLUF: WW2に関しては総合的に優劣を競うと雲龍級でしょう。海軍の見込み違
いで戦力化が間に合わなかったけれど、実際3隻完成して1隻は略完成
2隻は進水済みというには物量戦に対応してる事を証明している。問題
が有るとしたら戦争に生き残った時にジェット機に対応が難しい事位で
しょう。
56 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 00:47 ID:3pwXS940: うーん・・・建造当時に照らし合わせて。総合的に判断すれば、やっぱり「翔鶴・瑞鶴」がベストかな？
甲板の脆さも、当時の空母としては特に悪いというわけでは無いし。

萌えなら「信濃」かなぁ。
57 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 01:27 ID:z4tYQAlY: 翔鶴級は艦橋がちょっと小さめでそこだけ不満。
隼鷹や大鳳みたいな大型艦橋だったらなおよかった。
改装できそうなんだけどなぁ。
58 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 01:34 ID:Y/GaQ5ER: 翔鶴クラスに一票。
・搭載機数とダメージコントロールを考えた当時の設計に敬礼。(ロ_ロ)ゞ
　被害担当艦「翔鶴」がそれを証明していると考えます。
　
でも、かっこよさなら一発空母「大鳳」。戦時中のどの国にも負けないと思っております。
59 名前： 海軍省 ◆ktxf9fvA 投稿日： 02/07/07 01:39 ID:sX6W+5YM: 信濃。
瞬殺されたんだよなぁ．．．
60 名前： 軽空母〈伊吹〉 投稿日： 02/07/07 01:47 ID:???: 生まれる前に死に場所を失いましたが？
61 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 01:56 ID:???: 瑞鶴

理由：一番結果を残せたから
　　　これ以後の艦は見せ掛けだけの対米標的艦
62 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 02:07 ID:ene2ciw5: 日本皇国海軍連合艦隊第一機動艦隊所属、航空母艦「ひりゅう」
63 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 02:11 ID:z4tYQAlY: 世界最強アメリカ海軍の象徴である米空母を沈めたのは
後にも先にも日本だけなんだよなぁ。
もう空母対空母なんて豪華な海戦はおきないのかなぁ。
64 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 02:13 ID:ieWNoINV: >>63
アメリカの内乱以外は正規空母の戦いはありえんな
65 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 02:40 ID:LIgFAtcc: 祥鳳、先陣を切って逝った。
かっこいい・・・。
66 名前： エンリケ後悔王子 投稿日： 02/07/07 02:49 ID:???: 飛鷹・準鷹かな？
開戦時にこの姉妹の妹が１０隻いたら…　賑やかだったのに
67 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 03:23 ID:???: しまね丸……
68 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 04:09 ID:p1lVPHQe: http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1025942042/18

鳳翔はじめ、ワシントン条約締結段階で就役済あるいは建造中だった空母については
全て試験艦扱いで、艦齢に拘らずいつでも代艦が建造できることになってました。
この段階では基準排水量１万ｔ未満の艦については量的規制の対象外だったため
龍攘の建造に走ったわけですが、ロンドン条約でこれにも量的規制がかかり、以下略です。
まぁつまり、日本が条約に参加し続けていたならば鳳翔は
飛龍就役と同時に退役となった可能性大です。

ラングレーについても事情は同様で、
アメリカは当時レキシントン級大型空母２隻就役後、
残る建造枠を５分割して１万３５００ｔクラスの中型空母５隻を建造する予定でした。
この就役スケジュールに合わせ、建造枠を超過しない段階で
ラングレーを空母籍から外したのです。
ちなみに１万３５００ｔ空母は後にレンジャーとして実現しますが
実用性の面で問題が多く、残る建造枠は２万ｔ空母２隻となりました。
これがヨークタウンとエンタープライズです。
で、これだと中途半端な建造枠が残ってしまい、それならということで
ワスプが追加されました。
以上、条約時代の米空母建造事情。
69 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 04:32 ID:???: 「大鳳」に一票。特に船首に萌えますが何か？
戦歴はともかくとしてね・・・（^_^；）

(´-`).｡ｏＯでも最萌は「伊勢」とはスレ的に言えねーよなぁ・・・
70 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 05:32 ID:KLqAv6yY: 護衛艦　はるな

伊勢級の縮小版
71 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 05:43 ID:NOSvz8Io: あえて言うなら”信濃”
大きい事はいい事だと思う

というマイクテスト（ｗ
72 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 08:34 ID:???: ...ﾎﾞｿｯ、海鷹型。

エッ、そんなフネ、知らないって？
何いってんだよォ、艦橋がリトラクタブルするんだよゥ、カコイイぢゃん！。

ｶｺｲｲよね、誰かageてやってよ、海鷹型。ﾎﾞｿｯ...
73 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 09:13 ID:???: 瑞鶴っていうか翔鶴型、月並だが。

>>57 う～む、反対はしないけど、飛行甲板のスペースを削りたくないので、
煙突を斜めに立てなくてもいいかな？って気はする。
翔鶴型の艦首は、目立たないかもわからんが結構高さがあるし、艦首の機銃
座も一寸捨てがたいしで、是否ともハリケーン・バウでなけりゃ！って程でも
ないだろう。
とはいえ、飛行甲板を延長するって意味で、ハリケーン・バウでも悪くないな。
74 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 09:19 ID:nkZg5ILK: >>68

なるほど。感謝。
75 名前：＠投稿日： 02/07/07 10:06 ID:vhOO/4X6: やっぱり瑞鶴でしょ。
76 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 10:09 ID:???: >>66
「準鷹」はよしなさい。
77 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 10:17 ID:???: 初期型３段空母｢加賀｣
　しかも日本初、もしかしたら世界初のサウナ付き部屋(准士官室)完備。
　
78 名前：　投稿日： 02/07/07 10:19 ID:28iNLFaq: 大改装前の赤城
空母試行錯誤時代を象徴するあのフォルムが何とも・・・
飛行甲板に被害が出るので、20センチ砲撃たなかったってホント？
79 名前： 78 投稿日： 02/07/07 10:20 ID:28iNLFaq: ありゃ、ダブったか
80 名前： 77 投稿日： 02/07/07 10:23 ID:pjp+1VNG: あら、ほんま偶然に　笑
81 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 10:25 ID:OqD+szuf: 瑞鳳。
軽空母ながら翔鶴・瑞鶴と共に中期の機動部隊中核を担った。
常に第一線で戦いつづけだ名艦だと思う。
82 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 10:26 ID:???: ひねって祥鳳、つか龍鳳型３隻ね。

飛行甲板直下の艦橋から飛行甲板の先端までの被りが長いため、
火薬式のｶﾀﾊﾟﾙﾄでも装備できそうだから。
ｶﾀﾊﾟﾙﾄを装備してれば、龍鳳（元は大鯨）も主機交換しなくて済んだ
かも。
83 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 10:38 ID:pjp+1VNG: 日本海軍初の｢航空母艦｣である　航空隊母艦　｢若宮｣も捨てがたいね。
日本空母建造の下地にもなっただろうし日本海軍機初の実戦参加は特筆すべし
84 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 10:44 ID:???: >>77
>世界初のサウナ付き准士官室完備

ﾜﾛﾀ!ﾜﾛﾀ!
煙路沿いの区画は、さぞかし良い汗かいただろ。

逆に下部発艦甲板の奥つか中部格納庫は、風が抜けて涼しかっただろ。
これのために、旧海軍が開放型格納庫に懲りたのかもな。
85 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 10:58 ID:SBnU7phy: ＜＜７８
何かで読んだ事がある。
そこの兵員は暇ですよね。
配属があったのでしょうか？
86 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 11:06 ID:PKk46fRv: >>84
　判ってくれてありがとう(^^)
　まあ当時空母がどんなのか判らず、英国のアーガスを元に実験的に使ってみようと言う考えは当時の考えとしてはナイスファイトだったかも。
　余談だがもし改造されず、そのままになっていたらどこぞの｢ホテル戦艦｣みたくへんな名称つけられていただろうな。

　銭湯｢加賀｣・・・とか。
87 名前： (　´_ゝ`)(　´_ゝ`)ﾌｰﾝ 投稿日： 02/07/07 11:12 ID:???: 不沈とかほざきながら魚雷1本で沈んだタイホウ萌。

てか、なんでみんな伊勢・日向の名前を挙げないんだろう。
あの火力と防御力、米軍機の群れを叩き落とす対空砲火…。反則と思えるくらいだ。
88 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 11:18 ID:???: 凝ったところで、改装前の龍攘。

印象は、京都・島原の太夫さん。小柄な躯に大振りな髷、盛り沢山の櫛や簪（かんざし）、
ﾁﾏﾁﾏしてて端正な目鼻立ち...ってね。
改装して艦首を増高し、艦橋前面に丸みを持たせた後は、器量が衰えた。

んで、一転して｢世界最小の正規空母だ！｣って威張ってみる。(笑)
89 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 11:21 ID:zXZ8TlU3: >>82
通常の艦載機では強度が足りない罠。
90 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 11:25 ID:???: 最大の護送空母「信濃」はｶﾞｲｼｭﾂかのう？
91 名前： いやいや 投稿日： 02/07/07 11:25 ID:???: >なんでみんな伊勢・日向の名前を挙げないんだろう

もしＷＷⅡ空母ｺﾝﾃｽﾄに“砲火力”賞ってのがあれば、
文句なしに“伊勢，日向”
...もしあればね。
92 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 11:25 ID:???: ところで、ええと、何だっけ？
あの帝国陸軍の空母は
93 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 11:28 ID:KLqAv6yY: >>92
秋津丸だっけ？
94 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 11:28 ID:pnamKDjV: 水母でもｲｲのか？
だったらまず「野戸呂」。布張り格納庫に散漫と並べられた飛行機に萌え。
あと、「君川丸」。北方艦隊の航空兵力は、「多摩」一機の他はコイツだけ。白色迷彩もｲｲ。
って最優秀艦ってスレの趣旨からズレまくり。
95 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 11:28 ID:wN3R9t++: 陸軍に空母はないだろ。
96 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 11:34 ID:???: あったあった
http://www.sumomo.sakura.ne.jp/~asahi/IJN/PROFILE/pro-19.html
帝国陸軍には輸送用潜水艦まであるんだよな
97 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 11:39 ID:???: >>96
護送空母と強襲揚陸艦合わせて５で割ったような何ともトホホな
98 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 11:45 ID:???: 陸海軍対立の賜物？
99 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 11:45 ID:???: >>96
飛行機運搬船（えあらくらふときゃりあ）まさに空母ですな。
100 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 11:48 ID:???: しかし陸軍もここまでするなら戦艦(重上陸支援砲撃艦)や駆逐艦(輸送船護衛軽砲撃艦)も配備すれば後世の歴史に輝かしい歴史が残ったのに　笑
101 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 11:50 ID:???: ベストセラー？だったら、雲龍型でしょ。
雲龍，天城，葛城，笠置，阿蘇，生駒の計５隻が進水した、とりあえず。

いや待てよ、大鷹，神鷹に海鷹型３隻も準同型に含めたら、
鷹クラスも計５隻で、しかも全てが就役してる。こっちの勝ちか、無念。
102 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 11:54 ID:???: >98
まあそんなトコ。
海軍がロクに護衛してくれないんで
しょうがなく自腹切ったってトコかな。
103 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 11:55 ID:???: 意表をついて、千歳，千代田。

前身は水上機＆甲標的母艦、変身後も空母、
空母への進化の過程を身を以て追体験したようなフネ。(笑)
104 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 11:58 ID:OqD+szuf: >101
飛龍・蒼龍も含めれば未成艦の差でこっちの勝ちです。
105 名前： あきつしま 投稿日： 02/07/07 12:06 ID:???: 搭載機のデカさなら、“秋津洲”は世界最大のタイトル・ホルダー。
なにしろ４発の大艇が載るのはコイツだけ！

でも載るのは１機だけだし、水上滑走だし...ﾎﾞｿｯ
106 名前： 101 投稿日： 02/07/07 12:08 ID:???: >>104

ﾆﾔﾘｯ、そうだろそうだろ。
107 名前： (　´_ゝ`)(　´_ゝ`)ﾌｰﾝ 投稿日： 02/07/07 12:09 ID:???: http://store6.yimg.com/I/legendstoys_1685_22503755
これ最強↑
108 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 12:18 ID:???: 純粋に空母としては翔鶴型
防御力なら信濃型
量産性なら雲龍型
ってとこでしょう。
あと、戦後生き残ったらということも考えて、発展性ということをいうと
やっぱり翔鶴型でしょう。
大鳳はいい船なんだけど発展性がねえ。
信濃もきついしね。
109 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 12:43 ID:???: 胃４００級は潜水空母なのだが、ダメ？
110 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 12:50 ID:FTH/RoUx: >>109
外洋での運用では､再出撃が難しいので却下。
一回コッキリの攻撃なので､用法としては空母と言うより､有人巡航ミサイル
搭載の攻撃型潜水艦に近いのでは。
111 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 12:52 ID:???: つまり晴嵐はＳＬＢＭ、つまりハウンドドッグやトマホークの先祖と
112 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 12:55 ID:wN3R9t++: 赤城、加賀、飛竜、蒼竜、翔鶴、瑞鶴からは、選べないな！

日本空母六巨頭ってことで解決しないか？
113 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 12:57 ID:???: 龍
114 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 12:59 ID:FTH/RoUx: >>111
運良く“なぎ”の水面が確保出来れば良いけど、出来なかったら機体の回収
は難しいでしょう。
潜水艦では戦艦等の大型艦の様に､円を描くように旋回して､自らの航跡で
“なぎ”の水面を作るのも難しいでしょうし。
115 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 13:01 ID:dHq0ugFu: 赤城や加賀の教訓があっての、残りの空母だしなぁ。
３段になったり、主砲を持ったり、くそ重い煙突持ったり・・・・色々と教訓を与えてくれた
この２艦には感謝しなくては。
116 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 13:02 ID:???: 本番での爆装発艦はフロートを最初から付けない予定なので
回収なんて仕様外です
117 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 13:03 ID:???: 一番実績があるのはミッドウェーで沈んだ４艦だし（ｗ
118 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 13:17 ID:???: >>113

龍、竜

どちらでも良い。
119 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 13:24 ID:???: >>108 >発展性ということをいうと翔鶴型

あ、悪気はないんだが異を唱えてｽﾏｿ。
翔鶴型も蒼龍ｼﾘｰｽﾞも、船殻は日本重巡をﾏﾝﾏ拡大したように、細くて長くて浅い。
そのため飛行甲板の幅が全体的に狭いし、特に飛行甲板の前部は船体幅に合わせて
狭くなってる。
また艦のｼﾙｴｯﾄが低いのも、艦橋が小ぶりなのも、舷側から煙突を横向きに突きだして
いるのも、細くて長くて浅い船殻による。
したがって格納庫の増高は困難だろうから、機体の大型化に対応していくのは厳し
かったんじゃないかな。
因みに、大鳳が斜め上向きの煙突とﾊﾘｹｰﾝ･ﾊﾞｳを採用した理由は、飛行甲板が低くなって
従来形式の煙突では開口部が低くなり過ぎるし、艦首と飛行甲板先端の間に機銃座を
設けられる程には高さが足りないし、艦上機の運用上は飛行甲板が少しでも長い方が
有利っていう考えだったのでしょう。
なお斜め上向きの煙突を採用したのは、大鳳の他に信濃と隼鷹型ですが、これらは全て
艦幅が広かった(大鳳も翔鶴型よりは広げられていました)。艦幅が広かったからこそ、煙突
を組みこんだ大き目の艦橋(他の日本空母に比べて)を採用できたってことでしょうね。
といっても煙路部分を除いた艦橋容積は、そんなにも増えていないようですが。なお
艦橋の狭さは、日本の島型空母に共通する使い勝手の悪さだったと思われ、指揮，管制，
通信能力を強化していく上でﾈｯｸになったのではないでしょうか?

生き残った場合の発展性でしたら、ｶﾀﾊﾟﾙﾄの実用化を前提として信濃を推しますね。
なにしろ巨大ですから、改造の余地が大きい。
120 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 13:35 ID:CxzOQOQ6: ていうか日本の艦載機って、
カタパルトから発射しただけで壊れそう。
121 名前： 政治委員ＢＪ 投稿日： 02/07/07 14:00 ID:???: 龍驤
アリューシャン作戦のとき隼鷹を押しのけ旗艦であったと思う。角田覚治提督萌え
122 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 14:18 ID:gOHN1EnW: >>119
信濃はダメです。あの巨艦の手抜き省略された工事、検査各種をやり直
し、空母向きに速度向上を図ったり搭載機の増大を目論むと一から新型
艦を造った方が早い。
123 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 14:32 ID:mFMd+3oQ: 隊長！！ハングル板でこんなスレ発見しますた
◆韓国軍 VS 自衛隊◆
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1025960008/
暇な方はきてちょ(=ﾟωﾟ)ﾉ　
124 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 14:45 ID:???: >>122
>信濃の巨艦の手抜き省略された工事

まぁ、その辺りを責めるのは勘弁してやりましょうや。
信濃を死産させないために、横須賀工廠が夜に日をついで突貫工事した
結果なんですから。

>>120
>日本の艦載機って、カタパルトから発射しただけで壊れそう

だね。(苦笑)
125 名前： 124 投稿日： 02/07/07 14:49 ID:???: でも、信濃が死産して、代わりに雲竜型２隻が余分に建造されていた方が、
海軍には良かったでしょうね。
機体や搭乗員の目途が立ったのか？って返されれば、苦しいですけど。
126 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 14:56 ID:gOHN1EnW: 信濃は解体するのも時間が掛かるしドックから出せるように追加工事す
るのも手間という事で空母に改装されたわけですが、やはり雲龍級2隻
存在した方が輸送船としても使えるし良かったでしょうね。
127 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 15:08 ID:wuBtge+r: あんたら全然わかってないねーホント素人意見だよ。はははは。
128 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 15:33 ID:doh6aAk2: どんなに重装甲でも1隻は所詮1隻。中型空母でも2～3隻有った方が良い。
129 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 15:38 ID:dHq0ugFu: >>125
信濃と雲竜型２隻って引き換えになるかな？
元から、船体は完成しちゃったんで作った艦だし。

それに２隻作っても、どうせ飛行機がないんだから沈みにくい艦１隻のほうがマシなんじゃない？
130 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 16:35 ID:tJ/BsfJT: しかし戦果ゼロの雲龍級を支持する人が意外な程多いね。
131 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 16:37 ID:yINLr+1n: 雲龍型が竣工したときには、載せる飛行機なかったしね
戦果ゼロはしょうがないでしょ
飛行機がないと空母なんて役に立たないんだから
132 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 16:38 ID:PKk46fRv: 飛行機が無い、防衛戦のならそもそも空母建造計画自体もいらないのでは・・
航空機製造もしくは防空艦、高射砲など作ったほうがましでは。

まあそもそも信濃は艦載機が少ない分分厚い装甲と弾薬をつみ、赤城、瑞鶴などの艦載機を多く積んだ大型空母の前衛に立って遠距離から攻撃する目的に建造されたからな。
だから脆弱だがパンチ力がある空母、もしくは基地航空隊の力があって始めてその能力が開花されるからなあ・・ほんと特殊な空母だ・・
もし普通の攻撃空母にしたらどれだけ艦載機詰めたんだろうか・・
133 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 16:39 ID:???: >>129
＞それに２隻作っても、どうせ飛行機がないんだから沈みにくい艦１隻の
＞ほうがマシなんじゃない？

それを言ったら元も子もねーＹＯ！！
どちらにせよ呉周辺で大破着底か・・・
でも輸送任務だけなら信濃か？
完全体なら潜水艦にはやられないだろう
134 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 16:40 ID:tJ/BsfJT: 蒼龍、飛龍をみればどの程度戦力になるか想像はつくけどね。
135 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 16:43 ID:???: >>131
飛行機がないと空母なんて役に立たないんだから
ドコゾの海軍が駆逐艦に爆薬詰めて港に突っ込ませる奇襲攻撃なら大いに使えしょうな。
　格納庫という巨大な空間がありますから。
　特に信濃ならそう簡単に沈まないしまさにホープですな　笑
136 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 16:43 ID:dHq0ugFu: >>137
元の予定が４７機。それでももっと積めたって意見が多いから、５０機ちょっと。
さらに弾薬庫も減らせるから、プラス１０機。普通の空母として設計する上で出来る限り工夫して
プラス１５機。・・・・７５機前後？

やっぱ、図体の割には詰めない印象だなぁ。
137 名前： 135 投稿日： 02/07/07 16:44 ID:???: もち、完全体　の話ですよ。
138 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 16:48 ID:PKk46fRv: >>136
　うむむ、やはり攻撃空母にしてもそんなものか・・(露天搭載なら・・日本機ではだめか　苦笑)
　それなら中継ポイントとして利用する装甲空母の考えも判らなくないな・・
　
139 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 16:55 ID:tJ/BsfJT: >>136
「普通の空母」として設計するなら飛行甲板の装甲を犠牲にしてでも格
納庫を2段にして搭載機を倍増させる事になるだろうが、カタパルトが
無い以上1回当りの最大出撃機数は赤城、翔鶴級と大差ないだろうしあま
り意味が無いと思うが。
140 名前：おた投稿日： 02/07/07 17:06 ID:Ig/FCJSm: 雲龍型を経済性含めて推す人が多いのに驚いた。
まあ、結局、熟練パイロットの生き残り率を賭けて、
俺はショウカク型ってことで。

なんとなく、現代までつながる本格空母のプロトタイプみたいな感じもあるし。
141 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 17:36 ID:???: ＞信濃

やっぱ飛行甲板の幅があって広々してるから、
他空母よりも発艦の効率がよかったんぢゃ？
倍とはいわないまでも、それに近いくらいに。
142 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 17:44 ID:+lvbG/MD: >>141
基本的に問題は幅ではなくて長さ。
143 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 17:50 ID:nkZg5ILK: >>139
>１回当りの最大出撃機数

飛行甲板の広さばかりでなく、エレベーターの昇降能力，整備員の能力×人数×
作業効率と機体の信頼性＆整備性も含めた上での稼働率，上空警戒や索敵にどれ
だけの機数を割当てるか？によっても異なりますので、一概には申せません。

しかし飛行甲板、特に前部の幅が広がれば、発艦自体の能率は上がります。
144 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 18:01 ID:???: >142
信濃だったら、長さは充分あるだろ？
それに飛行甲板の長さが問題になるのは、
艦上機が発艦する際のペイロードが大きかっ
たり、対気速度つか母艦の速力が低かった
りして、発艦可能かどうか？って場合の話。
単位時間で何機を発艦できるか？っていう効率
だったら、幅が狭くて１機ずつしか滑走させら
れない母艦と、２機ずつ相次いで滑走できる母
艦とぢゃあ、倍近い開きがでるんぢゃないの？
145 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 18:09 ID:nkZg5ILK: >>142 氏を弁護すると...

日本空母は、飛行甲板のスペースを“長さ”で稼いでおりましたし、発艦
作業と着艦作業の切り換えも、飛行甲板が長い方が有利と考えられていた
のではないでしょうか。
ですから、総論としては決して間違っていないと思います。
146 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 18:21 ID:???: >信濃
甲板待機の機数が増えるのだから、一度に発進できる機数も増えるでしょう。
147 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 19:45 ID:1kxKJ0YX: >信濃
いやね、その甲板に並べるのだってえらい手間がかかること忘れちゃだめっす。
それと第２次大戦の正規空母クラスだとカタパルトは
はっきり言ってあってもなくても同じです。
実のところ、米空母も夜間戦闘機とか即時発進の機体を除くと
意外なくらいカタパルト使ってないんです。
正規空母くらい広い甲板スペースがあれば自力発艦の方が
部隊全体としてのトータル時間でみたら結局は早いんですよ。
148 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 20:21 ID:ffJ+72jz: どんどんスレ違いに話が進んでいるんだが。
149 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 20:27 ID:???: 「大鳳」に一票。

雲龍は屑。
150 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 20:41 ID:???: 最期の華々しさなら、飛龍に止めをさす。

山口多聞少将と飛龍乗員の御霊に黙祷。
151 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 20:43 ID:pZ8WRFUu: 空母と艦上機はセット、道草だがスレ違いとも言えないのではないか？
152 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 20:45 ID:I0j0mRJt: 最強でなく最優秀だったら
葛城

戦後まで活躍したから。
153 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 20:53 ID:???: >152

おーい、１５２に座布団１枚やっとくれ。
154 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 21:00 ID:qVVc504u: 難民輸送船　葛城
155 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 22:19 ID:WTDfrzz5: 搭載機数最多の赤城に一票

小さい艦橋には萎えるが
156 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 22:23 ID:???: 信濃は、魚雷食らってから七時間も問題なく航行したそうだ。
ただ、穴からスピード押さえなかったため、穴から海水が入り、沈んでしまった。
「元が大和型だから魚雷程度では沈まん」とのんびり構えていたのが原因らしい。
もっとましな艦長だったら、少しは大戦史も変わっていただろうに。
157 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 22:26 ID:J156iq9B: 又スレが荒れそうな電波を・・・しかし信濃が生き残ってもWW2の結末
は少しも変わらないよ。
158 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 22:32 ID:Zlz5K2YD: 太平洋戦争の生き残り船が日本に残ってないのが痛いな。
駆逐艦くらい呉あたりに係留されてない？
159 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 22:35 ID:???: 防波堤になったのぐらいしか無いと思う
160 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 22:36 ID:???: つい最近まで「こじま」があったけどね。
161 名前： (　´_ゝ`)(　´_ゝ`)ﾌｰﾝ 投稿日： 02/07/07 23:00 ID:???: http://www.monaka2.com/toratora2.swf
↑おいおい、みんな！トラ！トラ！トラ！の動画だぜ！こんなの残ってたとは…。感激！
162 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 23:27 ID:17oaYZj5: レンタルビデオに行けばまだ借りられるよ。
163 名前： (　´_ゝ`)(　´_ゝ`)ﾌｰﾝ 投稿日： 02/07/07 23:29 ID:???: >>162　ちゃんと見たのかよ。
164 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/08 00:08 ID:amO6eRcq: 建造期間を見ると蒼龍が約3年掛かったのが飛龍が2年半、雲龍が2年。天城と
葛城では1年10ヶ月になってる。物資が苦しくなっていく中量産効果が表れて
るな。
165 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/08 00:27 ID:???: >>164
手抜きだったりして（鬱）
166 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/08 00:33 ID:tBmvDl6s: >165
実際問題として、その可能性が一番高い。
熟練工も少なくなっていたのだし。
167 名前： 99式歩兵銃 投稿日： 02/07/08 00:34 ID:???: >>165
改良だよ
168 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/08 00:41 ID:???: 設計の簡略化と造船技術の発達（ブロック工法、溶接）のおかげじゃないの？
溶接なんかはどの程度使ったのか分らんけど。
169 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/08 00:56 ID:8WwaNZn+: 天城と葛城が早期竣工したのは、量産効果もあるが昭和１９年中に
完成する艦を最優先して工事を進めたからではないでしょうか。
おかげで生駒や阿蘇はたなざらし（鬱
170 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/08 00:56 ID:YBY7wyrv: 信濃と大鳳も熟練工不足と資材不足が招いた結果があれだから雲龍級も
実戦に出ると分らないかもね。
171 名前： 名無し三等兵 　投稿日： 02/07/08 01:06 ID:qGI96WRc: 雲龍級なんか、絵を見ていると、言っちゃワルけども、
船虫が集るようなムサ苦しさしか感じない、

それに比べると、米空母は広々していて開放的で夢の塊
みたいだ、
172 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/08 01:08 ID:???: >>301
昨日拾い食いして腹こわした・・・・・・・
《ﾟДﾟ》ｺﾞﾗｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｱ!!!!!!!!!!!!!!!!
173 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/08 01:09 ID:YBY7wyrv: 迎撃海軍と侵攻海軍の違いでしょう。
174 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/08 02:19 ID:???: 龍驤級を推薦します
175 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/08 03:55 ID:JrytizMm: >>174
龍驤はインド洋で通商破壊戦やってるから単艦での撃沈トン数では日本最強かも？
176 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/08 05:10 ID:FXw7Ovbu: デザインでは大鳳。
177 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/08 05:43 ID:ZJC61P5f: やっぱ大鳳ですかね。
彼女は本来ならその後の日本空母のプロトタイプとなるべき存在でした。
⑤計画以降では拡大改良型である４万５千～５万ｔの超ド級装甲空母が予定されてましたし。
178 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/08 07:06 ID:???: ＞超ド級装甲空母
って、なんか意味あるの？
つか装甲空母にすると、搭載機数が激減しちゃって攻撃力に乏しくならない？

飛行甲板を装甲化して、被弾しても発着能力が保たれるようにすることって、
そんなに大事なのかな？。搭載機数を充分に確保できてるのなら、それに越した
ことはないと思うけど。
単艦の発着能力の抗堪性を高めなくても、機動部隊の全ての空母が一度に発着
能力を失わないようにできれば良いんじゃないかなぁ？
むしろ単艦レベルで高めなくちゃならないのは、生存性だよね。んで、生存性と
搭載機数を両立させるのだったら、飛行甲板の装甲化はマズーな訳だ。もちろん
空母の攻撃力って、搭載機数の多さだけじゃなくって爆弾やガソリンの搭載量も
かかわってくるんだけど。
だもんで空母の生存性を高めるには、復元性を悪化させる飛行甲板の装甲化じゃ
なくって、主船体部分つか上甲板の装甲化が大事なはずじゃないかなぁ？。ダメコン
の充実は当然としてさ。
んでもって飛行甲板は、徹甲爆弾が当たっても突き抜けるばっかりで、穴が開いても、
それ自体は形を保ってる構造だったら良い訳ぢゃん。応急処置で穴をふさげれば、
とりあえず着艦させられるからさ。
機動部隊の全空母が一度に発着能力を失わないようにするってのは、全空母をひと
からげに護衛艦で取り囲むんじゃなくって、数隻ずつ別個に護衛すれば良い訳ぢゃん。
ミッドウェーにしたって、赤城と加賀、飛龍と蒼龍を別個の機動部隊にしておけば、
どっちかが第一次空襲を無傷で残ればアメリカと相打ちにできただろうし、傷付いた
空母も持って帰れたかもしれない。後知恵だし、空母に随伴できる護衛艦からして
不足してたんだけどね、現実じゃ。
179 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/08 07:11 ID:+DEpPEE+: >>178
良くある翔鶴の破損みると、応急処置程度でとても着艦できる甲板破損には見えないが・・・。
やたらと過剰な装甲空母不要だという意見には賛成だけど。
180 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/08 07:15 ID:JHjKThZc: >178

当然甲板装甲に伴う搭載定数減少は避けられませんね。
でも、実のところそれでいいんですよ。
まず４万５千ｔという図体が一定量の機体を確保します。
そして、日本にとって空母ってのは本来「火消し役」なんです。
③計画以降、空母よりもはるかに力が入れられているのは
基地航空戦力です。
迎撃型海軍である連合艦隊としては
空母よりずっと安価に数を揃えられる基地戦力の方がコスト的においしいんです。
日本空母は基地戦力の補完、遊撃部隊なんです。
多分米空母に対して性能無視、隻数均等なんて変な整備方針も
それに基づいているんじゃないかと。
181 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/08 08:16 ID:YY06I+b6: >＞超ド級装甲空母
>って、なんか意味あるの？
装甲空母は「大型なればこそ」意味が大きくなると思いますよ。
確かに３万トン以下クラスの「中型空母」(とも言いにくいが)では飛行
甲板の装甲化は下層甲板防御へのしわ寄せ、つまり間接防御の弱体化と
いうトレードオフをもたらします。
しかしながら大型化してしまえば船体重量に対する防御構造の比率は
低下していきます(戦艦と違って大型化したからといって必要な厚みま
で増える訳じゃないですから…)
つまり「戦闘力を失わない」ための直接防御に加えて「抜かれたら終
わりにならないため」の間接防御も充実が可能。
もちろん大型化は搭載機数確保が最大の要目ではありますが決して「そ
れだけ」ではないのです。

直接防御は大切ですよ、空母という艦種においても。
「沈まなくても生き残ればいい」というものではありません
飛行甲板に大穴を開けられて応急修理だけで戦線復帰、それも短期間
で、という例はきわめて希です。
ていうか飛行甲板は突き抜けて小さな穴が開くだけの構造にすればい
いというトンデモ説に至っては何をか(汗
飛行甲板を抜ければその下で炸裂されるわけで、その爆発現場(笑)の
直上にある「簡単に抜かれてしまうような板きれ」でしかないその飛
行甲板はどういう状態になるとお考えで？

「艦隊の空母がまとめて戦闘不能にされなければいい」というもので
はありません。
4隻の空母のうち1隻が戦列を離れる、ということは25%の戦力ダウン。
つまり二乗で計算すれば戦力は半減に近い、ということです。
部隊の攻撃力の主軸たる要素が半減してしまうのです。

ええ、空母は「生き残ればいい、一度にやられてしまわなければいい」
というような存在ではありませんよ。
その戦場で必要とされる最後の瞬間まで戦闘力を十全に保っていなく
てはならない存在です、「主力艦」なんですから。
182 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/08 17:11 ID:GcZJWnXw: 大鳳はコンセプトやデザインは俊逸だけど、エセックスを前面に押し立てて物
量戦を仕掛けてくるアメリカに対する（たとえ戦争が起きなくても）返答にな
らないだろ。
183 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/08 17:17 ID:7biBFkaf: 次世代を考えたらクローズ格納庫式の大型装甲空母じゃないでしょうか？
米国もこの路線です。
184 名前：おた投稿日： 02/07/08 17:19 ID:2R1ek/+6: 俺も装甲空母は、逆噴射っぽいアイデアだと思う。
一点豪華主義もけっこうだが、要はバランス。
信濃も大鳳も結局、潜水艦の雷撃でやられちゃったのだから。

同じ意味が、基地航空隊重視戦略にも言えると思う。
動く飛行場の意義は計り知れなく、
高度集約化は、実は、整備や練度維持的にも有利。
これも、持たざるモノの言いわけに近い。
その理由が、
「戦艦対砲台で勝利した艦隊は無い」
ってあたりだろ？
これって、トルコの海峡でのＷＷ１の砲撃戦のこと言ってるのだろうが、
これは、機雷の勝利だよ。例示としても特殊。
どうも、昔から日本の参謀諸君は、分析よりも議論に勝つ
ことが主眼のようだ。

某研ばんざい！がっはっはっはっはっは
185 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/08 17:22 ID:GcZJWnXw: >>183
大鳳（vsエセックス）やそれを越える大型空母（vsミッドウェイ）では
量産できまい。
186 名前： 108 投稿日： 02/07/08 18:01 ID:???: 199氏へ
なるほどそういうご意見もあるのですね。
参考になりました。
私のイメージとしては信濃の装甲が厚すぎて戦後生き残っても改装しにくく
役に立たないだろうとおもっていて、翔鶴型のほうをおしたのですが。
たしかに、あの船体は魅力ありますね。
187 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/08 21:11 ID:???: >>183
>クローズ格納庫式の大型装甲空母じゃないでしょうか？。米国もこの路線です

これこれ、勘違いしちゃいかんよ。
確かにフォレスタル級以降のＣＶ／ＣＶＮは、ミッドウェー級(新造時)までの開放型格納庫を
取り止めたように見えなくはない。
その理由は２つあり、１つはレシプロ機からジェット機への更新、いま１つは核攻撃に対する
備え。つまり搭載機がジェット機に換わったため、航空燃料が揮発性の高いガソリンから、灯油
にナフサを混ぜた安全なＪＰ－５に代わった。加えて核の閃光や爆風，放射性降下物が予想される
海域を突破するため、艦内に与圧をかけて艦の表面に散水しなければならなくなったためさ。
ま、こうなると文字通りの開放型にこだわってる場合じゃなくなった。斜め甲板の考案や機体の
大型化に伴い、機体の取り回しを良くするため、飛行甲板を外舷に大きく張り出すよーになった。
そのオーバー・ハングの取り合い部分を艦内に取り込んだのが、米空母の現在のデザイン。

しかしながら、フライト・デッキ＞ギャラリー・デッキ＞＞＞＞ハンガー・デッキ(耐弾性を
もたせた強化甲板)＞上甲板(ここから下層がバイタル・パート)＞第２甲板という構造の基本
形は、エセックス級さらにはヨークタウン級を踏襲している。
それにエセックス級が、計画～建造時には想定していなかったジェット機に良く対応できた
理由は、単層で開放型のハンガー・デッキだったため。つまり格納庫内の高さに余裕があり、
艦の全幅から両外舷の通路と格納庫側壁の厚みを引いた幅が全部という、格納庫の横幅が
広かったからだ。だからこそ、艦上機が全般的に大型化したジェット機化に対応できたと
言えます。
逆に、日本空母と基本構造が良く似た英海軍の先代アーク・ロイアルは、ジェット機化の
対応に非常に苦労しています、攻撃機の垂直尾翼を折り畳ませたりして。(笑)

だもんで、ＷＷⅡ当時では思いもよらなかった状況の画期的な変化や、米空母が戦後たどっ
てきた道筋を考えないで、日本空母の閉鎖型格納庫に将来性があったと言うのはどうかな。
188 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/08 22:23 ID:???: 空母だけぢゃなく、水上艦、潜水艦、戦車、戦闘機など
など、これまで兵器は新型が現れるたびに大型化して
きた。でも、これは結果なんで、とにかく大きくしなけ
りゃならないっていう必然があったわけぢゃない。

空母で大事な点の１つは、飛行甲板の広さと格納庫の
広さ（＝搭載機数）とのバランス。つまり、飛行甲板の
面積は稼働機数に見合っていないといけないし、稼働
機数ってのは搭載機数（＝格納庫の容積）に稼働率を
かけた数。
もちろん、稼働機数と空母が積み込む爆弾やガソリン
の量とのバランスも、大事だよね。

だもんで、雲龍は結構いい線いってたんぢゃないかな？
常用機１機あたりの飛行甲板面積ぢゃ、翔鶴を超えてる
ようだし、エレベーター１基あたりの常用機数だって翔鶴
と大差ないし。
雲龍には実績ないけど、もし機会が与えられてれば、蒼龍
や飛龍よりも使い勝手が良かったに違いないよ。乗員の
定員数だって、ベースモデルよりも４割増になってるし。
189 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/08 22:42 ID:???: 翔鶴と雲龍では搭載予定機の大きさからして違う。
単純に搭載機数で比較するのは無理がないかい？
190 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/08 23:22 ID:???: >翔鶴と雲龍
どちらの搭載予定機が大きかつたのでせうか?
笑心者ｽﾚへ逝けとおつしやらずに、厨房にもお教えくだされ。
できましたら、機種も。
191 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/08 23:30 ID:???: 教えてちゃんｳｻﾞｲ
192 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/08 23:36 ID:???: 自分で厨房とわかってるなら初心者スレに逝ってください。
193 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/08 23:50 ID:???: >>189 >>190

常識的に考えれば、雲竜型ですよね。機種が更新されて押し並べて大型になっていますから。
しかし艦上機のサイズが若干大きくなったとしても、飛行甲板の単位面積当たりで並べられる機数では、両者ではぼ同数だったのではないでしょうか？。
無条約時代のデラックス艦と戦時急造艦が、これらの数値で同等というのであれば、
考えようによれば、雲龍型も大したものと言えなくはないでしょう。
194 名前：おた投稿日： 02/07/09 00:04 ID:???: なるほどなあ。
防御力的、（発艦作業時間等も関係する）
経済効果比なんかもどうなんだろう？
雲龍型と翔鶴型の比較で。

これを聞いてると、艦隊残存（ってよりパイロット残存か？）
で雲龍型と次期ゼロ戦（生存率の高い）にすべてを賭けて・・・
それからどうする？って気もするけど、
それで潜水艦根拠地（もしくは潜水艦展開補給路）
を叩く、って感じですなあ。
195 名前： １９３ですが 投稿日： 02/07/09 00:04 ID:???: あ、一寸っと待って下さい。
エレベーターの数は、翔鶴型で３ヶ所、雲龍型で２ヶ所なのですが、翔鶴型や飛龍型では後部エレベーターから後方は、格納スペースではなくエンジンなどの修理工場になっていたのではなかったでしょうか？。
だとすると、実際の昇降能力でも雲竜型が決して劣っていないのでは？。

えと、機種は、翔鶴型が零、９９艦爆、９７艦攻など。雲龍型が烈風、天山、彗星、流星辺りでしょうか？。
196 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/09 00:09 ID:???: 雲龍型は戦時量産型と呼べるのでしょうか？
基本は条約型の飛龍なんですから、どうやっても複雑巧緻な設計に
なってしまうと思うのですが。
197 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/09 00:16 ID:???: >>196
なんとなく同意。つか雲竜は決して翔鶴に劣らないという話が出ている事自体が「戦時量産型」と
呼べない根拠になってる気がする（w
やっぱ格納庫は１層で速力は３０ノットアンダー、武装は機銃のみ。雲竜もこのくらいのスペックなら
マリアナ沖に３隻参加できたかも。
198 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/09 00:20 ID:AMGdB7ig: 雲龍はただ、期間が陽炎型のやつを2隻分搭載していたんじゃなかったけ？

。
199 名前： １９３ですが 投稿日： 02/07/09 00:21 ID:???: ＞飛行甲板の単位面積当たりで並べられる機数

あらら、変なこと書いちゃいました。これ訂正。

飛行甲板目一杯に並べられる機数と常用機数の比率

ども失礼しました。それでも、皆様には私の意を汲んでいただきまして、ありがとう存じます。
200 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/09 00:29 ID:ZNKVsaIY: >198
それは葛城。天城は伊吹型２番艦の主機を搭載。雲龍は作り起し。
うろ覚えスマソ。
201 名前：おた投稿日： 02/07/09 00:34 ID:???: 商船改装空母って、ぜんぜんだめだったよなあ。
当時の発艦はカタパルトが無かったから合成風力で、
ある程度以上の速力が必要だった。
当時、アメリカのジプシー空母（改装空母）はどうしてたんだろ？
大量に作ったはずだが。
202 名前： バッチ３ 投稿日： 02/07/09 00:42 ID:???: メリケンのはカタパルトがついてるって。
203 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/09 00:57 ID:???: 前身はﾄﾞｲﾂ娘ｼｬﾙﾝﾎﾙｽﾄっていう"神鷹"age!

大戦勃発のため
愛しい故国に還れなくなった
金髪碧眼の乙女
今は軍服に肢体にまとい･･･
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　･･･萌ｴｯ
204 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/09 00:59 ID:52uZl/H2: 起工から進水までの期間が翔鶴級が1年半、大鳳が1年9ヶ月に対して雲龍級は
大体1年で船台が明けられる。戦時にこの差は大きい。
205 名前：おた投稿日： 02/07/09 01:11 ID:???: 俺もそれ考えたんだが、カタパルト、
そうか、ＷＷ２で既に装備済みだったのか。

それって非常に大きな差だよね。
対潜用の護衛空母を大量配備できるかどうか。

ああ、そう言えば、最初、巡洋艦かなんかに
ハリケーンかスピットファイア打ち出しの
（戦闘機使い捨て）カタパルトを英軍が付けてたっけ。
かなり早い段階だ。
そりゃあ、大きな差だよ。
使い捨ててもいいくらい重要なんだから、
初めから、海上護衛戦の選択肢が無くなるくらい
（断念して海上決戦にすべてをかける）
大きい。

＞１年

それは大きい。
隠された最優秀艦か？
206 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/09 01:13 ID:52uZl/H2: >>196
一から設計してたら戦争に間に合いません。
207 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/09 01:23 ID:52uZl/H2: >隠された最優秀艦か？

別に隠してないでしょうけど（w
逆にそれが出来るという見込みが有ったから、わざわざ大鳳級の建造枠
を削って飛龍をタイシップにした空母の建造を計画したのでしょう。
208 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/09 02:12 ID:???: >>206
結果論とはいえ、エレベータ以外ほぼフルスペックで造った中型高速空母も
なんら戦局に寄与しませんでしたよ。
１から設計しなくても、飛竜を原型に徹底的に簡易化する手もあったと思います。
実際に簡易空母は何度か計画されかけています（その都度反対されて消えた）。
209 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/09 02:15 ID:42LmVTCF: 一番萌える空母は龍驤！
210 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/09 02:19 ID:8qjOaH5w: まず雲龍の搭載予定ですが、
昭和１９年１０月時点で烈風×１８、流星×２４、彩雲×３の計４５機
瑞鶴は零戦×２７、彗星×２７、天山×１８の計７２機だそうで。
この当時の搭載予定を見ると、瑞鶴のような大型空母で以前攻撃力重視なのに対し、
千歳だの瑞鳳だのといった小型空母では零戦×２１、天山×９と艦戦主力なんですわ。
多分、両者を組み合わせた全体としてみていたんでしょうね
211 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/09 03:04 ID:???: >201
ジープ空母だろ…
なんやねんジプシー空母って。
212 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/09 04:16 ID:???: 流浪する空母・・・・？
213 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/09 04:49 ID:8L3jLCuZ: >>208
簡略しすぎたら別の船になって設計してる間に戦争が終わってしないますが。
カタパルトが無い以上有る程度のグレイドの空母になるのはやむ得ない。それ
に雲龍は重油と飛行機があればレイテには参加可能ですし、実際輸送任務にも
参加してます。
214 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/09 04:58 ID:8L3jLCuZ: >>208
ついでに言えば結果論で論じるのであれば大鳳だって「造らなければ良
かった」としか言えない結果になる。
215 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/09 06:19 ID:???: 不沈空母でも装甲空母でも構わないんだが、レシプロ機の時代に「発着能力まで含めた不沈
化」だの「飛行甲板の装甲化」だのなんて現実として可能だったのか？という疑問がある。

気化したガソリンは非常に厄介で、それ自体がガス中毒を引き起こすし、小さな火花で引火
爆発してしまう。換気しようとして、換気扇だか通風装置だかを作動させようとしたところ、
モーターの火花で引火したという事例もあった（能登呂。ただしモーターのケーシングの内側の
火花が火元になりうるのか？には納得しきったわけではない）。
また巨艦であっても、波浪や急転舵による船体の変形や被弾被雷ないし至近弾の衝撃による損傷
が避けられない。したがってタンクのみならずパイプや継手部分からのガソリン漏出を根絶でき
ないし、すなわち気化ガソリンの引火爆発は「起こりうる事故」として覚悟しなければならない。
格納庫という大きな空間で気化ガソリンが爆発した場合、収容されていた艦上機が全損してしまう
のは当然であるし、それでもなお艦が救われる対策を講じなければならない。

なぜなら艦上機は月産○機というペースで生産できるけれども、正規空母を建造するには最短でも
２年前後を要するからだ。

前レスに「飛行甲板に穴が開いても、それ自体の形が保たれる構造」という記述があったが、米空母
のギャラリーデッキとは将にそれ。ハニカム構造よろしく、２枚の厚板の間に薄板で縦に細かく仕切
を入れたもの。強靱な割には軽量で、爆弾が貫通して格納庫で爆発しても、爆風が舷側方向に逃げて
くれれば、飛行甲板およびギャラリーデッキの損傷は少なくて済む。
216 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/09 07:41 ID:???: >>187
ＪＰ－５は引火点の範囲が広く揮発しやすいためガソリンより危険だよ～ん。
217 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/09 09:31 ID:???: >213
簡略化とは違う方向ですが、信濃なんか戦艦から空母へ全く違う設計で建造してますが。
あなたの発想だと、戦艦から空母へ設計変更している間に戦争が終わってしまう事に
なりそうですね（藁
218 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/09 09:38 ID:a1g7QppE: 　飛龍を量産。
219 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/09 09:57 ID:zu59qp48: ところで、戦前の技術ではメガフロートは無理なの？
太平洋戦争では凄い有効だと思うんだけど。
220 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/09 10:53 ID:GDVSe67v: >>219
水中での溶接技術とか、今の最高峰の技術が使われて完成したらしいぞ。
戦前どころか、今でも作れる国は日本と、アメリカが出来るかも？・・・って程度らしい。
221 名前：おた投稿日： 02/07/09 15:38 ID:???: 失礼！ジープ空母ね。がはは

ジプシー空母と言えば、２万トンの雷撃されて沈んだやつ（転用空母）。（うそ）

だけど、なんだかんだ言って、ニホンだけだね。
アメリカに空母戦挑めるような空母艦隊作ったの。
その意味で、逆に戦争やって、ようけ潜在的には、警戒（評価）された面も
あるのではないだろうか？

ソ連の空母は悲しい存在だよなあ。
ニホンの本格空母は、歴史上は立派なもんだが、
アメリカの戦後の強襲揚陸艦（ヘリ空母）とか対潜空母みたいなの
立体的に編成できないとこ、その辺がニホンの悲しいとこだよなあ。
あと、決定的に佐藤大先生も含めて仮想戦記のうそくさいとこがそれでもある。

このアメリカの「空母艦隊で世界にニラミを効かす」態勢は、
いつまで続くんだろうか？

なんだかんだ言って、アメリカの本格空母を撃沈したのは、ニホンだけで、
そのレコード、当分破られそうも無い。
222 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/09 18:49 ID:B1H9U82F: >>221
質（装甲空母）・量（コロッサス級）ともにイギリスもかなりの空母を
作ったけど、ロクな搭載機を自前で作れなかったり空母艦隊としての
運用が事実上できなかったわけだもんなぁ。そう考えると日本ってすごいわ。

>>214
そう考えていくと、日本の軍艦は全て無駄だった事になる罠。
大鳳は航空機を搭載して海戦に参加したわけだから、一応目的は達したという事で。
223 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/09 19:11 ID:???: >>211
＞ニホンだけだね。アメリカに空母戦挑めるような空母艦隊作ったの

禿胴。
つか、アメリカの1/10の国力でそれをしちゃったんだもの、誇りに思ってイイよ。

でもさ、戦争での失敗や成功をとっくり研究すれば、漏れたち日本人の強みや
弱みがもっとわかってくるんぢゃない？
特に失敗を研究するのは、「やっぱり日本人って馬鹿ぢゃん」って無理ゃんこ
結論づけて「だから、誇りも持たず、努力しなくてもいいんだ」なんて言い訳に
するためなんかぢゃない。
日本人として、強く賢く誇り高く生きてゆくためさ。
224 名前：おた投稿日： 02/07/09 19:29 ID:???: ああ、それは言える。
実際、経済社会だって軍事組織を手本に組織
（英語でカンパニーだかディビジョンだか）作ってるわけだし。

それは広範囲に渡り、たとえばスポーツなんか（サッカーとか）
にも通じる。
実生活から文化まで、ってとこかな？
225 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/09 22:02 ID:Xb7NBwRh: >>217
信濃を無理やり戦争に間に合わせようとした結果どうなったか有名でしょ。そ
れに信濃は船体の大きさから来る物理的な理由から空母にしたけれども、同形
艦が量産できる可能性も無いし設計が他の船に役に立つ事も無い。日本にとっ
てアンラッキーなのは空母建造に一番手馴れた横須賀海軍工廠のエネルギーの
かなりが信濃に取られてしまったのが辛い。
226 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/09 22:24 ID:???: >>225
改設計中に戦争が終わってしまうというｱﾌｫな主張は取り下げられましたか（ｗ
227 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/09 22:24 ID:???: >>208
>１から設計しなくても、飛竜を原型に徹底的に簡易化する手もあったと思います。
>>218
>飛龍を量産。
それが改飛龍型の雲龍型なんじゃないの？（簡易型としては今一歩だけど）
228 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/09 22:34 ID:ZNKVsaIY: >>225
信濃は１９年初頭の３ヶ月間の工事中断と進水時の事故があったからな・・・
この２つがなければまっとうに完成していたろうに。
229 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/09 23:34 ID:aXv2ZI0/: >>226
だから信濃は昭和14年から船体工事が始まっているだろ。>>225でも書き込み
したが「空母信濃型」を量産できる？第一「完成」と言うが有名な水線上の水
密テスト省略の他に機関は未完成で全速航海は出来ず、噴進砲も未搭載と言わ
れてる状態では単に外洋を航行出来る様になったというだけで軍艦として完成
とは言えない。
230 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/09 23:45 ID:???: スレ違いな話が続いてるな････信濃を量産するなんて誰が言ってんだ？
231 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/09 23:55 ID:???: ここは大和が１００隻あれば戦争に勝てたスレの兄弟スレですか？
232 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 00:01 ID:CHvn0aSH: 別に信濃を量産しろとは言ってませんが。
改設計してたら戦争が終わってしまうとしつこく言う人がいたので、
戦艦から空母へという簡易化とは比べ物にならないほどの設計変更
をした信濃を例に出しただけですが。
ちなみに空母化の設計も昭和１７年中には済んで工事再開したそうですが。
233 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 00:04 ID:???: >>229
誰も信濃を量産しるとは言ってない。と思う。
234 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 00:11 ID:kJwYDUU9: うんにゃ

量　　産　　だ　　！　　！

列島を信濃で3重に囲めば勝てた
235 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 00:11 ID:???: ちょっと気になってるんだが、ここに書きこんでいる香具師は
世艦の「日本航空母艦史」ぐらいは読んでいるのかね？
どうもちょいと調べればわかるような点が欠落しているような
のが時々見うけられるのだが…
236 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 00:21 ID:???: どのやうな点が欠落しているのでせうか?
笑心者ｽﾚへ逝けとおつしやらずに、厨房にもお教えくだされ。
できましたら、ﾍﾟｪｼﾞも。
237 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 00:26 ID:yF/mTOth: >>232
結局信濃は完成無かったよ。
238 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 00:39 ID:???: ちょっと最近のレス読み返したんだが.....
誰も四ナノを「完成した」とは言ってないんだよな（藁
239 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 01:11 ID:???: >236
コピペ厨によるネタだとはわかりきっているが、一応。
P151以降だ。
読んでからこのスレをもう一度読み返せ。
240 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 01:17 ID:???: ﾐﾄﾞｴｰ後すぐにＧ１８型を量産していれば戦争に勝てｔ

パァン
241 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 01:51 ID:???: >>240
でも、空母だけあってもねぇ。
潜水艦にビクビクしながらの訓練では、搭乗員の錬度は上昇しないし。
空母だけじゃなく、駆逐艦も増強しないと。雑木林でいいから。
242 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 01:52 ID:???: 何かと槍玉にあがってる大鳳，信濃を追っ被せて腐すつもりはないんだが、
その基地航空隊を中継させるっていう運用法で中継可能な機数は一体何機なんだろ？

中継させるってことは、飛来した基地機の群を一旦着艦させて飛行甲板の艦首側に並べ
ておいて、全て着艦し終えたら飛行甲板の艦尾側に並べ直して順次発艦させるという
段取だよね。その間に飛行甲板で給油し、搭乗員を休息あるいは交替させるんだろう
けど。
ということは、仮に自艦所属機が格納庫に収まったままで動かないか、でなきゃ基地機
が降りてきて上がってしまうまで上空に留まっていることを前提にしたとしても、大鳳
が中継できる機数は翔鶴型の最大発艦可能機数と同程度、信濃は翔鶴型の３割強増える
程度なんじゃないか？
翔鶴型の最大発艦可能機数を40数機ないし50機未満と見積もれば、大鳳の中継可能機数
は同じ程度、信濃でも60ないし70機程度っていう推定が成り立たないかな。
もし推定通りだったなら、大鳳，信濃の費用対効果って？、厳しいんじゃないの？
243 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 02:02 ID:bnbbah6T: >>242
今となっては分らないがマリアナ沖では千代田級、隼鷹級を前面に出し
て大鳳、翔鶴級は後方に居たし。
244 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 02:04 ID:???: ＞＞242
まあ実施例が無いからねえ。
やっぱり机上の作文じゃないの？
信濃は山本五十六の案で非装甲空母で改造した方が良かったと思うけど、どうよ？
漠迦げた雲龍級の量産なぞやらずに信濃に建造努力を集中していればマリアナには間に合ったんじゃないかねえ。
戦果は無いだろうけどさ。
245 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 02:10 ID:bnbbah6T: >>244
搭載機を増やすと弾薬庫等既にある程度出来上がってる船体を再度改造
する必要が出てきて同じ様に時間が掛かる可能性も有るのでは？
246 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 02:22 ID:???: 格納庫は単段でもいいのよ。
一回こっきりと割り切れば信濃は飛行甲板が広いから露天繋止で機数かせげるっしょ。
非装甲で工程数を減らし雲龍級の量産を中止して、その分の予算、資材、人員を集中投入すればそう無茶な話でもないと思うが？
船体と機関は出来上がっているんだからさ。
247 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 02:36 ID:???: >>244
＞信濃は非装甲空母に改造

つか装甲を貼る場所を、飛行甲板ぢゃなくって上甲板にしておいて、その上にたっぷり２段重ねの格納庫をのせれば良かったんぢゃない？
大和型って（上甲板よりも上の）上部構造物の容積が割合にすれば小さいし、その中に占める居住区の容積も少なかったよね。
んで（大和型の）上部構造物内の居住区＋各種指揮所および事務室＋空母化による増員分（砲科の要員の減少分を差し引きして）の居住区を、
飛行甲板より下で上甲板より上のどこかに割り付ければ、なんとかなりそうだね。
248 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 02:39 ID:k9fK9xQL: >>247
飛行甲板の装甲化ってのは、爆弾で船が沈むことへの懸念ももちろんだけど、船体は戦闘に耐えられるのに
飛行甲板が着艦に使えない程の損傷を小さな爆弾でも簡単に負って空母としての体をなさなくなってしまっ
てしまった戦訓からなので、そのアイデアは予定外なのでは？
249 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 03:44 ID:NlGE+5g0: それよりも昭和14年に建造を始めた船が昭和19年末になっても何故機関が未完
成なんだ？普通機関は船体工事のかなり早い時期に船体に組み込まれてしまう
ものだから、空母へ艦種変更された時には既に載っているはず。やはり戦地帰
りの修理艦に取られたのだろうか？
250 名前： 能無し三等兵 投稿日： 02/07/10 06:03 ID:???: >>248
>飛行甲板が着艦に使えない程の損傷を小さな爆弾でも簡単に負って

そりは空母の宿命なのれし、つか空母とは元もと脆弱な艦種なのれし。
だーもんで、１コ機動部隊の中でも空母１・２隻ずつ別々に護衛するっていう、被害分散が大事なのれし。
あーんど、ダメコンつか被害抑制＆復旧能力も大事なのれし。
さーらに、空母の対空護衛（戦後でわ対潜も）に可能な限り努力してやるのが大事なのれし。
251 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 07:28 ID:???: 生産効率を高めたいなら、品種を少なくして単品当たりの生産数を増やすのが常道。
例えば、海防艦に１組載せる主機を開発し、護衛駆逐艦には海防艦用を２組載せ、防空駆逐艦には３～４組載せる。
もし海防艦用８組で空母が走れるならば、空母にも海防艦と共通の主機を載せてしまう．．．
生産性を上げるってなぁ、こーゆー事をいうのさ。
252 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 08:01 ID:IVG5eocf: ＞生産効率を高めたいなら、品種を少なくして単品当たりの生産数
＞を増やすのが常道。例えば、海防艦に１組載せる主機を開発し、
＞護衛駆逐艦には海防艦用を２組載せ、防空駆逐艦には３～４組載
＞せる。

　生産設備が無いっす。アメ公ですら護衛駆逐艦の機関のギア
が間に合わずにギアードタービン、ギアードディーゼル、ター
ボエレクトリック、ディーゼルエレクトリックと分け取ります
な。ＰＦまで行くと蒸気レシプロ機関だったりする。

　フレッチャー級の機関もタービンと缶がそれぞれ2形式に分か
れてるし。生産設備まで統一して同じモノを生産するってのは魅
力的だけど、設備まで更新してたらそれこそ間に合わない。
253 名前：おた投稿日： 02/07/10 08:04 ID:???: 中継空母かあ・・・
先に信濃ありきで、それ（信濃）を成立させるために
多くの資源が失われてしまった。

特攻に消費していい練度のモノが、
空母に着艦できるわけがない。
その練度なら、他の用途に転用すべきだ。
空母の着艦は、慣れてるからできるのであって、
ただの１っ回めでみんなお陀仏だろう。
254 名前：おた投稿日： 02/07/10 08:06 ID:???: 着艦フックも何も関係無いと思う。

熟練工を赤紙召集したり、その辺の発想は納得できないことは多い。
ベトコンは、突撃するのはかきあつめた若年兵で、
ベテラン（熟練兵）は後ろから支援射撃オンリーだったと言う。

実は、心理的に統制するのに、かなり無理があり、
それ（心理的統制）するのに、多大の非能率を甘受してるのでわ？
組織としての造船にも、その辺が見受けられる。
255 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 09:01 ID:k9fK9xQL: >>254
だから、その若者の兵士も数が尽きつつあって、学徒動員までしたわけでしょ？
資源もない・武器もない・兵士もない・味方もいない・敵は恐ろしく強大・敵は物資を山ほど持ってる。
・・・では、心理的統制もへったくれも無いと思われ。

このスレで時々、見かけるがもう少し当時の事情を考えて日本に何が出来たか考えるべきでは？
我々から見れば、愚な手が、当時の実情ではソレ以外にはどうしようも無かったわけだし。あくまで当時の
日本の国力で国力で１０倍以上はあると思われるアメリカと戦った。って上での話をしないとね。
256 名前：おた投稿日： 02/07/10 11:20 ID:???: のんのんちょい意味が違う。
熟練工動員は、対米戦開戦前の対中国戦争時からやっており、
俺が強調したいのは、いかにも全体主義でみんな言うこと聞くよーに
みえて、その実は、心理的に統一するために、
多くの無駄を、（意識的にも無意識的にもタダのバ化でも）
やっており、

実は、対心理的コストは、膨大だと言うこと。

（↑「コスト」を強調したい。）
言いかえれば、
「個人主義的な日本人」
「どうにもまとまらないから、集団主義」
と言う点なんだよ。どこぞの社会研究学者も言ってたが。

それは、陶酔じゃナカッタ、統帥や作戦まで影響を与えてると思う。
もちろん建艦計画、設計までも、ね。

また、無能な機会主義者に機会を与えやすい、と言うこと。
けっして、平均値が無能なわけじゃない。
社会心理構造的な問題。
257 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 12:44 ID:k9fK9xQL: >>256
対心理コストとか、何を言いたいのか勉強不足でさっぱりおっしゃりたい事がワカラン。
もう少しかみ砕いて、せめて解りやすくかいてくれ。

それから熟練工ってのが何を指してるのか解らないけど、医者とかは当時の日本でも兵役は免除
されてたよ。まんまそのままの意味で熟練工程度の人材の兵役義務は当時なら他の国にもあった
よ。それと対心理コスト（この単語自体、俺は聞いた事ないし意味不なんだが）がどう関係ある
のかわからないけど。

それと、社会研究者がどれ程のものか知らんが、それこそ当時の日本人は滅私奉公だったのでは？
それは、まとまらないから仕方なくて全体主義ではなく、それ以前からの日本人の考え方では？
258 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 17:39 ID:LU/87s6Y: このままスレ違い論議を続けるのか？
259 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 20:42 ID:???: >>257
＞それこそ当時の日本人は滅私奉公だったのでは？

滅私奉公はスローガン。実態は「みんなが兵隊に取られてるから（聖戦完遂に協力しているから）、自分もそうしないわけにはいかない」ってところ。
軍需産業の熟練工まで無差別に徴兵したのは、誰もが内心では嫌がっている兵役を「分け隔てなく」課すという平等主義。
学徒動員は、学生の側には「尋常小学校や中等学校の同級生の多くが戦地に赴いているのに、俺は内地で安穏に暮らしている。これで、いいのだろうか？」という気持があったし、徴兵する側には平等主義があった。

誰もが内心では嫌だったけれども、それでも「嫌だ、行きたくない」とは口にしなかった。また「嫌だ」と言わなかったのも、言わないように国家権力に強制されたからではなかった。
「家族や子孫や同胞の安全と将来のため、どうしても戦わなければならない」と理解していたし、信じていたからだ。だからこそ、そうした祖先や先人に敬意を忘れてはならない。
260 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 20:51 ID:CHvn0aSH: 頼むから精神論の言い合いはやめてくれ
261 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 20:54 ID:1b4kGsaa: つまるところ日本に一番向いてた空母はどれなんだ？
262 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 20:57 ID:/SHpUmCe: 雲～ん龍ゅー

早い、安い(かどうか?知らんが)、美味い!
263 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 20:58 ID:1b4kGsaa: やっぱりそうなるか・・・。
264 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 21:05 ID:???: 実はグラーフ・ツェッペリンだったのではないか、などと言ってみるテスト。
265 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 21:06 ID:CHvn0aSH: 俺的には伊吹。
伊吹そのものじゃなくて、その存在というか発想というか。

・格納庫は１層、２層よりは容易に作れそう
・速力２９ノット、実物は単に機関部を半減しただけだが、タイプシップと
捉えた場合低出力で量産が容易な機関が使えそう
・でも新型機が使えるように飛行甲板は大きくとってある
・やっぱアイランド型の艦橋でなくちゃ（これは個人的感想）

量産型空母の雛型として見ればいい線行ってると思うのだが。
266 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 21:14 ID:s0L6jWKo: 雲龍。
レイテ沖の時の瑞鶴。
267 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 21:15 ID:5S0B8xkV: >>265
性能的に大差無く登場が早い翔鳳級や千代田級を押しのけた理由は何？
268 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 21:18 ID:???: これまでレスに現れてない艦名をあげてみる．．．

* 水上機母艦の部
神威，日進，瑞穂

* 航空母艦の部
飛鷹，大鷹，沖鷹，雲鷹

．．．♪ピポパピポーン「只今から、お刺身コーナー，お惣菜コーナーにて、見切りサービス開始いたしまーす」
269 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 21:23 ID:5S0B8xkV: >>268
神鷹は？
270 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 21:23 ID:???: 「ねぇ、天城，笠置，阿蘇や生駒は、安くしてくれないのぉ？」
「あのぉお客様、そちらは人気の雲龍のシリーズ品ですので、それはちょっと」
271 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 21:23 ID:CHvn0aSH: >>267
265にも書いたとおり、格納庫が１層で量産に向いてる事と
新型機の運用のために設計段階で飛行甲板を長くとってある事、
あとは当初の予定だと機銃のみ装備だった事かな。
性能的には祥鳳型より下かもしれんが、量産した場合を考えると
伊吹を推したい。
272 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 21:26 ID:/SHpUmCe: >>269
>神鷹
既出、金髪碧眼のドイツ娘だそーな。(笑
273 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 21:26 ID:???: 大鯨
274 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 21:31 ID:5S0B8xkV: >>271
千代田級と鷹型は隼鷹級を除くと全て格納庫は1段だよ（神鷹は時間と
資材があれば2段にする事は可能だったらしいが）。
275 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 21:33 ID:???: 秋津州。艦尾の大クレーン燃え。
276 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 21:37 ID:CHvn0aSH: >>274
量産した時を想定（というほどでもないが）してるので鷹型は除外ね。
それと千歳型は２段格納庫だよ。甲標的格納庫がそのまま下部格納庫に
なっている。
277 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 21:49 ID:5S0B8xkV: >>276
失礼、千代田は2段でした。
278 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 23:22 ID:WskXHy3B: 伊吹、千代田級、翔鳳級いずれも母体になる船の量産が計画の欠片もないのが
痛い。
279 名前： 名無し三等兵 　投稿日： 02/07/10 23:40 ID:2fWh+0Ib: 大鳳はケツのあたりが複雑過ぎるな、
あの設計は今のアメリカ空母みたいに斜め滑走路でも念頭に置いていたの?
喫水線も低すぎるし、
派生的には日本空母は所詮、継ぎ接ぎだらけの古典的英空母の派生の成りの果てで、
アメリカ空母みたいに統合戦略型空母では全然ないな、
280 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/10 23:56 ID:vXxTwlVM: やはり量産を念頭に置くと雲竜型しかない。
281 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 00:01 ID:JAN/b2dh: 千歳

彼女の名前だから。
282 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 00:15 ID:???: ＞280
史実の日本海軍も君みたいに硬直しきった発想しかなかったんだろう（合掌）
283 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 00:24 ID:SxzhOMxr: >>278
１から計画しなければいけないのは雲龍も同じですけど。
284 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 00:45 ID:SxzhOMxr: >>282
硬直してたかもしれないです。簡易空母が却下された理由が
「雲龍と大差ない大きさだから」だそうですから。
機関出力も低くて格納庫も１層で生産性も高いのに、
大きさだけで判断されても。
しかもより小さい伊吹は新型機の運用ができないからと
しばらく放置されてます。
つまり、最初に雲龍ありきで発想が硬直していたんでしょうね。
285 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 00:46 ID:???: 「最優秀艦は？」というのがお題なのだから、能力と実績をもって評価するのがスジというものだろう。
その点からいえば雲龍級はけっして褒められた艦ではない。
戦時量産型として計画、建造されながら３隻目にして専用機関の調達に失敗し、唯の１隻も大規模戦闘に投入されなかった事実をみる限り失敗作といってもいいんじゃないか？
必要な時期に間に合わないのであれば、工期が他艦よりちょっとばかり短い位ではなんの利点にもならん。
むしろ計画を中止してドックを空け他艦の整備、改装計画に余裕を持たせたり海防艦や輸送船の整備により努力すべきとさえいえる。

もっとも「ゲーム内で最もつかえる空母は？」というお題であればまた評価も違うが。
286 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 00:51 ID:???: 正規空母では瑞鶴。軽空母からは瑞鳳。客船改造空母でなら隼鷹（準鷹じゃねえぞ）。
287 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 01:03 ID:4/zYCIAJ: >>285
お題は「最武勲艦は？」じゃないだろ。多分>>1はそのつもりでスレ立
てしたのだろうが。
288 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 01:27 ID:???: ＞287
実績無視でスペックのみで評価しろ、ということかい？
その視点でみても雲龍級は評価できないなあ。

俺としてはやはりベストは翔鶴級だな。
艦としての能力は必要充分なものだし、搭載航空隊の規模もトップレベル。
仮に戦後に生き残ったとしてもエセックス級のような大規模改装を行えるだけの冗長性もあるしな。
289 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 01:39 ID:4/zYCIAJ: >>288
スペックと言うより戦前に建造されたのに2隻ではね。武勲艦としては
文句無しだけど。
290 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 01:51 ID:???: ＞289
？？？？？？？
貴殿の「最優秀」の定義ってなに？
数が揃えられれば優秀なの？
戦前から建造して２隻なのと戦時量産を目指して３隻にどれほどの違いがあるの？
291 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 02:08 ID:???: >>289よ、野球の話で恐縮だが

シーズン通して活躍し、勝利（優勝）に大きく貢献した選手
　　　　　　　　　　と
能力は高いが日本シリーズ直前に一軍登録された選手。しかも活躍していない。

>>289なら、どちらをＭＶＰ（最優秀選手）にする？
292 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 03:02 ID:???: 史上最優秀空母は米海軍のカサブランカ級だと主張する>>289のいるスレはココですか？
293 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 05:57 ID:???: >>285 >>288 >>291 確かに、それはその通り。
だが、>>290 ＞数が揃えられれば優秀なの？＜とあるけれども、
兵器として「数が揃えられなくて」優秀と言えるのか？という反論だって成り立つはずだぜ。

戦前の旧海軍は、１回こっきりの邀撃決戦に的を絞って整備されてきたし、空母各艦型の評価はそれを前提にしなければならないっていう論も正当性はある。
ワシントン条約とロンドン条約によって、従来とは全く異なる構成の艦隊編制に改めることも困難だったし、それゆえの個艦優越主義だったわけだ。
しかし開戦後、個艦優越主義では消耗戦に堪えられないことが明らかになっていったし、個艦の攻撃力に劣らずダメコンや生産性も重要って結論に至った。
それが松型駆逐艦や丙型海防艦、秋月型の後期型、そして雲龍型だよな。
「もし、開戦不可避って決意した時点から、雲龍型を計画して量産に着手していれば･･･」という論は、結果論には違いないけれども、おそらくは正解だったはずなんだ。
翔鶴型は優秀だったし実績もあったが、生産性の面で劣る。大鳳も、ダメコン面の致命的欠陥を棚上げしてさえ、生産性では個艦優越主義に則った翔鶴型と同様だ。

だったら、雲龍型を最優秀空母に推して構わないんじゃないか。それ自体の実績はないけれども、蒼龍と飛龍の実績を参考にできるからな。
294 名前： ２９３ 投稿日： 02/07/11 06:19 ID:???: ただし「開戦不可避って決意した時点から、雲龍型を計画して量産に着手していれば･･･」というよりも、
平時から既に艦艇の量産計画や所用人員の養成計画が練り上げられていて、必要になったら閣議を通して実施に移すだけという状態が理想ではあった。

別にアメリカ海軍をageたいわけじゃないが、
先行試作艦（プロトタイプ）というより実験艦としてレンジャーを建造し、それまでに得た経験を充分に消化してから量産型の雛形としてヨークタウン級を建造しており、空母に関するアメリカの合理性は学ぶに値する。
そうした合理性を、なぜアメリカ人は発揮できて日本人は発揮できなかったか？を考えるのも、後々役に立つと思う。
295 名前： ゆうか 投稿日： 02/07/11 06:38 ID:5JSi+llV: >294
そうですか？
龍攘＝レンジャー、蒼龍＝ヨークタウンと見れば
日本空母の発達はアメリカとほぼ同じ道を歩んでますよ。
龍攘もレンジャーも失敗作だし（苦笑
296 名前： 横レスすまん 投稿日： 02/07/11 06:55 ID:dxjFZ0gl: その後は？
297 名前： そうか 投稿日： 02/07/11 07:00 ID:???: >>295
>龍攘＝レンジャー、蒼龍＝ヨークタウンと見れば
雲龍＝エセックスと見るわけだね。だから、
>日本空母の発達はアメリカとほぼ同じ道を歩んでますよ
って結論になるわけだ。

だが、空母は単体では戦力にならないし、艦上機の充当や搭乗員の養成も伴わなきゃならんだろ？
そうした総合的な計画や準備が、戦前から日本にあったかな？(微笑
298 名前： ゆうか 投稿日： 02/07/11 07:01 ID:5JSi+llV: ＞その後
翔鶴＝エセックスは異論ないでしょ。
ここまでは日米の空母建造量にそれほどの差はなかったから
性能というか空母の性格的にも割と似かよってた。
大鳳からだね、日米の整備方針がはっきり分かれたのは。
ヴィンソン案の大量建造を目の当たりにした日本は
以後空母については性能無視で隻数同一主義をとります。
299 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 07:04 ID:qG+wtD8s: >>294
兵器の生産なんかでも、ひたすら合理化できて大量生産の流れ作業でパコパコ物を作れてたの
ってアメリカくらいじゃないの？基礎工業力の高さと総合工業生産力の量があって実現できた
わけで。それはもう国力の差。としか言い様がない。
シャーマンみたいな戦車じゃなくタイガー作ったドイツもあれば、イギリスなんて空母以前に
未だに戦艦だけが主力艦だったじゃん。

俺は最優秀艦は「翔鶴」を推す。
トータルバランスの良さ。建造時期から見れば当時は、傑出してると思う。後からの戦訓を取り
入れて防御に工夫すべきというが当時はまだ無かったわけで。雲龍型は「最優良艦」ってトコじゃ
ないでしょうか？
300 名前： ゆうか 投稿日： 02/07/11 07:12 ID:5JSi+llV: >297
海軍軍戦備（１）など機会があればご覧ください。
戦前の日本はむしろ米国以上に精力的に
航空戦力の整備を行ってますよ。
特に④以降はそれが顕著。
④は従来の航空戦力を倍増させる大計画となってます。

>299
＞イギリスなんて～
イギリスは日米と戦略条件が全く異なりますから。
日米ともにごく限定された海域に戦力を集中できるのに対して
イギリスは全世界の各地にそれなりの戦力を分配しなきゃならない。
そう考えると従来型水上戦闘艦の系列から外れた空母ってのは
必ずしも美味しくないんですよ。
301 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 07:15 ID:???: >>295

>294と論点ずれてるよ。
「ほぼ同じ道を歩んでますよ」と言ってイイのか？疑わしいし、
「アメリカ海軍と同じ位に旧海軍も優れて合理的だった」と言ってるように受け取られるが、
そう理解していいのかい？
302 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 07:23 ID:XF1uyKbJ: 空母だけそろえれば戦力になるとおもってるﾔｼがいるな｡
303 名前： ゆうか 投稿日： 02/07/11 07:25 ID:5JSi+llV: >301
合理的っつうか、考えることは同じとでも言いましょうか。

ワシントン条約に合わせた大型空母＝赤城＆レキシントン
数を揃えようとした小型空母→失敗作＝龍攘＆レンジャー
その反省に立った中型空母＝蒼龍＆ヨークタウン
ここで建造枠に余裕のあった米はワスプを建造
無条約時代で理想的な大型空母＝翔鶴＆エセックス

こんな流れです。
特に戦前は互いにそれなりに情報が入ってきますから
相手の情報に合わせ、それに対抗できる性能を与えで
必然的に似かよった性格の艦に仕上がっていくんですな。
304 名前： ゆうか 投稿日： 02/07/11 07:30 ID:5JSi+llV: 追加。
似かよった性格になっていったのは
空母が新艦種であったことも大きいでしょう。
全世界が０からの整備となったんですよ。
だから他国の建造艦の情報にすごく神経を使い、
言い方が何ですがパクれる限りはパクろうとしてたんです、互いに。
305 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 07:47 ID:qG+wtD8s: >>300
なるほど～、当時は今みたいに空母を派遣して海域支配ってわけにはいかなかったんですね。
盲点でした。教示サンクス。
306 名前：おた投稿日： 02/07/11 10:54 ID:???: スレ違いって言うけど、そこに行き付かざるおえないのよ。
当時の飛行機設計者とかで戦後、自動車メーカーに行った人とか多いけど、
彼らの教訓は、「マクロに眼を向けろ」「周辺技術に眼を向けろ」
「用兵者の用兵要求は、とんでもない近視眼。妥協するな」
逆に「空力ばっかじゃ、への役にも立たん」

カタパルト付いてる改装対潜空母が10隻あれば、戦争半年伸びたかもよ？
だとしたら、焦点は「カタパルト」じゃん？
それがいやだったら、雲龍型じゃ無くて、翔鶴型だろ？最優秀艦は。
絵セックス級のプロトタイプ。

何を生産すれば良かったか？
雲龍型全力生産だろ？
それで決戦機を逃したら、雲龍型生存増殖戦略の
ヒット＆アウェーおよび対潜空母運用だろ？
307 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 11:09 ID:es1ACqfL: >>292
「戦略的には最優秀艦」という議論も成り立つんじゃないか？
308 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 11:15 ID:xgx9Dn6d: 信濃は装甲空母にしなくてよかったよね。
そのぶん飛行機たくさん搭載したほうがいい。
側面の装甲も200ミリもいらんし、100ミリでいいだろ。
ガソリンタンクはやっぱり船体中央側においたほうが防御的には安心だ。
309 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 11:38 ID:kqryJ8Px: 信濃は何でも良いからさっさと出渠してドックを新造艦に明け渡してください。
310 名前：おた投稿日： 02/07/11 11:44 ID:???: ＞信濃何でも良いから
コンテナ輸送艦ってのは？
とか、装甲タンカーってのはどおだぁ！！！（←自信。自慢♪）
311 名前：おた投稿日： 02/07/11 11:45 ID:???: やっぱ撤回。
＞装甲タンカー
雷撃に弱すぎる。
312 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 11:57 ID:qG+wtD8s: >>311
偽装途中だった上に、ダメコン要員が本来の仕事をしなかった事を考慮してみたらどうだろ？
大和型の異常な打たれ強さを考慮すれば大丈夫なんじゃないの？
313 名前：おた投稿日： 02/07/11 12:02 ID:???: ああ、そうあってほしいな。
ほんとに、「最良の信濃」は、装甲タンカーかもね？
自身も油ばかすか食いそうだが、沈められるよりマシか。
314 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 12:12 ID:kqryJ8Px: >>312
最後まで艤装工事してたらいつまで掛かるか予想もつきません（涙
315 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 12:14 ID:qG+wtD8s: >>314
空母作るよりタンカー造る方が、作業は早く終わりそう（多分）なんで、それなら偽装も全部終わり
そうだけど。
316 名前： ゆうか 投稿日： 02/07/11 12:16 ID:/PZMEnZM: ＞信濃
本気で造ろうって気があるんなら
史実よりむしろ早く就役させられます。
結局大戦中盤の小田原評定な建艦政策に振り回されたんですね。
317 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 12:57 ID:???: 聞いた事のない名称まで出てきて勉強になります。
実際、２次大戦に参加した
正規空母は？軽空母は？水上機母艦は？
何隻あったのでしょうか？
初心者の私に教えてください。
318 名前： ゆうか 投稿日： 02/07/11 13:04 ID:/PZMEnZM: >317
そのくらいはご自分で調べた方が面白いと思いますよ。
世界の艦船増刊「日本航空母艦史」とかコーエーの「艦船名鑑」や「空母名鑑」など
答えの載ってる文献はごろごろしています。
ネット上でだって検索かければさほど苦労せずに見つけられるでしょう。
319 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 13:20 ID:xgx9Dn6d: 信濃やっぱり急に戦艦から改造はむりがあったかな。
あんな簡単に沈むんだったら航空戦艦にでもして
防空戦艦として使ったほうがよかったな。
320 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 14:04 ID:SkYMEwxO: >本気で造ろうって気があるんなら

本気で完成させようとすると戦地で損傷して帰還した船の修理が出来ま
せん。
321 名前： ゆうか 投稿日： 02/07/11 14:16 ID:/PZMEnZM: >320
ま、そゆことですね。
実際のところは損傷艦の修理もですが新造艦艇の優先順位でかなりもめてるんですわ。
他の改造空母を先に就役させるとか決戦期に間に合う艦を優先させるとか。
マリアナやフィリピン戦直前頃、信濃の建造スピードについて
上げろだの下げろだの一時停止して他艦の修理にまわれだのって命令が乱発されてます。
だから突貫工事しろまで言わないけど
最初から一貫した建造ペースを保ってたら多分比島沖海戦くらいには間に合います。
無論その場合雲龍級の１隻や２隻は未完に終わるでしょうが。
322 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 14:20 ID:SkYMEwxO: >>321
信濃にツキが無い内の一つに海軍工廠で建造された事。大鳳の様に民間
で建造されてれば他の船の修理に人手を取られる事も無かったし、まし
てや材料を横取りされる事もなかった。
323 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 15:01 ID:9rEYwSzM: このスレは昼間は信濃を語り、夜は雲龍支持者が集い深夜は翔鶴信者が
集まるという見事な住み分けが実行されてるな（w
324 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 19:08 ID:SxzhOMxr: 雲龍じゃなくて、英のコロッサス級ぐらい割り切った設計なら
３～４隻はマリアナ沖に間に合ったんじゃないかと思ってみる。
だいたい貧乏国の戦時急造艦に１５万馬力は無駄の一言。
325 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 19:19 ID:???: 「航空戦艦」伊勢・日向。

絶対駄目だと頭でわかっていても、何故か萌えてしまう。

なんでだろ？（藁
326 名前： 名無しの退役軍曹 投稿日： 02/07/11 19:55 ID:CuOCJfmu: まあ萌えるのはかってだろうね。ワシは隼鷹に萌えるが。
そ～いや伊勢・日向って空母化計画があったよな？
327 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 19:59 ID:???: 本当は完全に空母にするつもりだったんじゃ？
328 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 20:05 ID:QYCQv21m: >>324
それがG18級だろ。
329 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 20:18 ID:???: 伊勢、日向は最優秀輸送船部門にエントリーです
330 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 20:45 ID:???: >>329
胴衣。
多重債務者の借金を少し減らしただけだったかもしれないけどね（北号作戦）。
追加で『ハルゼーの心の恋人部門』の最優秀賞にもエントリーしておいてくれい。
331 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 21:37 ID:???: >293
兵器は数を揃えるのが重要なんて百も承知だよ。
290の最後をよく読んでくれ。
戦時急速量産が目的のはずの雲龍級は一体何隻就役した？
３隻だよ３隻。（しかも実際は雲龍は計画年次がちがうからな）
これで翔鶴級の２隻に対して何の優位があるのか？
大体、雲龍級を量産艦とする認識がどうにも理解しがたい。
ありゃ「新規設計は面倒だから最低限のスペックをもってて建造するのに一番手間のかからない既存の艦型は…」
という視点で選ばれただけの話なのに。
飛龍の設計を流用している、というだけで量産性なんかあると思える訳ないぞ。
とりあえずな世艦の日本航空母艦史のP66をよく読んでくれ。
頼むから。
話はそれからだ。
332 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 21:55 ID:???: >>327
完全に空母にしたかったけど、その分の資材の確保の
見通しが立たなくて航空戦艦化したという話を
聞いたことがある。

名前だけで萌えるなら神鷹と龍鳳だな。
正規空母より偉そうな名前が良い。
翔鶴と神鷹と龍鳳を並べて、どの空母が一番強そう？なんて
聞いたら、何も知らない人は絶対分からなさそう。
空母の命名のバリエーションに困っていたんだろうね。
最後には空母の命名基準、変わったし。
333 名前： 293 投稿日： 02/07/11 22:40 ID:???: >>331

雲龍型が量産するに理想的な設計だったとは言えないという点は、否定しません。しかし、
当時の日本海軍としては最も量産性を考慮して設計された空母だったという点は、貴兄も
否定されないでしょう。
搭載機数（常用機数）と飛行甲板の広さ，エレベーターの数を目安にした艦上機の運用能力
では、翔鶴型に比べて雲龍型はほぼ８割と見積もることができます。基準排水量の比較では
翔鶴型25,675tに対して雲竜型は17,480tであり、68.08％すなわち７割弱に過ぎません。
同じ位の艦上機運用能力を得る場合、雲龍型は翔鶴型よりも経済的なのは明らかです。

また雲龍型の建造実績は、完成３隻，80％概成１隻，進水のみ２隻（便宜上、工事進捗度
50％と見なす）であり、100％に換算すると4.8隻になります。では雲龍の着工時期から、
雲龍型に替えて翔鶴型を建造した場合、4.8隻の８割すなわち3.8隻を終戦までに建造
できたでしょうか？。これは、おそらく無理だったでしょう。

「新規設計は云々」とありますが、世界の艦船の愛読者でいらっしゃるならば、建造実績
が全くない新規設計の艦を初めて建造する場合、部材の鉄板を裁断する図面から新たに
起こさなければならないので、既に建造実績のある設計を建造する場合に比べて格段に
手間と時間を費やすということ位、常識として弁えておいでと存じます。
であれば、「だからこそ雲龍は飛龍をベースに設計された」とご理解いただけるのでは
ないでしょうか。
そして雲竜型は、後続艦になるにしたがい、より建造が容易になるように設計に小改正
が加えられてゆきました。曲面だった部分を平面に改めたり、トランサム・スターンに
改めたりしたことですが、このあたりは秋月型などとも共通しますね。
それゆえ「量産性なんかあると思える訳ないぞ」は、流石に暴言ではないでしょうか。
334 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 22:59 ID:???: 外野から口出し御免。
二、三隻程度建造するのなら出来合いの艦を小改正してもいいと思うけど
雲龍型は当初計画で１５隻も作るつもりだったんだよ。
だったら、もともと量産を考慮してない設計をいじり続けるよりも
多少の手間をかけても最初から簡易設計に徹するべきだったと思うけどな。
葛城が駆逐艦の機関２組を搭載せざるを得なかった事実もあるし、
日本の国力では雲龍型量産は荷が重かったのでは？
335 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 23:05 ID:GYreEU20: 結局雲龍級の大量生産を目論んだのは、新規設計をした場合に一番時間の掛か
る船体部分の水槽実験や強度計算を省略したかったからだろ？
336 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 23:09 ID:???: 大鳳を量産したらいいんだよ。
装甲空母ﾏﾝｾｰ

と、流れを無視してみるテスト。
337 名前： ゆうか 投稿日： 02/07/11 23:11 ID:+mTLOQSB: >334
葛城が、というか
呉が建造担当した艦がそうです。
ちなみに佐世保担当艦は缶機缶機のシフト配置を予定していたとも
言われてます。
338 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 23:15 ID:???: 例えば新規設計や水槽試験に半年かかったとしても、工期が１年半以下なら
１番艦は雲龍以上の生産性と言えるかと。最初から無理ない簡易化が
されていれば量産効果も早く現れるかと。
339 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 23:17 ID:SxzhOMxr: ＞336
改大鳳型ももちろん量産が予定されていました。
完成予定は昭和２２年以降。

本気で造る予定だったのか？
340 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 23:20 ID:tBRSCb6D: あの横レスですまんのですが、雲龍級が日本空母としては量産性にすぐれているのはわかってますし否定しません
でも、それは戦時のしかも余裕のないおいつめられたときの理屈でしょう。
戦時でも、それだけ量産する国力があれば翔鶴級を量産するんじゃないですか？
アメリカがエセックス級を量産したように。
そもそも軍艦なんて、戦時の大量消費を除けば、いかに長くつかいつづけらるかじゃないですか？
それを間がえると、どーあっても雲龍が翔鶴に勝るとは思えません。
どーも読んでいると、量産性が高いから雲龍が一番と主張されていますが、
それ以外に雲龍が翔鶴に勝るとことってあります？
＞333で大きさにわりには、雲龍は搭載奇数が多いというのも主張されてますが
それってエンタープライズとエセックスにもあてはまりませんか？
あと、当然船には乗組員が必要であり、必要な乗組員の人数を考えると
３割も多く搭載機がのせられる翔鶴級のほうがお得な気がしますけど。
341 名前： ゆうか 投稿日： 02/07/11 23:25 ID:+mTLOQSB: >340
あ、雲龍の乗員が増えてるのは
大量増載された対空関係要員など、戦訓による増強です。
比島沖の瑞鶴なども新造時から比べると
大きく乗員数を増してます。

また、米空母の搭載定数が多いということですが
実際の米空母の搭載量は定数をかなり割り込んでます。
例えばエセックス級は定数１００機と伝えられてますが
普通は９０機を少し超える程度しか積んでないです。
342 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 23:28 ID:GYreEU20: >>338
翔鶴級や大鳳の設計に2～3年掛かってるみたいだけど、戦争中だからと
言って1万トンを越える船がそんなに短期間で設計できるのか？
343 名前： 名無し三等兵 　投稿日： 02/07/11 23:39 ID:1aRJRTUh: あの当時の日本艦って、兵器全般でそうだけれども、
〃信頼性工学〃皆無の、あたかも旧国電のカリント電車のような、
よく言えば手造り的、悪く言えば脆弱且つ不安定、

結局、そのへんだと思、
344 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 23:46 ID:???: >>342
戦時に設計が2～3年もかかるくらいなら海軍の航空本部長が
簡易空母を提案なんかしないでしょ。

フネとしての設計や水槽試験に時間がかかるなら船体のみ飛龍を簡易化、
甲板から上は新設計で支柱立てて飛行甲板のっけただけの構造とかに
すればいいし（信濃の甲板から上の改設計はそんなに時間かかってない）。
あとは一番時間がかかりそうな15万馬力の機関部を低出力で量産が容易な
機関にすれば（松型や後期の大型潜水艦と同じやね）半年は建造を短縮
できるだろ。
そんな思い通りにいくものかと言われるかもしれないが、雲龍よりは
早く大量に戦力化できるんじゃないか。
345 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 23:47 ID:kXu6MBHu: 個人的な好みですが
隼鷹級を押します。
商船改造空母としては最優秀かな？
346 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/12 01:06 ID:mLL4iUB9: >>344
上手く行くかもしれないし上手く行かないかもしれない。何ともいい様が無い
けど、ただG18級が提案されたのは昭和19年だからね。
347 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/12 01:17 ID:???: >346
Ｇ１８とミドエー海戦後に大西航空本部長が提案した簡易空母は別物だよ。
念のため書いておくけど。
348 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/12 01:31 ID:+vk/t0ne: >>347
その簡易空母はどの程度設計が進んでたの？
349 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/12 02:19 ID:???: ブルーノアが最強です。
350 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/12 03:15 ID:???: >333
ﾊｧ…ちゃんと日本航空母艦史は読んだのか？読んでそれなのか？
雲龍級は確かに翔鶴や大鳳より建造しやすいが、それをもって量産性を考慮したなどとのたまう方がよっぽど暴論だと思うが？
経済的に優位とかいってるが、その理屈で蒼龍と雲龍を比較してみろや。
蒼龍の方が排水量が少なくて搭載総数は多いよ。
この場合、雲龍級を建造する意味は？
数字だけ玩んでいるから、そんなとんちきなことがいえるんだよ。
後さ、誰も雲龍級の替わりに翔鶴級を量産しろなどといってないが？
どのみち雲龍級はまともな戦闘参加してないよ？
間に合わない、という点では大差ないじゃん。
未成艦の数まで勘定したって恥の上塗りだよ。
当初１５隻も建造するつもりで計画していたのに設計どうりの機関を積めたのが、わずか２隻という素晴らしい「量産性」の雲龍級。
そんな代物をだらだら数造っていた、というのが問題とは思わんの？
それと「新規設計は云々」だが、当時の米英の空母事情をみる限り手抜きの言い訳にしか聞こえませんが？
日本の戦時における空母整備計画で有効だったのは、戦前から準備していた他艦種からの改造だった。
悲しいかな当時の日本の造船能力では、大型戦闘艦の大量建造は不可能。
俺は使えない「量産」空母６隻より使える改造空母１隻を選ぶね。

結論：雲龍級の「量産」は当時の建艦行政の最大級の失敗のひとつであった。
351 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/12 03:27 ID:???: CV-4レンジャーは、成功を目指した失敗作というより、むしろ失敗を度外視した
実験艦です。
それによって米海軍が得たものは、なるべく横幅が広くて平行部分が多い飛行甲板
のレイアウトが有効だったという実績と、発着艦作業中でも一部の艦上機を昇降
可能なように、前部エレベーターと後部エレベーターをそれぞれ格納庫の前後端
に設けるべきだったという教訓と、やはりギャラリー・デッキは必須だったという
教訓でした。

ヨークタウン級は条約が遵守されていた期間は３隻しか建造されませんでしたが、
レンジャーで積んだ経験を踏まえた量産型と言えます。無条約時代に入ってから
建造に着手された殿艦CV-8ホーネットはたった２年間で竣工しており、先行艦の
建造実績もさることながら、ヨークタウン級自体が既にして量産に適した設計だっ
た証拠と考えざるを得ません。

そしてホーネットの竣工の翌年には、もうCV-9エセックスが竣工しています。サイ
ド・エレベーターを見ての通り、エセックス級はCV-7ワスプの実績を取り入れたヨー
クタウン級の拡大改良型です。すなわちホーネットの竣工を１年遅らせるつもりだっ
たならば、エセックス級として建造することも可能でした。そうしないで敢えてヨー
クタウン級の設計を踏襲して竣工を早めた、「時間がかかる優秀な新型空母よりも、すぐ
に着工できて取り敢えず使用に耐える従来型空母を選ぶ」という米海軍の割り切り
方ないし戦略感覚には感心せざるを得ないでしょう。

それがあるものですから、曰く「龍驤はレンジャーに、蒼龍と飛龍はCV-5ヨークタウ
ンとCV-6エンタープライズに対応する･･･」という皮相な見方に異を唱えるわけです。

因みに、④増強計画によって日本海軍は米艦隊と戦力の均衡を保つことができたでしょ
うか？、また④増強計画は予定通りに達成できたでしょうか？。単に計画を立てたこと
と、実行可能な計画を立てて予定通りに達成することとは、自ずから異なります。
352 名前： 軍艦ランキングがある。 投稿日： 02/07/12 03:41 ID:AdUvXxM/: http://kao.popkmart.ne.jp/357/
353 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/12 03:54 ID:???: >>350

おやおや「蒼龍の方が排水量が少なくて搭載総数は多いよ」だそうですが、
では飛龍が蒼龍よりも基準排水量を大きくされた理由は何でしょうか？。
蒼龍の排水量では、各種容積や搭載量などが不足したからに他なりません。
経済性に関する議論で例としてあげるには、海軍の要求を満たしていなかっ
た蒼龍は不適切と思います。

また「有効だったのは、戦前から準備していた他艦種からの改造だった」との
ことですが、それは千歳型と龍鳳型と隼鷹型を指しておられるかと存じます。
しかしながら千歳型と龍鳳は、主機換装に予定以上の期間を要してしまいまし
たし、隼鷹型は無風状態での新型機の発艦が危ぶまれていたことを思えば、
果たして有効だったと言えるのでしょうか？。さらに神鷹と大鷹型や海鷹は、
実戦機さえ運用できずに航空機輸送艦として終わりました。

結論：雲龍級の「量産」は当時としては最も有望な選択肢だった、惜しむ
らくは実施が早められなかった点である。
354 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/12 04:12 ID:xQO28YaQ: 蒼龍/飛龍/雲龍の搭載機数は基本的に同じだよ。搭載機が段々大型化していっ
た為と戦術が変わって戦争末期になるに従い戦闘機を減らしてより大型の艦爆
の数を増やしたので、格納庫効率が悪化して数字上の搭載機が減っただけ。
355 名前： ゆうか 投稿日： 02/07/12 04:22 ID:VcOb1mYC: >351
ホーネット建造の経緯は実のところもっと単純です。
無条約時代に入ってからの新戦艦設計に人手が取られ、
空母の新設計が遅れただけなんですわ。
で、日本の増強に対応するため
とりあえずホーネットを造っておいた、と。
356 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/12 04:39 ID:???: ＞353
瑣末な技術論で揚げ足をとったつもりか？
貴殿のあげていることぐらい知ってるよ。
問題なのは必要と認識された時に用意できたか、ということだ。
その点でミッドウエー以後の空母増強策で雲龍級の量産を選択したことは、致命的な錯誤だった。
それにな雲龍そのものは計画は開戦前だぞ。
改造空母達はマリアナやレイテで奮闘してくれたが、その時雲龍はどこにいた？
彼女達を貶める前にそこんところをよく考えてくれ。
大体、開戦前に空母の大量建造が計画されたとしてそれが雲龍級になるとは思えないが。
もうちょっとましな「量産性」をもつ新規設計の艦にならんか？
それこそG-18とか。
ついでにいっておくが、俺は雲龍級のスペックそのものはそう悪いとは思っていない。
ただ、あの艦型をあの時期に量産しようなどという決定は間違っていると思うがな。
357 名前： ゆうか 投稿日： 02/07/12 05:17 ID:VcOb1mYC: >348
おそらくは提案に足る程度の検討、
言ってみればケーススタディレベル以上のものではないと考えます。

>354
そうですね。
同じ雲龍級の間ですら搭載定数は変更されています。

>356
ミッドウェー海戦後、空母の急速増強が叫ばれていますが、
現実に海軍が選んだのは基地航空兵力の増強でした。
守りに入った日本にとって
空母は基地戦力の補完部隊以上の価値はなかったのです。
ですから日本が空母建造を本格的に試みたのはまだ攻勢を考えていたこの改⑤計画が最後で、
以後どんどん空母建造は縮小されていきます。
そしてマリアナにせよフィリピンにせよ、
一応１０００機に達する基地航空戦力の集結に成功しています。
つまり額面上は強大な米空母機動部隊に対抗できる戦力を構築できているのです。
それが錬度不足や逐次投入で早々に壊滅したのまでは行政の責任ではありません。

ですから、
＞あの艦型をあの時期に量産しようなどという決定は間違っていると思う
というあなたの主張は正しく、また当の海軍もそう認識していました。
結局、艦隊としてはやはり空母は欲しく、現実をみて空母建造を縮小しようとした
海軍と艦隊の対立というかせめぎあいの結果、
ある程度の数量の空母はだらだらと建造されてしまったというところでしょうか。
358 名前：問題投稿日： 02/07/12 06:13 ID:???: 1.航空母艦の価値とは航空機運用能力である。
2.1は搭載機数と飛行甲板面積に比例して上昇する。
3.エレベーターは数が多い方が作業効率が良い。
4.雲龍級は量産性の高い艦ではない（ｗ

以上の点を是とした場合、翔鶴が雲龍に劣る理由を述べよ。
359 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/12 09:10 ID:K5/UmNGb: ｳｫｰﾀｰﾗｲﾝｼﾘｰｽﾞで葛城と伊勢(航戦)は竣工させたことがある

瑞鶴は船体塗装をしたまま飛行甲板も付けずに１０年ほど放置状態
デカくてイイ艦だけど、作んのメンドくせー
360 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/12 09:18 ID:l6VJmvFi: >>359
１０年放置・・・って何年前に買ったんだ？
まさか、リニューアル前の奴？
361 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/12 09:35 ID:zUl4sOJc: >それにな雲龍そのものは計画は開戦前だぞ。

○急計画だけどね。つーか、すぐ戦争する気が
無かったら「改飛龍型」なんて建造するわけ無い
。当時の常識ですら建造後10年以内に陳腐化が予
想されるんだから。

　実際にはエセックス級でも艦形が過小で早期退
役した訳だけど、戦争が無かったら飛龍って何時
まで現役で居られたと思う？
362 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/12 09:54 ID:10ELtaZg: 雲龍も計画直後に起工してればマリアナ沖に間に合ったのに･･･・
開戦直前の計画なのにミッドウェー後の起工ってのは（悲
363 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/12 10:52 ID:???: >>348
詳細についてはG18と同様に不明。
ただ、昭和18年の第三段階戦備検討時にこの簡易空母を建造する話が
もう一度出てくるので、ある程度は設計も進んでいたと思われる。
364 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/12 12:40 ID:MZyas20B: http://homepage2.nifty.com/fictitious/real/ijnships/war.htm
こんなのが有ったけど、これって正確なの？
365 名前：おた投稿日： 02/07/12 13:03 ID:???: >>364
それを見てると、よく軍事知らない人が言う、
「空母を中心に建造」（陸軍とかの予算も含めて）
が、的外れてることがわかる。

開戦するまで、未知の（実戦証明が無い）システムであって、
その時（証明された時）には、計画はダイナミックに変更されてる。
（改なんとか計画）。
結局、その経済余力も空きドックも無かったわけで、
既に維持するだけでも国力に見合わない規模、
余白は無く、あったのは作りかけの船体ばかり、と言ったところ。
身動きが取れない。
勉強になるし、再認識される。

民生中心経済で余力を溜め、いざという時に軍事転換、
これ最強＆最能率。

そのためには、（経済に比して）小規模な実験・継承部隊も必要だが、
それは、規模よりも質が重要とも言え、
（ソフトも含め。っちゅーかソフトが。）
（ベルサイユ条約下のドイツ軍を想起せよ）

たとえば、米軍については、戦車の研究が足りなかったとも言える。
安くて大量生産もけっこうだが、
制空権と物量が救ったが、
きわどいところで、大失敗になりかねなかった。
ジェットについても言えるが。
366 名前：おた投稿日： 02/07/12 13:14 ID:???: これは、あえて勝った側だから米軍を言ってみただけで、
その意味で、建艦競争で勝った側が勝利した、って実は少ないような
気もしてる。英没落は身分不相応な建艦競争の結果じゃ？
すなわち、計画した時点で大日本帝国の没落は決定とも言える。

米機動部隊の勝利は、空母システムの有効度の勝利じゃ？
「そんなことわかってるわい」
と言われそうだが、なんか「物量」「科学力」の影で、
「有効なシステム」ってーのがやはり希薄な気がして。
仮想戦記もその点は、言いわけ（楽観）で片付けられていて、
読者も書き手も「有効なシステム」には関心が薄いような気がする。

その意味では、バかなミッドウェー作戦はともかく、
その後の、前衛部隊分散（南太平洋）
戦力保存＆一気投入アウトレンジ（小沢艦隊マリアナ）
とか哀愁を禁じえない。

ベーシック（空母や航空機のデザイン）なもので、限界まで奇をてらうより、
民間や大衆、国民の巾広い結集、社会システム、
（真実の「士気」について考察したいが、それはおいといて、
八木アンテナをいかにスムースに活用できるか？
大衆に電化製品与えてたら、近接信管できちゃった、など）

そう、実に現代社会の戦争は、総力戦であるゆえに、

社会システム
（なんとか党の言う人の意味で無く、もっとすなおな意味で。）
の優劣の戦い

だと思う。
ゆえに平時も戦時だ。
そして、軍事費をかけないで、敵を打ち破る。
367 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/12 14:56 ID:0NFjeD8Q: >>364
あんまり信用しない方がいいね。
368 名前： 軍艦ランキングがあるよ 投稿日： 02/07/12 15:40 ID:h5u2k5jr: >>http://popkmart.ne.jp/357/
369 名前： 上間違いだ！ 投稿日： 02/07/12 15:41 ID:h5u2k5jr: ＞＞http://kao.popkmart.ne.jp/357/
370 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/12 16:07 ID:x0yX0qqX: >彼女達を貶める前にそこんところをよく考えてくれ。

誰も「雲龍級以外の空母はダメだ」とは言ってないだろ？

>開戦直前の計画なのにミッドウェー後の起工ってのは（悲

建造決定即建造開始と言う訳ではない。その前に設計図を印刷して各部に配布
して各部署と打ち合わせし、材料を用意して加工しなけれならない。それに加
え当時横須賀海軍工廠は翔鶴、祥鳳の建造を終えたばかりで且つ信濃、瑞鳳、
龍鳳の建造工事を抱えていたので信濃以外の空母の完成を待っていたのだろう
と思われる。
371 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/12 18:08 ID:nQF4ppVk: 祥鳳級や千代田級も良い船なんだろうけど九七艦攻や天山以外まともな翼の折
りたたみ幅が無かったのが辛い。多少性能ダウンしてでも零戦の翼をもっと折
りたたんで搭載機数を稼げれば・・・。
372 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/12 18:58 ID:???: 雲龍級以外の空母はだめぼ。
373 名前： 名無しの退役軍曹 投稿日： 02/07/12 21:07 ID:TQIU62J1: というよりむしろシーレーン防衛用の護衛空母を大量建造するべきだったのでは、とはいってみるが空母用のカタパルトのなかった日本じゃね～。なんとはなしに「護衛水上機母艦」なんか妄想したけどあっさり潜水艦に捕まってあぼーんだし。
374 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/12 21:15 ID:b9/EPAbR: 海鷹クラスがギリギリ離発着艦できる大きさみたいだけどね（宇垣中将
が見てたら九七式艦攻の着艦に飛行甲板全体を使ってたらしい）。しか
し悲しいかな「あるぜんちな丸」当時の日本では貴重品。
375 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/12 21:16 ID:b9/EPAbR: >九七式艦攻の着艦

発艦の間違い
376 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/12 21:45 ID:???: >>373
カタパルト以前に、海軍は護衛戦なんぞ考えてなかったからねー
377 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/12 21:55 ID:m6zgnJPI: 最優秀を
決めるのに実績は考慮しなくていいのか？
378 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/12 22:02 ID:10ELtaZg: >>370
なんにしても計画策定から8ヵ月後にようやく起工、しかも同じ計画で
重巡伊吹が4ヶ月前に起工されているあたり、どう理由をこじつけても
雲龍の着工時期には納得できないものがあります。
379 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/12 22:03 ID:ExwC4voC: 艦載機数１番なら赤城、加賀だな。（９０機）
戦果１位なら瑞鶴かな。（７４機？）
380 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/12 22:43 ID:Fpc/JFGY: >>378
伊吹は鈴谷の設計を変更無しで建造するのに対して、雲龍は一度決定し
た設計にミッドウェイの戦訓を基に変更を加えてるのだからそんな物で
しょう。
381 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/12 22:56 ID:???: >>380
一度決定したなら早めに建造すればいいのに、わざわざミッドウェーの
戦訓を待って着工したとでも？ミッドウェーは6月だよ？伊吹は4月に
着工だよ？

ちなみに伊吹も鈴谷の改設計艦なんだが･････
382 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/12 22:56 ID:???: 雲竜が量産に向いてるって言うけど、それはないと思うよ。
戦時量産には向いてないほど工数が多かったともあったし。
ソース忘れたけど。
383 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/12 23:01 ID:???: 雲龍は戦時量産型でもなんでもありません。
あれは○五計画で予定されていた中型空母を前倒しで建造したものです。
早期着工のために飛龍の設計を流用したわけですが、
「早期着工」と「量産に適しているか」は全くの別問題と考えるべき
でしょう。
384 名前： 名無し三等兵 　投稿日： 02/07/13 01:05 ID:4VnjmIq8: 旧日本海軍艦艇で量産性を念頭に置いていた船ってあるの？
駆逐艦か潜水艦、特攻用潜航艇くらいなのでは？

空母はどれも鎧兜的印象だな、
工程・工数は確かに多いんじゃないの？
複雑過ぎて、

兵器は単純明瞭な方がいいみたい、
Ｔ34然り、エセックス級然り、
385 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 01:32 ID:???: 護衛の駆逐艦とかはおいといて、軍艦って基本的に芸術品じゃないの？
だから、ソ連はまともな軍艦をもてないっと。
386 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 02:34 ID:???: >>382 >>383
> 雲竜が量産に向いてるって言うけど、それはないと思うよ
>「早期着工」と「量産に適しているか」は全くの別問題

松型駆逐艦や丙型海防艦を建造するまで、旧海軍は個艦優越主義を専らとしていた
ため、単一艦型を量産した経験がありませんでした。そうした旧海軍に最初から及第
点の量産型空母を求めるのは、無茶というものでしょう。
例えば、従来は曲面や曲線で構成していた（つまりＲをつけた）ラインを、平面や直線
の連続に替えても（つまり鈍角で屈曲させても）造波抵抗に余り影響しないことが
わかってきたのは、戦時の艦船建造で工事の省力化を段階的に進めてきたからです。
いきなり松型や丙型の最終モデルが出現したわけではありません。

雲龍の設計が量産型と言えないとしても、雲龍は量産型の出発点として相応しい。
空母単体の取得コストは概ね基準排水量に比例するという前提で論じれば、雲龍
型は翔鶴型の７割弱の基準排水量でほぼ８割の艦上機運用能力を備えるわけです
から、取得コストで翔鶴型に比べて約15％も“お得”な計算になります。
また艦型が小さいだけ、建造可能な造船所が増える上に工期が短くて済みます。
さらに戦術面では、翔鶴型に比べて被害分散に有利です。
デメリットは、おそらく翔鶴型に比べて搭載機１機当たりの航空燃料や航空
弾薬の母艦積み込み量が減る点が考えられます。しかし翔鶴型では航空燃料
や航空弾薬の定数が過大だった上に、供給不足のためにそれら定数を充足する
ことも難しかったなどの事情を考えあわせれば、問題にならないでしょう。
387 名前： レオパルド ◆6j2iWBIY 投稿日： 02/07/13 03:13 ID:???: 最強の空母はこれだろ？
http://members.tripod.co.jp/reoparudo2000/Untitle.JPG
388 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 03:26 ID:???: 艦上機の発艦を自力滑走に限ったとして、速力や飛行甲板の長さが充分ある
場合、空母にとって次に重要になるのは艦内容積です。

なぜなら、艦上機を発艦できない空母は空母とよぶに値しないからです。
また空母は、格納庫という巨大な空洞を内蔵し、その空洞に艦上機という
比重の軽い荷物を間に隙間を残して積み込みます。さらに艦上機は、艦載
砲に比べて格段に人手を要するシステムであるため、排水量が似通った他
の艦種に比べて大人数の兵員を乗り込ませる必要があります。すなわち格
納庫と居住区のスペースを確保しなければならないために、艦内容積が重要
になるわけです。

そして格納庫の有用性ないし将来性は、充分な高さが確保されていること
を前提として、横幅で決まります。艦上機は弾薬のように積み重ねるわけ
にはまいりませんし、機種の更新に伴って大型化すれば駐機姿勢での所用
面積もおおきくなってゆきます。当然ながら、格納庫の横幅が広い方が無駄
なスペースが生じにくいし、機種の大型化に対応しやすいわけです。
もちろん飛行甲板も、充分な長さが確保されている前提で、横幅が広いに
越したことはありません。飛行甲板上での艦上機の取り回しに有利だから
です。
すなわち空母の有用性は、長さや速力が充分であるという前提で、横幅で決
まってしまうと言えます。

その観点で日本空母を論じれば、重量容積の割に非力な主機を用いなければ
ならないにもかかわらず、漸減作戦を可能にする高速発揮を絶対条件として
要求されたため、細身の艦型を強いられました。さらに格納庫の両サイドにも
居住区等を割り付けてしまったため、ますます格納庫の横幅が減ってしまい
ました。ここが日本空母の根本的な問題点だったと考えられます。
389 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 03:26 ID:CDKAYjOA: 昭和17年の段階でグレムリンの如く増殖するエセックス級に対抗しようとする
と他に取る道は無かっただろうな。エンガノ沖の時に搭載予定部隊が他に取ら
れずに雲龍と天城が出撃してれば「無駄」「失敗」の連呼を浴びせられる事も
無かっただろうに・・・不憫だ。
390 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 03:41 ID:???: >>96
ヘリ空母のはしり、でもないか
391 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 03:58 ID:???: >>386
「必要最小限の性能を備えた空母を緊急に整備する」という考えが
ミッドウェー直後から何度も戦備計画で出ている以上、当時の海軍に
それを求めるのが無茶とは言えないと思います。

簡易の例として386さんは船体を直線を主とした構造などをあげられていますが
そういう事ではない、2層格納庫を1層で済ますとか機関出力を半減するとか
もっと根本的な簡易化をすべきではなかったでしょうか。
雲龍はその点で量産型の出発点にはなりえないと思います。
煙突の6角形化や船体の直線化でいくらか生産性はあがるでしょうが
夕雲型をいくら簡易化しても松型にはなりえないのと同じで。
392 名前： 388 投稿日： 02/07/13 04:05 ID:???: >>388 に補足すると･･･
艦内容積を確保する上でも、全長に比べて全幅を拡げた方が有利です。

機種更新による空母の搭載機数減少について。
飛龍と比べて雲龍は、エレベーターが３基から２基に減らされたものの、各部の
外寸は飛龍とほとんど変わっていないはずです。とはいえエレベーターを減ら
して得た余積は、乗員増に伴う居住区増設に充当されたと思われます。それゆ
え、おそらくは格納庫の高さと横幅も同じでしょうし、格納庫の長さの合計も
大差ないでしょう。
そして飛龍の就役時よりも艦上機が大型化していたため、雲龍は格納庫内の配
置をやりくりして同じ常用機数を確保したものの、余分な隙間が減ってしまっ
て補用機数が大幅に減ってしまったのではないでしょうか。
おそらくは翔鶴型の機種更新でも同じ経緯を取り、常用機数を維持できるもの
の補用機数を減らさなければならなかったと推測できます。

したがって雲龍型と翔鶴型の艦上機運用能力を比較する場合、合計した搭載機
数ではなく飽くまで常用機数を対象にする可きでしょう。

･･･それと“貴殿”は止してください、お侍じゃないんだから。（苦笑
393 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 04:11 ID:1SdD2Oc1: エセックスの建造見込みを日本海軍はかなり正確につかんでたと、何かの本で読んだ事がある。
ならばもっと空母の数を確保するべきなのに･････
394 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 04:27 ID:???: どーせ造るならいいものを。そう思っていたに違いない＞帝国海軍(w
395 名前： 386-388 投稿日： 02/07/13 05:05 ID:???: >>391
>2層格納庫を1層で済ます

これには２つの課題をクリアする必要がありました。１つは格納庫面積を確保
するために、格納庫の両サイドに居住区等を割り付けることを止めなければ
ならなかった点。もう１つは、艦上機の駐機姿勢でも所用面積を減らすために、
艦上機に大胆な主翼の折り畳み機構を採用しなければならなかった点です。

そして１つめの正解は、実はギャラリー・デッキとオープン・ハンガーの採用
だったんです。記憶違いでなければ、ギャラリー・デッキはレキシントン級から
採用されているはずです。またレキシントン級は、船体側面を部分的にギャラリー・
デッキまで巻き上げているので、一見するとオープン・ハンガーではないような
印象を受けますが、船体側壁の内側が直ぐさま格納庫になっておりますので、オー
プン・ハンガーと本質的に変わりません。これらが採用された理由は、格納庫の
横幅を最大限に拡げることによって格納庫面積を確保するためと、空母化によって
増えた乗員の居住区を確保するためだったと考えられます。
格納庫に高さがあれば、艦上機の主翼を大胆に折り畳むことによって搭載機数を
増やせるという利点は、米海軍も後になって気付いたのではないでしょうか。

次に２つめの正解は、平時から冶金学と生産レベルでの精密金属加工の精度を高め
ておくことでした。日本の艦艇主機や航空発動機がアメリカと比べて重量容積の
割に低出力だった原因は、第一に冶金学と精密金属加工で劣っていたためです。
それゆえ低出力の航空発動機で諸性能を確保しなければならなかったので、なる
べく軽量な構造で必要な強度を実現しなければならず、それが空力的には洗練
されたデザインながら複雑巧緻で華奢な機体構造をもたらしました。
複雑巧緻で華奢な機体構造は大量生産にマイナスに働く一方、艦上機の主機を
大胆に折り畳ませることを妨げていました。
艦上機のみならず陸海軍の戦闘機の重武装化を妨げていた主因も、エンジンの
非力さに加えて複雑巧緻で華奢な機体構造にありました。

したがって日本海軍は、終戦に至るまで中型以上の空母は複層格納庫から脱却
できなかったと思われます。
396 名前： 386-388-395 投稿日： 02/07/13 05:06 ID:???: >>391
>機関出力を半減する

半減は流石に如何なものか？と存じますが、最高速力の要求値を28ノット位に
まで下げて主缶（ボイラー）の数を減らしても、実用上は問題が生じなかった
と思います。ですので、そのご意見には大筋では賛成です。
ではありますが、主缶を減らして主機出力を下げる位ならば、主機出力をその
ままにして肥えた船体を採用した（船体の横幅を拡げた）方が、空母としての
有用性が増したでしょう。さらに言えば、主缶を減らすことも量産性を高める
る手だての１つに過ぎませんし、量産性を高めるには何か１つ決定打があれば
良いというわけでもありません。色々と全体的に取り組む必要がありますね。
397 名前： ゆうか 投稿日： 02/07/13 07:03 ID:0Shr/+f2: >293
だから、空母に空母で対抗することをあきらめたんですよ。
基地航空隊増強に走ったってのはそういうことです。
398 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 07:36 ID:???: ＞353
＞結論：雲龍級の「量産」は当時としては最も有望な選択肢だった、惜しむらくは実施が早められなかった点である。
こ、これはギャグか？ギャグなのか？（W
頼むギャグだといってくれ！爆笑しちまったぞ。腹いてー。
戦争に間に合わない艦を大量建造する、などという行為に無駄とか愚か以外の言葉をつけられるとは知らなんだ。
＞386
ほお～WWⅠでの樺級駆逐艦は戦時量産じゃなかったのか。知らなかったな～（W
それとないい加減数字こねくりまわして、雲龍の方が翔鶴より効率良いから優秀なんです～な珍論振りかざすのは大概にしろ。
なにが“お得”だ。
戦争に間に合わない艦に価値など無いと何度もいわせるな。
ましてや「量産型」空母として雲龍級を評価するなど愚論もいいとこだ。
事象の表層だけみて変な結論だす輩は、時たまいるもんだがいい加減香ばしくてうんざりする。
399 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 08:55 ID:???: >>397
命題；基地航空兵力で空母機動部隊に対抗し得るか？

結論を先に言えば、条件つきで可能、ただし広大な領域の防衛は困難。
理由は以下の通り･･･
①基地航空兵力の移動には時間と手間を必要とする。航空機自体の移動は迅速なの
ですが、戦闘単位として移動する場合、移転先の基地に予め必要な規模の整備兵や
気象班など支援部隊が展開し、燃料弾薬が集積されていなければなりません。さも
なくば整備兵や若干の予備部品、当座の燃料弾薬まで輸送機で運び、さらに燃料弾
薬などを可及的速やかに追送する必要があるためです。
いずれにせよ受け入れ側は、移転してくる航空部隊のための宿舎や（機体を収容し
防護する）掩体を準備し、対空部隊を増強して奇襲急襲に備えなければなりません。
これらが一体となって移動できること、それこそが空母の機動性です。

②１ヶ所の航空基地に展開可能な航空兵力には自ずから限界がある。（滑走路の横
幅に応じて増減しますが）つまり１本の滑走路から一度に発着できる機数は限られ
ており、なぜなら編隊が離陸し始めてから基地近くの空域で集合し終えるまでの
時間を一定範囲に留めなければ、戦闘行動半径が狭められてしまうためです。

③任意の海域に充分な数の航空基地が必ず確保できるわけではない。数キロ四方
の島では、仮に飛行場適地に恵まれていたとしても設置可能な航空基地は１･２
ヶ所に過ぎません。近傍に群島が寄り集まっていたにせよ、必ずしも多くの島々
に飛行場適地があるとは限らず、小笠原諸島のように飛行場適地が僅かしかない
例もある。

④戦闘行動半径を超えて離隔する航空基地間で相互に支援することは不可能。

それゆえ空母機動部隊の側にすれば、基地航空兵力が集結している海域を避けて攻
撃目標を設定すれば良いし、防者の航空兵力を圧倒できる程の空母を集中させれば
良いわけです。対する基地航空兵力の側は、空母群の機動性に追従困難である上に
離隔した基地同士で連携することも不可能です。
したがって基地航空兵力は、空母機動部隊によって各個撃破されてしまう結果に陥
りやすいと考えられます。
400 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 08:59 ID:sBrCHXzv: 400ｹﾞｯﾄずさ
401 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 09:10 ID:???: >398

＞戦争に間に合わない艦
雲竜も天城も葛城も間に合ってるぞ。
空母らしい作戦ができんかったんは、雲竜の設計のせいぢゃねーぞ。
パイロットや艦載機が間に合わんかったからぢゃねーか。（Ｗ

雲竜サイコー！、土俵入りも雲竜型だぜぃ！（冗談だからマジにとるなよ）
402 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 09:21 ID:???: 日本の空母の代表っていったら、関空だよな。
あの搭載能力と規模は半端じゃない。
403 名前： 戦時量産 投稿日： 02/07/13 09:32 ID:???: >>398

単に同型艦の隻数が多いだけでは、戦時量産として及第点はあげられません。
旧海軍の場合、同じ設計図書を複数の造船所に渡すだけで建造させ、また小
刻みに設計の小改正を加えているため、各造船所毎に工事の進め方の細部が
異なったり、同型艦でも造船所や時期が異なれば個艦毎の艤装に特徴が生じ
ました。こうした個艦毎の特徴が識別点になっているわけです。
もちろん、こうした建造の在り方が戦時量産とよべないことは明らかです。
404 名前：おた投稿日： 02/07/13 09:32 ID:???: その画像、すごすぎる・・・なんかよわっちそう（笑）
405 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 10:35 ID:erOKbwvj: 量産と呼ぶなら「松」級程度の簡易設計は目指さなきゃ嘘だよな
406 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 11:15 ID:vTFzg9EQ: >398の＜8⊃～～よ、
お前ぇ何だかんだつって、翔鶴型をageたいんだろ？
それをさぁ、途中から心ならずも？改造空母をageてみたり、
相手がそーいってないのに「雲竜が量産型だから最高っていってる」と何度も繰り返したり、
そーゆーのはＮＧだぜぇ（Ｗ
どーして翔鶴型が雲竜型に優る点を捜そーってしねぇーんだ？
んじゃ、儂が助け舟をだしてやろー。

翔鶴型が雲竜型に優る点、それは常用72機を搭載する点だ。
この常用72機とゆー数は、加賀の常用機数と同じであり、赤城の常用67機を上回る。
おそらくは、正規空母に常用72機を搭載して第1次攻撃隊に40数機から50機弱を発進させる形が、
空母航空隊の戦術の基本パターンだったと想像される。
つまり、常用72機が空母航空隊の編制の基本形になっていた訳で、その基本形を崩したり削ったりするよりは、
丸ごと1コ隊を1隻の空母に収容した方が戦術的に好都合な事は当然だ。
翔鶴型1隻が飛龍型1.25隻よりもコスト的に割高になるだろー事は、当時も認識されていたはずだったろーが、
それにもかかわらず計画されて建造されたには、然る可き理由がなけりゃならない。
そーでもなけりゃ、翔鶴型は計画されずに飛龍型の後続艦が建造されていたはずだよな。
その理由が、空母航空隊72機を丸ごと収容できる大きさだった。

ってのは、どーだい？（ﾆﾔﾘｯ
407 名前： 名無し三等兵 　投稿日： 02/07/13 11:18 ID:7jE6K5S7: 米軍なんか、陸海空３軍で航空機の機銃の口径すら統一していたらしいじゃないか、
弾薬も共通化できるし、
海軍機だけでも数種類の口径を搭載していたのだから日本軍は話にならない、

そんな支離滅裂な精神力軍隊が空母の量産性・生産性などに本気で着目することが
あろうはずがない、

ベトナム戦争まで、共産側の兵器は粗野だが量産・生産性が良く、堅牢で現実的なので、
使いかっては良かったんでしょ、
408 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 11:22 ID:???: >>402
毎年少しずつ沈下していますので
何十年後かには世界初の潜水空母になる予定です。
409 名前：おた投稿日： 02/07/13 11:23 ID:???: 406えらいぞ！

今の米空母も、たぶん飛行隊の個数で決めてるはずだ。
逆に言えば、406の言ってることが、空母が基地航空隊に優越する
理由のひとつなんだ。（高集約、高整備の動く飛行場）
410 名前： 名無し三等兵 　投稿日： 02/07/13 11:26 ID:7jE6K5S7: もし量産化するのなら〃大きさ〃は雲竜型ってことじやないの？
当時の日本は形だけを整えるのに精一杯な段階だった、工業力自体が、

生産性とか量産効率とか、本気で考える段階ではなかったのでは？
411 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 11:29 ID:7pjro82/: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
俺様用・しおり
∧＿∧ 　　
(　・∀・）＜　今日はここまで読んだ
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
412 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 14:16 ID:Rzb3NX/0: >>397
その割には信濃を含めて空母増強に血眼になってるな。
413 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 14:41 ID:pBm2KWov: >410
形だけ整えるのが精一杯ならなおさら簡易空母に走るべきだよな。
414 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 14:56 ID:cTmteRdI: >>413
使用側も設計、製造サイドも「個艦優越主義」で教育されてきてるのに
、突然「180度発想を切り替えろ」と言うのは無いものねだりだよ。秋
月級や松型でフレアーの付いていない艦首にしても「思ってた程性能が
落ちなかった」と言ってる所を見ると日頃基礎研究もしてなかっただろ
うし。
415 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 15:07 ID:erOKbwvj: 戦票船規格で飛行機載れる奴無いのか
416 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 15:12 ID:XE27BYok: >>414
いや、海軍の一部には発想を180度切り替えた人もいたんだよ。
過去ログにも出ているが。
現実にはそれらの意見は何度か出て、その度潰されたわけだが。
417 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 15:18 ID:XE27BYok: 改マルゴ計画の空母完成予定時期を見てると鬱になりそうだよ。
天城が19年12月で葛城が20年3月･････実際にはもっとはやく完成したけど
これを計画した連中は昭和20年半ばまで空母決戦はおきないとでも
思っていたんだろうか･････

ちなみに改大鳳は昭和22～23年完成予定。こうなるともはや戦後を
にらんだ計画としか思えません（泣
418 名前： 名無し三等兵 　投稿日： 02/07/13 15:22 ID:A/2zgbfE: >180度切り替えた人

さういう人は当時の海軍特有の戦前の英国の影響を受けた人じやない？
でも敵国になっていたんだから、
419 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 15:24 ID:???: 敵国でも何でも良い所は見習わないとイカン
420 名前： 名無し三等兵 　投稿日： 02/07/13 15:29 ID:A/2zgbfE: もし、何某かの理由で日本海軍の存続が許されていたとしたら、
昭和22～23年完成の改大鳳は昭和何年頃まで実戦配備されていたろうか？
421 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 15:32 ID:yjjwpcLl: 飛龍最強！
ヨークタウンが生き残ったら
ミッドウェイ作戦は完璧にﾀﾞﾒﾎﾟです。
422 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 15:41 ID:???: >>420
ジェット時代に対応できずに早期退役
423 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 15:54 ID:DAJgwmAM: >>420
イラストリアス並には生き残ると思われ
424 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 16:22 ID:???: ＞403
386で
＞松型駆逐艦や丙型海防艦を建造するまで、旧海軍は個艦優越主義を専らとしていた
ため、単一艦型を量産した経験がありませんでした。
とあったから樺級をあげたんだが？
経験という点を指摘したら、何？及第点て。論点すりかえてんじゃねえ。
それから333と403で量産と小改正の言葉の関係が逆転してるように見えるが、これは両方とも君のレスだよな？
違ったらスマソ。しかしもしそうなら…

　い　　い　　加　　減　　に　　し　　ろ　　！

＞406
いや333を読む限りそう読めるのだが…　それとも俺の読解力が変なのか？
後、航空隊に関しては同意。
一応いっとくけど俺はアンチ雲龍じゃないよ。
量産性という点で雲龍級を評価できないだけ。
スペック的には中型空母というだけで以上でも以下でもない。

＞401
＞空母らしい作戦ができんかった
いやそのことを指して「間に合わない」と表現したんだが…
米軍の中部太平洋に対する反抗は、予測された事態なのだからそれに１隻でも２隻でも間に合う様に建艦計画をたてるべきだろう？
またいくら設計をいじりまわしているとはいえ、元が元だけに雲龍は造り易い艦ではなかった。
それに日本の搭乗員養成能力や航空機生産能力からして艦隊空母を多数整備するってのは、どうにも無謀と思えるのだが。
まあ２隻ぐらいでやめといて、信濃の早期完成を目指すべきだったのではなかろーか？
とゆーか、その方が
　
　　　萌　　　え　　　る　　　。
425 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 16:40 ID:Ab82LJ3V: >>416
大西少将の事？
426 名前： 333-403 投稿日： 02/07/13 17:17 ID:???: 文脈の上から、

>>333 生産性ないし工事の省力化に寄与する段階的な小改善の積み上げと、

>>403 工事の手戻りや工期の遅れを招く要因になって、生産性を阻害する小改正の繰り返しとを、

区別していただけるものと信じていたのですが、
貴兄の読解力について思い違いをしておりました。申し訳ございません。

因みに「>>406 も儂だったんだけど」つったら、どんなレスを返してくれるんだい？
>370-398-424の＜8⊃～～よ（Ｗ
427 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 17:31 ID:vTFzg9EQ: > ＜8⊃～～

いや、●房って言いたいんだったら、
≪8⊃～～
の方が、betterだったな。(w
（●は、がんだれに豆と寸）
428 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 17:55 ID:???: >426
ああ、そういう意味ですか。僕はまた状況に応じて都合の良い方に使っているように見えましたよ。
ところで樺級が403の定義に該当し戦時量産艦でないというソースを示してくれると納得できるんですが。
ついでに雲龍級や松級が403に該当しないというソースもお願いします。
それと370、406は自分じゃないですよ。
429 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 18:06 ID:xX5cXMA6: >>370の書き込みした者ですがですが>>406は私ではありません。
430 名前： 428 投稿日： 02/07/13 18:20 ID:???: 406部分はカキコミスです。
「雲龍最優秀艦説」はネタだったんですね。
いやあ見事に釣られてしまいました。
参った、参った。まだまだ僕も厨という訳ですな（W
でもマジネタでなくて良かった。
431 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 20:21 ID:vTFzg9EQ: >>406
>正規空母に常用72機を搭載して第1次攻撃隊に40数機から50機弱を発進させる形

との事ですが、個艦優越主義が日本海軍に通底していた価値観だった点を踏まえて補足いたしますと、
それが空母航空隊の基本形だったとは必ずしも言い切れません。

常用機数は蒼龍と飛龍で57機，翔鶴型で72機でしたが、試みに0.7を掛けてみますと、それぞれ40機と50機というキリの良い数字になります。
ここから推測できるのは、帝國海軍が攻撃第１波に投入可能な機数を常用機数の７割と見積もっていたらしいという事です。
また攻撃第１波の機数が40機から50機に増やされた事には、何か理由があるに違いありません。
そこで飛龍とカウンター・パートであるヨークタウン級を比較しますと、前者は基準排水量15,900tで常用57機＋補用16機，後者は排水量19,800t（おそらく基準排水量に近似）で搭載機数81ないし85機です。
思うに帝國海軍は、飛龍の実績と公表されたヨークタウン級の排水量から同級の搭載機数を概算し、「同級ハ、71機前後ヲ搭載スルモノト推定セラル」と考えていたのでしょう。
常用72機＋補用16機＝計73機という飛龍の搭載機数は、帝國海軍が推定したであろうヨークタウン級の搭載機数と符合します。
432 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 20:22 ID:vTFzg9EQ: >431の続き

飛龍は単位排水量当たりの搭載機数でヨークタウン級の推定値を上回りますので、飛龍の要目は帝国海軍の個艦優越主義を満足させる水準だったのでしょう。
推測の反復で恐縮ですが、戦時には会敵前に補用機を組み立て、常用機の格納庫に収まりきらなくなった分は飛行甲板に露天継止する。
戦時となれば、索敵や上空警戒や甲板待機で艦上機を常時稼働しなければならず、艦上機の損耗を早める甲板継止も致し方ないと考えられていたのかも知れません。
そして攻撃第１波に40機を発進させた後、残余を以て第２波を編成して発進させる。第１波の攻撃によって混乱さめやらぬ米艦隊を更に第２波で痛撃し、第１波よりも高い交換比で損害を強いるという構想だったのでしょう。
来寇する米艦隊に対して主導権を保持するという漸減作戦を採る帝國海軍ならではの艦上機運用ですね、というより漸減作戦は主導権を保持していなければ成り立たないのですが。

翔鶴型は常用72機＋補用12機＝計84機ですので、飛龍と比較すると第１波投入可能機数で25％増し，第２波充当機数は同等（１機増）です。第２波充当機数の計算式は、翔鶴型;84機－50機＝34機，飛龍;73機－40機＝33機。
第１波投入兵力が25％増加された理由は、アイオワ級など新型艦の就役に対応して米艦隊の防御力の見積が改められたためではないでしょうか？。
433 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 20:25 ID:???: 　文句があるなら、「電子兵器カミカゼを制す」を出したＮＨＫ取材班と角川文庫
に自爆テロでもやったらどうですか？(爆笑)そうする前に、一読して見ることを
勧めますが。ＶＴ砲弾が航空戦の様相を一変させたとは書いた覚えはありませんが、
レーダーとＶＴ砲弾が航空戦を一変させたということに疑いは持ちません。

　戦艦を沈めるためには魚雷で止めを刺す必要がありますが、それでは魚雷を
中心に攻撃しようと考えるのは正しいでしょうか？(分かるかな、この意味)

　Ｒｅｓは不要です。
http://www.warbirds.nu/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=1592;id=
434 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 20:41 ID:nnZEN/xF: 「丸」にに載っていた記事でこんな記述がありました。

「大型空母が一度に発進させるのは３６機、雲龍型は２７機である。
つまり大型空母の２/３の攻撃力があるわけである（大意）。」

他に数字を示した資料が見当たらないのですが、どこかで読んだ文献に
珊瑚海で第５航空戦隊が７２機発進させたと書いてあったと記憶して
おりますので、この数字は的外れでないと思うのですがいかがでしょうか。
435 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 20:42 ID:???: >>433
うわっ！なんじゃこりゃ！
以前あそこに何度か書き込んだ事があるが、
知らないうちに殺伐としたボードになっとる。
436 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 20:52 ID:XqSuV8EL: 貴方の好きなウォーターラインシリーズの日本空母はなんですか？

私は、大鵬、準鷹、加賀、赤城、新翔鶴が好き！
437 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 21:05 ID:???: >>434 ＞大型空母が一度に発進させるのは３６機、雲龍型は２７機である。

それは、大型空母は1個9機編制の飛行中隊を4個相当（１個小隊＝1編隊は3機1組）、雲龍型は同じく飛行中隊を3個相当とゆーことでないかな。
だもんで、発艦できる状態の機数とは、あんまり関係ないかもわからんですね。
つまり、戦術上の問題なんで、艦載機の稼働率の参考になりにくいってゆー。
438 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 21:08 ID:???: 「準鷹」は出ていないと思う。
439 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 21:27 ID:???: >>433
まあ、どこの板でも大和厨は困ったもので･･･。関係ないのでsage。
440 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 21:32 ID:???: >>436
相撲取りも出てないような･･･。
441 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 21:43 ID:???: >>437

つか、翔鶴型でも雲龍型でも、飛行甲板の先端から艦上機（空母だったら艦上機が正、艦載機は誤。艦載機とは、戦艦や巡洋艦の水上機を指します）を滑走させるのに要る長さは同じでしょ。
んで、飛行甲板の全長から滑走させるのに要る長さを引いた長さ、それに飛行甲板の幅をかけた面積が、発艦させる艦上機が並べられる広さじゃないすか。
艦上機が並べられる面積で、一度に発艦させられる機数が決まっちゃうんだとすりゃ、やっぱ翔鶴型の方が、フネの大きさに比べても一度に発艦させられる機数が多くなっちゃうんじゃないか。

ん～、でもさぁ、飛行甲板の全長から滑走させるのに要る長さって、ホントに一定なのかなぁ？
その長さって、雲龍型が翔鶴型よりも速く走れば短くなるんじゃないの。どーせ風上向いて走るんでしょ、艦上機が発艦する時は。
んでさぁ、エレベーターって飛行甲板の後よりにもあったよね。
だったらさぁ、飛行甲板に並んだ艦上機が前の方から滑走してったら、空いた場所に後の方から押し出してやれば（やれればだけど（Ｗ）、後部エレベーター回りを空けられっから、格納庫の中にいる機も飛行甲板に引きあげて発艦できるんじゃないの？
つまり、艦上機が並べられる面積で一度に発艦させられる機数が決まっちゃう説も、正しいって言えんのかなぁ？
442 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 21:46 ID:???: それだと「一度に」全機発艦にならない
443 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 22:05 ID:???: >>441
それだと格納庫内で燃料補給やら爆弾取り付けやらしないといけないぞ。
ミッドウェーの戦訓はどこいった(w
444 名前： 441 投稿日： 02/07/13 22:07 ID:???: >>442

ならない！

だってさ、後部エレベーター以外は上げっぱなしっしょ、艦上機がバン2滑走してんだから。
んでさぁ、日本空母つったら、エレベーターが上がってっと前後の格納庫の間で行き来できないじゃん。上下の間もだけど。
それにさぁ、偵察や迎撃なんかで何機か空母に残るんだし、つーか攻撃隊が発進した後で降りてくる機もいるわけじゃん。
そーやって一部の機が攻撃隊と別に始終動いてんだから、稼働率が100％になるわきゃないっしょ。
445 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 22:15 ID:???: >>443

厨房うざい。
雲龍が戦前の計画つったなぁ、オメーだろーが。オメーじゃなくても、既出だろ？
だったらなんで、ミッドウェーの戦訓が反映できるよ？
脳みそ腐ってんのか、逝ってヨシ！（怒
446 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 22:27 ID:???: >>445
ふむ、ミッドウェーの戦訓という言い方が悪かったようですね。

格納庫内で発進予定機がバン2燃料補給や爆弾取り付けやってたら
艦が被害を受けた時に惨い事になりませんかねぇ？

これなら君にも理解できるかな？
447 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 22:34 ID:cytfNlU3: >>445
一応確認しとくが、ミッドウェーを知らん人間の妄想だとわかってるよな？＞君の発想
448 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 22:42 ID:???: >>446-447
厨に燃料を与えないでください。放置が一番です。
449 名前： 445 投稿日： 02/07/13 22:44 ID:???: >>446

恥かいてる自覚がなさそーだな、厨（哀

「格納庫内で発進予定機がバン2燃料補給や爆弾取り付けやってたら艦が被害を受けた時に惨い事になりませんかねぇ？」ってオメーはよぉ、
日本の空母が格納庫で機に給油すっために、格納庫にガソリンの配管してあったのを知らんかったんか？（驚
もちろん、それが日本の空母が***萌えやすい***大きな原因だったんだが。

もっと勉強しなくっちゃね、大人から相手にしてもらえんぞ（慈愛
450 名前： 446 投稿日： 02/07/13 22:55 ID:???: いやすまん、俺が全面的に悪かった。ミッドウェーでそこらへんの戦訓は
盛り込み済みなんだと勝手に思ってたんだが、俺の勘違いだった。
飛行甲板で燃料や爆弾補給全て行うんだとばかり･････

マリアナ沖で七面鳥といっしょに撃たれてくる。本当にすまん。
451 名前： 449 投稿日： 02/07/13 23:00 ID:???: >>443-446-447

あのなぁ厨よ、俺がテーマにしたんは、蒼龍や飛龍の建造時期～開戦直前までの日本空母の考え方なんでさぁ。
元々、開戦後に露呈した日本空母の弱点とか改善案とかがテーマじゃねぇんだよ。
そんな事くらい分かってなくて、他人様に議論をふっかける資格がどーしてあるんだい？
逝ってヨシ！つったなぁ、親切だよ。もっと勉強しな。
452 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 23:07 ID:Rx3485SU: >>441
ミッドウェイの戦訓により格納庫内での爆弾や魚雷の装備作業は原則禁
止されました。
453 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 23:09 ID:???: >>450
ミッドウェー以降はなるべく燃料弾薬補給を飛行甲板で行うようになってますから
勘違いという事はないですよ。

>>451
実戦で欠陥が露呈するような考えをあれこれ語っても意味があるのかどうか。
「艦上機が並べられる面積で一度に発艦させられる機数が決まっちゃう説も、正しいって言えんのかなぁ？」
正しいと思います。理論上できるのと実戦とは別です。
454 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 23:22 ID:vTFzg9EQ: >>453 ＞正しいと思います。

だね。
つか一概に言えんって言い方もできるんだろーが、そん時きゃ飛行甲板の上じゃ前から強い風が吹いてるし（風上向かってフネが走ってっから）、艦上機のペラはブン回ってるしで、そんなもん人力で前に押し出そーってなぁ、いくらなんでも無茶な気がするよなぁ。
とーぜん、発艦予定機を全部並べたカッコで発艦させた方が、無理がないに違いねぇよな。
455 名前： 名無しの退役軍曹 投稿日： 02/07/13 23:30 ID:/Lf7BHAx: 雲龍造るよりも護衛空母造ったほうが・・・とワシは昨日もいった。まあ日本が海上護衛のことほとんど無関心なのはしっているけどよ～。
456 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 23:45 ID:vTFzg9EQ: ありゃりゃＩＤでボロだしちまったな、まぁいいが。

>>453
＞実戦で欠陥が露呈するような考えをあれこれ語っても意味があるのかどうか･･･理論上できるのと実戦とは別です。

将にその通り。
しかし実戦を経て初めて理論が実証され得るという事も真理でありまして、開戦直前までの日本空母を論ずるならば当時の海軍の考え方を明らかにする必要がある訳です。
そうしなければ、雲龍型ないし飛龍と翔鶴型との相違を論ずる事がでないためです。
もちろん大国同士の総力戦によって、開戦前では正解と信じられていた軍事理論が脆くも崩れてしまう例は枚挙に暇がありませんし、実戦の結果で評価する事もまた必要です。

ただし「どんな基準で最優秀と判断するか？」の基準が異なってくれば、当然ながら最優秀艦も異なってくる訳でして、そうした基準を曖昧にしたスレ立てだったからこそ、レスもふくらんだと言えますね。
457 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 23:47 ID:wA/OduNm: テーマずれてきてないかなぁ・・・
とボソっと言ってみる
458 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 23:58 ID:???: http://www.warbirds.nu/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=814;id=#1580
VT 砲弾が猛威を発揮し航空戦の様相を変えたと言いたいなら
そう信じていてください。私は信じませんが、それはお互いの
勝手です。私は(そして Warbirds の大多数のメンバーは)
もはや Hiro 氏と「議論」する気はありません。
論破した、勝利したと思いたいなら勝手にそう思っていてください。
だが最後に一つだけ。

＞きつい言い方をするならば、大地は平らに見えるから世界も水平で丸いことなどありえないと言っているようなものです。

その言葉の意味を御自分でよくお考えください。
459 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 00:10 ID:YmIXK3Ez: スレ違いが大きくなってきたな（w
460 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 00:23 ID:???: なるほど、あなたの考えはよくわかりました。雲龍と翔鶴の相違は言われているとおり
なのか、今更ですが441のあなたの発言にレスをつけようと思います。
飛行甲板の広さ＝発進可能機数ではないのでは？これがあなたの考えですね。

「雲龍型が翔鶴型よりも速く走れば（発艦距離は）短くなるんじゃないの」
速力は同等なのでこの考えは成り立ちません。

「飛行甲板に並んだ艦上機が前の方から滑走してったら、空いた場所に後の方から
押し出してやれば（やれればだけど（Ｗ）、後部エレベーター回りを空けられっから、
格納庫の中にいる機も飛行甲板に引きあげて発艦できるんじゃないの？」
あなたが454で答えているとおりですね（藁

それと、発艦距離をかせぐために艦攻は後で発進しますが、格納庫内では
羽根は折りたたみなわけですね。弾薬や燃料は補給できても羽根を展開するのは
飛行甲板上で、それなりに時間がかかると思われます。開いた後に多少の整備も必要でしょう。
（このへんは資料がないので推測です）
だいたい強烈な向かい風で羽根の展開ができるかどうか。

結論として、艦上機が並べられる面積で一度に発艦させられる機数は決まると思います。

間違いがあったら指摘してください。長文失礼しました。

最後に、あなたの過去の発言は見るに耐えません。逆切れとしか思えない文章は論議を呼び込む
には全く不適当です。
461 名前： 460 投稿日： 02/07/14 00:27 ID:???: 460の発言は>>456さんへのレスです
462 名前： 456 投稿日： 02/07/14 01:56 ID:wX7G+Npj: ハイ2及びですね。

>>460 ＞速力は同等なのでこの考えは成り立ちません

先ず航空機の離陸重量は、自重＋操縦士の体重（風袋込み（w）＋ペイロードです。ペイ
ロードとは、主に燃料の重量＋弾薬ないし搭載物品の重量です。
次に固定翼機が離陸するには、主翼その他に離陸重量を超える揚力を発生させなけれ
ばならず、その揚力を発生させるには主翼その他が必要な強さの風を受けなければな
りません。つまり主翼その他に風を受けさせるために、エンジン推力を最大にして滑走
しつつ加速する訳です。
第３に発艦時に空母が風上に艦首を向けて疾走する目的は、艦上機が離陸重量ないし
発艦重量を超える揚力を得られるに足る合成風速を得るためです。合成風速とは空母の
速力（最大速力とは限りません）＋（自然の）風の風速です。これら２つに艦上機が飛
行甲板先端まで滑走する間に達する速度すなわち離陸速度ないし発艦速度を加えた３
要素は互いに相補関係にあり、３者の和が離陸重量を超える揚力を発生できる値なら
ば良い訳です。
第４に艦上機の滑走距離ないし発艦距離は、艦上機の所期の離陸速度を得るのに必要
な時間に応じて伸縮します。つまり、むしろペイロードと空母の速力と風速と滑走距
離の４者が相補関係にある訳でして、それゆえ何れかを増やせば他の何れかを減らす事
が可能な訳です。ヨロシイですか？、ここまでは基本中の基本ですよね。
463 名前： 456 投稿日： 02/07/14 01:57 ID:wX7G+Npj: >462の続き･･･

当然ながら、発艦時に空母が常に全速力を発揮しているとは必ずしも限らないのでして、
風が強くて所期の合成風速が得られる条件ならば、無駄に油を焚いて全速発揮する事
はありません。そもそも空母の最高速力は、無風時に戦闘状態の艦上機を発艦させる
に足る合成風速を発生させ得る値という趣旨で要求仕様が決められるものなのです。
それゆえ蒼龍および飛龍と翔鶴型とが作戦行動を共にしていたとして、無風かそれに
近い状態でもない限り、飛龍が翔鶴型よりも高い速力を発揮する主機出力の余裕が
残されている場合が大半な訳です。
したがって機種が同じでペイロードも等しい艦上機を運用する条件に於いて、飛龍が
発艦距離を短縮するために僚艦の翔鶴型よりも速く走るという方法は充分に現実的
であるし、実際に用いられていたはずです。以上、ご理解いただけましたか？

ふぁぁぁぁぁっ、ボランティアも草臥れらぁ。レクチャー費、請求してぇ位だぜ（Ｗ
464 名前： 456 投稿日： 02/07/14 02:17 ID:wX7G+Npj: あ、まだ質問事項が残ってたよな。

>>460 ＞羽根を展開するのは･･･多少の整備も必要でしょう。

面倒いんで、代わりにヒントをやる。
貸しビデオ屋いって、ＷＷⅡの日米双方の記録映画を捜してみろや。

んじゃ、お休み..........zzz
465 名前： 460 投稿日： 02/07/14 02:34 ID:???: >>463
話の趣旨は飲み込めました。
しかし、飛龍と翔鶴では4年も完成時期が違います。搭載予定の機体自体違うのに
同一の機体運用を前提として比較するのは間違っていませんか？

それと、翔鶴は飛龍と比べて機関出力が増大されているだけでなく、
搭載されている巡航タービンだけで26ノット（当時の無風状態の発艦可能速度）
が発揮できるようになっており、飛龍よりもむしろ余裕のある設計ではないかと
思われます。

機種が同じでペイロードも等しい艦上機を運用する条件に於いて、飛龍が
速く走ることで発艦距離を短縮できるのなら、翔鶴も同じ速度で走れば
より多くの機体を運用できると愚考するのですが。

間違いがあれば指摘お願いします。
466 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 02:34 ID:L+ynRwuq: >雲龍造るよりも護衛空母造ったほうが・・・

具体的にどれ位の船？
467 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 02:59 ID:8R5y4aBU: 本人達は懸命に「翔鶴型の利点」と「雲龍級の存在価値」を証明しようとして
るんだろうけど、少しづつずれてるような気がする。でもそのお陰で珍しく長
文レスの応酬が見れるんだけど（w
468 名前： 460 投稿日： 02/07/14 03:13 ID:???: >>464
羽根の展開にはさほど時間はかからない、というわけですか。
過去に97式艦攻の羽根の展開映像を見ましたが、大勢の整備員が
頑張って手動で羽根を広げていたので、感覚的にこれは時間がかかるなと
思っていたのですが。
よく考えれば、後ろの機体がエレベータで上がってくる時間までに
展開を終えればいいわけですよね。

ん？先頭の機体が発艦→空いた場所に後ろの機体を移動→空いたところに･･･
→以下30回ほど続く→空いた場所にエレベーターで上げられた機体を移動･･･

素直に甲板上の機体を先に発進させてから格納庫内の機体を上げたほうが
手間がかからないのではないでしょうか？
469 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 03:34 ID:7ia5rWHC: >>463
飛龍が翔鶴よりも機関出力に余裕があったつうソース希望。
最大出力・巡航タービン（飛龍2基・翔鶴4基）いずれの点からも
そう読み取れる資料が手元にない。船体の大きさと比較しての話？
ちなみに公試最大速力は両者ほぼ同一だが。
470 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 05:25 ID:L2LK3M2d: 大西少将提唱の簡易空母の話はどうなった？
471 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 06:07 ID:???: >>469
単に４５６は厨なだけだと思われ
462は当たり前のことを書いてるだけだし、
463は理屈として全く成り立っていない。
472 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 07:48 ID:pxhK9c+b: ショウカク型の方が機関出力が高かったと思う。

開戦時も翔鶴型は、艦攻3個中隊もしくは艦爆3個中隊、プラス戦闘機を
発進させている。
飛龍型は、それぞれ2個中隊。

翔鶴型を多数量産できる能力があったら当然していたと思います。
防御力とかも違いますし。
ただ、正規空母としたは、飛龍型が最低の大きさだと考えられ、
多数の量産が決定されたと思います。
473 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 07:54 ID:???: 読解力と論理性と感謝の心が欠落した≪8⊃～～は放置

>643の指摘を裏付ける割と知られてる事例があるんだが、書くの止めた
474 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 08:20 ID:oD/e5NqF: >>466
カサブランカ級を目指すならカタパルトの発達を待たなきゃいけないし
海鷹・神鷹よりも小さな空母は当時の日本では運用できないのではないか。
475 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 08:29 ID:???: ≪8⊃～～は放置
とは言いながら。

>>643についてお子様剥け補足すっとさぁ、

艦上機の離陸重量と風速が同じだったら、飛龍と翔鶴型が同じ速力で走れば、滑走距離も同じになるよな。
同じ条件で、飛龍が滑走距離を短縮したかったら、翔鶴型よりも高い速力で走れば良い訳だろ。だよな、ここまで理解できるよな？
んで、所期の合成風速を得るために、翔鶴型が仮に28ノットで航走するとすれば、飛龍は最高速力34.5ノットが可能だから6.5ノット増速する余地がある訳だよな。
34.5ノット－28ノット＝6.5ノット
それからなぁ、ここで飛龍と翔鶴型の主機出力の絶対値を比べて何の意味がある？。翔鶴型の船体に飛龍の主機を載せたら、飛龍よりも確実に最高速力がダウンするぞ。こーゆー常識も持ち合わせてないんか？

馬鹿につける薬はないけど、スペック上の最高速力つーもんは平水面で計測されたデータなんだし、波浪が酷くなってっても船体が大きい翔鶴型の方が船体が小さい飛龍よりも維持できる速力が高い。これも常識だよな？
後、≪8⊃～～が「当たり前のことを書いてるだけだし」としてる >>642 だが、文末に不適切と言えなくはない箇所がある。そこの揚げ足を取ってくるかな？って思ってたが、それさえ見落としてる。余計にガッカリしたぜ。
つまりペイロードの増加ってなぁ他の３要素を増大させてく要因で、逆にペイロードを減らせば他の３要素の和も少なくて済むって事だが、ひょっとしてオメー全～ん然わかってないんじゃないか？
476 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 08:34 ID:Tpun7Ia0: 英米の護衛空母を除くと一から設計したある一定の性能を持った戦時計
画の空母は全部失敗してる。平時の備えがいかに大切か良く分かる。
477 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 08:37 ID:Tpun7Ia0: >>475
その前にレスNO間違いに気がつけよ。
結構恥ずかしいぞ。
478 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 09:11 ID:5YPiaMRO: 俺のじいちゃんは損傷した翔鶴の修理に
たずさわってたよ。
479 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 10:17 ID:Yp4LsaYU: >>474
龍譲原案の大きさなら可能性あり。速度低下を忍んで量産されてる陽炎型の機
関を搭載する。ただしカタパルトが無いので米護衛空母がレイテ沖でやったみ
たいに状況に応じて魚雷や1,000ポンド爆弾を積んで出撃するなんて能力はバッ
サリ切り捨てて、九九艦爆のみの搭載して燃料は1.5～2時間だけ積んで60キロ
爆弾4～6発ばかりの武装で対潜任務専門空母にすればいい。
480 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 10:17 ID:7ia5rWHC: つまりこういうことだよな。

翔鶴に比べて小型の飛龍は艦載機を効率よく運用するために、常に翔鶴より
速く走る必要があった。

これをものすげー回りくどく語ったのが>>463じゃないのか？
481 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 10:41 ID:???: >480

つか、なんもしらん厨に一から説明しよーとしたから、ああなったのでわ
482 名前： ゆうか 投稿日： 02/07/14 10:53 ID:LayLMU8N: >479
陸軍空母ってのはまさにそんな感じですね。
搭載機は九九艦爆じゃないけど。
483 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 10:55 ID:???: ﾆﾎﾟｰﾝの商船改造空母は、準鷹型以外は航空機の
運搬に使われてるみたいだけど、航空機に燃料
だけ少し積んでﾍﾟｲﾛｰﾄﾞ最低にしたら、自力で上
がって配達先に降りれたかも？

ｸﾚｰﾝで艀に下ろされてる零や97､ﾔﾊﾟｰﾘ､ｶｺ悪い(泣
484 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 10:56 ID:7ia5rWHC: >481
本当にそうなら、なんとも無駄が多い文章だな(w
俺には他人を混乱させようとする文章にしか見えん。
485 名前：おた投稿日： 02/07/14 11:09 ID:???: ＞波浪が酷くなってっても船体が大きい翔鶴型の方が
＞船体が小さい飛龍よりも維持できる速力が高い。

ああ～、これってわかりきったことなのに、ついつい忘れちゃうんだよね。
実戦体験（笑）無いと。

ＭＢＴ（戦車）とＩＦＶ（歩兵戦闘車）も
同じような問題が生じてる。
（不整地における協同行動の困難。重さが足りないゆえ。）
それは、想像以上に大問題なんだ。

実は、ＷＷ２のカタパルト無しの合成風力発艦には、
多くの困難や制限があったのだと、これで気づかされる。
いや、そおいうことを聞いたことはあっても、実感として、さ。

きっと同じように、やっちゃってから、苦しんだんだろうね、
ジェット時代のソ連空母システム担当部♪
Yak38だっけ？変な垂直離着陸機とか、スキージャンプ台みたいな甲板とか、
ああ、あれが運用された実戦を見たかった、
あれだったら、基地航空隊で楽勝だろう♪

そお考えると、日米の空母戦ってーのは、歴史上稀に見るような
高度なシステムの戦い、ってことか。
ジュットランドとか比較になんないかも？
486 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 11:14 ID:???: 日本空母の特徴の１つは、舷側に生えた横向き煙突だね。この煙突、傾斜すると機関室に浸水する原因になる？とか評判わるい。
だけど、もし、機関配置をシフト配置にするのだったなら、艦橋に煙突たてるより具合よかったと思うぞ。
煙路をボイラー区画から真横に舷側にだせばＯＫだし、煙路を艦橋までの長い距離を伸ばしてこなくていいからね。
487 名前： sho 投稿日： 02/07/14 11:16 ID:j7WFkUfQ: 雲竜型　程度の量産性、性能だったら、
翔鶴型を引き続き作ってた方がよかったのでは？
暴論かも知れないけど、
極論すれば伊吹型以外作ってもどうせ
無駄だった様な気がする。
重巡程度の艦が一番日本に適切な母艦だったと思う。
そのかわり松級をもうちょっと（史実の3～5倍くらい）
造れていれば最高だった。
空母は使う為に
大量の護衛が不可欠、
練度の高めのパイロットが必要、
機数を部隊単位できっちり用意する必要がある
ので正規空母は日本が戦争開始後につくるような代物ではないと思う。
（そりゃ、出来ればあったほうがいいに違いないが、
勝利に直結できないレベルのものなら他にまわすべき）
日本機はその特性上被害が多すぎるというのもあるし。
惜しまれるのは政府が開戦前2、3年前に、
もっと改装を主眼にした高速輸送船を
計画的にたくさん造っておくべきだったということでしょう。
各国にばれてもいいからホントにたくさん。
ちゃんとした意見頂けると嬉しいです。
488 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 11:22 ID:???: 「雲龍型」…せり上がりの際に、腰を割って左手をわき腹に当て、
　　　　　　右腕を右前方へ流す形を取り、そこからせり上がる土俵入り。
「不知火型」…同じく、腰を割って両腕を外側前方に流す形を取り、
　　　　　　　そこからせり上がる土俵入り。
489 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 11:28 ID:???: >＞波浪が酷くなってっても船体が大きい翔鶴型の方が
>＞船体が小さい飛龍よりも維持できる速力が高い。
>
>ああ～、これってわかりきったことなのに、ついつい忘れちゃうんだよね。
>実戦体験（笑）無いと。

ｺﾞﾒﾝﾈｰ､けんか売るつもりないんですけど(愛想笑

2万6千ﾄﾝの翔鶴や1万6千ﾄﾝの飛龍なんかと、1千数百ﾄﾝしかない駆逐艦とぢゃ、
少し時化ただけでも耐航性の差が明らかです。
でも翔鶴と飛龍だったら、どんなものですかねー、あんまし差がでないぢゃ
ありませんかねー。
それと分かるくらい差がでる時化具合だったら、両方とも被られまくって
発艦どころぢゃないよーな気がします。
悪しからず
490 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 11:32 ID:Ek0ocrn3: スレを最初から読んだが、１位を決定するのは無理そうだな。
だがこうして意見がとびかうのは大いによし。

　番外だがＷＷⅡアメリカ空母の最優秀艦はエセックス級で
異論なかろう。
491 名前：おた投稿日： 02/07/14 11:33 ID:???: 理詰め数字詰めでは無理だけど、統計感覚的には、俺もそう思う。
精鋭パイロットをじわじわ増やす、たまにしか動かなくても集中運用、攻撃的、
高度なかけひき情報必要な誘引迎撃的な作戦（ミッドウェーみたいな。油も使うし）
は控え目に。

そう考えると、作るとしたら、翔鶴型の追加で、
あとは対潜護衛艦、輸送艦、タンカー、
無理だとしても、感覚的には、そうなる。
すなわち、優先順位としては、

1：対潜護衛艦
2：タンカー
3：高速輸送艦
4：翔鶴型
5：建造中改造艦（装甲タンカー信濃等）

ちょい、一発、試案、タタキ台。
もちろん、「その時点で」。（科学技術、戦略展開等未来は読めない）
後知恵と言うより、ほんとはわかりきってたのに、目をふさいでた、とも言える。
492 名前：おた投稿日： 02/07/14 11:45 ID:???: ＞2万6千ﾄﾝの翔鶴や1万6千ﾄﾝの飛龍なんかと、1千数百ﾄﾝしかない駆逐艦とぢゃ、
少し時化ただけでも耐航性の差が明らかです。
＞でも翔鶴と飛龍だったら、どんなものですかねー、あんまし差がでないぢゃ
ありませんかねー。

ああ、俺もそう思う。ごもっとも。
だけど、それが言いたいのは、
最高速力が優るはずの飛龍より翔鶴のがスピード出てる局面もありうる
ってことで、俺もそっちを忘れる方がおっかないよ。（笑）
多いにそおいうことはあったかもよ？
すなわち彼が言いたいのは、カタログのスペックから計算のワナ。
実際、プロのモノ書きでも、それで計算してるヒトって多いよね？
平水面の速度が出る実戦なんてほとんどありえないと言い切ってかまわないくらいに。
フジツボ付いたって、2ノットくらい落ちそうだし。（数字は知らんが）

戦車の最高速度比べのワナほどじゃ無いだろうけど。がはは
「部隊の進撃速度は通信機の数で決まる」
ってのがあるんだけど、なんかそんな感じで、抜けっぽを探れ！
って意味で、彼はＧＯＯ！
合成風力発艦は、考えてた以上にきわどい感じがしてきて、
2.6：1.6も無視できない気もするぜ。
493 名前： 海軍参某 投稿日： 02/07/14 11:51 ID:???: >>487
>惜しまれるのは政府が開戦前2、3年前に、
>もっと改装を主眼にした高速輸送船を
>計画的にたくさん造っておくべきだった

自分は軍令部にいた何某です。只今、九段付近某所からアクセスしております。

自分が知る限り、大型かつ高速なる優秀船の建造は、国庫補助を以て助成する
施策を進めておりましたけれども、如何せん源泉たる政府予算そのものが逼迫
しており、予算的に施策の規模を拡大し得なかった。
また、建造に国庫補助を附したとはいえ、海運各社は、燃料消費が著しいため
に運航費が高い高速船の取得を必ずしも歓迎しておらなかった。

開戦後、明らかになった事ですが、大型かつ高速なる優秀船は陸軍も是を欲して
おり、すなわち軍部隊の輸送や南方戦線への補給に欠かせなかったためですが、
私の同僚も船腹の分配に一方ならず労苦を強いられたものです。
494 名前： 海軍参亡 投稿日： 02/07/14 12:08 ID:???: >開戦後、明らかになった事ですが、

もとい、
開戦後、予想を超えた深刻さが明らかになった事ですが、

商船改造空母に関し附言させていただけば、改装着工後、計画案を超過せる
重量増による喫水線の降下と、それに伴ふ速力低下。則ち主機出力の不足等、
改装計画実施は様々な障碍に見舞われました。及び、艦上機新型化に伴ひ
発艦所要長が延伸せる問題等々もあり、我々は事前の研究不足に臍を噛んだ
ものであります。
495 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 12:11 ID:???: >>492
彼はたしか「飛龍は翔鶴よりも高速発揮の余地が大きい」と言ってたよーな。
でも船体の大きさで考えると逆の結果かよ。
496 名前：おた投稿日： 02/07/14 12:30 ID:???: 「勝てば多くが隠される」
巡戦改造空母のレキシントンも、ガス漏れ爆発で沈んだ。

「実戦は最良のシミュレーション」
飛行機輸送船としか機能しなかった商船改造空母。

「姿無き決戦兵器」
ブルドーザーのこと。
あれば、日本側が、飛行場持って迎撃戦。（ガタルカナル）

ブルドーザーほど明白じゃ無くても、作業甲板の能率
（ジャッキかもしれない作業手順要員かもしれない広さかもしれない）
が戦いを分けることもある。
ミッドウェーなんてそれじゃ？
「決断」（笑）
で無く。
「明日からジャバで組め。能率の高い最新鋭言語だから。期間は半分。」
なんて言われると変な設計しそうだろ？それと同じでわ？（違います。がはは）

すなわち、

「連中の練度は低い。いっしょじゃ無くてけっこう」
ってのは、ずばり、運用能率低い方に載せられてる精鋭のやっかみじゃ？
４隻組（赤城・加賀・飛龍・蒼龍）と２隻組に分かれたのは、
（そおいう組み合わせ：分け方になったのは）
運用効率の差じゃ？
すなわち、前の４隻は運用効率の特性的に似てる。
どっちが高いかは諸君の分析に任せる。
497 名前：おた投稿日： 02/07/14 12:33 ID:???: ２ＶＳ２で勝ち、（珊瑚海）
４ＶＳ３で負けた。（ミッドウェー）

もちろん、飛龍のパイロットの練度はすばらしい。
消耗していい要員では無い。
もっと生存性の高い機体に乗せてあげたいものだが、それは無理。
運用、作戦的に残存を心がけねば。（反省としての発想アウトレンジ・・・）

だが、その結果は運か？決断か？

だとしたら、運や決断を決定する大きな要素に、
運用効率
艦のバランス
が入るだろう。
脆弱な日本艦の中では、とことんしぶとかった瑞鶴、翔鶴なのだから。

なんちって。よーわからんけどね。
みんな、たいしたもんだわ。勉強になる。（って、すんなよ！）
498 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 12:36 ID:???: 「艦載機が発艦する時、空母は編隊を解いてﾊﾞﾗﾊﾞﾗになり、
風上に舳先をむけて、めいめい勝手に走りだした。
各空母についてる駆逐艦は、担当の空母を追いかけるだけが
せい一杯で、護衛どころじゃなかった」と、何かで読んだ。

発艦の時、空母が全速力だすのは決まりだよな。
全部の空母の全速力も、だいたい同じだよな。
なのに、なぜ「編隊を解いてﾊﾞﾗﾊﾞﾗに」ならなきゃならない?
編隊?艦隊?のまんま、どーして風上に逝けない?
わからん。

詳しい人、たのむ、漏れに説明しる!
499 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 12:40 ID:???: 普通の艦隊運動は旗艦を先頭に後追い運動する。陣形もそのまま維持される。
しかし艦載機の発艦時は各空母が単艦で風上に向きを変えるので
陣形は大混乱に陥ってしまう。

･････からじゃないのか？よくわからんけど。
500 名前：おた投稿日： 02/07/14 12:44 ID:???: すまん。わかりもしないに横ヤリで。
少し（１ノット）でも早く、わずか（５度）でも風上に、

そのくらいきわどい作業（発艦）と推測する。
やっぱ、カタパルトは決め手兵器♪
ＷＷ２型米軍カタパルト・・・はあはあはあ
写真が少ないのは、決め手兵器ゆえか？（うそ）
もっと、しゃしんをー！（←「もっと光を」のパロディー）
501 名前：おた投稿日： 02/07/14 12:51 ID:???: うざったい推測続きでかんべんだが、
艦隊全部で回頭すると時間かかるってのもありそう。
戦艦隊の単縦陣ってんだっけ？とは比較になんないめんどくささありそうな
輪形陣。
一斉回頭を独軍戦艦隊はできて
英軍戦艦隊はできない（順次回頭）ＷＷ１だったのだけど、
輪形陣ってちょーむずそう。
それと個々と、一刻を争い、結果としてその場で個々ってとこなのかな？
自分的には、なんとなく納得。
502 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 12:52 ID:???: カタパルトはあまり使われんかったと過去レスにもあったような。
きわどくても一度理想的な風向きになれば一気に発艦できたんだろうな。
503 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 12:56 ID:???: 489ですが、度々失礼して申し訳ございません。

海上の波と風なんですが、風が強いと波が荒くて、
風が弱いと波も穏やかものなのですよ。
つまりですね、空母から艦載機を飛ばす時、風の
強さを利用しようとするのだったら、波が荒くて
も被りにくいような大きさがなければ、具合悪い
と思えるのですが。
ですから、あまり小さな空母だと使いでがないと
504 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 13:09 ID:???: ＞艦載機が発艦する時、空母は編隊を解いてﾊﾞﾗﾊﾞﾗになり

論理的な推論は唯ひとつ、

各空母の速力がまちまちだったから。

＞全速力だすのは決まり

そう思いこんでるのが罠。
空母ごとに発艦させる艦上機の構成や機数が異なっていて当然だから、
各空母の速力だって同じじゃないはず。
505 名前： 504 投稿日： 02/07/14 13:36 ID:???: ＞全速力だすのは決まり

1度に最大限の艦上機を発艦させたい時は、飛行甲板の遮風柵ぎりぎり
まで詰めて艦上機を並べる形になる。
その場合、滑走し始めるスタートラインを遮風柵の線よりも後に下げ
られない、つまり滑走距離を長くできないから、速力は高い方がいい。

しかし、滑走距離を短くして目一杯の数の艦上機を並べようとしても、
遮風柵を倒したままだと強風で甲板作業がやりづらくって仕方ない。
空母は風上に正対してるわけだし、風が弱いなら弱いで空母は缶を焚いて
速力を上げつつあるからな。

＞理想的な風向きになれば一気に発艦

一気には発艦できない。

先頭の機から滑走し始め、飛行甲板の先端を離れた頃合に次の機がスタートする。
滑走始めてからだって、エンジンの吹けが悪い事に気付いて発艦を諦める場合がある。
これから戦さって時に、追突事故起こすのはマズい。
さて、その所要時間は？...自分で調べてくれ
506 名前： 502 投稿日： 02/07/14 14:06 ID:???: >>505
いくらなんでも発艦予定機がいっせいに動き出すとは思わんよ（汗
あくまでカタパルト発艦と比較しての話。

あの文章でこう受け取る人もいるんだねぇ。反省。
507 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 14:25 ID:???: ＞カタパルトはあまり使われんかった

怪しい、つか曖昧で不適切。

ＣＶＥ“ジープ空母”各級は、カタパルトを使わずしては発艦不能。
インディペンデント級も概ね同じ、ただし好条件下ならば自力滑走による発艦も可能だったろう。
正規空母は、発艦機数が少ない場合ならば自力滑走による発艦も行っていた。
日本機に比べれば頑丈な米艦上機でも、カタパルトで打ち出されるのは機体に負担をかけるし、パイロットも良い気分じゃなかったから。
しかし、1度に最大限の艦上機を発艦させる場合はカタパルトを必ず使用した。
飛行甲板の、発艦のために空けておかなければならない長さ（つまりスペース）が、自力滑走に比べて半減し、1機当たりの発艦所要時間も半減したからだ。

重要な点は、攻撃隊発進時に最初の機が発艦し始めてから最後の機が発艦し終えるまでの時間であり、これが徒に長引くと実質的な艦上機の戦闘行動半径を減少させる。
したがって、1度に発艦させられる機数の上限は、この時間によって制約される。
508 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 14:29 ID:7ia5rWHC: １機発進したらどんどんｴﾚﾍﾞで機体を上げる。これで艦載機ぜんぶ発進できるね

と言ってたﾔｼがいたくらいだから多少の文章曲解は勘弁してやれ（藁
509 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 14:31 ID:???: ＞あの文章でこう受け取る人もいるんだねぇ。反省

思考の詰めが甘い。反省も、その程度なら不足。
510 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 14:34 ID:???: ＞思考の詰めが甘い。
あれを読んで「こいつは飛行機がいっせいに発進すると思っているな」
と考えた時点で君の思考不足。
511 名前：おた投稿日： 02/07/14 14:40 ID:???: とおりゃー！
米機動部隊秘密兵器、「ジプシー空母」（ワスプ改50隻）
を食らえっ！
512 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 14:47 ID:7ia5rWHC: つーわけで雲竜型は、量産型の位置付けにありながら量産性がいいわけでもなく
実戦に間に合いもしなかった点、翔鶴型に比べても船型が小さく艦載機運用や
速力発揮などに余裕がない点から最優秀艦ではないという事でいいですな。
513 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 14:49 ID:???: （
　　　　　　　　,,　　　　　　　　）　　　　　　）
　　　　　　　　ﾞﾐ;;;;;,_　　　　　　　　　　　（
　　　　　　　　　ミ;;;;;;;;､;:..,,.,,,,,
　　　　　　　　　　i;i;i;i; '',',;^′..ヽ
　　　　　　　　　　ﾞゞy､､;:..､）　　｝
　　　　　　　　　　　.¨.､,_,,､_,,r_,ノ′
　　　　　　　　/;:;":;.:;";i; '',',;;;_~;;;′.ヽ
　　　　　　　　ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;:..:,:.:.　._　　､｝
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　　　　　　ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;:..:,:.:.　._　　.､）　　､｝
　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′
　　　　　　/i;i; '',',;;;_~υ⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′.ｿ.ヽ
　　　　　　ﾞ{y､､;:..ゞ.:,:.:.､;:.ﾐ.:,:.:.　._υﾟo,,'.､）　　､｝
　　　　　　ヾ,,..;::;;;::,;,::;):;:;:; .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ
514 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 14:49 ID:???: ここ10年位の≪8⊃～～は、
大人の背中を見て「とてつもなく大っきいなぁ。ボクは、これを超えられるだろか？」なんて感じた事がないんだろーな。
だもんで、到達したい理想とか超える可き目標なんてものが、端っから無いんだろーよ。
当然ながら、志なんて高級な代物は欠片もない。それが最大の問題。

邪魔したな。
515 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 14:55 ID:???: >>513-514
荒らしして気が済んだ？ならもう来ないで下さい。
516 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 15:02 ID:???: 　　　　　　　　　　　　　　ﾐﾐﾐﾐ||||||||||||||||||||||ｲｲ〃　　　
　　　　　　　　　　　　　ミ　　　　"""""　　　彡　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　ﾐ〉　:::: :;;;;;; :::::: :::;;;;;;::　〈ﾐ　　　
　　　　　　　　　　　　　Y　　　　　　　　　　　 Y　　
　　　　　　　　　　　　　　 |　~"""''''、　,''''"""~ ::|.　　　
　　　　　　　　　　　　ｒ'^|ｼｨてﾕゝ i　i ｨてｴゝﾐ:|'^.i　　
　　　　　　　　　　　　ゝ{|　　　.ノ |　| ヽ、　　:|} ﾉ　　
　　　　　　　　　　　　　.し|:::　 ´　ﾉ　:ヽ　　　:|ノ　　　
　　　　　　　　　　　　　　| ､ .／〈r､...ｒ.〉＼ , .| 　　
　　　　　　　　　　　　　　 | ヽ　,__..,;,,;,,.__、/ /　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　,ﾄ､　´￣~~￣｀ /;;|.　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　 .　｀＼､,.__,.／´　　
　　　　　　　　　　　　　　 ,r‐''''^¨^⌒πσｰ-ヽ了
　　　　　　　　　　　　　 ,ﾉ｀,　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　ﾉ／　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　ι.｝　　　　　　　　　　 λ　　　）
　　　　　　　　　　　　ヽ(,.　　　　　　　　　　ﾉ!　　 r'
　　　　　　　　　　　　　(　　　　　　　　　　 l　 .,／
　　　　　　　　　　　　ﾉ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,丿へ
　　　　　　　　　　　ノ　　　　　　　　　　　 ,）
　　　　　　　　　　　(　　∵ ∧∵　　　　／,,丿
　　　　　　　　　　　＼,,,,／人＼＿＿ノ　　　/
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　　　　　　　　　　《　　l （＿＿_）　　　《￣￣》
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517 名前：おた投稿日： 02/07/14 15:03 ID:???: 「運個型空母」ってのはどうだ？
スキージャンプ型甲板で複葉対潜機（複葉艦爆）の運用を行なう
小型個艦運用型、対潜空母。
もちろん艦橋無し、（正確には、横出し艦橋）もしくはビザンツ風艦橋。

・・・失礼。
518 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 15:03 ID:???: >>515
荒らしに餌を与えないでくだちい。
519 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 15:11 ID:???: >>512
あの時期に大型艦でなく雲竜型が建造されたのは空母量産のためだからな･･･
なのに量産性が否定され実績でも決戦に間に合わなかった以上、評価は低いだろ。
520 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 15:35 ID:???: ＞511
ジープ空母５０隻と見間違えた(w
521 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 15:46 ID:WFaqyHRS: 結局、翔鶴級が実績と冗長性からみて最高ですね！

雲龍最高ですか！

ぶーぶー

翔鶴最高ですか！

最高です！

ってかんじ。
そーいやあの事件どうなったんだろう
522 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 15:47 ID:???: >>512
理屈にならん理屈で、
さんざ絡んだ当の相手から沢山ﾋﾝﾄもらって、
ようやくたどりつけた結論のよーだけど(悲
ﾔﾊﾟｰﾘ､厨の教育は不可だよ(藁

駄ｽﾚが、
名ｽﾚになり、
糞ｽﾚでおわる(ﾜﾗ
523 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 15:55 ID:7ia5rWHC: >>522
少なくとも君から学ぶことはなかったと断言できる。

いや、マジで荒らしたいだけなら帰ってくれ。
524 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 16:15 ID:???: 逆切れ厨のいるスレはここですか？

燃料補給スマソ。
525 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 16:33 ID:???: レスが500近くまで付いた癖に今だにネタがループしているという
スレはここですか？
526 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 16:41 ID:???: 荒らされるよりループのほうがいいよ
527 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 17:39 ID:???: >>521
結局翔鶴になっちまうのかよ。
まあ妥当だけどな。
528 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 17:59 ID:Ldhis2KL: 伊吹。
ガソリンタンクが弾薬庫の跡に配置されているから。
最上型の防御は大和型に似ている。
舷側の防御が傾斜していて底まで同じ角度。
大和は途中角度を変えてる。そこが弱点？
今までの戦訓がとり入れてありそう。
529 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 18:33 ID:???: 未完成艦を最優秀艦と言われても・・・
530 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 19:41 ID:j/lugiZw: 英海軍のコロッサス級も無装甲の商船構造を導入し計画速度23ノットで建造を
開始した戦時急増計画艦だが、13,000ｔの船なのに一番艦の建造期間は2年1ヶ
月掛かっている。しかし奇怪な事に以降の艦は軒並み2年半平均の建造ペース
で一番艦の建造ペースが縮められる事無く（恐らくドイツ海軍の弱体化と護衛
空母の充足向上で必要性が低下した為かと思うが、それならば何故ダラダラと
10隻も建造を続けたのかとの疑問も・・・）終わっている。
531 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/14 20:35 ID:e9lbEfy/: コロッサス級････工期１年ほどで量産されてれば、日本海軍も見習え！と言えるフネなんだが。
532 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/15 01:52 ID:rW9eCyu/: 日本が千代田級か祥鳳級の量産を目論んでも似たような結果になるんだろうな。
533 名前：蒲印投稿日： 02/07/15 02:21 ID:a1RoE20J: 軍艦ランキングがあるからそこで投票しま～
http://kao.popkmart.ne.jp/357/
534 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/15 02:23 ID:VE4dI68u: 日本海軍は雲竜クラスを艦隊型空母の最小限サイズと考えてたようです。
カタパルトの実用化がない限り祥鳳の量産化はあるかどうか。

なんで日本は空母用カタパルトを実用化できなかったんですかね？
駆動力は違えど潜水艦や水上艦用のは色々開発しているのに。
535 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/15 02:27 ID:QM2Nq3Gv: >>534
前に>>120みたいなカキコがあったけど
536 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/15 03:36 ID:VE4dI68u: うん、確かに>>120は俺もそう思う。伊勢・日向に搭載予定の彗星は
わざわざ射出用に補強してあったみたいだし。
でも最初からカタパルトの実用化-搭載予定があれば機体の
仕様として盛り込まれるだろうし、流星は飛行甲板付の給油艦
から発進する計画もあったから新型機は大丈夫だと思う。
537 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/15 04:14 ID:xdUC5dDY: >なんで日本は空母用カタパルトを実用化できなかったんですかね？

うる覚えだけど・・・
・高圧の油圧に耐えるシリンダーやパッキンが開発できなかった。
・機体が余り大型化しなかったので必要性が高くなく用兵サイドからの
　熱意が余り無かった。
・予算不足
538 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/15 07:19 ID:cJOOKvOS: >>536
カタパルト射出に耐えるような構造強化を行うと重量が増大して再び制動索切
断事故が続出。流星や天山開発スタッフから「何の為に1年費やして軽量化した
と思ってるんだ！」と抗議が・・・。
539 名前： 名無し三等兵 　投稿日： 02/07/15 10:08 ID:+lCN55Sh: 初歩的なものは呉海軍工廠で開発されてたんじゃないの?
補助発艦装置って呼んでいたようだけど、

米軍のに比べれば初歩的だけど、確か、大鳳には装着してたんじゃ?
540 名前： ゆうか 投稿日： 02/07/15 10:20 ID:0bFkOJ+7: >なんで日本は空母用カタパルトを実用化できなかったんですかね？

やっぱ必要性を感じてなかったからでしょうね。
日本でカタパルトが必要になりそうな空母というと
「鷹」クラス以下の低速空母群ですが、
これらはけっして数が多いとはいえません。
しかも彼女らが主に従事していた飛行機輸送という任務、
目立たないけど無茶苦茶重要です。

まぁありえないことだけど
日本が米国とまではいかなくても英国並に護衛空母級を揃えてたら
また話は違ってきたでしょうね。
541 名前：おた投稿日： 02/07/15 10:55 ID:???: ＞必要性と機体構造、タマゴとニワトリ

俺もそう思う。そんなところ。
少数精鋭パイロットなんだから、生存性の高い機体で、
しかし大出力エンジンが無いので無理、

なんか色々とそんな感じだよなあ。
そこがまた、研究欲をそそるとこだけど。
大きく見れば、少数精鋭で軍事支出押さえ、
民需と民間技術、経済を伸ばし、
いざとなったら拡大、そおいう大戦略は見えて来るのだが、
その場合は、頑健な構造、カタパルト、護衛空母、
対極な姿が適性だと見えて来る。

そこまで誰も考えなくても、戦後のモデルは、無意識的にそれを
選択してたとも言える。サブモデルだとしても。

すなわち、今、軍事化すれば、かつてより強い。
する必要無いけどね。
集団無意識的に生存（勝ち）を図ってるようにも見え、
成長時代の最後に欧米で警戒する評論が出たのは、
そのへん、感じ取ったのだろう。

ニホン殺すにゃ、刃物はいらぬ、
おだてて、官僚主義促進してやればよい、
と言ったところ。（うそ）

ただ、ＷＷ２の和式空母用カタパルト、
いいねえ。（笑）
和式便座のように、すっぽりしゃがみこんだガルウィング搭載機
なんてどおだ！
542 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/15 11:08 ID:pyYYFzjm: 概出かもしれんが赤城と加賀は後日装備のはずだ。飛行甲板の写真に線が見えるぞ。どこまでどうかは知らんが
543 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/15 11:25 ID:???: >>542
初めて聞く話だけど、日本製の火薬式カタパルトは射出能力が低い上に
作動が不安定で連続使用は難しかったそうだ

当時のアメリカさんは油圧式が主流だったけど、日本は高圧の油圧を使う
技術力がなかったからねぇ
544 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/15 15:32 ID:2uGUIF8D: >確か、大鳳には装着してたんじゃ?
>赤城と加賀は後日装備のはずだ。

おいおいネタか？
いわゆる非水上機艦載機用カタパルトは日本海軍には存在しない。赤城・加賀
・翔鶴級には2組、蒼龍、飛龍には1組完成したら搭載できる準備をしていただ
けだよ。
545 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/15 15:53 ID:dqu6SQdZ: >544そうだ。後日装備だ。ただ後日がこなかったがな。どの本でも油圧の事がネックとはあるが、水上機の連続射出は伊400では3機めがかなり時間かかていたらしい記憶がある。仕事中だから文献はさがせんが
546 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/15 19:17 ID:???: >>545
潜水空母の３機目が時間がかかるってのは、
本来２機しか搭載する気がなかったのに、建造数の減少から無理矢理設計変更して３機目搭載にした。
それ故に、３機目の搭載方法に無理があって、組み立てに時間がかかるから、
３機目だけ３０分のインターバルがあるって話だったはず。
547 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/15 21:19 ID:???: 大淀のカタパルトは圧縮空気式だが５トン/７０ノットで全長４４ｍ。
４分間隔で６機の連続射出が可能とのこと。
空母用に使えんかな？天山、流星クラスは無理だけど。
548 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/15 23:18 ID:t4cA33pJ: >>547
やっぱり30秒に1機飛ばせないと。
549 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/15 23:42 ID:???: 空母用カタパルトってそんなに難しい代物なのかな？
米空母はラングレーから搭載してるってのは置いといて（泣
量産と呼べるほど数作るわけでなし、伝統の職人芸でどうにか
ならないかな？

油圧がだめなら水圧カタパルトってどうかな＜主砲かよ
550 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 00:11 ID:H6oA3Z4I: 火薬式にしろ結構開発に手間取ったよね。古鷹型とか一時期は
レール式の発艦促進装置を搭載してたし。エンジンをフル回転させて
留め金は外して滑走させるものだったらしい。
軽巡に搭載されたバネ式もなかなか上手くいかず、結構事故で死人が
出てたらしいし。
那智型とかも後日装備だったし。
551 名前： 名無し三等兵 　投稿日： 02/07/16 00:25 ID:shFsOJSq: 事故といえば、空母上でプロペラに撥ねられて死んだ整備関係者も
多かったらしい、うちのじいちゃんの友人もそうだったようだ、
552 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 00:43 ID:5ac2j3kg: >空母用カタパルトってそんなに難しい代物なのかな？

少なくとも日本、ドイツ、イタリア、フランス、ソ連、インドには難し
い代物だったね。
553 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 00:46 ID:???: さ、３大空母大国の立場が･･････
554 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 00:53 ID:zAFhSHaa: >>552
その組み合わせはｶﾅｰﾘ屈辱的ではないかと････
555 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 01:22 ID:8RImK92u: >>549
今言われている伝統の職人芸自体、戦争で負けた反省から
ここまでになったという罠。
556 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 01:23 ID:???: カタパルトってゴムじゃ駄目なんか？（藁
557 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 01:33 ID:???: 機体を飛ばせるほどの強力なゴムがあればよいがな(そのときの反動もすごいだろうな。)
558 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 01:36 ID:ywYwpqZo: >>556
なに言ってんの！
赤城には磁石のSN極が反発するのを利用した
火薬なんかより何倍も速く射出できるカタパルトがあったとの噂だぞ！
559 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 01:57 ID:???: それを各軍艦の対空、対艦兵器にすれば良かったのにね。
560 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 02:32 ID:???: >>558

れ、レールガンっすか…？
561 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 02:49 ID:1rKsQgHe: 太平洋戦争時の反省で、
後日に備えて、電極式カタパルトを開発してます。
一応平和利用ということで、リニアもターカーなどといってますが、いざというときに
空母のカタパルトとして使用する予定です。
562 名前： 名無し三等兵 　投稿日： 02/07/16 09:04 ID:TW5I3kJz: カタパルトを本格導入するのなら、艦載機は構造強度設計からやり直さなくては
ダメらしいな、アメリカ海軍機は総てカタパルト発進の衝撃に耐えられる強度
だから頑丈なのでしょ、
563 名前：おた投稿日： 02/07/16 09:16 ID:???: Ｂ２９迎撃機開発みたいに、色々あるけど決め手が無いなあ。
火薬砲弾タイプだと初速の衝撃がすごそうだけど、
加速式だとそれほど機体への負担が大きく無いような気がする。

油圧式って加速式なんだろうか？
564 名前：おた投稿日： 02/07/16 09:21 ID:???: 圧縮空気式の機体負担がさほどで無いなら、
対潜空母には使えそうな気も？
565 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 10:47 ID:r13PahB2: >>562
つか、零戦でも「射出機に対応できる強度をもたせる」ってのが
要求仕様にもりこまれてなかったか
566 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 11:25 ID:RxUBH62O: >>565
えっ！？それは初耳。
567 名前： 名無し三等兵 　投稿日： 02/07/16 12:00 ID:PQryVVOf: 零戦は航続距離のスペック実現のために機体軽量化を極限までしたんじゃ？
骨格の構造金属材にも円形切抜きが至る所に、

そうなると強度は脆弱なのでは、

アメ機はカタパルト発進に耐えられる強度がある分重いから、
必然的にエンジンも大馬力なんだろな、

もうここで全然違うよ、空母と艦載機運用の基本思想が、
アメは力任せのパワー重視、日本は支離滅裂で妙な戦術重視、
568 名前： 名無し三等兵 　投稿日： 02/07/16 12:17 ID:PQryVVOf: 機体軽量化による航続距離重視なら、アウトレンジ戦法なんてのも出てくるわけだ、
しかし零戦にしたってエンジン馬力はＦ６Ｆに比較すると弱すぎるし、末期では
ゲンチャリが乗用車と張り合う感だったな、

アメは、カタパルト発進→機体構造強度向上→大馬力エンジン→あらゆる意味余裕の戦闘
の好循環だったみたいだな、

日本はと言えば、滑走発進→機体構造強度に意識なし→流体設計・運動性・航続距離重視
　　　　→馬力軽視でしかもエンジンが発達しない→後半でやっと2000馬力級しかも非艦載機、

結局、空母発進のスタイルが艦載機の性能思想に影響し、結論的にエンジン馬力軽視
になって、後半で慌ててアメの真似はしてみたものの、総て支離滅裂で敗戦、が真相なのでは？
569 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 12:43 ID:???: はじめにエンジンありきでしょう。
強力なエンジンがあってこそ強固な機体構造、防御が実装できる。
日本には無かったから、軽量化を図る必要があった。
性能低下を忍んで構造強化をするって発想が無かった（許されなかった）
ってこともあるけど。水偵でできて艦上機でできないってことはないでしょ。
570 名前：おた投稿日： 02/07/16 12:53 ID:???: いや、やっぱり、2000馬力開発したい、現実にはできない
出力が出ない、故障ばかり、製品進まず、
それは細かい部品の精度や工作技術なんだろう。

からみあってしまっていて、どちらが先とも言えないが、
思想的（軍事思想的）硬直が、
生産や経済の大きさと質（分母の大きさ）の成長を阻害し、
分母の小ささが思想的（軍事思想的）選択肢をせばめ、硬直化を促す、
ってとこだろう。悪循環。

分母が小さいので傑作軽量戦闘機できた時、他の選択肢が取れなくなってしまう。

たぶん偶然だが、そこをダイレクトに突いて来たＢ２９だと思う。
だが、偶然ってのも、一種、センスでもあるかもしれない。

ひるがえり、空母戦だろうね。
アメリカ側から見て怖かったのは。
軽戦と高練度乗員と空母運用の経験の組み合わせは、
ヘタすると、もっとやっかいな事態になった可能性はあった。
戦前の予想よりもやっかいな事態でもあったろう。

戦略は慎重でも、珊瑚海やミッドウェーは、
果敢な挑戦
と言っても良い。アメリカ側から見ると。
571 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 13:00 ID:zqFZrsAv: 伊吹しかない。
伊吹ぐらいじゃない？
ガソリンタンクに位置が船体中央側に配置したのは。
大鳳なんかガソリンタンクの防御はたった２層しかないんだぜ。
あれじゃ魚雷でやられるのは納得できる。
伊吹なんかはバルジと最上級の最新の傾斜した防御鋼板に守られているよ。
572 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 13:22 ID:e3zP+wKi: >>565
零戦開発時にはカタパルトの「カ」の字も考えてないよ。
573 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 14:26 ID:KoEyXOmp: 最上級を指して「最新」て・・・最上級の設計を何時だと思ってるんだ（w
574 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 14:49 ID:jBSRBCIO: やはり、翔鶴級、エレベーターも３基ある。
船体も大きく発展性もある、と思う。
575 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 15:05 ID:y3D2y8+b: >>574
発展性の点で言えば赤城・加賀を除く他の空母は飛行甲板の高さが低す
ぎてジェット機に対応するのが苦しいと思う。
576 名前：おた投稿日： 02/07/16 15:26 ID:???: なんかこれ見た方が手っ取り早い。
http://www.tamiya.com/waterline/battleship.htm

ちなみにヤフーで「翔鶴」と検索すると
http://search.yahoo.co.jp/bin/search?p=%E6%C6%C4%E1

民間船改造空母、世界最強
として隼鷹を推す。（よく知らんけどタタキ台）
まあ、改造を前提として補助金もらって建造してたとかだとは
たしか思ったが。

なんか大鳳（たいほう）とか信濃とか、エレベーターがおっかながってるのが
カタチになんとなく出てる気がして、あわれをさそう。
そして沈んだのが魚雷１っ発とは。（誇張かも？）
（エレベーター爆弾直撃が怖い・の意。）

どんな場合でも熟練とソフト、周辺技術は重要だよ。防御思想じゃないけど
思想の重要性も。
（ダメコンと重装甲の思想的分かれは、国力だけでは無い）
分析・研究があるから技術・運用・設計思想が育まれる。
研究が遅かったとしても、
装甲空母、それはそれでラッパな方針だ。（ローゼンリッター連隊長の言葉）
577 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 16:53 ID:o4Qb90pY: 隼鷹は機関の換装までやってれば完璧だったんだけどな。戦争に間に合わなく
なってしまうが。
578 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 17:52 ID:C68lHn0X: 何が起きたか分らんが、取りあえずアゲとく。
579 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 18:39 ID:yqX6JlRS: やはり翔鶴と雲龍の争いになるのか。
誰か大鳳を推薦する奴は居ないか？
日本海軍の技術の粋を集めた最後の正規空母の立場がない・・・。
580 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 18:44 ID:3hsLwPtc: ＞　エレベーター爆弾直撃が怖い

当時の造船界には「舷外エレベーター」の発想はまだ無かったのでしょうか。
581 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 18:48 ID:yqX6JlRS: >>580
日英海軍には無かった。
582 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 20:53 ID:Kozag5EL: 大鳳の代わりに翔鶴級を建造しても完成した頃には飛行機も無いパイロットも
居ない状態（根本的に機動部隊戦も無いが）。たどる運命は大鳳と同じだな。
583 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 21:29 ID:CvPttXTU: 加賀。
実は1番頑丈だったりして。
584 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 21:33 ID:s8ZV5ZIz: そもそも船台やドックが少なさ過ぎる。
585 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 21:35 ID:Jpo5WHrn: 外観の無茶さでは龍譲が一番
586 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 22:56 ID:???: 最強のﾆﾎﾝ空母は翔鳳ナリ！！
587 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 23:09 ID:nuPi0Xqs: >579
俺は大鳳か翔鶴のどちらかと思うね。
どちらが上かはもう主観の問題と考えてる。
総合的なバランスなら翔鶴で、
それをもう少し防御主体にしたのが大鳳と言える。
実際、大鳳の搭載能力は翔鶴とそう差があるわけじゃない。
マリアナ沖海戦では７５機を搭載したとも言われてるし、
弾薬搭載量まで考えたら大鳳の方が攻撃力も上かも知れない。
588 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 23:32 ID:CvPttXTU: >>587
でも魚雷一発で。
589 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 23:50 ID:MnADTNar: これまでの流れを見ると翔鶴級と飛龍/雲龍級がトップ争いを演じて、
大鳳はやや離された3位と言う感じ。沈んだ時のイメージ悪いのが響い
てるんだろうな・・・。
590 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/16 23:53 ID:+0XooFok: >>589
と、いうか登場した時の他の艦と比べての相対的な評価をしてあげないとね。特に兵器って。
真珠湾攻撃時に大鳳が存在してれば、沈み方はどうあれ最高の評価をして良いと思う。
翔鶴が評価が高いのは、登場当時に他の艦と見比べてもバランスの良さが突出してたイメージが。
591 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 00:03 ID:X+grGp+E: 山汐丸。個人的な意見でごめんなさい。なんかあわれで。
592 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 00:09 ID:PYnqQ0f4: 大鳳を見ると何か受験の時に合格間違いなしと言われてた学校を落ちた
り、運動会や遠足の当日に熱を出して休む奴を連想してしまう。
蒼龍も赤城や加賀と変わらない戦果を上げてるのにイメージ的に損して
るな。
593 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 00:19 ID:DAXbu+jZ: 特TLと97艦攻と零戦の組み合わせって昭和16年にならけっこうおもしろいと思うけど。個人的に山汐丸。攻勢防御で数がたくさんあればですが。ごめんなさい。
594 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 00:29 ID:X+grGp+E: 海軍ならしまね丸やっぱあわれで。めだたなくてまま子みたいで。なんかおれみたいで。
595 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 00:32 ID:lMGvMbIX: >588
大鳳の最期って、レキシントンとそっくりなんだよね。
日米共にあの状況は設計当初の想定レベルをはるかに超えていたことを物語っている。

大鳳が魚雷１本で沈んだのは確かにアレだが、やっぱ命中後の対応がまずかった。
着艦作業を優先してエレベータ部を塞いでしまい（被雷の衝撃で落ち込んじゃったらしい）、
艦内を密閉状態にしちゃったのね。
596 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 00:34 ID:+m6xyh3z: >587
それは露天で搭載したから、同じことを翔鶴でやれば100機こえるよ。
597 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 00:43 ID:lMGvMbIX: >596
その件については例のＢＵＮ氏が自分のサイトで「空母搭載機の真実」と題して考察してる。
要参照。
今は閉鎖したサイトにもっとわかり易い記事があったんだけど紹介できないのが残念。
598 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 00:59 ID:hdimwSiP: >595
確かに爆発までの過程はレキシんトンとそっくりなんだけどなぁ。。。
エレベータが衝撃で簡単に傾いたり爆発の後あっさり沈んでたり
細かいところで日本とアメリカの違いが出てるとゆーか南都優香。
599 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 01:18 ID:lMGvMbIX: >598
エレベータについては装甲化され大重量になってたから弁護する余地はある。
とりあえずね。
600 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 01:30 ID:6fn+1tv5: 大鳳の事故でガソリンタンクの防御に対する最終結論が出てスガリオ沖での瑞
鶴のタフネスさが発揮された・・・何の慰めにもならんが。
601 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 01:32 ID:???: ＞599
損傷に耐えるように装甲化したら重くなって衝撃で壊れやすくなって････

そういうのを本末転倒と言う（鬱
602 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 04:04 ID:85r9OeQ3: 大鳳は一応実戦参加してるのにこのスレでは雲龍より評価低いな（w
603 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 09:25 ID:aOuBXoxC: 表題の最優秀艦って、何が優秀もポイントじゃないの?
艦の構造? 兵装? 武運? 実績? 乗組員?

架空だけど、全盛期の赤城、加賀の乗組員やパイロツトが、
流星や彗星の搭載された大鳳に乗っていたら、最優秀じゃないの?

マリアナの頃はパイロットが急造の若手ばかりで訓練不足だったから、
七面鳥にもなったらしいな、
もし、だが、、もし全盛期の赤城、加賀のパイロツト達がマリアナ沖海戦に
参加していたら、米軍にVT信管やレーダーはあっても、もう少し敵はヒーヒー
逝っていたんじゃない?
604 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 09:45 ID:2/5TJ8oZ: >603は正しい。時系的なずれや何をどう評価するのがあいまいだからな。まあこのての話はすべてそうだが。一番ひいきの空母って事かな？
605 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 12:46 ID:pCOWdt5W: 結局それぞれの「らしさ」が出てるか出てないかという事だと思う。翔鶴のバ
ランスの良さは実戦で発揮されてるし、雲龍の売りである「安くて早い艦隊空
母」は戦時中に全艦建造されてるのに3隻＋1の完成で証明されてる。大鳳は重
装甲がセールスポイントだが魚雷1本で沈んでしまい、オチの無い漫才みたいに
な結果になってしまった。
606 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 12:52 ID:cRxcFFA1: じゃあここはひとつ「一番萌える空母は？」ってことで。
607 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 13:10 ID:PNSeJm0A: そりゃ伊勢・日向が一番萌えるね
608 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 13:26 ID:gdPMynmc: 日向も航空戦艦に改装されてたっけ。
エヴァの日向マコトってじゃあニューハーフかなあ。
609 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 13:52 ID:lbDI61BI: >608
余談。
伊勢級が扶桑差し置いて航空戦艦になったのは
日向の５番主砲塔爆発事故が原因。
復旧工事するくらいなら…ってことね。
610 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 13:55 ID:ULnErnOV: >雲龍の売りである「安くて早い艦隊空
>母」は戦時中に全艦建造されてるのに3隻＋1の完成で証明されてる。

アメリカがエセックス級を量産してると言うのに・・・日本の国力の限
界も証明されてしまいました（涙
611 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 14:12 ID:lbDI61BI: >610
いや、日本が本気で空母機動部隊「だけ」で戦うつもりだったなら
多分終戦までに７～８隻くらいは完成してるよ。
少なくとも進水済未完の３隻は確実。
そうならなかったのはやはり基地航空隊充実に走ったから。
612 名前： コスタリカ一等警備士 投稿日： 02/07/17 14:14 ID:kbJpIxvy: しかしアメリカは２０隻ぐらい作っていた罠。
613 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 14:26 ID:lbDI61BI: >612
ま、ね…
「月刊エセックス」以外に「週刊カサブランカ」もあるし…
日本はせいぜい「隔月で雲龍」が関の山だろうな…
614 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 14:42 ID:wo1WcBNi: >そうならなかったのはやはり基地航空隊充実に走ったから。

言葉がきつくなるがそれは「論点のすり替え」。「い号作戦」以降基地
航空隊の戦力不足を補うのに何度か空母航空隊投入を行い、マリアナに
錬度不足のまま出撃する結果を招いた。どちらを優先すると言うよりも
機動部隊と基地航空隊は「盾と矛」の関係だからどちらだけ有れば良い
という問題ではない。
615 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 14:49 ID:lbDI61BI: >614
ちょっと違う。
僕が言ってるのは予算とか軍備計画の観点から
日本がどちらを重視したかって話。
そしてそれはソロモンで逐次投入を行ってすり減らしながらも
数百～千機に達する戦力をマリアナや台湾に展開できたことから明らか。
616 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 21:18 ID:???: 俺的に雲竜は実戦に間に合わなかった点で大鳳と同じく低い評価。
いくら数造っても使う時期に使えなければ意味がない。
戦局がもう少しまともならレイテ沖で使えたというのも
逆にいえば昭和１９年後半まで投入できなかったわけで。

海軍は何時を艦隊決戦時期と考えていたんだろうか
617 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 22:38 ID:HLuS0JwZ: ＞616
雲龍型建造予定時期から考えると、昭和２０年以降。
遅いと思わんでください。金も資材もないんだから仕方がない（泣
618 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 23:03 ID:JKFeyuLq: >611

>いや、日本が本気で空母機動部隊「だけ」で戦うつもりだったなら
>多分終戦までに７～８隻くらいは完成してるよ。

??
開戦後、信濃の建造を中止して、巡洋艦も阿賀野、大淀くらい。
大型艦の建造は空母最優先でやってますが？
どー考えても、７～8なんてむり
619 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 23:27 ID:cEZguv0r: >618
だから、艦艇建造の優先順位としては確かに空母は筆頭だけど、
そもそも艦艇建造の意欲がさほどでもなかったってわけ。
そのリソースは基地航空隊の整備に回ったのよ。
でなきゃあれだけソロモンで消耗しながら
なお千機もの航空隊を揃えるなんて日本には無理。
620 名前： You-me 投稿日： 02/07/18 01:11 ID:J2H4paD9: >617
決戦時期は昭和１９年前半～中頃、つまりマリアナ沖の頃と
ほぼ正確に予測していた。
にもかかわらず、せいぜい最初の数隻以外は絶対に決戦に間に合わないことがわかっていながら
なお雲龍級の量産に入ったことになる。
もしかすると、米艦隊の来攻をはねのけた、その後をにらんでいたのかもしれない。
621 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/18 01:12 ID:WuBZXPSy: >そもそも艦艇建造の意欲がさほどでもなかったってわけ。
>そのリソースは基地航空隊の整備に回ったのよ。

消耗に対する補給と整備は違う。基地航空隊と機動部隊は規模が違うから単純
な数の比較で単にどちらが優先されてたとは言えない。
622 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/18 01:28 ID:st6/I+Ca: >>620
なるほど、米艦隊との決戦には既存艦艇と基地航空部隊との連携で勝利して
その後の再反攻に新造空母部隊を宛てようとした、のかもしれないですね。

取らぬ狸の皮算用つう言葉が頭をよぎった････
623 名前： You-me 投稿日： 02/07/18 01:41 ID:J2H4paD9: >621
「海軍軍戦備」とか、機会があったら読むことを勧めるっす。
日本が基地航空隊整備により重点を置いていたことが
ある程度読み取れるはず。

とりあえず、日本の空母増強計画はミッドウェー直後の改⑤が事実上最後の計画で、
しかも戦局の進展に伴いどんどん縮小されているのに対し、
基地戦力は増強の一途をたどり、航空隊や航空艦隊が次から次へと開設されている。
624 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/18 01:49 ID:???: 艦艇と航空機は、材質も生産場所も異なってるんだけど、
空母を作る優先度を下げたから、基地航空隊を充実でけたっていう説はどうかな？

それに、絶対国防圏を基地航空隊だけで守りきれるのかな？
空母整備が棚上げされた時期は、基地航空隊だけで守れそうなくらいに日本軍の勢力圏が狭まった後じゃなかったっけ？
625 名前： You-me 投稿日： 02/07/18 01:59 ID:J2H4paD9: >624
＞空母を作る優先度を下げたから、基地航空隊を充実でけた
まさしくその通り。

あえて言うと、空母は攻撃のための兵器であり、
基地航空隊は守りのための兵器といえる。
そしてコスト面で言えば圧倒的に後者の方が有利なわけで、
日本がそれを選んだのも当然のことと言える。
ただしだから空母が不要というわけではなく、
艦隊直衛などの観点からは行動を共にする空母の方が都合が良いのは当然だし、
「守り」の兵器というように、基地戦力では特に航続力や
展開スピード（基地工事の手間まで考えて）の問題から攻勢に使うには限界がある。
だから結局両方とも必要なわけで、
後は重点をどう置くかのさじ加減の問題、ということになる。

ミッドウェー直後の改⑤であれほど大量の空母建造が企図されたのは、
当時はまだ日本として攻勢主体に考えていた側面も無視できない。
ガダル争奪戦が起きなければそう遠くない将来、米豪分断作戦が発動していた。
626 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/18 07:06 ID:???: ＞基地戦力

では、その中での陸攻や中攻の位置づけは？
627 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/18 08:03 ID:???: ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿,＿＿＿＿＿＿
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*閲覧上のご注意*
必ず2chブラウザで＞627 ここを、あるいは
名前の横にあるレス番号反転させて右クリックしてご覧下さい
628 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/18 08:04 ID:???: ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿,＿＿＿＿＿＿
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*閲覧上のご注意*
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629 名前：おた投稿日： 02/07/18 09:23 ID:???: ＞基地航空兵力優先
＞コスト面で言えば圧倒的に後者の方が有利

そうは、ＨＱ自体も考えてなかったような気もする。
すなわち、選択肢が無い（空母艦隊拡充不可能）から、
「対抗できる可能性のある」基地航空隊整備。

空母を持たないから、潜水艦とバックファイアー爆撃機で
対抗しようとしたソ連みたいなもの。
630 名前： You-me 投稿日： 02/07/18 09:47 ID:d96CPkq6: >626
＞中攻や陸攻
当然迎撃戦力の中核。
これら機体の大航続力は
敵が襲来する方面に各地から迅速に集結・展開するためのもの。
でなければあそこまでの大航続力は不要。
631 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/18 10:46 ID:DfK4oiI0: 名古屋の大地震とか台風とか航空機生産力の維持に大戦末期はたいへんだったのだろうな。
632 名前：おた投稿日： 02/07/18 10:51 ID:???: >>631
よく言うのが、昼間高高度飛行場爆撃はそれほど効果無く、
「工場疎開作業自体」のが生産低下の原因になり、
あと、機密みたいだけど、地震と台風の被害はひどかったみたいだね。
Ｂ２９の被害より大きかった、とは言われるところ。
633 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/18 11:02 ID:Dt59VhAy: 沖縄沖の米軍の大艦隊も、日本軍よりも台風被害の方が大きかったらしいよ、
小艦艇が転覆したりして、
634 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/18 12:58 ID:???: コブラ＆バイパーだったっけ？そのせいでハルゼーちゃんが
責任を問われそうになったけど人気者だったおかげで免れたそうな（ｗ。
635 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/18 13:23 ID:KJEgc+/d: 何時になったら空母の話に戻るんだ？
636 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/19 02:29 ID:gGRL/WvD: よし、戻そう。
最優秀がどれかなんてわかんないけど、
最良だったのは翔鶴だと思うな。
637 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/19 12:50 ID:ABsdvi11: 加賀。
ただし副砲は取り外してくれ。
638 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/19 20:58 ID:???: >加賀の副砲

あの20ｻﾝﾁ砲は、加賀では主砲だったのだが。
12ｻﾝﾁ高角砲or12.7cm高角砲こそ、副砲兼用みたいなものだったのだが。

つまらん揚げ足取り、ｽﾏｿ｡
639 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/19 21:03 ID:???: ↑となるとそれは対艦型空母となるのかな・・
640 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/19 21:10 ID:???: アメリカの護衛空母は戦艦大和と砲撃戦をやって勝った！
641 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/19 21:21 ID:jqJEEYRx: 山との砲弾が貫通して被害なしって話か？
642 名前： ｓａｇｅ 投稿日： 02/07/19 22:18 ID:bCTOg0dv: 噴進砲搭載した空母なら全て萌えます
643 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/20 14:48 ID:9jb9gVIw: 架空戦記ならありそうだな、改装前レキシントンvs加賀の砲撃戦。
なんとなく燃えるものがありそうだ。
644 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/20 14:51 ID:???: 　　　　上､　　　　　　／⌒ヽ,　,／⌒丶､　　　　　　　,エ
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　　　　　　　　iｷ／　　　,;;´ 　;lllllllllllllii､　　　＼　ｉＦ
　　　　　　　　iｷ'　　　,;´　 ,;;llllllllllllllllllllii､　　　　ﾅｆ
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645 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/20 16:08 ID:???: >改装前レキシントンvs加賀の砲撃戦

たぶん無ぇよ。

漸減作戦では、日本空母は重巡とともに先遣部隊を構成する。
つまりｱﾒﾘｶ重巡と遭遇する可能性があるので、重巡並の20ｻﾝﾁ砲を積んだ。
ｵﾚﾝｼﾞ･ﾌﾟﾗﾝでは、ｱﾒﾘｶ空母は主力艦隊の後方に位置して索敵と防空に任ずる。
ﾚｷｼﾝﾄﾝ級が8ｲﾝﾁ砲を積んだ目的は、水雷戦隊の夜襲に対抗するため。
だから、ﾚｷｼﾝﾄﾝ級と赤城・加賀の砲撃戦が発生する可能性は少ない。
646 名前： 大阪で生まれた名無しやねん 投稿日： 02/07/20 18:02 ID:???: >>643　645 改装前レキシントンＶＳ加賀

「深く静かに沈没せよ」（おおのやすき著）に三段空母〈天城〉とレキシントンが砲撃戦する話がありましたよ。
647 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/21 15:27 ID:cOeGYzOw: >>636
それで「雲龍が良い」と言えば又ループするのか（w
誰かマジレスで他の空母を推す奴はいまいのか。
648 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/21 20:04 ID:???: http://yasai.2ch.net/army/kako/1001/10010/1001000587.html
空母「瑞鶴」と「飛龍」を語って!頼むから・・・
http://yasai.2ch.net/army/kako/1000/10009/1000991443.html
空母「信濃」
http://yasai.2ch.net/army/kako/979/979232998.html
あぁ無情空母信濃の生涯
http://yasai.2ch.net/army/kako/996/996597954.html
日本正規空母、瑞鶴の栄光
http://yasai.2ch.net/army/kako/1000/10001/1000113699.html
日本海軍肝いりの正規空母大鳳について語るスレ
http://yasai.2ch.net/army/kako/972/972552257.html
連合艦隊最強の空母は「準鷹」です!
http://yasai.2ch.net/army/kako/989/989332332.html
航空母艦赤城
http://yasai.2ch.net/army/kako/988/988998417.html
翔鶴vsエセックス
http://yasai.2ch.net/army/kako/995/995579970.html
小さくてもキラリと光る空母「鳳翔」
649 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/21 20:19 ID:???: http://yasai.2ch.net/army/kako/1002/10021/1002129266.html
★空母戦記★
http://mentai.2ch.net/army/kako/965/965514395.html
WW2:最高の空母は?
http://yasai.2ch.net/army/kako/1001/10019/1001915869.html
日米英護衛空母を語れ!
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1023276730/l50
日本空母はなぜよく燃える??
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1019933802/l50
英空母ファンあつまれ!
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1022652860/l50
タイコンデロガ級
650 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/21 20:44 ID:???: http://yasai.2ch.net/army/kako/1019/10199/1019933802.html
英空母ファンあつまれ!
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1017393045/l50
http://yasai.2ch.net/army/kako/1017/10173/1017393045.html
厨房の1のために「準鷹」を語って下さい。
http://yasai.2ch.net/army/kako/1012/10129/1012919983.html
厨房の僕のために「準鷹」を語ってもらえませんか?
http://mentai.2ch.net/army/kako/965/965514395.html
WW2:最高の空母は?
http://piza.2ch.net/log/army/kako/959/959394257.html
日本海軍のダメコンはなぜだめか
http://yasai.2ch.net/army/kako/976/976135682.html
戦艦を空母に改造
http://yasai.2ch.net/army/kako/983/983178213.html
君の好きな帝国海軍空母は?
http://yasai.2ch.net/army/kako/1000/10002/1000225113.html
大日本帝國海軍空母機動部隊かく戦えり
651 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/22 00:00 ID:HtT6MY73: おれも、翔鶴しかないとおもうのだが？
雲龍は悪い空母とは思わないが、どー考えても戦時の間に合わせというのが主目的だし。
さらに、その量産性すら、結局、間に合わず意味なしだし。
652 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/22 00:10 ID:TA11u3rA: 隼鷹級が一番役立つ…事はない
足があと少し速ければ
653 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/22 13:25 ID:BrrnVbNr: 隼鷹級は前線への航空機輸送船としてもっとも役に立っとる。
立派じゃないか
654 名前：おた投稿日： 02/07/22 14:54 ID:???: 隼鷹は２級艦かもしれないけど、いちおう発艦できるし、搭載機も多いし、
正規空母みたいな使われ方してるし、何より
客船改造
ってのがいい。とっても速い客船。かっくいい！

（なんか精神年齢が下がってるような気がする・・・夏休みかなあ？）
655 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/24 01:16 ID:iH0DDYaw: しかし同形艦が5～6隻というクラスが無いのが日本の限界を示してるようで悲
しい。
656 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/24 02:00 ID:mgahUBCq: はじめまして。軍事スレはじめてみました。
家の爺ちゃんは飛行機の整備兵で、いろいろな空母（でも3つか4つ）にのってきて、
最後は「瑞鳳」にのって撃沈されました。
そして近くの船に助けられて無事帰ってきました。
空爆は朝の10時くらいから夕方まで大変だったそうです。
その前はかいようだかなんだか、
当時浮沈艦と呼ばれていたやつにのっていたそうです。
こいつにのることに決まった時は皆にうらやましがられたんだって。
実際、かなり運のいい船だったみたい。
657 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/24 02:51 ID:cuISEGfT: あ、不沈艦ですた・・・
658 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/24 19:13 ID:???: >656

空母乗り組みで良かったね。基地航空隊勤務で、テニアンやらルソンに
配置されたら生きて帰れなかった。フィリピン戦の書物を読むと、地上
勤務者が哀れでならない。
659 名前： 656 投稿日： 02/07/25 01:05 ID:Qgc/nhtR: >658
フィリピン、そうですか・・・
一番最初は台湾の基地に行っていたそうです。
僕なんて爺ちゃんがこの時無事に帰ってこなければ、この世に存在していませんし。
なんか複雑な気分です。
660 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/26 15:06 ID:c5CaOrLi: 結局各クラスの優劣ではなくて「月間エセックス」「週間カサブランカ」に対
抗して、せめて「季刊翔鶴（最低限レベルで雲龍）」できる位の経済力が出来
るようになるまでは戦争するべきではなかった。
661 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/26 15:24 ID:???: そんな夢は実現しない
662 名前： You-me 投稿日： 02/07/26 16:17 ID:JsCzVFOq: >661
ミッドウェー直後の空母増勢計画では
年最大５隻の空母完成を予定しているよ。
季刊翔鶴くらいは不可能ではない。
だからといって戦争に勝てるわけではないが。
663 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/26 16:34 ID:BflMVdMT: >季刊翔鶴くらいは不可能ではない。

ドックや船台が足りないので不可能です。
664 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/26 16:37 ID:???: >>663
662が言いたいのは他の艦種の建造や修理より優先して建造した場合
の話だろ
665 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/26 16:53 ID:PELgSeAK: >>664
通常大型艦の建造は４隻単位（呉、横須賀、長崎、神戸）でしたが、
修理ドックを含めると何隻同時建造できたのでしょうか？
改⑤の線表知らないのでご存知の方お教えくだされ。
666 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/26 16:58 ID:???: >>665
(；´д`)いや、そこまで詳しくないからここ行ってくれ↓

●初心者歓迎　スレを立てる前に此処で質問を36
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1027515035/l50
667 名前： You-me 投稿日： 02/07/26 17:08 ID:JsCzVFOq: >665
雲龍級には佐世保建造予定艦もあったし
横須賀や呉では２隻同時建造の予定（おそらく工程はずらされたろうが）もあった。
別に修理ドックに頼らずとも５隻や６隻の同時建造は可能。

＞大型艦の建造は４隻単位
これは日本海軍ファンの常識ではあるが、
あくまでも無条約時代直後くらいまでのこと。
大神海軍工廠の例を持ち出すまでもなく、
日本とて造修設備の拡充は行っていた。
668 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/26 17:50 ID:nW9i42dr: >>665

大鳳は三井玉野（岡山?）ではなかったかね。
669 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/26 17:59 ID:6q/bVGlH: >>668
神戸川崎です。
670 名前： 665 投稿日： 02/07/26 18:05 ID:PELgSeAK: 信濃はかなりできていたのでG15か雲龍型のどちらかの計画をすっ飛ばして
建造されたと聞いたことあるのですが、その割には信濃はドックにいる期間が長く
儀装もほとんどドック内でしていたような…。
本当に空母の増勢を考えていたのか　ちと疑問です。
雲龍型は１年程度で出梁していたので５隻／年は可能かも。
667さま、佐世保は阿賀野がいいとこだと思っていました。
ご教示ありがとうございます。
671 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/26 18:22 ID:6q/bVGlH: 翔鶴級建造が可能な所を簡単に調べただけだけど
呉造船ドック　大和→伊吹→葛城
横須賀第五ドック　雲龍（17．8～18．9）
横須賀第六ドック　信濃
神戸川崎　瑞鶴→飛鷹→大鳳→生駒
三菱長崎　隼鷹→天城→笠置
672 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/26 18:29 ID:6q/bVGlH: >呉造船ドック　大和→伊吹→葛城

大和→110号艦→伊吹→葛城

に訂正。
673 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/26 18:35 ID:6q/bVGlH: >大和→110号艦→伊吹→葛城

大和→111号艦→伊吹→葛城

に再訂正・・・お恥ずかしい。
674 名前： You-me 投稿日： 02/07/26 18:39 ID:6pzpSFE0: >670
信濃は横須賀建造予定だった雲龍級の内２隻を取りやめて
空母改装が決定したもの。
675 名前： 七誌三等へ 投稿日： 02/07/26 18:43 ID:9eDE2mEe: 商法って建造当初は石炭混焼ってきいたけど？
もしそうなら商法が最強！だってほかの空母は重油不足になると動けなかったから。
676 名前： You-me 投稿日： 02/07/26 18:44 ID:6pzpSFE0: >671
三菱長崎に武蔵を忘れてるぞ♪
677 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/26 18:45 ID:6q/bVGlH: >>675
鳳翔と間違えてない？
678 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/26 18:58 ID:PELgSeAK: >>671
天城と笠置って進水までの期間がダブっているので
2隻別の船台で造られたみたいっすね。
679 名前： プリンス 投稿日： 02/07/26 19:10 ID:???: 僕は隼鷹が一番好き。商船改造空母で唯一実用可だったクラスですよね。
680 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/26 19:27 ID:5AS/0CEn: 三菱長崎は
第一船台　隼鷹→笠置
第二船台　武蔵→天城

なのでは？
681 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/27 12:55 ID:???: >>654
>隼鷹は２級艦かもしれないけど

ﾁﾁﾁﾁﾁｯ､隅におけないっすよ、隼鷹は。
あの艦橋に斜めに立てた煙突は、大鳳や信濃の先行試作みたいものだし、
飛行甲板や格納庫の横幅が広いと色いろ都合がいいってことに、
海軍が気づくきっかけになったんじゃないかな。

隼鷹･･･age!
682 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/27 13:00 ID:Rq+F7LeZ: 飛行甲板はそうだが、格納庫は結構狭い。
エベレーターと同じ幅。
683 名前： 681 投稿日： 02/07/27 13:12 ID:???: >682

そか、ﾆﾎﾟｰﾝ空母のｴﾚﾍﾞｰﾀｰは左右で支えていたから、
格納庫と同じ幅だたのね。
684 名前： 名無し特務曹長 投稿日： 02/07/27 14:00 ID:cmlR2ovt: 最大速度25ノットの戦艦は空母部隊の護衛に使えない
という定説があるけど、隼鷹と組むなら活躍できます
よね。
685 名前： 能無し三等水兵 投稿日： 02/07/27 14:34 ID:???: >684
例えば、大和･武蔵･長門･陸奥･伊勢･日向と隼鷹･飛鷹を組ませたとして、
それで何する？。つか、何ができる？

隼鷹･飛鷹に、戦闘機と偵察機しか載せないとしても、
それで防空は万全か、て問題もあるのでは？

どせなら、戦闘機の燃料減らせば、戦闘機だたら飛ばせる改造空母も艦隊に加えたらどだ？
その艦隊で、ﾎﾟｰﾓ･ﾐﾄﾞｳｪｲ･ﾊﾟﾙﾊｧﾊﾞｧを艦砲射撃に逝くてのはどよ？
686 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/27 14:53 ID:???: せっかく隼鷹が開くのなら戦闘機と対潜哨戒機乗せて船団護衛に使ってくれよ（泣）
687 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/27 15:34 ID:???: >686
いい指摘だ、ageてやろ。

その艦隊で、パール・ハーバーやマーシャル諸島の潜水艦策源地を粉砕しる。
それで我が航路の安全性が高められよう。
688 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/27 15:43 ID:???: 準鷹・・・・・・じゃなくて隼鷹の煙突にハアハア
689 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/27 15:45 ID:???: いそかぜ
690 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/27 16:22 ID:N5aDtso3: 呉造船ドック　大和→111号艦→伊吹→葛城
横須賀第五ドック　雲龍（17．8～18．9）
横須賀第六ドック　信濃
神戸川崎　瑞鶴→飛鷹→大鳳→生駒
三菱長崎第一船台　隼鷹→笠置
三菱長崎第二船台　武蔵→天城

翔鶴、大鳳量産なんてダメだは・・・
691 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/27 18:06 ID:Kogp5ZgV: >>690
三菱長崎の第一船台は長さの関係で大和、翔鶴クラスの船は建造できなかった
のでは？
692 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/27 21:54 ID:???: >>688
＞隼鷹の煙突にハアハア

って、右曲がりだからか？(ﾆﾔﾆﾔ
693 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/28 20:53 ID:lkykEZtF: 雲龍型は六番艦の鞍馬から、飛行甲板は今のアメ式の斜め甲板だったみたい。
大鳳改型も斜め甲板みたい。
搭載機には昭和25年頃には景雲にネ型ジェットエンジンを積んだものに
なっている。

昭和30年時点で雲龍改型１２隻、大鳳改型は６隻みたい。
694 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/28 21:25 ID:Bn+HU7Al: >>693
強烈なネタ振るな（w
695 名前：＠投稿日： 02/07/28 21:32 ID:gifMIlHN: まあ、今の傭兵艦隊の１０万トン級が
わが国最優秀空母では？
エブラハム・リンカーンか？
696 名前： You-me 投稿日： 02/07/28 22:30 ID:Zv/Ip3G4: 隠れた名艦、瑞鳳を忘れちゃいかん。
ソロモンの激闘で侮れん活躍してるしな。
697 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/28 22:32 ID:mR7Jj2ip: >693
油圧・蒸気カタパルト共に実用化できずに
スキージャンプ甲板になってます。
698 名前：藁投稿日： 02/07/28 22:35 ID:gifMIlHN: 「トラトラトラ」の赤城、甲板から蒸気が出てましたかがなにか？>>697
699 名前： ネタにマジレス 投稿日： 02/07/28 22:39 ID:???: >>698
アレは風向きを見る為だっつうの。
700 名前：藁投稿日： 02/07/28 22:41 ID:gifMIlHN: エンクローズドバウでしたが何か？（どうするどうする？！！！）
701 名前： ネタにマジレス 投稿日： 02/07/28 22:51 ID:???: >>700
あれは改装前の三段甲板時代の赤城です
702 名前：藁投稿日： 02/07/28 22:55 ID:gifMIlHN: １本取られました。
無条件幸福します。>>701
703 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/29 11:27 ID:ATM+uL+c: ＞＞702
映画「ミッドウェイ」の飛龍はアングルデッキだったような気が…。
個人的には、改⑤で夕雲の機関パクって瑞鳳、龍鳳クラスを量産して
艦隊防空、対潜に当てて欲しかった。
その場合、19年度末までに何隻整備できるかはわからないけど。
底のほうにいたのでageちゃいます。
704 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/29 11:44 ID:Xx9AJS2L: >映画「ミッドウェイ」の飛龍はアングルデッキだったような気が…。

予備役艦のヨークタウンだったと思う。
705 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/29 12:42 ID:eyENeonT: >昭和30年時点で雲龍改型１２隻、大鳳改型は６隻みたい。

国が破産します。
706 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/29 16:15 ID:mj6H0y/M: >>705

破産したので全木製です。
707 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/29 22:26 ID:lIue4obZ: 大鳳改型は昭和42年で全艦退役、モスポール化されヒトカップ湾に係留、
昭和40年から二代目赤城、加賀が就役（エンタープライズ級に相当）、

第二次大戦が無かったらのハナシ
708 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/29 22:33 ID:???: 電波大戦だなおい。
709 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/29 23:12 ID:4O+FNGGX: 「翔鶴vs雲龍」の議論でネタが尽きたんだろ。
710 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/30 08:09 ID:???: 最強の空母は日本本土
by ナカソネ首相
711 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/30 21:52 ID:XwP8SrxL: 不沈空母発言かよ。
712 名前： 名無しの退役軍曹 投稿日： 02/07/30 22:14 ID:mFlA1wPH: 日本に適切な空母のスペックを考えてみよう。
713 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/30 23:32 ID:???: >712
いつの時点のスペックだい？

大和型の建造を取り止める前提だったら、日米開戦直前までに翔鶴型ないし改･飛龍
型を数隻増やすことができただろうが、それって既に火葬疝気の世界だろ。
714 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/31 08:24 ID:3udPSa+U: >>712
1942年7月時点てのはどう？
正規空母4隻喪失。米軍の反抗は18年後半から19年前半と予想される。
その時の決戦のために空母勢力を増大する。
搭載機は、Ａ6ＭＢ6Ｎ（Ｄ4Ｙ）を搭載し、Ａ7 Ｂ7については考慮しない。
航空母艦の増勢については、それを最優先する。
こうなっても史実とおりのんびり雲龍でもつくるか、になっちゃうのかな？
ソロモン方面は放棄でもしなきゃ空母あっても飛行機と搭乗員いないし･･･。
建造所、機関武器製造などを考えてどのあたりが妥当かお教え下さい。
条件としては全然足りないけど、たたかれ台として簡単ですが提示だけさせていただきます。
とりあえず、ageときます。
715 名前： ＞714 投稿日： 02/07/31 10:33 ID:vK/OZvfR: 速吸だったか、「給油艦＋飛行甲板＋１０機の艦上攻撃機」を量産で、どうよ？
716 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/31 12:39 ID:3udPSa+U: >>715
B7を搭載し、カタパルト発進して前線の空母に補給する、
いわゆる洋上格納庫になるというやつでしたっけ？
たしか飛行甲板は考えていなかったような?
世艦の日本航空母艦史に鷹野型（だっけか？）として出ていたような…。
715様
飛行甲板があると「しまね丸」みたいな感じになるか思いますが、
決戦時での運用構想かなにかあればお教え下さい。
717 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/31 13:06 ID:J1Gn+CXw: 信濃は装甲空母にしないで舷側の装甲も100ミリにして
水密隔壁を強化したほうがよかったのではないか？
718 名前： You-me 投稿日： 02/07/31 13:15 ID:MlRXKKmD: >714
ミッドウェー直後だと、多分日本は
既存艦＋基地航空隊でなんとかなると考えていたと思う。
そしてそれはおそらく正しかった。
現実にマリアナ沖のとき、米空母に対し、少なくとも「量」は確保できていたのだから。
ソロモン消耗戦で「質」がガタ落ちになってしまったのが非常にイタかった。

この段階での日本の空母建造は
かなり前に述べたが「決戦後」をにらんでいたと思う。
簡易空母の建造など、考える余地そのものがなかったとすら言える。
なにしろ主力空母を失ってなお、基地づたいの米豪分断作戦という
「攻勢」を考えていた時期なのだから。
そしてこの攻勢は、来たるべき決戦に備えての環境作りの側面も有していた。
史実にあるように、米の反攻は南方と内南洋２つの正面から行われた。
日本としては乏しい国力で２正面作戦という悪夢をなんとか払拭しなければならず、
少なからぬ基地戦力を割かれる南方戦線を早くケリつけたかったのだ。
そのあせりがガダルカナルというろくに支援も効かない遠隔地への一足飛びの基地建設につながり、
ひいては泥沼のソロモン消耗戦を招いたわけ。
719 名前： You-me 投稿日： 02/07/31 13:15 ID:MlRXKKmD: （続き）
ミッドウェーの敗北は当然豪州にも伝わっている。
厭戦気分に満ち溢れていたかつての豪州も、もはやそう簡単に脱落を期待することはできないだろう。

しかし日本が米豪分断を実施すれば
「ミッドウェーはちょっとつまづいただけだ。強い日本はまだまだ健在なのだ」
と思わせ、再び厭戦気分を蔓延させることができる。
そう考えたのではなかろうか？
であるならば、一歩一歩着実に地歩を固め、などという悠長な真似はできなかった。
それまでの電撃的な侵攻を維持しなければならない。
そう考えた結果がガダル飛行場だろう。
無論、飛行場建設はミッドウェー前からはじまっていたが、
「一歩一歩」という点からはラエをはじめとする前線基地の強化こそが急務であり、
それこそが本来正解であったのだが。
…だが、そのあせりも理解はできる。
この作戦にはタイムリミットがあったから。
米軍の本格反攻が始まる前に豪州から策源地としての意味を失わせねばならなかったから。

714様の主旨からかなり外れたレスになってしまったが
私の結論は「ミッドウェー直後では簡易空母建造の余地はない」。
あえて言うならＧ１８型だろうが、はっきり言って建造にこぎつけるのはとっても難しい。
なにせ未だ攻勢を本気で考え、実行できる（というか実行寸前だった）だけの戦力が蓄積されていたのだから
（もちろん攻勢が成功するかどうかはまた別の問題）。
720 名前： You-me 投稿日： 02/07/31 13:25 ID:MlRXKKmD: 日本に簡易空母の建造を本気で考えさせるなら、
ガダル撤退後の方が妥当だろう。
この頃なら最早攻勢がおぼつかないことが誰の目にも明らかになっている。
…ではここから決戦期に間に合わせるための艦隊航空戦力の整備、となると、
水上機母艦の整備になると思う。
水上機母艦なら空母ほどには手間はかからない。
そして日本は水上機を敵艦隊攻撃の一助とすることを本気で考えてる海軍でもある。
光人社「写真　日本の軍艦」などで知ったことなのだが、
日本の条約型重巡は、６番はもちろん、なんと２５番爆弾を搭載しているのだな。
721 名前： 714 投稿日： 02/07/31 13:43 ID:???: >>718-720
ごていねいにありがとうございます。
実は、718の部分については、714書きながら自分もそんな気になってきてますた。
でもそれじゃ712さんのレスに対してみもふたもないなあと思い。
ﾐｯﾄﾞｳｪｲの大負けで「もう攻勢は無理、1年半後には米軍が攻めてくる。」
と海軍が考えた場合、どのような艦を計画したかな？と思った次第です。
自分としてはG18のｽﾍﾟｯｸﾀﾞｳﾝみたいのを想像していましたが、それだと
ｺﾛｯｻｽになっちゃうような気が･･･>G18＋駆逐艦の機関
722 名前： You-me 投稿日： 02/07/31 13:49 ID:MlRXKKmD: （続き）
つまり、日本は少なくとも１万トン級以上の大型艦（おそらく大淀も）に搭載された水上機を
マジで艦隊攻撃に使うつもりだったのだ。
でなければいくらなんでも２５番は必要ない。
１艦あたりせいぜい数機でも、１艦隊あたりなら数十機にはなる。
これは軽空母１隻分には相当する。

だから日本が水母（特設含む）の急速建造に入っても何の不思議もない。
…でもこの頃には、雲龍級第１陣がすでに建造に入っているんだよなぁ…
723 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/31 14:06 ID:qv85twMf: 簡易空母なら速力が速いだろうから、騙まし討ちにはもってこいかも、

例えば真珠湾のときにも第三次攻撃を飛龍と蒼龍に重巡三隻と駆逐艦四隻
程度を付けてやらせれば良かったんだ、他の大型空母四隻は遠方へ離脱し
ても、ホーネットらを打ち漏らさずに水上機で索敵して、
724 名前： You-me 投稿日： 02/07/31 14:14 ID:MlRXKKmD: >723
言っちゃ悪いがツッコミどころ満載のレスだぞ。
ハワイ作戦の南雲艦隊に重巡３隻も配備されてないし、
ホーネットはまだ大西洋だ。
そして飛龍と蒼龍は、一番燃料がヤバかった空母だ。

仮に残すなら、五航戦だな。
こいつらが一番安心して戦闘航海を続行できる。
とにかく、ハワイ作戦は燃料の面でも極めて綱渡りの作戦であったことを
忘れちゃいかん。
戦闘速度は通常速度よりはるかに燃料を食うこともな。
725 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/31 14:16 ID:R7EgWnoV: >>714
祥鳳か千代田が叩き台に最適かと。
726 名前： 名無しの退役軍曹 投稿日： 02/07/31 19:52 ID:BDonrK97: >724
貴公もご存知だと思うが五航戦では錬度に問題があった。やはりハワイ作戦は一撃離脱でよかったのだろう、もともと無茶すぎる作戦だったし。
727 名前： You-me 投稿日： 02/08/01 02:09 ID:4gycwuNv: >726
うん、十分それは認識した上でレスした。
五航戦の錬度は世界水準に照らした絶対レベルで評価すれば十分使い物になると思ったからね。
まあ、空母分派という想定自体、無茶の極みであることも承知しているが。
728 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/01 05:30 ID:???: >727
ウェーク島攻略支援はどするの？

と、何気にいってみるtest
729 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/01 15:10 ID:KUfE5/SE: >>728
駆逐艦だけでやり抜くのだ！
730 名前： ミッドウェー太郎 投稿日： 02/08/01 15:21 ID:6B0CaoP4: 暗号が解読されようと栗田の最上級４隻の重巡戦隊が腰抜けだろうと、アリューシャン作戦さえやらなければよかったのだ
隼鷹、龍穣を瑞鳳に加えて２個目の機動部隊がくわわりミッドウェー北方に展開してお互いの空域をカバーすることで奇襲はさけられたのだ
ついで大和以下のろま戦艦部隊は置いて逝けば完璧。

まあ上陸部隊に随伴した大和、長門、陸奥で陸上砲撃してもいいんだけどね。
731 名前： ＞730 投稿日： 02/08/01 16:20 ID:6B0CaoP4: 米機動部隊が出撃してこないという罠
732 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/01 16:26 ID:aJg9r72r: どうで偵察徹底しなくてやられる。
733 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/01 17:11 ID:6B0CaoP4: ５０kmぐらい離れた２群ないし、1.5群の空母機動部隊が南雲に有れば負けていない。
734 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/01 17:19 ID:/bLVm7NW: 瑞鶴。
名前も好き。
735 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/01 18:20 ID:li2SYY8q: アリューシャン攻略部隊の空母が積んでる戦闘機の半数は九六式艦戦だよ。ミ
ッドウェイ海域の戦闘に参加できる戦力単位になるか疑問。
736 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/01 18:28 ID:???: 鳳翔。
最後まで生き残った。
737 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/01 18:34 ID:???: >>736
大正年間では鳳翔これ（日本）最強。
マジレスでも日本空母の中ではもっとも活躍（貢献）した艦の一つでしょう。
738 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/01 18:48 ID:???: ＞ミッドウェー
情報秘匿以前に、戦力集中の原則を忘却している。
戦艦部隊が低速なら、先に出航させて作戦海域で合流させろ。
戦闘機の半数は九六式艦戦だろうが、隼鷹･龍穣･瑞鳳を空母部隊に参加させろ。
ミッドウェーが最重要作戦なら、万難を排してそうするべきだった。

と、無茶を承知でいってみるtest
739 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/01 18:54 ID:???: >737
>鳳翔これ（日本）最強

って大正年間ぢゃ、日本の空母は鳳翔ただ１隻っしょ。
当時の鳳翔の搭載機ぢゃ、標的艦のよに動きも対空砲火も上げない戦艦でも
沈められたか疑問。
最強は、ageすぎと思われ。
740 名前： 737 投稿日： 02/08/01 18:59 ID:???: >>738
ミッドウェーが最重要作戦なら、万難を排してそうするべきだった。
＞ｵﾓｼﾛｲ！
>>739
大正年間、若宮って航空母艦だったような気が（反則業）。
だから鳳翔は日本最強らったのれす。
741 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/01 19:34 ID:WWitRLYa: まあ兵力の集中とか衆をもって寡にあたるのは当然だが、いかんせん国力が。今月は靖国に行き祖父にあってこようかな
742 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/01 19:35 ID:???: >>698
「トラトラトラ」の南雲機動部隊はアメ空母と言いたいんでしょ（ｗ
743 名前： ＞735 投稿日： 02/08/01 19:36 ID:6B0CaoP4: ９６式艦戦だって上空警戒やデバステーターやカタリナをおっぱらうくらいや地上銃撃はできる。
とりあえず戦力を集中することが肝要。米海軍だってエセックスにF6F、護衛空母にf4Fを積んでいる。

というかさぁ、敵航空戦力の脅威度の低い方面ならCOINみたいにうまく使えばいいわけやん＞96式艦戦
744 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/01 19:48 ID:???: こう言っては不謹慎だが
ミッドウェーに手持ちの全機動部隊を集中投入し
全艦喪失したら戦争が早期終結した可能性があるな。
745 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/01 19:51 ID:???: >>744
かもしれんけど、
米軍は当時そんなに強くないといってみるtest
746 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/01 20:07 ID:fCFqhdES: >744
むしろ日米全艦艇相打ちで自然に停戦キボン
747 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/01 20:10 ID:???: 日本にはアウトレンジ戦法があったから強いんじゃないの？
748 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/01 23:50 ID:???: 混乱必至で「おおすみ」と言って見るテスト。

http://www.jda.go.jp/JMSDF/data/equip/gallery/yusou.html
749 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/02 01:27 ID:kPs8M3JH: こんど舞鶴日立造船所が落札し建造着手の大型空母。
750 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/02 12:59 ID:???: >>748
遠くから見ると立派な空母に見えるな。
勿体ない船だよ。
751 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/02 17:06 ID:O3I+oXJT: ほとんどの人は瑞鶴なんでしょうから
ここは思い入れのある大鳳に入れよう。
登場するのが遅すぎた遅刻艦でしたが空母設計に大きな影響を与えた。
752 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/02 17:21 ID:???: >750

命名する時「おおすみ」じゃ無く、「そうりゅう」とか「ずいかく」という
名前にすれば良かったかな。でも平仮名だと弱そう。
753 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/02 17:36 ID:???: 翔鶴は？
754 名前： 名無し電波兵 投稿日： 02/08/02 17:57 ID:Eg0xAl12: >>748
　　　　　　　　萌え　！

>>750
　　　　国内向けにはこれからも「輸送船」扱いでよいのではないでしょうか。
おおすみ以上に空母らしいフネができても艦種は「航空機輸送船」にしておきましょう。
ちなみに海外に対しては堂々と「エアクラフトキャリアー」を名乗ります。
755 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/02 18:10 ID:???: >>752
「ほうしょう」の名前では露骨過ぎてダメですか。
756 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/02 20:17 ID:???: >>744
>全機動部隊を集中投入し全艦喪失したら

米空母機の攻撃が分散する可能性が少なからずあり、米機第１波（B-17の空襲除く）
による損害が軽減される結果も予想されなくはない。米機第１波で被弾した空母が
赤城～蒼龍ではなく隼鷹～瑞鳳だったなら、おそらく米空母を全滅できただろう。

ミッドウェー作戦で一時的にせよ太平洋戦域の米空母を一掃し、ミッドウェー島を
占領確保していたなら、空母機動部隊で再度のハワイ空襲を敢行して真珠湾の基地
機能を破壊し、ミッドウェー島から真珠湾を常時監視下に置いて復旧を妨害する事も
可能だっただろう。つまり、その後の展開が多かれ少なかれ違ってきたはずだ。

ただしミッドウェー島は１個師団相当の米海兵隊が守備し、永久陣地や対空火器や
機雷原が充実していた。駆逐艦の犠牲を省みずに掃海し、主力艦と空母機が弾が
尽きるまで砲爆撃を繰り返せば結局は占領できたであろうが、それまでの間に陸戦
隊は大きな損害を強いられただろう。残る問題は、ミッドウェー島の飛行場の復旧に
要する時間。
757 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/02 20:24 ID:TwcVAHeE: 戦略の要諦は「先制」と「集中」にあるわけで、脆弱な空母こそ戦略重要点の攻勢に集中すべき。
隼鷹、龍穣、瑞鳳の３艦だけでも米機動部隊の牽制に役立つはず。
758 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/02 20:38 ID:???: >>756
ミッドウェー作戦が戦争のターニング・ポイントだったことは確かですね。
やり方によっては、早期講和になった可能性が高いですから。
不幸にも中途半端な敗戦に終わったから、軍令部も徹底抗戦を選択した。
仮定の話ですが、あの時点で講和に持ち込めたら太平洋の覇権は未だに日本が
握っているはずです。
759 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/02 20:47 ID:0oWSubJ8: ミッドウェーよりも
ハワイを攻略したほうがいいんじゃない。
760 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/02 21:02 ID:???: 皆様、十人十色って言葉を知ってますか？

「何が一番か？」ってスレ多いけど、意味無い。
その場面場面でどうとでもいえるし、人によって価値観は違うし。

よって、このスレは

・・・・・・・・・・・・終了・・・・・・・・・・・・

　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
翔鶴　No1.
761 名前： 与太郎 投稿日： 02/08/02 21:15 ID:???: >>747
>アウトレンジ戦法

元々は主力艦の絶対的な兵力差を補うため、日本戦艦の交戦距離内～米戦艦の
交戦距離外という彼我の位置関係を保持しつつ砲撃を反復持続するという発想。
漸減作戦と並ぶ、日米開戦直前までの旧海軍の基本的な考え方。

しかし、その考え方を追求するならば、なぜ夜間や悪天候や遠距離でも索敵標定を
可能にするレーダーの開発実用化に最大限の努力を費やさなかったのか？、合理
性を欠くと難じざるを得ない。旧ソ連軍のように、それが戦略的に必要不可欠ならば
どれほど高コストだろうが他の兵器の重量容積を圧迫しようが断固として装備する、
それこそが正しい戦略感覚というものだ。

漸減作戦に於ける日本空母の位置付けは索敵前哨部隊であり、重巡と作戦行動を
共にするため重巡並みの速力が必須条件とされた。その結果、蒸気タービン主機の
小型化高出力化が不得手だった事と相まって、細く長く（喫水が）浅い船体を強いら
れた。それが抗堪性の低下のみならず、艦上機の母艦としての本来的な機能の低下
も招いた。
762 名前： 与太郎 投稿日： 02/08/02 21:16 ID:???: >761に続き･･･
日本空母と艦上機もアウトレンジ戦法を踏襲した。空母の抗堪性に自信が持てない
上、格納庫内で給油と爆弾装着を行う方針だったので（第１次攻撃隊の着艦完了直後
に、第２次攻撃隊を甲板整列させる必要があった）、アウトレンジ戦法によって空母の
安全を図りたかった。また空力設計を重視した日本の艦上機は、総じて航続力に優れ
ていた。それゆえ旧海軍は、空母のアウトレンジ戦法は合理的と信じていた。

しかし米海軍は、空母の任務として艦隊防空を重視し、艦上機のうち戦闘機の比率が
旧海軍よりも高かった。それゆえ旧海軍の艦上戦闘機は、米海軍の艦上戦闘機に対
して交換率で優位に立つ必要があった。
そうであれば、巴戦＝ドッグファイトよりも攻撃失敗時の離脱が容易な一撃離脱を重視
しなければならなかったはずだ。一撃離脱に適した機体とは、翼面加重の小ささよりも
（急降下に耐える）機体強度の高さと（急加速を容易にする）推力対重量比の大きさを
重視する可きだった。
763 名前： 与太郎 投稿日： 02/08/02 21:16 ID:???: >762に続き･･･
出力に劣る航空エンジンを用いて一撃離脱に適した艦上戦闘機を実現するとなると、
例えば栄エンジンを使う場合、零式と重量は同等ながら一回り小型の機体とならざる
を得ない。そうなれば、零式のような陸攻を護衛可能なほど長い航続力は実現困難。
また艦爆や艦攻にしても、耐弾性を強化して生還率を高めておかなければ、アウトレ
ンジ戦法の優位性の半ばは失われてしまう。艦上機の生還率が低ければ、第３次攻
撃以降の反復攻撃が困難になるからだ。そして耐弾性を強化すれば、只でさえ少ない
爆弾搭載量が更に少なくなり或いは作戦時の航続距離を減らさざるを得なくなる。した
がって、日本空母のアウトレンジ戦法は元々無理があったと考えられる。

それゆえ旧海軍は、空母／艦上機の戦術を抜本的に見直す必要があったのではなか
ろうか。それが早期（昭和10年代初頭頃）に見直されていれば、その後の日本空母と艦
上機は随分と趣を異にしていたと思われる。
764 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/02 23:41 ID:???: >>758
>あの時点で講和に持ち込めたら･･･

講和に持ち込むチャンスがあったとしたら、ミッドウェー島の占領しガダルカナル
に上陸した米海兵隊を殲滅した後だったろうな。米世論が「日本相手の戦争は悲惨
過ぎる。アメリカの若者を太平洋で死なせるな！」という方向に傾いた時がチャンス。
その時、日本が「真珠湾攻撃は汚い不意討ちと喧伝されているが、実は米国務省が
悪辣にも宣戦布告文書の受理を意図的に遅滞させた結果だ」，「ナチ独逸はユダヤ人
迫害政策を採っており、非白人の民族自決と地位向上を国是とする大日本帝國とは相
容れない。この上は、三国軍事同盟を破棄し連合国の対独逸戦に協力するもやぶさか
ならず」，「また、独立戦争を戦って独立を勝ち取った米国ならばこそ、各国植民地
の独立に尽力す可きなり也？」などと米国世論に訴えれば良かっただろう。
更に日米講和の交換条件として、ミッドウェー島とガダルカナル島の返還を提示する。
またや華北以南からの撤兵を条件に、蒋介石との講和の仲介をルーズベルトに依頼する。

しかし、その時に講和できたとしても、日米間の冷戦状態は続いただろうな。
765 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/03 16:33 ID:z7LTNSeQ: >ミッドウェー島を占領確保していたなら、

日本が補給に苦しんで返って弱点になります。
766 名前： You-me 投稿日： 02/08/03 16:43 ID:MquLb9Br: >765
ちょっと違うな。
ミッドウェーはハワイ攻略の足がかりとして、初めて大きな意味を持つ。
そうでなければ早期警戒線の前進というだけでしかなく、戦略価値として無意味に近い。
つまり、ミッドウェー攻略はハワイ攻略とセットで考えるべきものなのね。
767 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/03 16:46 ID:???: ハワイは論外だが
ミッドウェー島さえも奪取するのは至難の技だ。
ガダルカナルがそれを証明している。
陸上兵力の火力が違いすぎる。
それを言うと決まって艦砲射撃論が浮上するのだが。
768 名前： You-me 投稿日： 02/08/03 16:57 ID:MquLb9Br: >767
そりゃ当然。
ミッドウェーとガダルカナルでは地勢条件が違いすぎる。
単なる環礁でしかない平坦なミッドウェーと、密林に覆われた巨大な島であるガダルカナル。
展開できる兵力に差がありすぎ、また艦砲射撃や航空攻撃への脆弱性も違いすぎる。
ミッドウェーはちょっと本気で攻めれば簡単に陥落する
攻めるに易く、守るに難い拠点なんだな。
こういう拠点を守るには外部からの支援が不可欠。
だからスプルアンス艦隊を追い払えればミッドウェー占領は約束されていた。
769 名前：　　投稿日： 02/08/03 17:12 ID:???: 俺的には、ミッドウェー作戦は、米機動部隊の誘引作戦と考えるな。
まだ、１っ回しか本格的な空母どうしの海戦が無く（珊瑚海海戦）
どおいうカタチの海戦になるか想定しきれて無かったんだろうと思う。
広範囲にアリューシャンと同時に攻勢に出て、占領したところを
反撃してくる米機動部隊をたたくつもりだったんでわと。
釣りえさとしてのアリューシャン（弱そうに見えるので反撃してくるのでわ？）
くらいの感じだったのかもしれない。

それを連携してたたけると思ったり、大きな間違いは、
その時点での想定の甘さ。
推論とバクチ好きな山本長官のニュアンスを推測。
機動部隊だけ前に出すあたりに（戦艦は後方で）
逃げられないか？食らい付いてくれるか？
との不遜な過剰自信が感じられる。
そして、戦略的にはまったく自信の無いバクチ的なココロモチも。
770 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/03 21:00 ID:???: >>754
しもきた以降の艦橋はハリボテで
有事のさいは煙突をカッター搬入口に移動しジャンプ台を搭載し
あらかじめユニット化された艤装を積んで短期間で軽空母に
おおすみは目くらましのためにわざと強度がなく作ってあるとか
771 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/03 21:32 ID:???: >770

ないない、そないな風にはなってへん。
おおすみ型は、車輌をLACVで揚陸する目的に特化した揚陸艦。
兵隊は大勢のれへんでも構めへんねんし、ヘリ発着甲板も付け足しでんがな。
車輌甲板に陸自居住区を配置してありまっしゃろ、ここが工夫したとこですねん。
おかげさんで、艦橋の前側と左側に露天甲板がでけまして、広いひろい車輌搭載スペースになりましたがな。
せやけど、ヘリコの駐機スペースにもなりまっせ。よう考えてありまっしゃろ。
772 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/03 21:37 ID:???: ランプつけとけよ。頭悪すぎ>おおすみ考えたやつ
773 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/03 21:53 ID:???: >772

いやぁ～そう思わはりまっか？
ランプもねぇ場所取りまっさっかいなぁ、善し悪しでして、へぃ。
場所が限られている場合は、エレベーターの方が都合が良い場合もあるんでっせ。
まぁ、３･４万トンの大ブネなら、ランプの方がエエんですけどね。
774 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/03 23:17 ID:???: >>768
>密林に覆われた巨大な島であるガダルカナル

（スレの主題から随分と逸脱してるが、まぁいいか･･･）
ガダルカナルの米軍拠点は、海岸に面したヘンダーソン飛行場を囲む浜頭堡のみ。
しかも、その部隊は密林での遊撃戦を準備し訓練していた訳ではない。
浜頭堡の重火器･陣地･集積された弾薬食糧等を砲爆撃によって破壊し尽くせば、
生き残った米兵も戦闘継続が困難になり、戦闘意欲を大幅に低下させるだろう。
その直後、1.5万ないし２万程度の地上兵力を以て攻撃すれば、米軍拠点の排除は可能。
775 名前： 名無しの退役軍曹 投稿日： 02/08/03 23:26 ID:95BnAzHO: ＞774
はっきりいって理想論だな、仮に破壊しつくしてもアメリカの国力ならばすぐにでも補給が可能。しかも当時の日本軍はマラリヤなどに苦しんでおりこっちも問題あり。その他もろもろにより可能性は低し。
776 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/03 23:54 ID:QP6XvmAi: ガ島は確か、戦艦榛名か金剛が観望射撃したんじゃなかったっけ？
米軍飛行場に、遠方で見ていた陸軍斥候が「愉快なほどの破壊力だった」
とか報告したんじゃ？
777 名前： 名無しの退役軍曹 投稿日： 02/08/04 00:05 ID:u4WiE0iy: あれ？戦艦スレになっているぞ。空母の話題に変更しなくては！
778 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 00:16 ID:SeHAe7/h: んー話が飛びますな。個人的にはしまね丸好きです。と空母の話にしてみるtest
779 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 00:37 ID:TQY+nAyC: >776
一応訂正しておくが
「野砲1000門に匹敵す」
じゃがい
780 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 00:47 ID:???: スレタイなんだっけ？
781 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 00:51 ID:???: >>775
＞すぐにでも補給が可能

って離島に補給するには、まず諸々の積み込み物品を手配し、多くの船を集め、
船団を組み、遠路はるばる渡ってこなきゃなりません。
ましてやミッドウェーで太平洋の米空母が全滅したという前提ならば、ガダル
カナルへの補給や再侵攻は難しいはず。

また砲爆撃に参加する戦艦の数は、たった２隻ではなく集められるだけ集め（７
隻前後か？）、参加した重巡以下も対空砲弾以外は文字通り撃ち尽くす。こう
すれば、米側にとって補給云々以前の大損害を与えられるでしょう。
782 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 01:39 ID:HrJnpxdT: >「野砲1000門に匹敵す」

海軍戦艦による対地支援の世界初じゃ？
あれを何故徹底的にやらなかったの？
783 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 02:02 ID:???: >>782
天皇陛下からお預かりした軍艦は敵の主力艦を撃滅する為にあり
土塊をほじくり返すものにあらず・・・。
　軍上層部が激怒したそうだ。
　
784 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 03:07 ID:TQY+nAyC: それと大和はまだ艦隊決戦の切り札として温存しようという頭の固い人間がいたって事だよ
だから、金剛級を小出しにして無駄に戦没させてしまった。

ちなみに最初の砲撃では
ヘンダーソン飛行場しか激滅できなかった（砲撃目標に入ってなかった）から、
もうひとつの飛行場は無傷で後の作戦に大した影響は与えれなかった。
785 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 08:58 ID:???: >784
つかヘンダーソン飛行場の損傷は、ブルで早速補修されたと思われ
786 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 09:01 ID:SBfXFdn0: 旧日本軍には海・空軍による陸軍への近接支援の概念が極めて希薄だな、
驚くべき軍隊だ、

巨大戦艦の艦砲による対地支援は、米軍はベトナムの頃までやっていた
じゃないか、

ミッドウェー然り、戦艦の艦砲で片付けていれは゛、、、、、、
787 名前： You-me 投稿日： 02/08/04 09:09 ID:zziirUBA: >786
無茶苦茶勘違いしてないか？
アレは日本が先鞭をつけたんだよ。
いや戦前の「陸上陣地との砲撃戦は無謀」という常識に立ち向かったというべきか。
大体、ミッドウェーの栗田戦隊はまさにその砲撃任務のため、
ミッドウェーに急行してたんだが。
目立った戦例がないのは単に実行する機会がなかっただけ。
実はガダルでも巡洋艦以下使って相当やっている。
788 名前： ＞戦艦のガ島砲撃は・・・ 投稿日： 02/08/04 09:47 ID:JYGjReB3: ダメです。莫大な予算と資材を投入した戦艦を、そんな詰らない事に使ってはいけません。
戦艦は敵戦艦を沈めて、始めてペイする兵器です。
789 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 10:01 ID:???: >>788
今使わなきゃ何時使うんです
戦艦の有効な使い道なんかありゃしませんよ。
軽空母を2～3隻、全部戦闘機のっけて防空させればいいかと
790 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 10:09 ID:JYGjReB3: >>789
ガ島をどうするか？。奪回より良い方法は、早めに陸兵を撤退させる事。
その方が犠牲が少ない。
仮にありったけの兵力を投入して強引に確保しても、その後のガ島の使い道は？。
米豪遮断作戦を予定通り遂行しますか？。それは多分日本海軍の自滅を早める事になる。
791 名前： 講和太郎 投稿日： 02/08/04 10:51 ID:???: >790

ガダルカナルの飛行場確保もミッドウェーの占領も、米国世論を揺さぶる程の人的
損失を米側に与える事に大きな意義があったと考えられます。

ガダルカナルの飛行場確保は、米豪分断を可能にする戦略上の意義があり、それを
大きな問題と米側が捉えた。だからこそ、太平洋で米海軍の優位が確立されていなかっ
た時点にもかかわらず侵攻を決意した訳です。またミッドウェーは、米国にとって
最初の海外領土であり、ハワイ諸島の前哨基地として何としても守り抜きたかった。
だからこそ、劣勢にもかかわらず太平洋の空母を全て投入してきた訳です。

対米戦の基本方針は、南方資源地帯の攻略と共に、米国軍隊に一時的･局地的にせよ
大損害を被らせて米国世論を嫌戦･厭戦気運に導き、以て早期講和に持ち込む事だっ
たはず。であれば、味方の損害を省みずともミッドウェーとガダルカナルで戦術的
勝利を目指す可きでした。
792 名前： ageたいけどsage 投稿日： 02/08/04 12:02 ID:???: ＞スレタイなんだっけ？
って、また言われそうだ。（ﾆﾔﾘｯ

で、
珊瑚海々戦の戦訓は、飛行甲板の耐弾性を高めるって事よりも、複数の空母もしくは
複数の空母群を別々に護衛して全ての空母が一度に発着機能を失わないようにするっ
て事、すなわち被害分散という発想だったんじゃなかったのでは？。ま、結果論だが。
だもんで、
史実通りの設計じゃ、大鳳や信濃はageたくないなぁ。
793 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 13:05 ID:LSwexhSX: 当時のオーストラリアには、米本国から膨大な軍需物資が連日陸揚げされていた
らしい、対日戦用に運ばれた兵器の山ばかりで
そんなとこに攻めても自滅だ、ガ島をもし占領できても、すぐに取り返される、
794 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 13:31 ID:???: >>793
ガ島の敵戦力の把握さえ満足にできなかったからな。
戦域情報収集の未熟さは目を覆いたくなる。
結果として最精鋭の部隊を次々に失った。
装備で劣る日本軍が優秀な兵員を損耗したら勝ち目はないよ。
795 名前： 講和太郎 投稿日： 02/08/04 13:50 ID:???: >793
誤解されてるようですが、ガダルカナルを維持し続ける事や米豪分断を図る事が重要なの
ではありません。ガダルカナルを餌にして、米国世論が厭戦ムードになる位の人的損害を
強いる事に意味があったのです。ガダルカナルで重傷を負ったり精神に変調をきたしたり
した米軍捕虜を、国際的メディアに宣伝させつつ病院船を仕立てて早々と直に米国に送還
させれば、一層効果的だったでしょう。

それに武器弾薬だけでは戦えない、それを扱う兵士がいなければなりません。ガダルカナル
を1.5万～２万程度の日本軍が守備していたなら、それを攻略するには少なくとも３倍以上
の兵力を充当させなければなりませんし、その大兵力を輸送し揚陸させる艦船が必要な上
に、その護衛と火力支援に有力な艦隊を派遣する必要もあります。ですので、いずれ米軍は
反攻してくるでしょうが、それは簡単な話ではありません。

要するにガダルカナルを固守する事に余り意味はなく、そこで米軍に犠牲を強いる事が重要。
796 名前：　投稿日： 02/08/04 13:51 ID:2s7cn8ay: 【衝撃】ソニン、ビーチク大公開！！【美巨乳】
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news7/1028026550
797 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 13:54 ID:TQY+nAyC: >>788
既に作っちまったんだから使わなきゃ。
もう主力艦同士の艦隊決戦なんてありえないんだからそこで使わないとそのほうがもったいない
>>789の言うとおり今使わなきゃいつ使うんだよ。

あと敵基地航空戦力を撃滅するのがつまらない事とは思えないがな。
798 名前： You-me 投稿日： 02/08/04 13:59 ID:e6tiNZO+: >797
使わなきゃ、には同意するが
＞もう主力艦同士の艦隊決戦なんてありえない
はまさに後知恵。
俺らは大東亜戦争の顛末を知ってるから
艦隊決戦などないと言い切ることができる。
だが当時を生きる人間にとってはどうだ？
そんな保障どこにもないだろう？
この後もマリアナで日米両軍とも前衛に戦艦群を配して
空母決戦後の大砲撃戦を企図していたし、
大和特攻に本来戦艦で対する予定だったのも有名だ。
少なくとも大東亜戦争は、最後まで戦艦同士の砲撃戦がありえたし、
またそのつもりで両軍とも戦っていたんだ。
799 名前：　　投稿日： 02/08/04 14:04 ID:???: なんとなく思うんだが、米国一般の戦意を過少評価してないかな？
ベトナムは、自身疑念があったはずだが、（戦うことに）
対日本戦には、なんのちゅうちょも無かったはず。
損害食らうほど燃えるだろう。（もちろん限度はある）
日本だって耐え切れぬ損害に降伏したはず。
こちらの精神力は無限で、相手は有限と前提しやすいのはどおいうわけか？
（俺も含めて。俺もそんな感じで考えてしまう。笑）

そこで真実が見えて来る。
終戦の絵が見えて来ないから、山本の「相手の戦意くじきうんぬん」
山本の責任では無いだろう。
逆に、もっと効果的に日本の戦意くじくには？と考えてみるのも面白いカモ？
800 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 14:07 ID:TQY+nAyC: >>798
はい、そのとおりです。
ｽﾏｿ
801 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 14:17 ID:JYGjReB3: >>797
ガ島砲撃では飛行場と米軍機数十機破壊するだけだろう？。その程度の損害は米軍に
とっては問題じゃないし、あそこで戦力を消耗しても仕方ない。
アメリカの航空機生産量は年産10万機にもなったし。

それに戦艦同士の砲戦も絶対有り得ないとは言えない。基地航空隊に絡んでくるが、
少なくともマリアナでは、１千６百機の基地航空隊が米海軍を迎え撃つ「予定」だった。
小沢艦隊の艦載機と合わせれば２千機にも達する。幾ら米軍でも空母機動部隊の艦載機は
精々１千機位だろう。２倍もの戦力を集中すれば、米空母群の撃破も不可能ではない。

空母機動部隊と基地航空隊の仕事は此処まで。後は戦艦で。
802 名前： You-me 投稿日： 02/08/04 14:23 ID:e6tiNZO+: >801
参考。
マリアナ沖の米機動部隊航空戦力。
第１～第４空母群がそれぞれ２５０、２３７、２１３、１５７機、計８５７機。
これに対し日本は基地航空隊が定数１７５０機で実働９００機弱、機動部隊が３９６機の計１３００機ほど。
数だけ言えば５割近い優勢だった。
803 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 14:28 ID:JYGjReB3: 基地航空隊の航空機が、マリアナ方面にそんなに居た？。ビアクに来た米軍相手に
消耗したのでは？。
804 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 14:31 ID:???: >>801
ガ島砲撃は同島への輸送作戦を優位に進めるためのもので「一時的に」
敵航空隊の脅威を消し去るためのものだろ。
米生産力がいかほどであろうと関係ない。
機を一夜でガ島まで移動できるのなら話は別だが？
805 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 14:34 ID:m1IXMmgA: 最初からハワイを占領すればよかったのだよ。
アメリカが空母を作る前に。
ソロモンや中国なんてどうでもいい。
ハワイを占領して和平交渉。
806 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 14:39 ID:???: それが出来たら苦労はせんよ。
807 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 14:40 ID:JYGjReB3: >>804
いやガ島放棄が良いと提案したかったんだが。相手を消耗させる積りが、
こっちのみ一方的に消耗してしまう。
808 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 14:47 ID:m1IXMmgA: アメリカは戦艦を出し惜しみしなかったよね。
809 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 14:49 ID:???: >>808
いや、出し惜しむってゆうか・・・
それだけの国力があったってだけ
810 名前： You-me 投稿日： 02/08/04 14:50 ID:e6tiNZO+: >808
してたよ。
ガダルに戦艦出張ってきたのは巡洋艦駆逐艦がボロクソにやられて
戦艦しか残ってなかったから。
だから３次ソロモン２回戦、２隻の戦艦以外はたった４隻の駆逐艦しかいなかったじゃない。

ただあれだ。
戦艦も数があったからやられても補いがつき、出撃を決断するまでのハードルが
日本よりも低かったわけだ。
811 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 21:21 ID:QlSc4oWf: ガ島の悲惨さは日本陸軍の墓場で語られているね、
ケキョクあそこが伸びきった戦線限界で、何をやってみてもダメだね、

相手はジャングルのあちこちにマイクを仕掛けて日本軍の動きを早期察知
していたらしいし、補給も考えないで何千人もあんなとこ行くなんて、
平時のビクニックでも正気の沙汰じゃないよ、

辻正信か、戦後タイで行方不明になったね、恐らくやられたんだろうな、
812 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 21:36 ID:USsdWZnZ: 大慶の石油が欲しかった
813 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 21:53 ID:???: ＞伸びきった戦線限界

お節介でしょうが、言葉は注意して使われた方が良いかと。
戦線限界？という概念は、おそらく18世紀末までの大陸に於ける地上戦を念頭に置いた
考え方。
当時の補給線は馬匹か鉄道に限られ（内陸水路の舟運もありますが除外して）、それらを
維持するだけでも距離に比例してコストが上昇しますし、特に馬匹は１日の移動距離に
限界がありますから補給線が長くなれば余分な頭数が要りますし、同じ頭数ならば末端
までの輸送量が減ってしまいます。それゆえ「戦線を前進させ得る距離に限界がある」と
いう考え方が生まれたのでしょう。
しかし船には、そうした制約が余りありません。竹芝桟橋から船で小笠原へ行くのも南極
へ行くのも、燃料が続けば或いは途中で給油できれば所要日数を除くと大した違いはあり
ません。ラバウルとガダルカナルの間にはブーゲンビルもありますし、ガダルカナルに至る
間でニューギニア-豪州方面からのゲリラ的攻撃を斥けるに足る護衛が保証されてさえいれ
ば、補給線の維持自体は困難ではありません。
814 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 22:00 ID:QlSc4oWf: だいたい、ビルマとか、ガ島とか、ああいう所はそもそも人間の住むとこじゃない、
そんなとこにロジスティックの概念も持たないまま万単位の人間が飛び込むこと
自体、狂気の沙汰じゃないの？

ガ島への補給は夜間に海軍の潜水艦でやっていたらしいね、
潜水艦じゃあー積める物資の量も限界があるし、
だいたい米軍の爆撃機や潜水艦で日本軍輸送船は動けなかったじゃないか、

もっと酷いのはビルマのときなんか、牟田口はジンギスカン戦法と言って、
「日本人は草食なのだから現地の草を食え」だね、
815 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 22:03 ID:O3hrB97x: ◆
816 名前： ◇ 投稿日： 02/08/04 22:04 ID:O3hrB97x: ふぁ～
817 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 22:05 ID:???: >>813
言葉尻をとらえてと言うことなら>>811のは間違って無いと思う
補給線のことだけを言ってるわけでは無いと思うし、
そもそも>>813の言ってること自体護衛が保障されていることが前提になってる。
十分な護衛をつけるには艦隊の泊地から近いという条件が必要だし、
ゲリラ的な攻撃しかなかったならソロモン海で海軍があれほど消耗するのはおかしいと思いますが
818 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 22:08 ID:UZPwHJ68: http://bb.as-1-as.com/bbs7/img-box/img20020804202655.jpg
すれ違いかな
天城の写真～
819 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 22:16 ID:???: ここで空母の話題は浮きそうで怖いデス。
820 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 22:19 ID:FUpIxFqn: >>818かなすいね。今日ＷＦで買った高荷義之氏の赤城のポスター、
萌え～だったよ。ヒトカップ湾に集結中。サイン入り。
821 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 23:00 ID:???: ＞ロジスティックの概念も持たないまま万単位の人間が飛び込むこと自体

思惑が外れたり心ならずも成り行きでそうなってしまったりした場合と、初めから
念頭になかった場合とは異なります。
旧軍が補給欠乏で苦しんだ原因は、思惑外れや成り行きの結果。
インパールは作戦の見通し自体が甘かったため、その甘い見通しに基づいた補給計画が
破綻した例。ガダルカナルは第38師団の重火器，弾薬，食糧が輸送船と共に水没し、その
後、制空権と制海権を回復できなくなったために補給が断たれた例。東京急行や鼠輸送，
もぐら輸送は、制空権と制海権を失った状況下、駆逐艦や大発や潜水艦の乗員の生命と
引き換えにガダルカナルの将兵に糧食を運ぼうとした涙ぐましい努力。それを前提にガ
ダルカナル作戦が計画された訳ではありません。
822 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 23:27 ID:???: ＞ゲリラ的な攻撃･･･あれほど消耗する

まず、ガダルカナル-ソロモン戦の推移とミッドウェー戦の時系列関係を参照して御覧になる
事をお奨めします。作戦基地がラバウルだけ，ブーゲンヴィルは不時着場としての機能しかな
く，しかも第１線の空母６隻中４隻を一挙に喪失した状況で、ガダルカナルに航空基地を構え，
ニューギニア-豪州-マーシャル方面の基地からも支援された米軍と戦ったのですから、旧海軍
は分の悪い戦いを強いられた訳です。それが第１の原因。
米軍がガダルカナルに航空基地を確保する以前は、ニューギニア-豪州-マーシャル方面からの
ゲリラ的攻撃が主たる脅威でした。
第２はガダルカナル-ソロモン戦で後退すれば、それまで優勢ないし均衡だった状態から防勢に
転落してしまうという焦りから深入りし過ぎたためや、半ば孤立したガダルカナルの陸軍将兵
を見捨てる訳にいかなかったため。

強いて言えば、旧軍は不利を認識していたとしても、そこで見切りを付けて後退するという柔軟
性に欠けていた傾向はありますね。
823 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 23:41 ID:1IwjCNJ3: おおすみが一番！！！
824 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/04 23:56 ID:22X1U+Se: おやすみが一番だァ！！！
825 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/05 00:01 ID:qRec3Y5y: 軍隊である前に衣食住の人間生活をする生き物なのであるから、
補給は戦争では最も大切だね、

もし、スターリングラードでドイツ軍にC130輸送機があったなら、
空中投下で大量補給を受けてソ連軍を打ち負かしていた、

もし、ケサン攻防戦で米軍にC130が無かったら、ベトコンに海兵隊は
皆殺しにされていただろう、

以前、ツゲの本にそんなこと書いていたな、

もし、ガ島のときの日本軍に、、、、、、、としても、
補給の概念すら希薄で、出たとこ勝負なのだから、宝の持ち腐れに
なる可能性大だな、
826 名前： zzzzzzz..... 投稿日： 02/08/05 00:20 ID:???: ｡o0(「･･･補給の概念すら希薄で･･･」って何それ？
　　　　補給の概念がなくって、どして馬来や蘭印や比島攻略作戦を
　　　　成功させられたんだよ？
　　　　これも偏向教育で変な先入観植えつけられた結果だな、ﾔﾚﾔﾚ )
ｸﾞﾋﾟｰ...ｶﾞﾋﾟｰ...zzzzz
827 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/05 20:36 ID:cKWGT8Y/: マレーの時は弾薬が不足してたんで強行に
「イエスかノーか」って迫ったんじゃなかったっけ？
828 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/05 20:53 ID:???: >827
「イエスかノーか」は従軍記者の創作らしいぞ。
829 名前： sage 投稿日： 02/08/05 21:01 ID:???: >827

そゆことは、作戦計画時の弾種毎の消費見積と，実際に準備された弾薬量（弾種毎）と，
実戦で消費された弾薬量（弾種毎）を確認の上で書き込んだ方が医院ぢゃないの？
それとも、防衛庁公刊戦史位はもう読んだ？
830 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/05 21:55 ID:VbKUnDlN: >829
防衛庁公刊戦史は読んでないです。明日にでも図書館に逝ってきます。
で、知ってるなら弾薬は不足していたのかどうか正確な事を教えてくだされ。
手持ちの資料だけでなくネット上で検索した結果でも、弾薬欠乏著しく
補給を待ってから再攻撃の計画も立てられていた、との記述を複数見つけましたが
これは間違っているのでしょうか？

＞828
そのようですね。意図せず誇張して伝えられたともありました
831 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/05 22:03 ID:???: で、現時点で日本が保有していた（している）最優秀航空母艦は
おおすみという事ですな。
832 名前： You-me 投稿日： 02/08/05 22:21 ID:bmHrp3HJ: >830
即断はできないね。
仮に十分弾薬があったとしても司令部に不足と伝われば
不足という前提で作戦は遂行されるんだ。
そしてその辺りの実情を完璧に把握するのは不可能に近い。
833 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/05 22:29 ID:???: おおすみ、空母ちゃいますがな、ホンマにもぉ困りますぇ
834 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/05 22:33 ID:???: ○○って聞いているけど？
　　　　↓
正確な資料に基づいて発言してんのかゴルァ！
　　　　↓
資料調べるからさあ、君知ってるなら教えてくれよ
　　　　↓
さあ？俺は知らないね

知らないなら妙なツッコミはやめとけ（藁
835 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/05 22:37 ID:???: ３番艦はさりげなく
大型化・出力向上・全通甲板強化・大型エレベーターの追加されるのでは？
836 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/05 22:39 ID:7PvbPCH5: １,２番艦が合体して･････
837 名前： 829 投稿日： 02/08/05 22:45 ID:???: >知らないなら妙なツッコミはやめとけ（藁
漏れのことかい？

>マレーの時は弾薬が不足
って書いてたから、その「不足」の原因が、「補給の概念すら希薄」だったからなのか？、
それとも他に理由があったのか？を本人に確かめてもらった方が良かろうって助言だったのだが。
気に入らなかったかな？
838 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/05 22:48 ID:???: 新艦種は不審船警備支援艦ですか。30ktで十分だな。
839 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/06 00:55 ID:vfaAZk+3: 実際、進水したとき一部のミリオタ防大生は我が国にも空母が！
内局もやりおると狂喜乱舞したらしいぜ。
＝鹿児島県。
840 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/06 01:13 ID:???: おおすみ、しもきた、で３番艦の艦名決まってるの？
ぼうそう？　いず？　
841 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/06 01:47 ID:+1sDyuhR: >>840
くにさき、だったとおもわれ
たしか最初しもきた､になるはずだったのがいつのまにか変わってた
しらねのときと同じパターン？
842 名前： 840 投稿日： 02/08/06 01:51 ID:+1sDyuhR: >>841
おっと３番艦の最初の予定艦名はしれとこ､だったね。
ｽﾝﾏｾﾝ
843 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/06 08:30 ID:???: >833

ハリアーか旧ソ連のフォージャーを購入して装備する手があるなぁ。
「おおすみ」を中心に「こんごう」やその他護衛艦を並べ、
戦後初の機動部隊誕生だぁ。「おおすみ」の最大速力が
遅くて「高速機動部隊」にはならんけど。
844 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/06 15:40 ID:FCtiaZ5Y: ハリアー買うんじゃなかったっけ？
オレだけの受信？
845 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/06 16:33 ID:???: ハリアー１機で試験運用。でも空母じゃ。
846 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/06 22:09 ID:???: 空母々々って、南西諸島空域のエアカバー強化なら、下地島に空自戦闘機が展開すりゃいいんでない？
847 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/07 13:00 ID:6zA+rzg2: 空母は男のロマン
空母は女性の憧れ
たとえ下地島に３Ｋｍの滑走路があろうとも
たとえ下地島がひょっこりひょうたん島のように動こうとも
空母、空母、空母
空母が一番好きやねん。
　　　　室温３４℃　有給取るんじゃなかった・・・。
848 名前： 846 投稿日： 02/08/07 18:44 ID:???: >847
爆）漏れは貴様を責めん。つか嫌いぢゃないぞ、こういうヤシ
849 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/09 10:31 ID:vGJ5xar9: >>843
「海自空母」スレで散々議論された事だが「おおすみ」級は全通甲板の下は居
住区になっているのでV/Tの運用をすると乗組員の蒸し焼きが出来る以外メリッ
トはありません。
850 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/09 11:37 ID:0Fj2HTXo: 伊吹最強！
傾斜20度の防御鋼板が底まで防御されている。
信濃みたいに途中で継ぎはぎになってない。
851 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/09 12:39 ID:QkoG5XOG: 未完成品は除外します。
852 名前： 艦上機総代 投稿日： 02/08/10 00:25 ID:???: >850
えと、あの、「あんな狭い飛行甲板に降りるのはヤだ！」って、みんな言ってますけど･･･

って煽ってみるtest
853 名前： . 投稿日： 02/08/10 11:27 ID:A5Ke9zrk: おおすみって戦闘するときは甲板に
自走砲やＭＬＲＳが載ってるような気がする
854 名前： (　´_ゝ`)ﾌｰﾝ ◆XFo1rB5E 投稿日： 02/08/10 21:29 ID:KdSS8jPB: 超ﾄﾞｷｭﾝ空母大和
855 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/10 21:59 ID:FlsMDIWE: >>853
「おおすみ」はそもそも空母ではないので他所のスレでやれ。
856 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/10 23:24 ID:???: 最優秀空母は鳳翔。
　理由は
　　日本の空母の歴史そのもの。
　　最初から最後まで無傷で生き残り、復員船としても大活躍。
　　文句無しの最優秀輸送船です。

　
857 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/11 02:21 ID:???: >>856
輸送船じゃん！（ｗ
858 名前： ??? 投稿日： 02/08/11 11:22 ID:0LGUz26C: 素朴な疑問なんだが。
日本の空母の対空射撃能力はいかがなもんだったんだろうか。
アメリカのそれと比較するには高射装置、砲の選定等で一律の
比較が出来ないので、日本空母内のカタログ値のみで限定すると
大鳳>>信濃>>翔鶴≒瑞鶴>>加賀>>赤木>>飛龍≒蒼龍
って感じなのかな。
高角砲の両舷射撃ができたのって加賀だけ？
だとしたら日本空母は物凄い対空射撃の効率が悪いような気がするが・・・。
859 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/11 12:22 ID:wFqh3nZm: >>858
赤城は大改装後も旧式の１２センチ高角砲連装６基のまま、
蒼龍、飛龍は１２．７センチ高角砲連装６基。
対空機銃は、飛龍が３連装を積んでいたのに対して赤城、蒼龍は連装のみだから、
飛龍＞蒼龍＞赤城だろう。
860 名前： 858 投稿日： 02/08/11 16:49 ID:0LGUz26C: >>859
レスありがとう
そうだったね。赤城は高角砲はまんまだったね。
ところで両舷射撃はどうよ？
写真からだけじゃ分からないのだが、もし出来ないのだとしたらアメリカ
の艦橋の前後に高角砲を配した空母に対し、片舷からの攻撃に対する
砲力が非常に脆弱な感じがするのだが。
だとしたらド戦建造に後れを取った当時の建艦政策と重なるような気が
して少し凹むな。
861 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/11 17:00 ID:9T6kqq85: つーか日本海軍艦艇全体が対空火力貧弱
862 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/11 17:14 ID:???: 対空火力つーより
航空機だな。
863 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/11 20:18 ID:???: ＞高角砲の反対舷射撃

伊吹の他はできんかったよに憶えてるが。
864 名前： 864 投稿日： 02/08/11 20:22 ID:???: ＞高角砲の反対舷射撃

因みに、英のアーク･ロイヤル系列は可能。
865 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/11 20:27 ID:LxZ1CW9Z: 日本空母で一番働いたのはなんと言っても鳳翔、時点で葛城でしょ。やっぱり。
２隻で何人帰ってきたのかな？
866 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/11 21:05 ID:T9+QfDyC: 大鳳に決まってる。
867 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/11 21:11 ID:Xqs6azNJ: 加賀。
868 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/11 21:13 ID:T9+QfDyC: 瑞鶴もいいかな、でも最強なら大鳳だな。
869 名前： ゆうじん 投稿日： 02/08/11 21:54 ID:7HLyo12r: 最強でも最優秀でもないけど、隼鷹って、けなげに頑張ったよな。
870 名前：　投稿日： 02/08/11 22:02 ID:Gad/owy7: >>100
たしか、世界の陸軍の中で最強の海軍力を誇ったハズ(w
871 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/11 22:13 ID:Q0j1cl4J: タケミカズチ
872 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/11 22:56 ID:76vp67fJ: >>869
ダメコンが素晴らしかった。
873 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/11 23:46 ID:RfazJ1LN: 大鳳
874 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/19 21:21 ID:???: age
875 名前：　投稿日： 02/08/28 11:44 ID:QrWkbEdh: age
876 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/28 11:52 ID:???: 伊４００
877 名前： (　´_ゝ`) ◆XFo1rB5E 投稿日： 02/08/30 19:55 ID:KoQqZAUO: 航空戦艦・伊勢。直援機は紫電改の艦上版。
878 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/30 20:06 ID:yf8s7XGG: 能登呂でしょ。能登呂の運んだ油はとても貴重だったナリ。
879 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/30 20:24 ID:???: >>887
それって強風？
880 名前： 名無し特務曹長 投稿日： 02/08/30 20:40 ID:HxuGoAYt: >>879
強風改　　があったらチョット萌えです。
881 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/30 21:19 ID:???: ｢加賀｣だと、思う。
”プレイステ－ション2(提督の決断4)"では、活躍したから。
882 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/30 21:25 ID:uJThcRw+: 誉のトルクでこける強風
883 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/30 23:50 ID:DUUBb2u4: PSの「空母戦記」やったやついるか？
漏れは「攻撃隊発艦せよ」のシナリオでアメちゃんをコテンパンにして喜んでた。
しかし空母搭載機で索敵出来ないのはおかしい。
空母戦記は一般的にはクソゲーってことになってるが漏れはよく出来てると思う。
884 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/06 20:17 ID:???: しかしよくよく考えてみるとマリアナで空母機の数が同じでも
勝てるかな。全機紫電改、流星、彗星でも辛いエセックス級は
沈まないし航空機は減りまくり（敵も同じくらい磨り減るだろうが）
その後の戦艦同士の艦隊決戦で戦艦の大半が撃沈されて終わりな気
がする。米軍の戦艦が３、４隻減ってもこちらが壊滅しちゃあ終わりだな
885 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/09 11:28 ID:yAc42cKE: >884
空母機の数が同じなら勝ち。
日本には他に実働千機に届く基地航空隊があるから
艦載機戦力が五分なら運用法が全く変わってくる。
886 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/09 12:03 ID:wrVCl2IB: 後は燃料と訓練時間があれば・・・。
887 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/09 12:49 ID:???: >>884
空母機の数が同じと言う事は、史実の航空母艦9隻＋第1航空戦隊（大鳳、翔鶴、瑞鶴）があと2つ
空母全部で15隻で搭載機約900機、空母の数もアメリカと同じ数ですね。
こうなると、884さんの機種からみてもアウトレーンジなどできそうもないから、正攻法でいくしか
ないのね。
でも、アメリカが空襲をかけてきた6月10日位にはマリアナ西方にいないと、基地航空隊機は
個別に撃破されそう。
888 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/09 14:20 ID:93+KTAtQ: まず機動部隊との連携を全然考えてなかった角田中将はどこかに異動してもら
わないと。
889 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/09 20:27 ID:fnlEOX08: >>884
流星と彗星併用しているけど、彗星はアメリカの偵察爆撃隊のような任務につくの？
それとも、空母によって使い分けるのですか?
第3航空戦隊は、N1K3-A 、B7A2 D4Y2も使用できないし、第2航空戦隊も D4Y2を
ちょっとしか運用できない罠。
個人的には250kg積んで偵察爆撃やる彗星に萌え。
と言うわけで、最優秀艦は、悲しいけど高速大型空母からしか選ぶしかないなあ。
890 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/09 20:54 ID:???: 最初、彗星って二式艦偵とか名前で偵察任務やってなかったっけ？
記憶違いなら回線切って・・・（以下略
891 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/09 21:18 ID:Vyxxp5iQ: >890
二式と彗星は同一機体ではないことに注意。
892 名前：投稿日： 02/09/17 12:04 ID:???: 龍驤 age
893 名前：投稿日： 02/09/17 12:08 ID:02FOZD+8: age失敗

龍驤萌え
894 名前： 仰臥石 投稿日： 02/09/17 22:31 ID:bDzsdwa+: 飴公艦はエSEXなど見るに耐えない外観の艦ばっか
戦艦殺ﾗﾄﾞの篭マストとか礫ｼｿﾄｿのでかい煙突は恰好悪すぎだなﾌﾟ

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