レイテ沖・謎の栗田ターン

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1 名前：おた投稿日： 02/07/07 18:43 ID:Ig/FCJSm: の真相。

で、俺はひとつの仮説を立ててる。
すなわち、
その作戦は納得できない。そして戦争は負け。
ならば、

1：実は、マッカーサーの乗る重巡ナッシュビルから
巨大な大和艦橋が迫ってくるのは見えていた。
2：結果として、すみやか最小に、（あの時点の状況を考えれば）
終戦した。レイテ沖に突っ込んだら、わからない。
3：マッカッサーが日本にゆるやかな占領政策を引いたのと関係無いか？

だとしたら、
その時の大和艦橋の司令部、唯々諾々と司令官の不明な作戦に従い
戦後も何も言わず、黙して、

困難な状況で、敵の心理を攻め目的を達したこと、
何も言うことは無い。

限り無く不可能に近い目的を創造達成したと言えまいか？
たとえ、友軍の犠牲の上だとしても。
生き残ったとしても、なをかつ。

おかしな点もある。
「臆病提督」として有名な栗田が、戦艦艦隊の長官まで上り詰めたこと。
すなわち、意図的なものであったと。ターンについて。
それは臆病で無く、高度な政治・大戦略センスのゆえだと。
2 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 18:44 ID:???: で？
3 名前：おた投稿日： 02/07/07 18:45 ID:Ig/FCJSm: ただそれだけっす・・・
みんな栗田をよろしく！
4 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 18:48 ID:???: レイテで反転したのはおざｗ（PAM！
5 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 18:49 ID:???: >>3
＞ただそれだけっす・・・
そんな話だけでスレを立てるな。
6 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 18:49 ID:???: 終わりかよ、オイ！
7 名前：おた投稿日： 02/07/07 18:51 ID:Ig/FCJSm: すんません！

栗田が日本歴代最高の提督なんで、そこんとこよろしく！
8 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 18:51 ID:???: >>1
くだらない・・・

削除依頼出しとけ
9 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 18:51 ID:???: じゃ、栗田つながりで美味しんぼでも語る？
10 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 18:53 ID:ow23/I9Z: 　山岡なぞにひっかかりおって
11 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 18:54 ID:???: >>9
食い物ネタいい加減に飽きた

普通に削除してもらえばいんじゃない？
12 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/07 18:54 ID:???: >>11
そだな。
すまんね
13 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 13:21 ID:xgx9Dn6d: 怖くなったんだね。
14 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 13:22 ID:xgx9Dn6d: 西村に突っ込ませてをいてとんでもないやつだ。
15 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 13:24 ID:xgx9Dn6d: 西村には同時に突入せよと指示すべきだったね。
作戦はそれが成功の条件だからね。
栗田は臆病なところがあるからな。
16 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 13:27 ID:???: 台湾ちゃんの方がマシだな、ここの１よりも…
17 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 13:27 ID:s/pXTcgf: ＞　怖くなった
＞　栗田は臆病なところがあるから

>>12-14
人事担当者は何やってたんだろう？　こんなのを提督にならせるなんて。
18 名前： 人事部 投稿日： 02/07/11 13:30 ID:???: 年功序列＋ハンモック№ですが何か？
19 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 13:33 ID:???: >>17
何回も繰り返し言われていることだが
海軍は「装置産業」で船を失った時点で
無意味な存在になる
船を守ることを最優先して臆病なぐらい
慎重な人間こそ海軍で望まれる指揮官の
姿であり、それを出世させるのは人事
システムとして当然だ
20 名前：おた投稿日： 02/07/11 13:37 ID:???: 敵利益を図る、って意味じゃ無くて、日本の未来のためを思って、
わざと勝たなかったとしたら？

まあ、俺も過大評価みたいな気もするんだが、どうにも
新事実出るたびに、よけい、従来の説明がおかしくなってきて。
21 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 13:37 ID:Y9BBI/X9: こいつ、ミッドウェーでもパニックになって
旗下の艦艇を衝突させた実績があります。
その実績が買われたのでしょう。
22 名前：おた投稿日： 02/07/11 13:42 ID:???: あれって、栗田だっけ？重巡２隻ぶっつけたの？
いや、あれは、最低だった。
けど、あれは艦操作してる方の責任、艦長までかな？
確か栗田って、その前から、臆病提督で有名だったような気が。

あれの責任者だとしたらしたで、ますます謎は深い。
23 名前： 戦艦主兵論 投稿日： 02/07/11 13:52 ID:j32zsSGf: >>20
>新事実出るたびに、よけい、従来の説明がおかしくなってきて。

その新事実って例えば何？
24 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 13:56 ID:SkYMEwxO: バタビア沖海戦の時の栗田中将の行動も奇怪と言うか情けないと言うか・・・。
25 名前： ゆうか 投稿日： 02/07/11 13:58 ID:/PZMEnZM: ミッドウェーの頃、栗田提督は最上級４隻からなる第７戦隊司令をやってます。
衝突それ自体まで彼の罪とするのはさすがに酷でしょうが
その状況を作り出すような迷走した指揮ぶりは明らかに彼の責任です。
なんか蘭印戦のときもポカやらかしてたように記憶してますが、
ガダルカナルでは金剛率いて砲撃成功させてます。

有能か無能かというなら明らかに有能な提督です。
ただ性格的に慎重派の多い日本海軍の中でも特に慎重派に属し、
敢闘精神という点ではかなり疑問ありですね。
例の反転については後のインタビューで「疲れてた」とか言ってます。
確かに出撃していきなり旗艦雷撃され、続いて武蔵を失うほどの大空襲にさらされ…
現代に生きる我々からは想像もつかないほどの消耗をしていたでしょう。
同情すべき点は認められます。
なんつうか星の巡り合わせが悪すぎる提督ですね。
26 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 14:04 ID:xgx9Dn6d: ガダルカナルでは金剛率いて砲撃成功させてます。
でもこの作戦も反対してたし、
早く引き上げたよね。
やっぱり臆病もの。
27 名前：おた投稿日： 02/07/11 14:04 ID:???: いや、それは新主観でした・・・ごめん！

いや、軍事知識も無い人が、当時の米軍映像の最近公開ので、ＴＶ見た、
レイテ湾の艦船からのフィルムで、
「ばかにでっかく見える大和艦橋」（←シロートの感想）
「なぜ反転したのか不思議だった」（←ナレーション「米側感想」）

なんか従来の説明と食い違ってるような気がして。
微妙なニュアンスで。
その状態じゃ、砲撃可能で、艦橋とか測距儀ってーの？あれが
上にあるのは、そのためであって。

大和魚雷回避で航路うんぬん
もなんか不自然な気がしてくる。
魚雷にはさまれて平行進行、ってなんかコドモの頃からうそ
っぽい気はしてた。
ちょうど30ノットの魚雷？

まあ、なんだか知らんが、怖いんじゃなくて、
わざと退避したような気は、してる。
アン外に、そおいうサポタージュは、あったのかもなあ。
新型機開発がつつぬけ、
筆不精な開発者のは、秘匿、ってのもあったみたしだし。

敗戦国にしては、寛容な占領政策、
（むしろ韓国本国のが敗戦国あつかい）
とかも関係してるような気がするし。

積極的サポタージュと
消極的サポタージュが
あって、後者の大物として、米国側にも認知された可能性あり。
28 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 14:07 ID:xgx9Dn6d: あそこまで行って反転したんじゃ、
最初からやらなかったほうがよかったことになるんだよ。
栗田は戦後真実を言わなかったことは
うそをついていたから。
29 名前：おた投稿日： 02/07/11 14:09 ID:???: あと、偶然なのだろうか？
敵制空権下で、そこまで艦隊持ってくのは？
損害担当艦を決めておくとか、やけに誰だか知らんけど艦隊としては
胆力座ってる気もするし、（その指定は適当だった、武蔵）
シブヤン海で行ったり来たり、その時の言動「そろそろいいかな？」
（記憶違いの可能性あり）

なんかこう、整合しないんだよね。
30 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 14:10 ID:xgx9Dn6d: 栗田と西村が逆だったらどうなったか？
栗田は西村が突入したあとから、突入するね。
もしくは、傍観するかも。
31 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 14:13 ID:xgx9Dn6d: それと最上に栗田は乗るだろう。
また反転して志摩艦隊と合流するから、
扶桑、山城ももっと活躍しただろう。
夜戦にはならなかったしレーダー射撃のえじきにはならん。
32 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 14:13 ID:SkYMEwxO: >>29
偶然も何も戦力半減状態。
33 名前： ゆうか 投稿日： 02/07/11 14:23 ID:/PZMEnZM: >26
＞ガダル砲撃への反対
いや、それは普通の考えならむしろ当然ですよ。
責めるようなことじゃありません。
実際ものすごく危険な作戦だし
事実２回目は第３次ソロモン海戦になっちゃってひどいことになってる。
あれについては栗田を責めるのではなく
断行した山本を褒めるべきなんです。
ただ、確かに山本五十六とは器が違う。
彼はこの際金剛すり潰してでも飛行場の無力化という戦略目標を達成する覚悟だった。
それに対して栗田は艦隊司令官の立場から戦力の保全を図った。
両者は立っている視点が最初から違うんですよね。
34 名前： >27 投稿日： 02/07/11 14:36 ID:???: 「なんてのろい魚雷だ！」
大和と、他艦の航跡を別記載した海戦図は多く見かけるし、
魚雷に挟まれて反対方向に走ってしまった、というのは事実・・・のはず。
35 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 15:09 ID:UbJH8xrf: 栗田提督の戦果
・バタビア沖で味方輸送船を3隻撃沈
・ミッドェイで三熊を見捨てて逃亡
・レイテで損害に見合わない結果しか残さず
36 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 15:12 ID:xUQ7PjWJ: ＞敵国のチャーチルも、著書「第二次世界大戦回顧録」のなかで
＞「この戦場と同様の経験をした者だけが、栗田を審判することができる」と述べた。
http://www6.plala.or.jp/guti/cemetery/PERSON/K/kurita_t.html

俺たちは栗田を批判する事はできないよ
37 名前： マルサッカ 投稿日： 02/07/11 17:34 ID:ofG20tZO: 761こと小沢反転太郎閣下を忘れるな。
38 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 17:48 ID:cxGIn2kn: 西村と栗田を同じように考えては駄目だよ。
西村は旗艦を撃沈もされず、殆ど空襲を受けることもなく進撃し、突入したスリガオ
であっさり全滅したのに対し、栗田は長時間に渡って神経をすりつぶす攻撃を加え続け
られたのだから全く状況が違う。
仮に西村と栗田の立場が逆だったとしても結果は変わらなかった可能性の方が高い。
39 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 17:51 ID:???: 疲れてようがなにしてようが作戦放棄した時点であれだろ。
40 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 17:54 ID:???: 「疲れてた」って伊藤正徳のインタビューに答えながらも、
後から「俺は疲れてなんか無い、伊藤の創作だ」とか答えているのが奇奇怪怪

どうでもいいがおた氏の文章読みづらいよ。。。
41 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 18:02 ID:qG+wtD8s: >>39
剥げどう。神経が消耗しきって判断が・・・って、艦隊を率いる大将がソレじゃぁなぁ・・・
しかも、敵を誤認したとか目標に遥か及ばず退却ならともかく、作戦の目的はレイテ突入でありそれを目前に
してＵターンってのは「どうかしてた。」としか言いようが無いよね。少なくとも大和とかの戦力はいくつか
残ってたわけだし。
そもそもの作戦が馬鹿げてるが、いったん遂行すると決めた作戦を目前で取りやめるのはさらに愚手だ。
42 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 18:24 ID:mYfvEniT: すんごく疑問なんだけどさ　栗田艦隊の迷走ってさ
建前かも知れんが逃げたのではなくて突入寸前に
新しい敵機動艦隊発見の通報を受けて
それに向かって行った結果空振りしたことになっているよね
レイテに突入するに当たって敵機動艦隊が脅威だから小沢艦隊を囮にして
北に誘き寄せて機動部隊より輸送船の殲滅が主目的だから攻撃中の
機動部隊と信じていた空母部隊を放り出して進撃したのに
何だってこの段階でレイテ突入よりも機動部隊の攻撃が比重が高くなる訳？？
北に誘き出した機動部隊が北から出現（戻って）して来るのを迎え撃つぐらいならば
小沢も一緒に突っ込ませた方が総合戦力が上がるんじゃない？？
43 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 18:30 ID:xgx9Dn6d: >>新しい敵機動艦隊発見
うそくさい。
44 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 18:36 ID:???: その辺の経緯を知ってるならご存知だとは思うが、
マニラ会議で輸送船より艦隊撃滅が優先されたから。
45 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 18:37 ID:xgx9Dn6d: 西村なら突入してたね。
性格だよ！性格！
46 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 18:41 ID:qG+wtD8s: >>44
でもなぁ、レイテ湾内にも戦艦６隻いたわけで。
47 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 18:42 ID:1YYcL6qV: >>42
出撃前にGFの神参謀が作戦主旨を説明に来た時でも、会議中に小柳参謀長が
「敵機動部隊を発見したらそちらを優先しても構わないか」聞いてる位だか
ら、輸送船叩きで艦隊を全滅させるのが嫌ででっち上げた言い訳じゃないの。
48 名前：４２投稿日： 02/07/11 19:18 ID:mYfvEniT: その辺の経緯も確かに知っているのだが
すんごい疑問なのは機動部隊優先ならば優先で
折角砲撃射程圏に入っている機動部隊（と信じていた護衛空母部隊）を
見逃したかがすんごい疑問なんですよねぇ
これって普通に解釈するとレイテ湾が主目的だから何時までも関わらない
って事になると思うのですよ。
そんでなければ途中でであった敵機動部隊を徹底的に追い詰めて殲滅するのが
会議要件に合っているでしょ？
なんだって砲撃射程圏に入っている敵を見逃して　独自に発見した訳でもない
単なる通報だけの存在を追いかけたのかなぁ～？
ヤパーリ　>>47さんの言うように逃げる為の良い訳なのかなぁ？
49 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 19:51 ID:???: 戦争末期の海軍人事はメチャクチャだが、やはり栗田の兵学校校長就任が一番スゴイ。
何考えてんだか。
50 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 19:54 ID:QYCQv21m: 以前から疑問だったのだが井上成美が「半分は国賊と呼びたい」と言っ
て撤去させた海兵講堂に飾ってあった歴代海軍大将の写真を、栗田はそ
ままにしていたのだろうか？
51 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 19:55 ID:???: 　　　俺はなぁ、小沢が大嫌いなんだ。
　　　レイテ突入を無視した負け犬め！意気地なしの低脳野郎め！

>>1よ。お前761だろ？
52 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 19:57 ID:qMvbwlcc: 仮にレイテに突入していたとすると、輸送船は大打撃を受けただろうけど、
栗田艦隊も相当な被害が出ていると思うよ　下手するとあそこで大和も
沈んでいたかも．．．　戦況を打開できるような結果にはならなかったのでは？
53 名前：おた投稿日： 02/07/11 20:00 ID:???: ７６１ってだあれ？
俺は新顔だから。２ちゃん的にも。

栗田提督ばんざい！
54 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 20:02 ID:???: >49
今となっては、
何が何でも生き残るよう、
教育させるためでは？（わ
55 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 20:07 ID:???: >51
いや、１はここ数日結構見かけるコテハン
特徴は某研よりも読み難い文章。
56 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 20:09 ID:QYCQv21m: >>52
海軍的にはレイテ周辺で「参加艦艇が全滅しても良い」と考えてたのでは？
57 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 22:05 ID:xgx9Dn6d: >>52
どうせ沈むからね。
飛行機よりか艦隊戦のほうがいいだろ。
58 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 23:01 ID:klnikqKc: レイテ湾から撮影した栗田艦隊の映像って何の番組に出たの？
みたーい！
大和の唯一の映像なんじゃない？
59 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 23:08 ID:GYreEU20: レイテで大和も長門も沈んでれば戦争は終わる可能性も有っただろうに。
60 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 23:24 ID:lZJyWQag: 幾度なる空襲で戦力は半分以下。
護送空母群を発見した時の全速で燃料消費。
囮艦隊の北方誘致成功の報入らず（上まで伝わらず？）
ん～悩むところだ
航空機に袋叩きにあっている時、君が指揮官だったら？
61 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/11 23:55 ID:rdlbvUtx: >>52
というよりレイテで大和は沈んで欲しかった。
艦隊決戦で沈めば本望だろ。
沖縄特攻と言い、バンザイ突撃と言い、
勝てないなら悲劇の主人公になっちゃえ的行動
よりはマシ。
62 名前： 名無し政治士官 ◆jfJDqXec 投稿日： 02/07/12 00:02 ID:???: 往くか退くかと来れば往くべきだったのだろうな。
だが、それを現場で判断できたかどうかは謎。

栗田は軍人よりも官僚に向いていたのかもな…。
63 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/12 00:05 ID:l6VJmvFi: >>60
たかだか一個艦隊の作戦なら、半減の時点でもちろん引くさ。

でも、日本が持ってる殆どの主要艦艇を投入した作戦で、しかも最終目標が目の前にある。しかも戦力が半減しても
大和の強力な主砲は使える。突入しちゃえば、しかもそれは最大限に生かせる状況。　ここでＵターンしても、後日
再度、艦隊決戦の機会はほぼ無い。
・・・・なら、迷わず突入だろ。

俺は結果論で、当時の人間が下した判断を好き勝手批判するのは良くないとは思うが、このレイテのＵターンに関し
ては艦隊が置かれてた状況だけで判断してもＵターンは理解に苦しむ・・・
64 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/12 00:07 ID:???: 大和の映像みたい
65 名前： _ 投稿日： 02/07/12 13:28 ID:???: レイテ突入が完遂されていれば、
大日本帝国にとってのバルジ大作戦にはなったことでしょうが・・・
最後は沖縄水上特攻とあまり変わらない結果が予想され
形勢逆転云々は妄想でしかないのが鬱
66 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/12 21:06 ID:b9/EPAbR: >>65
あの段階なら沖縄戦も起きず北方領土を奪われる事無く降伏できた。
67 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/12 21:23 ID:???: 正直、栗田よりもクロパトキンの謎の撤退（in奉天）の方がもっと不可解なのだが。
68 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/12 21:50 ID:???: >66
ただ、朝鮮が南北に分割しない、という罠。
69 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/12 21:58 ID:L0ZFBuds: 栗田は西村艦隊の努力をムダにした。
70 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/12 23:35 ID:GSpU03L/: 記録を見る限りでは沖縄突入のような決死の作戦では
なかったはずだと思うが。
このまま進んでも艦載機の攻撃で全滅間違いないと思った
と思うよ。
それに部下が目の前で次々と倒れていく、いくらなんでも
我慢の限界だったと思う。
71 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 00:11 ID:3unXCad6: >>68
別に問題にならないでしょう。
72 名前： 68 投稿日： 02/07/13 00:16 ID:???: >71
朝鮮戦争の勃発が、
国際社会、米国と占領下の日本に与えた影響を
どう考えていますか？
73 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 00:49 ID:???: 栗田ターン萌え～
74 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 12:34 ID:p+47npUa: 栗田は戦後真実を語るべきだった。
沈黙してたことはやはりうそをついてたからだ。
75 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 13:01 ID:???: >>71
かわりに日本が分断されるかもな
76 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 21:53 ID:ZFxfxuVf: 写真すらあまり無い大和の映像が見たいよおおおお
77 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/13 22:20 ID:XqSuV8EL: 燃料が無かったんだよ～
78 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 00:21 ID:tMxHSNZM: 西村が哀れ。
79 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 01:02 ID:tMxHSNZM: 目の前の空母逃がしといて
新たな機動部隊目指すっていうのは意味不明。
80 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 01:10 ID:A9p/ra4o: 栗田は茨城出身だったな。同郷だ（鬱
81 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 01:11 ID:A9p/ra4o: でも普通はつっこむよな。
82 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 01:17 ID:???: 突っ込んでもささやかな戦果と引換えに全滅だろ。
そっちのほうが終戦が早くなったかもしれんが。
83 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 01:41 ID:6fn+1tv5: 作戦目的がレイテ湾突入なのだから栗田中将の行為は本来なら軍法会議の筈な
んだが。
84 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 01:42 ID:tMxHSNZM: 護衛空母ももう少しでやれたのに、
集まれとはなんぞや。
85 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 01:44 ID:???: 高速空母と誤認した時点でアウト。
86 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 01:45 ID:tMxHSNZM: 西村は先しかみないで
栗田はあっちこっち見て、
対照的な二人。
87 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 01:47 ID:tMxHSNZM: でも西村も午前4時ごろ突入予定を
２時に突入してるし滅茶苦茶。
88 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 01:48 ID:6fn+1tv5: 総指揮官が何の指示もしないのではしょうがない。
89 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 01:49 ID:???: >>83
敵前逃亡も軍法会議にならなかったから無問題。
将官に甘いのが日本軍の良いところ。

>>86
日本人らしくて良いではないか。
90 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 01:53 ID:tMxHSNZM: >>88
栗田も容認しているのも驚き。
この作戦は同時突入が成功の条件。
91 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 01:55 ID:tMxHSNZM: 栗田は自分かわいさのあまり
西村に先にいかしてためしたんだ。
92 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 01:56 ID:6fn+1tv5: >>90
海軍の戦争は実質マリアナで終わってる。ある意味全滅するのもレイテでは作
戦の内。志摩艦隊は良いとしても栗田中将は寸前で心変わりしてしまった。
93 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 01:57 ID:???: >>90
土壇場で調整は無理だろ。
通信も混乱してるし、西村は「全軍突撃セヨ」の命令に従っただけ。
94 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 02:00 ID:6fn+1tv5: >>93
土壇場どころか出撃してから何の連絡もしてない。西村中将は栗田艦隊
の状況を知らないから調整のしようが無い。
95 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 02:00 ID:tMxHSNZM: 全軍突撃セヨって反転した栗田艦隊に送ったんだよね。
96 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 02:03 ID:tMxHSNZM: でも西村が突入前に無線で連絡してるのに
何も指示しないのも変。
それと西村はなぜ志摩艦隊も待たなかったのか？
97 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 02:08 ID:6fn+1tv5: >>96
栗田中将の必要な時に無線を打たない習性は戦争中何回か発揮されてる
から、驚く事ではないけどね。志摩艦隊と合同する予定は作戦には無か
ったよ。
98 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 02:08 ID:???: >>94
そりゃ栗田だって同じだ。
西村艦隊の急進は直前まで把握できてない。

>>95
西村も受信、いずれにせよ玉砕しか無しの覚悟で進撃したとする解釈が
あるようだが。
99 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 02:12 ID:???: >>96
指示はしてるだろ。
100 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 02:14 ID:6fn+1tv5: >>99
何時？
101 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 02:14 ID:tMxHSNZM: 西村は特攻。
栗田は生還すること。
を考えていた。
やはり逆にすればよかったね。
精神的に栗田は弱いみたいだから
西村が突入してから最上で突っ込むだろ。
西村だったら最初から大和に乗るだろうし
途中で乗り換えることもなかったしね。
102 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 02:16 ID:???: >>100
24日の21:45。
103 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 02:20 ID:???: >>101
戦果と損害を考慮せず、レイテ湾突入だけを考えればそうかもしれない。
けど反転しないで突撃一番で行けば、ハルゼーはサン・ベルナルディノ海峡封鎖を
解かなかったかもしれないよ。
104 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 02:27 ID:6fn+1tv5: >>102
それはGF司令部宛であって西村中将に対する指示ではないのでは？
105 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 02:30 ID:tMxHSNZM: 扶桑と山城って本によって最後が逆だよね。
先に魚雷で弾薬庫誘爆したのはどっちだろう。
それにしても魚雷で誘爆っていうのもあるんだね。
注水しなかったのかな？
106 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 02:34 ID:???: >>104
GF司令部宛というか宛先は栗田艦隊だが、小沢艦隊も24日21：15受信、後続の草鹿参謀長の説明電と併せて、
再南下する際の判断資料にしている。

西村中将の玉砕的進撃は、時間的に「全軍突撃」命令に下支えされたものと見るのが自然らしいが。
107 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 02:36 ID:6fn+1tv5: >>106
俺が言ってるのは「栗田中将から西村中将へ」という意味。
108 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 02:40 ID:???: >>104
勘違いした。申し訳ない。
>>106は「全軍突撃」命令の受信状況。

で、24日の21:45に栗田艦隊から発せられた指示は、小柳参謀長発、西村艦隊宛。
内容は、栗田艦隊は25日11:00、レイテ湾突入予定。西村艦隊は予定通り突入、09:00
スルアン島の北東10浬の地点にて本隊と合同せよ、
というもの。
109 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/17 02:46 ID:???: >>107
で、よろしいかな？
110 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/22 15:55 ID:YWJZKY+e: age
111 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/24 17:04 ID:tmg8i/wF: 栗田艦隊が謎の「作戦中止命令」を受信したとの説は、どこに消えた？
112 名前： ヤキ1カ 投稿日： 02/07/26 17:33 ID:QRDxKhH2: 　　　　　　＿＿ ,;;――――- ､
　　　　／　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　 /　　　　,,＿,,,,;;ヽ　　　　　 |
　　　/　　　/　　　　　| ｌ　　　　ゝ
　　 / 　　　|　-―‐　ヾヽ＿_ ゞ
　　 | 　　　| 　（て）　　（て）ヽ
　　 | 　　/　　ー　　　　ー|　ヽ
　　 | 　／"　　　　　　 _〉　|　 |
　　ｌ; ''　ヽ　　　　　,-―-　ｌ　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　/　　　 |＼　　　ｌ＿_/　 /　 |　＜　　栗田ですが、何か？
　　|.　　　 |　＼＿＿＿／　　ｌ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　ｌ;　　.／ｌ　　　　　　 | ヽ　 /
＿,ヾ-‐''|　ｌ　　　　　　| 　|　’`‐-;;,＿
　　　　　ヽ　ヽ　　　　/　/
113 名前： 7.6.1942 投稿日： 02/07/26 19:21 ID:???: 第7戦隊はいずこにありや？
全世界は知らんと欲す。
114 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/07/26 22:57 ID:???: >>112

ニテネーーーーーーーーーー　！！！！！
115 名前：・投稿日： 02/07/26 23:08 ID:dtOvjgvp: 栗田の能力うんぬんではなくて特攻任務に合わせた司令官を選ばなかった人事の問題だろ
116 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/05 20:44 ID:FS2uVSPe: つーか、栗田艦隊が突っ込んだところでオルデンドルフの手柄が増えるだけだろうが。
117 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/05 20:55 ID:???: なんで東郷ターンは賞賛されて、栗田ターンは非難の嵐なんですか？
118 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/05 22:10 ID:???: 略して栗田ーン。
119 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/05 22:26 ID:???: >>117
東郷ターンは、成功したことによってロシアのバルチック艦隊を撃滅するという成功を収めた。

栗田ターンの場合は…
一般には撃滅可能と言われているアメリカ上陸部隊の輸送船・支援艦・護衛艦群で満ちているレイテ湾への突入を断念するものだったからだ。
まあ、つまりは、損害多くして功ならず、という結果になったからだ。

ただ、現実問題をいろいろと検討していくと、実際には、レイテ湾に突入を図っても、成否は微妙であったんではないか？
という意見を論ずる人間が最近では増えているし、おれもその意見に同調する方かな…。

少なくとも突入して、米艦船群に大損害を与えたところで、戦局はひっくり返らないというのは、もはや定説だ…よね。
120 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/10 10:43 ID:wAls9Vj9: なぜ防弾チョッキを栗田はつけ、宇垣はつけなかったかというと、
単に第1戦隊司令部のぶんを第1遊撃部隊司令部にまわしただけという話。
121 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/11 14:18 ID:???: >>119
果たして戦局をひっくり返せると大本営が本気で思っていたのかと小一時間（以下略

正直、あの戦いは死に場所を探していたようにしか思えんのですが。少なくとも自分は。
122 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/12 00:08 ID:nzyazQel: とゆうか人事が無茶苦茶だね。最高の人選なら栗田艦隊ではなく宇垣艦隊に
なっただろうし。個人的に言わしてもらえばレイテ沖はどうでもいい腰抜け
なんだし、それよりもミッドウェーでの敵前逃亡の方が腹立たしい。
自分の部下を何の躊躇もなく見捨ててるなんて最低じゃないか。三隈の艦長
可哀想だな。上官が腰抜けじゃあ浮かばれないな。栗田にとっては部下も艦隊も
どうでもいい事で大切なのは己の名誉と命だけなんでしょう。こんな奴に
艦隊指揮をさせる日本海軍って一体。
123 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/12 00:16 ID:???: 戦後、小沢の言葉。

「本気で戦ったのは西村君だけだ。」
124 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/12 00:21 ID:00m920Lm: 良く言われる事だけど、国家としての国家計画、それを成す手段として軍としての戦略、さらには戦略を
成すための戦術・・・と色々あるわけ。

軍が戦略を立てて、それにそった戦術を評価するのに「その戦略に意味があるか？」なんて論じても仕方ない。
例えレイテ突入成功がなんら戦況の変化に意味が無くても、それを理由に栗田の罪が免れるって事はないでしょ。
125 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/12 00:42 ID:oen+8rQh: >>122
では第７戦隊はあのまま全滅せよと。
126 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/12 00:56 ID:nzyazQel: ＞＞125
当たり前だろ早期終戦のための作戦なんだから。
それにこの作戦立てたの神大佐だしあの人なら
とにかく戦争を終結させるための全滅覚悟の作戦
として立案されてるんだから。それに栗田は艦隊
に空母を付けると言われてそれに反対したクソ将校だし。
127 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/12 01:10 ID:D3DXAsW3: 俺はあの反転はよかったと思う　結果大勢の人が助かったんだから
128 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/12 01:13 ID:???: >>127
か・・・角松？
129 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/12 01:18 ID:nzyazQel: ＞＞127あんた何考えてるんだ
戦闘で死亡した乗員＞戦略爆撃で死亡した民間人
本当にこれでいいのか。それに１ヶ月早く終戦（無条件降伏）
できれば３０万人救えたんだぞ
130 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/12 01:21 ID:oen+8rQh: 海軍は艦艇が全滅したら即降服するのか？
だったら史実における大和沈没後の沖縄航空戦をどう判断する？
131 名前： 129 投稿日： 02/08/12 01:37 ID:nzyazQel: だからさあ即降伏なんて言ってないぞ
最低でも広島の１発だけで済めば万単位
で救えるでしょうが。あくまで
俺が言いたいのは長崎の悪夢だけは
回避可能って事だよ。
132 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/12 01:40 ID:oen+8rQh: ・・・どうして？
133 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/12 01:43 ID:???: レイテで連合艦隊が全滅したくらいでは、降伏へのスケジュールは早まらなかったと思うよ。
陸式の抵抗があるし、史実どおり沖縄失陥、原爆２発にソ連侵攻がなきゃ降伏はしなかったろう。
降伏の口実が出来て良かった、とのいささか不謹慎な発言を、海軍首脳がしてるしね。
134 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/12 01:46 ID:gij/+J9o: 伊５８がミネアポリスを沈めてなければ、新潟あたりに落ちてましたが何か。
135 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/12 01:47 ID:???: あの・・・
インディアナポリスでは・・・
それに任務終了後です。撃沈されたのは。
136 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/12 01:47 ID:oen+8rQh: いや、小倉でしょう。
137 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/12 03:20 ID:tiiGND9q: 木村昌福あげ
138 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/12 03:50 ID:???: なんでもいいけど>>1は日本語おかしいぞ。倒置法が多すぎるし主語や動詞がどっかいっちゃうし
もうちょっと読みやすい日本語を書け
139 名前： 名無し 投稿日： 02/08/12 06:43 ID:D3DXAsW3: １３０に賛成　だから反転はよかった　
140 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/12 09:33 ID:ogM1u34u: 現場指揮官が考えてはいけないことだろ？
司令部の意図したことを最大限効率良く実現することが
現場に課せられた義務。
現場指揮官が勝手な屁理屈をこねて任務放棄してたら
軍隊として機能しない。>>129のいうように、民間人を守るために
存在するのが軍隊だぞ。
141 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/12 09:41 ID:xIdt47qw: あ、そう感じたの俺だけじゃなかったんだ。
１を腐すつもりは無いけど
確かに日本語が変だと思うぞ。
142 名前： 1 投稿日： 02/08/12 09:48 ID:???: わりかったなー！

ちくちょー、もうこねえよー！（うそ）
143 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/12 09:50 ID:???: ホントだったら堪らなく面白いのに～。
144 名前： 1 投稿日： 02/08/12 09:50 ID:???: しまった。あげちゃった・・・

でわ名文をひとつ。

くりた！なぜに、おまいは・・・
くりた！くりた、なんだ・・・

みんな、くりたをよろしく！
145 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/12 09:52 ID:???: 「謎の栗田タン」だったら、また違った内容のスレになったのに
146 名前： 1 投稿日： 02/08/12 09:57 ID:???: ＞「謎の栗田タン」

たしかに栗田は謎が多い。
誰かが言ってたが（ほんとはこのスレ読んで無いけど）ミッドウェーの件など、
予備役にさせられたっておかしくない。（おもしろくもないが）

なぜ、司令官にまで登りつめたか？
をこのスレのテーマに追加。
謎の栗田タン。

ただ、謎はやっぱりあるぜ。
147 名前：栗田投稿日： 02/08/12 10:08 ID:???: 俺の一穴が、
兵学校以来延々と開拓され、
海軍上層部において多大な影響を
及ぼしていた効果よ。
148 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/12 11:15 ID:TmxXxkKQ: 小沢さんがかわいそうだ。馬鹿栗田
149 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/12 11:50 ID:???: 敵前回頭ってかっこいいよな、俺もやってみよ！！

と考えた
150 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/12 13:42 ID:oen+8rQh: >>140
いやそもそも敵艦隊との交戦がありうる場合、
艦隊戦の方を優先することは神参謀も了解してた事だし。
レイテ湾に突進したところで最後は西村艦隊とそう変わらないものになりそうだが。
151 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/12 14:49 ID:LCXlb/Ui: 　　　　　　　ヤタ！オルデンドルフが150げっとだ！！お前等朕にひれ伏せ！クソ共が！
　　　　　　　￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 /＼／＼　　／神＼/../
　　　　　　　 /　／＼　＼（´∀｀　）./
　　　　　　　（）)ノ__　○二○二⌒/../
　　　　　　／／||(二ニ) （＿＿_/../　几l
　　　γ ⌒ ／|Ⅲ||彡Ｖミ/⌒＿ノ二二ノl0
　　　l|　(◎).|l　|((||（(ﾟ )/⌒/||三三三・） ||　　(´⌒(´
＿＿ゝ_＿ノ　　　￣（_＿_）￣　　ゝ＿_ノ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣(´⌒(´⌒;;
オルデンは神なり！オルデンは神なり！オルデンは神なり！オルデンは神なり！オルデンは神なり！オルデンは神なり！オルデンは神なり！
朕　IS　GOD！朕　IS　GOD！朕　IS　GOD！朕　IS　GOD！朕　IS　GOD！

栗田へ　　　弱虫野郎、氏ね(ﾌﾟﾌﾟ
小沢へ　　　　ハナゲ出てるぞ(ﾌﾟﾌﾟ
ヒロユキへ　　　　ヤセヲタ氏ねよ(ﾌﾟﾌﾟ
ヒロヒトへ　　　　低学歴が(ﾌﾟﾌﾟ
西村へ　　　　オナニーして寝ろ(ﾌﾟﾌﾟ
カミカゼへ　　　とっとと撃墜されて士ねよ(ﾌﾟﾌﾟ
お前等へ　　　くさいなお前(ﾌﾟﾌﾟ
152 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/12 15:40 ID:???: 西村艦隊撃破後のオルデンドルフ隷下の戦艦の徹甲弾の残弾って如何ほど？
153 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/13 00:12 ID:cNmG8VJn: >>122
ミッドウェーでの七戦隊は最上の艦首が三隈の左舷に衝突して
最上は艦首が左方へ折れ曲がり、三隈は水線上に20mの亀裂を生じて両艦とも浸水。
よって被害が大きかったのは最上の方で、米艦載機の波状攻撃の際、僚艦を見捨てて
離脱を計ったのは三隈。ところが運命のいたずらで助かったのは最上。
三隈の艦長はバチでも当たったか････？
154 名前： 122 投稿日： 02/08/13 00:45 ID:KE9nqmnC: >>153まあ三隈が逃げたのは当然だろうな指揮官じゃないし、駆逐艦なら
最上の乗員拾って逃げたかもしれないけど巡洋艦の放棄ってのは
どう見ても無理だよなあ。４隻全部残ってれば三隈沈まないで
すんだんじゃないか。やっぱ栗田って最低だ。
＞三隈の艦長はバチでも当たったか････？
バチじゃなくて指揮官の無能（無能なだけなら遥かにましだったのに）
のせいだと思います。
155 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/13 00:46 ID:???: 散々ガイシュツだが栗田提督は慎重すぎたんだろう。
そうでなくたって、レイテ沖のように敵中で自分の指揮する艦隊の艦船が
空襲によって次々と撃沈されていくのは想像を絶する苦痛だと思うぞ。
おまけに他の部隊の行動が上手くいっているのかどうかも分からない。
もしここで砲撃に時間をかけすぎて空襲を受けたりしたら艦隊全滅も避けられない、
そうしたら海軍自体の戦力が壊滅し日本は戦えなくなる、と
考えるのは別に変でもないと思うが。

被害を恐れて早々に退却するのは三川艦隊も然り。
156 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/13 00:53 ID:???: >>155
でも栗田艦隊は、空母・戦艦扶桑・山城が囮になっている隙に
レイテの米軍を叩くのが目的の筈。
あんな直ぐ傍まで行っていて回れ右はアホと言われてもしょうがない。

三川艦隊は一緒にしたらイカンでしょう。
背景が違い過ぎ。
157 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/13 01:07 ID:Q4pUbtYt: おい、ヘタレ１２２よ、はやく>>132と>>133に答えろよ。
158 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/13 01:10 ID:???: 慎重と
臆病とは
どう違うのでしょう？
159 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/13 01:14 ID:DXHjIhlY: >>156
多大な犠牲の元にお膳立てしてもらって、ついにここまで
来たって時に反転。
小沢も西村もうかばれんわなぁ。

松田千秋が怒り狂うのもわかるよ。
勝ち・負けではなく、ある意味連合艦隊の死に場所を
探した決戦で、道ずれに輸送船を引き連れて行こうっ
ていう作戦だし。
菊水1号よりは意味のある（そして名誉のある）死だった
のでは？

俺にこんな事を言う資格はないが。
160 名前：　投稿日： 02/08/13 01:20 ID:???: 作戦目的が、輸送船およびタクロバンの攻撃と、敵機動部隊に対する攻撃の二つ
あったとして、敵機動部隊を求めてサンベルナルディノ海峡を戻ってしまったら、
目的はいずれにしても達成されないのではないか。
護衛空母群を攻撃して作戦目的は達したとみなせるのか？
作戦自体に疑問があったのなら、実行前にはっきりさせるべきだろうな。
しかし言うはやすしで、まあ、ちょっと正気からは外れた作戦だな
161 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/13 01:20 ID:???: よしよし／■＼　　　　　　わしのとこは
　　　　（　´∀｀）　　　　　七人家族じゃけぇ
　　　　（　ヽ∨） ┌─△　いっぱいくれよ　　わしは十人家族じゃ
　　　　┣○○━├△△）　 ∧＿∧　　　　　∧＿∧
△△△△△ 　 └──△　（･∀・　）　　　　（ﾟ ∀ ﾟ　）　　　　　
　△△△△△＼　　　⊂△二⊃　　）　≪二二二≫　）
　△△△△△△＼　 |ミ　　⊂二　ノ　 |≡≡⊂二　ノ
＝＝＝＝＝＝＝∥　|ﾐ　　　　|　　　　＼≡≡≡／
162 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/13 01:26 ID:???: おい、当時の米軍の配置は判明してるんだろ？
すると、誰かが精巧なシミュレーションをしたはずだが、
その結果はどうだったんだ？
163 名前：　投稿日： 02/08/13 01:31 ID:???: シミュレーションの結果、小沢艦隊がひきつければだいじょぶと出た
164 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/13 02:12 ID:Q4pUbtYt: >>159
他部隊のすさまじい戦闘情報（もう１つ付け加えると福留の二航艦の戦闘詳報か）
が逐一大和へ届いていたら、反転する祭にもそんな反対意見が出たかもしれん。
165 名前： たいむぼか～ん 投稿日： 02/08/13 05:56 ID:w9rVeLBP: >>164
全部情報は届いていた。その上で逃げたのが真相だと思うぜベイベー。
一応栗田艦隊参謀どもの言い訳を列挙すると
１：瑞鶴の無線機の調子が悪かった→
２：愛宕沈没により通信要員が足りなくなった→
両方ともウソだと思うぜボウイ。
１：日吉台の総司令部には小沢艦隊からの全ての電文が届いている。
２：大和は当時の最強艦。当然独自の通信要員が充実しておる。
しかも栗田艦隊の指令部には、自分に都合のよい電文だけはみんな届いている。
負けたのは仕方ないにしても、ウソで固めた言い訳をするのが尚悪い。
166 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/13 06:06 ID:FaX2fKgY: http://profiles.yahoo.co.jp/tengaiten2002
167 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/13 06:07 ID:OfLcRgSQ: ｶﾁｬ
　　;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.　ﾀｰﾝ
　　＼／|　y |)
168 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/13 11:41 ID:rdnK5tqu: >>154
あの時鈴谷の艦長だった木村昌福大佐が、三隈・最上が攻撃を受けてると
との報告を受けて「われ機械故障、旗艦にそう伝えろ」と言って救援に向かった
って話があるね。
栗田のﾁｷﾝぶりが頭にきたんだろうね。

この事は、鈴谷の運用長だった前田少佐が証言している。
木村大佐はキスカ撤収時の司令官ね。
169 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/13 13:22 ID:???: 誰かオルデンドルフの写真きぼんぬ
170 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/13 14:54 ID:Q4pUbtYt: http://www.warbirds.nu/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=215;id=

ここより数段上を行ってる
171 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/13 15:05 ID:QZAjD1jk: 栗田はソロモンで味方の艦隊を遠くで見てたよ。
172 名前： 軽駆逐艦　神通 投稿日： 02/08/13 15:23 ID:96ttcqc7: 最近の研究によれば
栗田は、コンビニに行くのにＵターンしたらしいよ。
173 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/13 15:27 ID:QZAjD1jk: 西村はなぜ予定より早く突入したんだ？
早く到着したとしても突入したふりをし、
反転すれば敵を威嚇できる。
栗田艦隊の動向を見て判断するはずだ。
外国では西村の評価が低いのは納得できる。
たくさんの将兵をあずかる指揮官としては失格です。
栗田も西村艦隊がまだ存在していたら、
突入していたかもしれない。
174 名前： 花王のキスカ 投稿日： 02/08/13 15:36 ID:ENnN92Dr: 木村髭さんて、２次大戦の将軍のなかじゃめずらしく
このスレで叩かれない人だね、>>168
175 名前： 海軍兵学校 投稿日： 02/08/13 15:38 ID:ENnN92Dr: 所詮七高ですから・・・
176 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/13 15:41 ID:???: ＞＞174任務をしっかりこなす人だからじゃないか。
行き時もちゃんと見極めてるし。栗田とは格が違うよ。
177 名前： 軍零部煽り隊 投稿日： 02/08/13 15:50 ID:ENnN92Dr: >>176
木村将軍はキスカ突入の勇気もなく
すごすごと引きかえして来た臆病者だ。
軍人精神を発揮してれば何とかできたはず！！！！！！！！！
おかげで貴重な油が無駄になった！！
178 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/13 16:45 ID:???: ＞＞177おいおい作戦成功させてんのにこれかよひでえな。
179 名前： 177 投稿日： 02/08/13 22:04 ID:ENnN92Dr: 映画「キスカ」でこれくらいひどい事いわれてたぞ。三船敏郎。
実話らしいが・・・。>>178
180 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/13 22:05 ID:de31pG5s: >>172
めちゃ笑った
181 名前：　東郷神社 投稿日： 02/08/16 11:44 ID:gpjW5+SU: よくわからんが北進してくるハルゼー艦隊がウラジオに逃げ込まないよう
「肉を切らせて骨を断つ」ための敵前回頭とか
182 名前： 名無し三等水兵 投稿日： 02/08/16 16:07 ID:p3/6Efu5: >173
西村が早過ぎたのではない。栗田が右往左往しているうちに予定より遅れたのだ。
後続する志摩艦隊（南西方面艦隊配下）とは指揮系統が違うために協同も困難。
劣速・最弱の艦隊で栗田に合わせて右往左往していたら、スリガオ海峡に突入する
前に殲滅されるかもしれん。
「それならばいっそ・・・」と思ってしまったのが西村の良くも悪くも愚直なとこ
ろかと思われ。
183 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/16 21:07 ID:u3CQ8qAJ: 輸送船と刺し違えるのが嫌になったからだろ。
184 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/16 21:40 ID:4oEMeVKA: 西村祥治の評価が米国などで低いのは戦史研究家モリソンやジェームズ・Ａ・フィールド
の著書で最も無能な指揮官という評価を下したから。ところが、この評価の基になったのは
戦後、栗田艦隊の小柳参謀長が米軍の調査官に対して、西村艦隊が予期に反した過早の突入を
したと証言したため。実際には、公式記録の示すところでは西村提督は終始、栗田艦隊に報告
した予定通り行動しており、ことさら突入時期を早めた事実はない。しかも、西村提督は24日
午後早くに栗田長官にあてて、現在位置を通報している。栗田長官は西村艦隊が予定通り進撃を
続ければ、単独突入になることを認識していたはず。だが、栗田は、何の指示も与えなかった。
栗田は、西村艦隊を、自分たちがレイテ湾にたどり着くための捨て石あるいは囮に使った疑いも
あるという。
185 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/16 21:43 ID:l4EFgdF8: 栗田艦隊と西村艦隊って、水上偵察機で連絡とったこともあったんだっけ？
（忘れた・・・。）
186 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/16 22:14 ID:V5LJ5DXb: 栗田艦隊の出動は
加棒（手当）が目的
今の役所も同じ
187 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/16 22:19 ID:Ai3WccoD: >>181
アメリカの機動部隊のほうが強そう・・・
188 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/16 22:37 ID:PZ6reP7g: 栗田は戦後まで生き残ったのですか？
189 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/16 22:56 ID:4oEMeVKA: 栗田健男（茨城県）海兵38期。明治22/4/28～昭和52/12/19
190 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/16 23:01 ID:???: >>185
作戦行動中の水上偵察機による連絡って、難しそう。
まして敵勢力下の外洋でなんて・・・
>>188
昭和40年代まで生きていたと思う。病床で小沢と手を取り合って涙したとか。
191 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 00:36 ID:lQ5bbmWi: >>184
大岡昇平「レイテ戦記」によれば、フィールド説が「西村艦隊の突入早過ぎ」で、
モリソン説が「連合艦隊司令長官命令（24日1813「全軍突撃セヨ」）に従った行動」らしいです。

突入のタイミングに関しては、西村艦隊の栗田艦隊宛通告（24日2020発）
「25日0400を期してドラグ（レイテ島沖）の突入予定」は、
「25日黎明（0500～0600）を期して（レイテ湾）突入」の当初計画より早いと感じた
小柳参謀長の感想が正しいように思われます。
西村中将の通告に対し栗田艦隊からは、「本隊は25日1100レイテ湾突入予定。貴隊は予定どおり
突入し、0900スルアン島（レイテ島沖）北東10浬の地点に於いて本隊に合同すべし」
との電信がなされています（24日2145発）。
返電はありませんでした。

伊藤正徳氏によれば、西村中将の専断的通告は、栗田艦隊の重荷を少しでも減らそうとする
感情的理由に基づく行動とのこと。栗田艦隊のシブヤン海での反転行動により、いずれにせよ
共同行動は不可能になったゆえ。
大岡氏も、西村中将は最初から玉砕という感情的動機に支配されていた、としています。
無論両氏とも非難はしていません。

西村艦隊の行動に難を唱える史家もいるのでしょうが、個人的には、作戦の性格と経過を考えれば、
避け難い悲劇だったと思います。
192 名前：用は投稿日： 02/08/17 01:06 ID:???: 西村の親父は直前に倅を戦死させてｶﾞｸｰﾘきてた訳よ。
それで死にたくてしょうがなかった訳よ。
捷一号作戦の大事さなんてどうでもよかった訳よ。
こんなところが案外真相だったりするもんよ。
193 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 01:42 ID:LFf1Zhel: 答えは簡単、栗田は大和を失いたくなかったから。
レイテ湾に突入すれば、輸送船は撃沈できたかもしれないが，
大和がレイテ湾に到着した時にはすでに小沢機動部隊、西村・志摩艦隊は壊滅状態。
米空母艦載機が大和上空を飛びまわり、攻撃をしてくるのが目に見えています。
血気早まって日本海軍の象徴である大和を沈めてしまうよりは、機会をうかがい
来るべき決戦に備え、大和を温存したのだと僕は考えます。　
194 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 02:01 ID:vmMbMmVQ: >>193
＞来るべき決戦に備え、大和を温存したのだ

うん。それは事実らしいね。
“大和は多号作戦で鼠輸送の主力艦に使う計画があったので温存した”
レイプ戦記（中）P997より抜粋
195 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 02:12 ID:???: 「レイプ戦記」・・・
196 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 06:02 ID:???: 西村艦隊は敵の兵力を引き付けることによって、米艦隊の砲弾を浪費させようと
したらしいと考えてもいいっしょ。
その後で栗田艦隊が突入すれば輸送船までの妨害は軽微になろう・・。
実際、米艦隊の弾はすっからかんに近くて、フォークで戦うといっていた位
だから・・・。直ぐに弾薬補給しているけど・・
　でも弾薬補給時に栗田艦隊が突入すれば面白いことになっていたでしょう。
197 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 07:37 ID:JiCcaGdK: 祥一号（比島沖）作戦が決戦だったんじゃ。
198 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 07:42 ID:???: 時代の最先ターン
199 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 07:54 ID:???: >>196
敷島隊が連合艦隊を米艦と勘違いして突っ込んできたかも知れない
200 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 07:58 ID:JiCcaGdK: 比島沖海戦時、小沢艦隊の最前線で戦った、松田千秋・四航戦司令官の話
比島沖海戦は捷一号作戦に伴うもの。これは最後の決戦なのです。最後の決戦
だから、いくら自分の艦がやられても、とにかく全力を挙げてやるべきだった
あの時の兵力比較をやってみたが、決戦が成り立たないことはなかった・・・・・。
201 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 08:04 ID:JiCcaGdK: 水兵として長門に乗っていたある作家は、途中、僚艦が落後した時の状況を
「決戦だから、若干の犠牲は見過していく」という意味の艦内放送があった
ことを書いていた。
202 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 09:31 ID:43fIkt9b: >>193栗田を擁護しすぎじゃないかコイツがミッドウェー
で何したと思う。躊躇いなく部下を見捨てる上に腰抜け
ですし栗田の胸中に大和の温存などないよ。自分の名誉が
傷つかないで生き残る事しか考えない（部下が何人死のうが全然気にしない）
最低の提督だからな。大体死ぬのが嫌なら名誉なぞかなぐり捨てて
他人に任せればいいと思うが。
203 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 13:26 ID:0zlH65S6: 西村は栗田艦隊の様子を見るべきだった。
だからいったん反転すればよかったのだよ。
突入するふりをすれば威嚇にもなった。
普通なら同時突入を最後まであきらめないね。
204 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 13:30 ID:0zlH65S6: 栗田と西村が逆だったら？
205 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 14:25 ID:h2o2jl6W: ひろゆき。
ターンはいやずら
206 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/17 16:55 ID:???: 実はひろゆきの祖父だった説（大嘘）
207 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/19 15:29 ID:LTTHY1es: ハヒヒハ
208 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/19 15:57 ID:???: 謎の栗田ﾀﾝ・・・ﾊｧﾊｧ
209 名前：　　投稿日： 02/08/19 16:02 ID:???: 単純なひとつの仮説として

台湾航空戦大勝利大本営発表！

信じた：陸軍→全滅＆輸送船大損害

士気阻喪：栗田艦隊→アリバイ作りとフリートビーイング（艦隊残存主義）

全滅でＯＫの作戦なんて作戦とは呼べない。
それはそれで立派な見識だ。
そーいう人間がいるということを、アメリカ側に認知させることは、
有効な心理戦（大戦略の次元での）だったかもしれない。
たまたまに過ぎんが。

まあ、士気阻喪してあそこまでやれるんだから、
それはそれで精強だわな。昔の主力艦隊。名前だけの主力かもしれんが。がはは

主力は、台湾沖で敗退済み。
210 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/19 17:10 ID:ev0Tyn9A: 台湾沖の主力艦隊は米軍のみ、日本側の艦隊は出ていない。
敗退済み、とは架空戦果のことかいな？
211 名前： 2チャンねるで超有名サイト 投稿日： 02/08/19 17:11 ID:hCUz1/hd: http://book-i.net/sswab/

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212 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/19 17:16 ID:???: >>210
航空戦力は壊滅してるけどな。
艦隊？ありゃオマケだ。（あの時点ではね）
213 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/19 17:20 ID:???: まぁ>>202 が厨だと言うのはわかった
214 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/21 01:18 ID:???: 語り尽くされてるからなぁ・・・
取りあえず、反転理由は

・ビデオの予約設定を忘れてた
・ガスの元栓閉め忘れが気に成った
・部屋の電気消し忘れが・・以下略

のどれかでイイよ。もう・・・
215 名前： 202 投稿日： 02/08/21 19:47 ID:???: >>213どの意見が厨なのかはよく判らないけど
俺が許せないのはミッドウェーでの敵前逃亡
だけだから、レイテありゃ唯の判断ミスだよ。
（出撃前から逃げるだった可能性もあるけど、
いくらなんでもそこまで酷くはないでしょ。）
216 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/21 20:40 ID:X9tleFxi: age
217 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/21 21:37 ID:IE66fY/K: 栗田はフリーメーソンだったんだよ。
218 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/21 21:52 ID:px8xnCm5: レイテ湾の戦艦６隻の艦隊に勝てないと思ったからじゃない。
駆逐艦、27、巡洋艦４、魚雷艇多数。強烈！！！
219 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/21 21:59 ID:xXKU7V7S: ブリッジにいた副官や士官達の話しによると、全軍突撃せよの命令を
待ったが一向に栗田は出さない。しびれを切らした士官が命令の催促を
したが、栗田はノイローゼ状態にあったように見え、多分、近くに敵空母
がいて攻撃されるという恐怖観念に脅えていたのだろう。
こういう場合、欧米では、副官が栗田を拘禁し、ただちに指揮権を奪う
のだが、日本海軍では無理だったのだろう。
220 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/21 22:24 ID:eAxbC2Ne: >218
プラス護衛空母、残り16、うち12隻は全くの無傷。
サマール沖で栗田艦隊が戦った護衛空母群は当時あの海域にいた護衛空母3群の1つにすぎない。
それを相手にあの有様。

さらに米軍は栗田艦隊の動きを完全に把握していたのに対して栗田艦隊は米艦隊の動きが全く
判っていなかったんだから、突入したらハルゼー艦隊の来援を待つまでもなく全滅していただ
ろう。
221 名前： クリタケ 投稿日： 02/08/21 22:58 ID:???: おい,皆、ちょっときいてくれよ。
あれは、昭和46年の事だったんだけどよ,
孫と一緒にアニメみてたのよ。
そしたらよ、何か,栗田たけおってのがでてるわけよ。
アニメの東条人物が偶然同じ名前かとも思ったけどさ,
なんか、顔もマユゲがすげー太いの以外は俺ににてんのよ。
で、25年以上も前に俺のやったヘマがなんか再現されてるわけよ･･･
あーーー、これ俺だ!?その時初めて気付いたね。俺のしらぬまに
アニメになって俺のヘマがお茶の間に流れてたさ。。
人生で最も貴重な瞬間、それは決断の時である、太平洋戦争は我々に平和の尊さを
教えたが･･･とかいってんのよ・・・
この放送をみて、俺の決断は
｢抗議はしない」
222 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/21 23:10 ID:mrMFuqYH: >>219
どうせ煽りだろうけど一応聞いとく。ソースは？
223 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/22 00:17 ID:D30Hc5/y: >>222
10年くらい前の雑誌「丸」に出ていた。もう整理して現物はない。すまん。
224 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/22 00:21 ID:???: >>219
大和艦橋には一戦隊司令官もいたのにねぇ。
「何処行くんだ？敵はあっちだろ」って言ったのはほんとかね？
225 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/22 02:40 ID:Kee+5bR3: ＞＞224きっと本当だろうね。（そりゃあ錯乱気味の艦隊指揮官じゃねえ）
（小沢中将はアル中だったがそんなんでよく艦隊指揮ができたもんだ）
226 名前：　　　　　　　　　　投稿日： 02/08/22 03:00 ID:???: >>222-224
米国なら副官が指揮権を奪えるの？？
227 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/22 03:01 ID:lfGLtNpE: 末期の海軍士官は士官室にポスターかけて歌謡曲のレコード聞いてたらしいけどな。
なんだかんだいって米海軍のほうがモラル高いんじゃないの
228 名前： ２２６　　　　　　　　　　投稿日： 02/08/22 03:05 ID:???: >>227
モラルの高さは、やっぱり、民主主義の力ですかね。

でも、副官が指揮権を奪えるっていうのは、どういう理屈になってるんだろう。
映画でよく見るけど。
229 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/22 07:41 ID:???: ヲマエラ本当にバカだなー
栗田は忘れ物を思い出して家に取りに帰ろうとしたんだよ
230 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/22 09:57 ID:5P1p2QQT: >>226
奪えます。指揮能力不能となれば実力でも奪います。隊員やお国の運命が
かかっているからです。錯乱や精神異常の他にも命令義務違反、病気などでも
次の位の士官がかわりに指揮します。
映画『ケイン号の反乱』を見ればよくわかります。それが民主主義国なのです。
231 名前： ２２６　　　　　　　　　　投稿日： 02/08/22 10:04 ID:???: >>230
やっぱり、民主主義じゃないと100の力で、戦えないって事ですね。。
232 名前： ベタ藤原 ◆MNjfnp0E 投稿日： 02/08/22 10:04 ID:???: >>219
　戦後、栗田自身も「あの時（レイテ）、結局オレは疲労困憊だった」とかなん
とか云ったそうだよ。

　乗ってた船が撃沈され、泳ぐハメになり、そっから寝る間も無く指揮をぶっ続
けだったんだから、まぁ、ノイローゼ状態になっても仕方ないかもですねぇ。
　
233 名前： ベタ藤原 ◆MNjfnp0E 投稿日： 02/08/22 10:08 ID:ImJUKFjE: >>225
＞小沢中将はアル中だったがそんなんでよく艦隊指揮ができたもんだ
　帝國海軍（ちゅか、日本人全部？）は黒島亀人の例を見るまでもなく、案
外奇人変人を重用したがる癖があるんじゃないかなぁ～
234 名前： 2チャンねるで超有名サイト 投稿日： 02/08/22 10:09 ID:r/px546D: http://s1p.net/xcv123

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235 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/22 13:50 ID:U9DzDMNU: >>231
さういうことです。帝国海軍の弱点でしたね。
236 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/22 14:00 ID:???: >230
あくまで次の序列の将官であって副官では無いだろ。
あと、民主主義は全く関係ないと思うがな。
海軍と民主主義に関するあの有名な台詞を言ったのは
アメリカ海軍士官であるP・ジョーンズだったよなあ？
237 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/22 14:00 ID:4uIpRNVP: 栗田本人が語る戦いのモットーが「計画が予定通りに実施できない場合の事を考えて
おけ。一度、つまづいたら、あっさり止めて引き上げよ。こだわってると、ますます
深み入り抜き差しならならなくなる。」

だったというから、元々、この人は軍人向きじゃなかったんだよな。
アクシデントと妨害に満ちた戦場で指揮を取るには明らかに不向きな資質。彼が出世
出来た海軍の体質に明らかな問題ありだよ。
238 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/22 14:04 ID:EUXVb7UF: http://ex.2ch.net/test/read.cgi/shar/1029847441/
↑
ギレン親衛隊急募
239 名前：　投稿日： 02/08/22 14:15 ID:???: >>237
その程度の忌戦性じゃ、軍人不向きまでは言えないよーな気もする。
独海軍が劣勢になってからの提督連は、もっと艦隊残存主義みたいな感じだし。
逆に好戦的な軍人が破滅を招いた例は枚挙にいとまが無い。
（ＷＷ１の多くの陸軍司令官、ノモンハン、大本営の参謀連、牟田口等々）

レイテ総反攻に反対した陸軍の山下将軍は見識あったとも言えるしね。

まあ、栗田提督の能力はともかく、ね。
艦隊の個々の兵員「も」疲労してただろうことも指摘したいな。
240 名前：　投稿日： 02/08/22 14:16 ID:???: 奇策、自滅、がうまく出し抜きになってしまった作戦、とも言えるしな。
第８艦隊のガタルカナル反転以来、「戦隊の泊地殴り込み」は、
参謀連の対立の論点でもあったんだろう。
研究してたやつもいて、さみだれ同時多発でも、錯綜した状況では
成功もある、ってとこか。
無敵のゼロ戦制空隊をミッドウェーで破ったのは、ドーントレスだけでなく、
捨て駒となったのろい旧式雷撃機、効果の薄いＢ１７高高度爆撃、であった
のかもしれないし。

そう考えると、各隊連動できないのも作戦の仕方無き一部で、人選に無理があった
（無理な作戦計画であるゆえに）
ってところかな？
241 名前： 202 投稿日： 02/08/22 15:04 ID:???: ＞＞240まあ確かにそうかも知れないな、宇垣中将なら何の躊躇もせずに
突入して壊滅しただろうけど、愛宕が爆沈してれば良かったのに
242 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/22 16:32 ID:2Je4Jbqa: 西村には突入許しといて
自分はやめるなんて、やっぱおかしい。

西村に同時突入命令出してるならなっとくできる。
243 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/22 17:05 ID:vPp6uW9m: 漏れがいろんな通説見てて一番わからないのが、
「レイテ沖の輸送船団は揚陸済みでへたすりゃなにもいないだろう」
「輸送船団と敵艦隊双方に遭遇した場合は艦隊戦を優先してよし」
ということを反転の理由にしていることでし。
たしか前日に最上の偵察機が「護衛の戦艦やら巡洋艦結構おるでん」と発信して
いて栗田艦隊も受信しているはずなのに反転するかしないかというときに
オルデンさんの戦艦部隊がぜんぜん視野に入っていないのはおかしいと思う。
当時の海軍現場指揮者としては一番やりたい相手なのに>>戦艦部隊
244 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/22 19:01 ID:EdhJGcE7: 参謀あたりが、南西方面艦隊からのいわゆる「ヤキ１カ」の電報を捏造したというのはどうか。
245 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/22 19:11 ID:???: >>244
「ヤキ１カ」が本物でも、捏造でも、結局レイテ湾の護衛戦力が、栗田艦隊
首脳部の会話に現れている印象がまったくないのが不思議ではあります。
北で艦隊決戦orレイテ湾（南）の輸送船団（空っぽ）の二者択一しかなかったのだろうか？
246 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/22 19:30 ID:3CQ1ZpYB: 「小澤の馬鹿が囮になりそこなったからこのままじゃ全滅だ」
ということで反転しました。ならなんとなく意味はわかるけど、
突入（全滅上等）が前提だからそうとはいえずに言い訳が苦しく
なっていったといってみる。
247 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/22 21:40 ID:EdhJGcE7: 豊田君が直接指揮すればよかったのだよ。
248 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/22 21:47 ID:???: >>247
鷲もそう思う。
つか微妙な作戦なんだから、連合艦隊司令部は直接指揮すべき
だったんじゃないか？

・・・と考察してみるてすと。
249 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/22 23:42 ID:EX0xqG2l: ＞247
正論のような気がする。

そういや、どこかで、
「長官、眠くならない薬を飲んどきますか？」
「ああ、貰っとこう」
というやり取りを読んだような・・・。

眠くならない薬＝疲労がポン＝ヒロポンだよね。
帝國海軍の指揮官はシャブ頭で指揮でけてたんかなあ。
250 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/22 23:45 ID:???: 疲労がポンでヒロポンなの！！
ホント？？
251 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/23 05:01 ID:qxxgNTE+: ヒロポン（ｐｈｉｌｏｐｎ）、メタンフェタミンの商品名
連用すると精神分裂様症状を来たす。だから、クリ太は頭の中が白くなった。
252 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/23 05:03 ID:PIecDuqR: 豊田なら逃げるようなことはないだろう。
253 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/23 05:09 ID:qxxgNTE+: （ｐｈｉｌｏｐｎ）、⇒ｐｈｉｌｏｐｏｎ
アルコール＋ヒロポン、これは正常な神経ではないな。クリ太はアル中だった。
長官個室で酒飲んでた可能性大。
254 名前： ベタ藤原 ◆MNjfnp0E 投稿日： 02/08/23 06:25 ID:???: 　どうせ薬やるなら、アッパー系をきめて、その勢いでレイテに突入して欲しかった
と思うのは私だけ？（ｗ＜栗田
255 名前：栗田投稿日： 02/08/23 07:16 ID:OIAyI8lF: 　　　　　　＿＿ ,;;――――- ､
　　　　／　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　 /　　　　,,＿,,,,;;ヽ　　　　　 |
　　　/　　　/　　　　　| ｌ　　　　ゝ
　　 / 　　　|　-―‐　ヾヽ＿_ ゞ
　　 | 　　　| 　（て）　　（て）ヽ
　　 | 　　/　　ー　　　　ー|　ヽ
　　 | 　／"　　　　　　 _〉　|　 |　　　　　　　　　　　　　　　
　　ｌ; ''　ヽ　　　　　,-―-　ｌ　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　/　　　 |＼　　　ｌ＿_/　 /　 |　＜山岡さんが、あんなところでターンしようなんて
　　|.　　　 |　＼＿＿＿／　　ｌ　　｜いうから、負けちゃったのよ。
　　ｌ;　　.／ｌ　　　　　　 | ヽ　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿,ヾ-‐''|　ｌ　　　　　　| 　|　’`‐-;;,＿
　　　　　ヽ　ヽ　　　　/　/
256 名前：厨佐投稿日： 02/08/23 09:12 ID:???: 栗田たん・・・
あんたフェロモンとは無縁やね・・
257 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/25 22:19 ID:3TNEWWXy: この海戦の小説でベストを選ぶとすればなんだ。

かたれ
258 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/25 22:35 ID:FHwvhRRz: 大逆転！レイテ海戦
259 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/26 01:59 ID:???: >>247
連合艦隊司令長官陣頭指揮では、通信の問題等で混乱に拍車をかけると思われ。

豊田ならシブヤン海で引き返していたかもよ。当然西村放置。
260 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/26 02:17 ID:EbM52P07: マッカーサーが真っ青になって右往左往する姿が見たかった・・・
261 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/26 02:18 ID:???: 見たいけど絶対にあり得ん・・・・・
262 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/26 02:26 ID:yywHoh4q: マッカーサーが栗田艦隊接近時にまだ物資陸揚げ地点にいたのは本当で
艦砲射撃で死亡した可能性はあります。
後日、マッカーサーが肝をぬかしていたことは側近に話しています。
263 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/26 02:29 ID:???: >>262
可能性がゼロとは言いませんがゼロに限りなく近いと思われ。
栗田艦隊がオルデンドルフ隊を突破する可能性は低いし、仮に突破されても、
タクロバンの司令部から移動すればいいだけのことだから。
264 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/26 02:34 ID:???: あそこで作戦目標が果たされてたなら、終戦遅れたんだろうな…
265 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/26 02:58 ID:???: >>263忘れてはいけない事がある。オルデンドルフ隊は撤鋼弾の半分以上
を扶桑、山城を叩き潰すために使用してますけど、弾の残数から判断すると
栗田艦隊を叩きのめす可能性は低そうだが。むしろ突撃してくる大和の的
になりかねん。（流石に距離二万位なら幾らなんでも当たるだろ）
大和が副砲のまぐれ当たりで沈めば全滅、大和が生き残ってれば全滅するのは
オルデンドルフ艦隊の方だ。勿論突入の成否は抜きでだけど。
撤退すればハルゼー艦隊に夜戦もしくは航空攻撃でボコられて全滅するでしょうな
（大和を座礁させて弾薬が尽きるまで撃ちまくれば多分戦後も生き残るけど
ビキニで核兵器の的はいくらなんでも不憫だなあ）
266 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/26 03:14 ID:???: >>265
いや、オルデンドルフ隊はかなりの砲弾（13～14斉射可能）を持ってたらしいが。
栗田艦隊でなお一戦を交えるだけの砲弾を持っていたのは戦艦４隻。
脱落しなかった重巡２隻は砲弾欠乏。
空軍の援護があり、なおかつ偵察機で位置速力を把握していたオルデンドルフ隊はかなり
有利と見るべき。
改装戦艦６、重巡４、軽巡４、駆逐艦30の部隊は強力だよ。
267 名前： 265 投稿日： 02/08/26 03:39 ID:???: ＞＞266なるほどこれなら普通に戦うと勝率は３割位か。
要は長門と大和でどこまで戦えるかって事だな。
戦艦はなんとかなるだろうけど駆逐艦３０隻の魚雷攻撃を
いかに凌ぐかが最大の問題か。
268 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/26 04:09 ID:fAqwipib: 弾を撃ち尽くしてレイテ湾に沈む大和・・・萌える
269 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/26 10:30 ID:???: オルデンドルフ隷下の戦艦の正確な徹甲弾の残弾って、どっかに
ソースないのかね？
だいたいオルデンドルフ隊って、上陸支援が主任務だったから
そんなに（補給はともかく）持ち合わせていないはずなんだよ。
＃ガ島砲撃の日本側と似たような状況。
>>267
確かに駆逐艦は厄介だ罠。
逃げると大和より軍法会議の方が怖いからな（藁
270 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/26 10:39 ID:bUWSxwWO: もし、栗田艦隊のような結果をアメリカ海軍でしでかしたらどうなるんだろう。
ペナルティはあるとは思うけど･･･
だれか米海軍の軍律に詳しい非と教えて下さいな。
271 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/26 11:16 ID:???: >>264
…征途ｗ
272 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/26 12:31 ID:XJYDhQAa: >>271
あれは宇宙船艦ヤマトへのオマージュだから。
大和強すぎて萎え
273 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/26 12:35 ID:???: >>269
オルデンドルフ隊の10月17日現在の徹甲弾保有量1,637。
スリガオでの使用285。
10月25日朝の残弾1,352。
「レイテ戦記」より。
274 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/26 12:45 ID:???: >>267
魚雷艇も多数いたはず。
しかも、ターンしなかったとしたら、突入は夕方から夜になるという説じゃなかったか？
とすれば、ますます魚雷が恐い。
275 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/26 12:51 ID:???: 魚雷艇もいたね。
突入は夕方頃になるのかな？最終反転13:13だから･･･どのくらいの行程だったのだろう

いずれにせよオルデンドルフ隊に名を成さしめた可能性が高い。
276 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/26 14:26 ID:/EucV00g: 西村艦隊と志摩艦隊がいれば互角だ。（昼戦の話。)
でも夜戦となるとレーダーで魚雷で撃たれ負けるだろう。
魚雷艇も脅威。
277 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/26 14:33 ID:???: レーダー射撃ってレイテの時は性能あんまし良くない
（精度は十分だけど距離三万だとイマイチ）気がするんだがねえ、
夕方なら勝てるが夜戦はどう考えても負けるな。
278 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/26 16:18 ID:cFAjrDmZ: 　　　　　 ,.--'"　　｀`￢ー--､
　　　　／　　　　　 _,.- ''_二ゝヽ
　　　　j　　　　_,-'_´-''_ﾆ -一ーヽ､_
　　r''´　　　／_,r',.-''"　　　_,. 一'ヾ'"ヽ
　　!　　　／／／　　　_,-'"　　ヾﾐﾐ､ノ
　/;; ,-' /／／　　 ,.r';ﾐｼ''"　　　＿,,,!..._
　|V / l/／　 _,-ﾐｼ" __..... -､ﾆ7 ''" 'l, 'l,　　よし、ここでターンだっ！
　ヽ　|_V___,.='_,,,,===ｲ　''"'" d　ヽｰ '　V　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　ヽr'i-ヽ｀: : : 　　　 |　￣　ノ　　ヾｰ"l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿　　　　
　　 ',ヾ:: , i　　　　　｀ー‐'ﾍ-ヽ..-ヽ.　|　　　　　　　　　　　　　　　　 __,..--一''"￣`''ﾉ　　
--､_ハヽ__ヽ　　　　　　　/　　__ 　 _.　|　　　　　　　　　　　　　__,..ィ"　　-　'_,, -'"￣
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シ＿　_ ヽ___　　＼___＿r-､￣_,vノ'"／ :|　　　　　 l　　　　　　　　　　｀ー､_ノ￣
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279 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/26 19:45 ID:jv0QMJv2: オルデンドるフが有利なのにはわかるが、魚雷艇・駆逐艦に魚雷はどれだけ残っていたのか。
スリガオ戦のあとに、一応弾薬は積み込んだとは聞くがその中に魚雷はあったのか？

少し気になる
280 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/27 21:47 ID:tsGxkvCW: あげるのれす
281 名前： 病弱名無しさん 投稿日： 02/08/27 21:53 ID:???: 279 名前：名無し三等兵
オルデンドルフ艦隊は老齢戦艦≪真珠湾引揚げ艦≫中心
おまけに榴弾クライしか残ってなかった筈？？？
282 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/27 22:09 ID:hrt2xqxe: 檜山良昭の「大逆転・レイテ海戦」は面白かった
283 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/28 14:18 ID:8Pko52xp: オルデンさんたちは25日午前中に弾薬補給できなかったのですか？
ちょっと無理っぽいか。
284 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/29 19:57 ID:???: >>282
史実では、沈まない米空母が次々と沈んでいくのが爽快。
米艦隊と遭遇に、手に手を取って泣く参謀や
栗田艦隊と米艦隊の撃ち合いもまた良し。
285 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/29 20:05 ID:Z44Xn5bS: 話が変わるが、サマル沖での撃ち合いには、米艦の派手な迷彩の効果はあったのだろうか？
正規空母と間違えたのはそのためだとか、そんなエピソードはないですかね。

あるわけないか・・・。
286 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/29 20:15 ID:FfzZBxKN: >>285
日本側は全員が正規空母と思っていたのかな?
「ありゃあエンプラなんかじゃなかったぞ」とかいうやついたと思うけど、
ブルネイに帰ったあとで戦果拡大と栗ターンの真相をごまかす為にみんなで
口裏合わせたとか。
287 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/29 20:48 ID:???: >>282
はげどう。
あれに比べると、例えば「ジパング」なんてつまらんのなんのって････。
288 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/29 21:27 ID:4hIeTwA1: ところで素朴な質問ですが、
大和に30センチ級の砲弾が直撃したらどうなるのですか？
289 名前： ２８８さんへ 投稿日： 02/08/29 21:34 ID:E3ddW8KM: 基本的に戦艦は、
自分が搭載している砲弾の直撃に
耐えるように設計されます。
したがって、跳ね返すでしょう。
290 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/29 21:40 ID:4hIeTwA1: 中に乗ってる人は無事なんでしょうか？
あと直撃する様子が創造できまへん。
291 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/29 21:57 ID:+HsarAY6: >>289
大和は魚雷と爆弾だけで沈みました。
292 名前：追加投稿日： 02/08/29 21:59 ID:E3ddW8KM: 近くにいたら、ただではすみませんね。
ちなみに大和の副砲は重巡の再利用ですから
そこを直撃されたら爆沈ですな。
293 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/29 22:07 ID:???: >>288殿
戦艦は全体が装甲化されている訳では有りません。
かすり傷は負ってしまいます。
294 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/29 22:14 ID:kJiAEuBP: 大和や長門が突撃して輸送船団を壊滅できたとしても
ヨーロッパ戦線が有利に働いていた状況からすると
その兵力を新たに投入しただろうから、あまり変わらないでしょう。

それよりも、その後の意味の無い大和や長門の使われ方を
考えれば、レイテで散った方がよかったかも。
295 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/29 22:19 ID:???: 294 名前：名無し三等兵：02/08/29 22:14 ID:kJiAEuBP　殿
連合艦隊*特筆すべき大勝利*となっていたでしょうね。
296 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/29 22:20 ID:+HsarAY6: >>294
大和はともかく、長門が残ったことで中曽根氏のように生き残った人もいます。
不謹慎ですぞ。
長門が生き残ったことは海上ジェイ隊にとっては良かったことでしょう。
297 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/29 22:22 ID:Z44Xn5bS: あたる場所にもよりけりだな。

あと外観的には問題なくても、測距儀などが壊れるということもありえるので、
あたってみないとなんとも。
298 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/29 23:26 ID:Rxj1Iu45: やはり太平洋戦争で戦艦同士が撃ち合うことが少なかったのは、
『もったいないないから』って事で良いですか？
299 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/30 04:06 ID:???: >>298
そういうことになる。

我なら全戦艦ガダルカナルに突入ですた
300 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/30 10:20 ID:12pB39Fa: ところで日本海軍って「敵制空権下での砲撃戦」て演錬してたのかな？
教えて君でｽﾏｿ。
艦隊決戦の要綱ではいつも自制空権下での砲撃戦を想定していたような。
301 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/30 10:24 ID:???: 今回の作戦の目的は「水上」艦隊を（できれば戦果とともに）全滅させて、海軍の葬式を出すこと。

「ちゃんと仕事をしたのは西村だけだった」
302 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/30 10:25 ID:???: 葬送艦隊司令長官は海大を出てないクルマひき。
303 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/07 08:55 ID:+fPpH0ge: 555
304 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/07 09:02 ID:JI1IwQBG: レイテで沈んだ船が沖縄戦の時に在れば歴史は変わっていただろう
305 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/07 10:03 ID:???: >>304
それは考えてみたことがなかった
しかし…歴史が変わるはどうかと
306 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/07 10:11 ID:l1QBlIDQ: リンガあたりから沖縄に特攻、遠いなあ。
内地じゃヒッキーだよね。
307 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/08 00:40 ID:iqEB8HVl: >>304
浮き砲台がチョイと増えたところで何が変わると言うのか？？？
でも鹿児島沖での栗田ターンは結構笑えるかも知れないね。
で大和は沈まず佐世保に逃げ込み、戦後ビキニ環礁で水爆の餌食となり
巨大化してゴジラ大和となる。
あるいは戦後中国に引き渡されて定遠と名づけられ蒋介石を乗せて台湾に逃亡。
うん。確かに歴史は変わるかも知れねー
308 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/08 07:30 ID:???: 不安神経症だったらしい。
作戦中、ずっと家の瓦斯の元栓のことを
気にかけていたとか。
309 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/08 08:07 ID:5GNiZuUv: ＞304
レイてで壊滅した聯合艦隊が沖縄沖で消滅した、程度の戦記の書き換えはあるだろ
310 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/13 18:58 ID:kudlY6bG: oooooo
311 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/16 09:27 ID:P/TGPkXo: 84122515456
312 名前：　投稿日： 02/09/17 17:37 ID:???: 改装型定遠（旧大和）は、台湾海峡じゃ、
絶大なプレゼンスを誇るかもしれん。

やっぱ、栗田は名将ってことで決定ですな。
313 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/20 21:36 ID:aPNn3OHF: 結局、扶桑・山城で戻ってきた人は何人いたのかしっとる人おる
314 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/22 13:52 ID:YU9+G2BV: ３人
315 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/22 13:58 ID:???: 何故かコヴァ板でも話題になってる（藁
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1031617150/192-
316 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/24 19:26 ID:???: 「歴史群像１０月号」買ったよ～～
レイテ特集これから読みまする
317 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/24 20:07 ID:UqV1+z2y: ＞313
山城の生き残りの一人、江崎寿人・主計長によると山城は十名（米軍が情報収集のため）
扶桑も同じく十名だという。その他の死者については隠された事実もあるが記す気には
ならない、と江崎元大尉は書いている。
318 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/24 20:40 ID:vz7y1L62: フィリピンゲリラですか
319 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/24 21:25 ID:UqV1+z2y: 以前ＮＨＫでやった、太平洋戦争・レイテ作戦で現地人が、泳ぎ着いた日本兵（海軍）は、
全員、撲殺したりして殺した、と証言してたね！その他にも米軍による射殺なども・・・。
320 名前： パンフロ 投稿日： 02/09/24 21:40 ID:???: レイテでは墜落して漂流中の米兵どもを２５ミリ機銃で
撃ってますが何か?
321 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/25 02:13 ID:???: 栗田の口から思いも寄らない言葉が！
一体どうなってしまうのか！

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