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三菱支援戦闘機 F-2 を語る Part 9

1 :名無し三等兵:02/08/14 22:04 ID:2DE7oDo2
公式サイト
http://www.jda.go.jp/jasdf/refs/f2panph.htm
過去スレは>>2

現在のところ発覚しているF-2の問題点

1,レーダJ/APG-1の問題
探知範囲が20nm程度しかなく設計の1/3程度
探知したターゲットもいきなりレーダから消える事がある
ターゲットにロックオンするものの急激な機動をするとロックが外れる
原因としてはピトー管とレーダの干渉、プログラムのバグ、根本的な設計ミスなどがあげられている
が詳細は不明。技本ではピトー管を垂直尾翼に移動させたF-2の飛行試験を行っているとのこと。
レーダの問題のため、三沢のF-2は2002年4月からアラート待機を行うはずであったが、現場の反対
により中止になり、アラート待機開始の見込みは立っていない

2,搭載可能な中距離空対空ミサイルの問題
短距離の空対空ミサイルに関してはAIM-9およびAAM-3の搭載が可能で問題はないが、中距離空
対空ミサイルはAIM-7F(AIM-7Mを搭載してもAIM-7F相当でしか使用できない)のみである。アクテ
ィブホーミングミサイルであるAAM-4やAMRAAM等の搭載は不可能であり、20年以上前のAIM-7F
相当しか使用できない。

3,機体強度の問題
開発中に発覚した主翼の強度不足の問題は、設計変更により量産機では解決されているとのこと。
金属による補強を行っているとの噂もあるが詳細は不明。
そのほかにも細かいところで様々な強度不足の問題がでてきている(とはいっても細かいトラブルは
機体開発にはつきものですが…)
水平尾翼・垂直尾翼の強度不足(初期の量産機は垂直尾翼を交換する事になっています)
バフェットなどにより特定の形態で低高度を飛行する際に2〜3Gで機体を破壊する可能性のある
負荷がかかることが判明。機体制御プログラムの書き換えによりその「特定の形態で特定の高度」
を飛行する際は2〜3G以上の負荷はかからないようにした。

2 :名無し三等兵:02/08/14 22:04 ID:???


3 :名無し三等兵:02/08/14 22:05 ID:2DE7oDo2
過去スレ:
三菱F−2は人気者
http://yasai.2ch.net/army/kako/994/994558892.html
三菱F−2は人気者 Part2
http://yasai.2ch.net/army/kako/1006/10065/1006533413.html
人気者 三菱支援戦闘機F-2 Part3
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1011163966/l50
人気者? 三菱支援戦闘機F-2 Part4
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1015336628/
大人気? 三菱支援戦闘機F-2 Part 5
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1017141290/
三菱支援戦闘機F-2 Part 6
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1018069227/
大人気? 三菱支援戦闘機F-2 Part 7
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1019350911/
欠陥続出!三菱支援戦闘機F−2 Part8
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1021159588/

4 :f:02/08/14 22:05 ID:NAzPYOKV

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5 :名無し三等兵:02/08/14 22:10 ID:2DE7oDo2
取りあえず、あとは価格のことでも書いておく必要があるね。

開発費は1700億円程度が予定されていたものの、最終的には3800億円まで上昇。
量産価格は初号機が120億円、現在では100億円弱。

導入計画としてはF-1の後継機、T-2の後継機(の一部)、教導隊、そして在場/減耗予備機として
130機の導入が予定されている。

最初はブルーインパルス用に11機購入する計画があったものの、金がかかるのでおじゃんに
なりました。

6 :名無し三等兵:02/08/14 22:17 ID:???
>>1
問題点がわかりやすくて良いね。
早く解決して欲しいものだ。

7 :名無し三等兵:02/08/14 22:21 ID:???
後、一機造るたびに米国に47億円投資してます(w

8 :名無し三等兵:02/08/14 22:25 ID:2DE7oDo2
現在のところ、F-2はF-1の後継機として三沢基地の第3飛行隊に定数の24機配備されており、
支援戦闘任務のための研究をおこなっている最中。

また、T-2の後継機として松島基地の臨時教育F-2飛行隊に配備が開始されており2004年には
第21飛行隊として20機のF-2Bを受理する予定になっている。

9 :名無し三等兵:02/08/14 22:26 ID:2DE7oDo2
>>7
正確に言えば、生産価格の40%ね。

10 :名無し三等兵:02/08/14 22:28 ID:???
>>7
マジでやべえじゃん。ふざけんなアメ公

11 :名無し三等兵:02/08/14 22:30 ID:???
F-2は時間的には予定の7、8割の機数を作ったところで最終完成、でも
いいじゃない。支援戦闘機なんだから。いま最大の問題なのは
レーダーのソフトでしょう?
で、しばらく使ってF-3の自主開発と。次は性能というより
国産化率をほぼ100%(国産できる部品は輸入しても可)にしましょ。


12 :名無し三等兵:02/08/14 22:30 ID:2DE7oDo2
>>10
F-2は日米での共同開発なので生産の4割は米国が行います。例えば左主翼とかね。

13 :名無し三等兵:02/08/14 22:32 ID:???
>>11
「時間的」が意味不明。F-1のように生産計画を縮小しろって事?そうすると支援戦闘機が
3個飛行隊維持できなくなるよ?

14 :名無し三等兵:02/08/14 22:38 ID:2DE7oDo2
米国のGAO(会計検査院)によるF-2開発段階での評価

http://www.fas.org/man/gao/gao95145.htm

あまり評価は高くありません。レーダと複合素材に関しての評価があまり高くないのが
ポイントです。

15 :名無し三等兵:02/08/14 22:39 ID:???
自衛隊板のバナー綺麗ね

16 :名無し三等兵:02/08/14 22:42 ID:???
11は前スレの877のコピペ。脳を病んだヤシがいる模様。

17 :名無し三等兵:02/08/14 22:43 ID:GdFz3GmO
>>11
そういえば、F-2に関してロッキードマーチンの高官がおもしろい発言をしているよ。

例によってソースはFASなのだが
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/f-2.htm

> Cabinet in Tokyo approved 130 F-2s in December 1995. However, Lockheed officials, citing
>Japan's history of producing more aircraft than originally estimated, felt that Japan might
>ultimately produce as many as 200 FS-X aircraft.

現在の調達計画130機+ブルーインパルス用11機+FI部隊のF-4EJ後継機60機弱=200機

ちょうど計算が合うんだよね。

18 :名無し三等兵:02/08/14 22:48 ID:GdFz3GmO
基礎データが抜けているので追記してみました。

耐用命数は累計飛行時間6,000時間以上、着陸回数は6,600回以上 (複座型は12,000回以上

って事は30年は持つ計算になりますね。

19 :名無し三等兵:02/08/14 22:53 ID:???
F-2のFLIRポッド、あれはレーザ誘導爆弾の誘導機能はないんだよね?
あれはなにに使うの?悪天候時の操縦補助用?

20 :名無し三等兵:02/08/14 23:09 ID:r9vLQWgu
F15の実質的な後継機かと思っていたよ。

21 :名無し三等兵:02/08/14 23:10 ID:Uu+a39ua
F-2は我々が最高だと叫ぼうがヘタレだと叫ぼうが130機の導入は堅いでしょう。

で、やはり疑問なのがはたしてF-2はF-4EJの後継機として要撃型が開発され導入されるのか?
ということでしょう。

22 :名無し三等兵:02/08/14 23:12 ID:r9vLQWgu
高すぎるような...
費用効果あるのか...

23 :名無し三等兵:02/08/14 23:13 ID:GdFz3GmO
>>20
F-15はあと25年ぐらいは現役だから、それはないです。F-2はF-1/T-2の後継機です。

24 :20:02/08/14 23:16 ID:r9vLQWgu
>>23
大枚はたいてヘボい物をつくったのか?

25 :名無し三等兵:02/08/14 23:17 ID:???
戦闘機の後継機を支援戦闘機にするの?

26 :名無し三等兵:02/08/14 23:19 ID:???
F-2攻撃機
F-2支援戦闘機
F-2多目的戦術戦闘機

どれがいい?

27 :名無し三等兵:02/08/14 23:20 ID:r9vLQWgu
支援戦闘機に十分な運用能力があれば要撃戦闘機の代用は十分務まると
思われるが。

28 :名無し三等兵:02/08/14 23:23 ID:JTDyNIa7
三菱がどれだけ儲けてるか分からないのに三菱支援とするのも安直だよな
軍ヲタも他分野のヲタと同じように結構イメージとか先入観を優先する方なのかな

29 :名無し三等兵:02/08/14 23:24 ID:???
やっぱりF-22を60機導入して
その2個飛行隊を築城の304飛行隊と新田原の301飛行隊に
那覇の302飛行隊には304のF-15を配備

中共と韓国の正面に
F-15J 2個飛行隊
F-22A 2個飛行隊
F-2A 1個飛行隊

これはすげえぇぇぇぇぇハンパじゃない!
逆にF-22Aの所がF-2Cになったらかなり萎え萎えだ

30 :名無し三等兵:02/08/14 23:25 ID:???
>>28
つーかスレタイ決める前に
勝手にスレ立てた。1の責任と思われ

31 :名無し三等兵:02/08/14 23:27 ID:???
>>29
とりあえず、足開け!歯あ食い縛れ!
BLAM!!

32 :名無し三等兵:02/08/14 23:28 ID:r9vLQWgu
F2高すぎるぞ! という趣旨じゃないの?

33 :名無し三等兵:02/08/14 23:29 ID:Uu+a39ua
>>25
もともと「支援戦闘機」という名称はF-86を攻撃機として配備しようとした際に、「攻撃機」という
名前が使えない事から編み出された名前で「軍艦」を「護衛艦」と呼ぶようなものだと思ってくれ。
F-86の後継機のF-1は純粋なる攻撃機だったが、F-2はF-16を元にしている事、また近年は
純粋なる攻撃機なんて単能機を導入するような事はせずマルチロールファイター(制空も対地・
対艦攻撃もこなせる)が主流なので、F-2もその流れにしたがい、マルチロールファイターな
はずです。

#レーダとミサイルの問題が解決すれば、ですけどね。

34 :名無し三等兵:02/08/14 23:30 ID:???
>>32
ヤンキーは野蛮です。

35 :1:02/08/14 23:32 ID:???
>>30
それは俺じゃなくて、次スレに関する議論をしている最中に誰の同意もなく勝手に次スレをたてた
某390に言ってやってくれ。とりあえずこの名前は前スレからの継続だ。議論ができなかった以上、
それまでの議論で決まっていた事はその方向で、一切議論されていなかった事は前スレの方向
でやっていくしかあるまい?

36 :名無し三等兵:02/08/14 23:33 ID:???
>>29
ていうか九州・沖縄に要撃機が100機しか配備できないのに
わざわざ性能の劣るF-2要撃型なんか配備された日には
中共の思うツボなんだが

37 :名無し三等兵:02/08/14 23:34 ID:???
まーまー
開発されたばっかの機体はトラブルがあたりまえですから
F2もこれから、熟成された機体となって
我々軍オタを(*´Д`)ハァハァさせるでしょう


38 :名無し三等兵:02/08/14 23:36 ID:???
>>35
勝手に某390も悪いけど、君も悪いんでないかい?
実際、前スレは50レスほど残ってたんだし議論の予知もあったのでは?
某390がスレ立てた。からと言って、こちらも勝手にスレを立てていい
とゆうわけでもなかろうに。な

39 :名無し三等兵:02/08/14 23:36 ID:???
>>36
飛行隊を増やしてはどうか?
飛行隊を増やすよりはF−22の方が安上がり?

40 :38:02/08/14 23:37 ID:???
やべぇ、文書がなんか変だ・・・
鬱だ、踊ろう。

41 :名無し三等兵:02/08/14 23:40 ID:???
>>39
いくら同盟国と言ったて
F-22を、そうそう簡単に売ってくれるわけなかろう。

42 :名無し三等兵:02/08/14 23:40 ID:JTDyNIa7
>>35
で、三菱はF-2でどれだけの額支援されてるの?

43 :名無し三等兵:02/08/14 23:41 ID:r9vLQWgu
兵器フェチとして不満足...
納税者としても不満足...


44 :名無し三等兵:02/08/14 23:42 ID:PwOYGooB
F2の要撃型
エンジンをF404の双発
主翼をデルタ翼として、全部にカナード翼

って、これじゃラファールじゃん・・・

45 :名無し三等兵:02/08/14 23:44 ID:Uu+a39ua
>>37
ま、それもそうなのだが、世の中には非常に似た事例で日本とは別の手法を取った国もあるのさ。

イギリスが(たしかF-4の後継機として)Tornado F.2というTornadoの制空戦闘機を開発したときの
お話ね。

この機体も作って飛ばしてみたら、レーダがタコでまったくお話にならなかったのね
(どこかで聞いたことがあるような…)

その際に、イギリスは調達計画で年に10機以上生産する予定だったんだけど、そんな機体じゃあ
使い物にならないって事で、調達計画を変更。生産ラインを最低限維持できるように年に2機だけ
調達する事にして、その間にレーダの改良を進めたのさ。その間、F.2にはレーダが詰まれてなか
ったわけさ。

で、そんな状態が4年ぐらい続いて、レーダの開発に成功したところでTornado F.3という新しい機種
が完成。年10機のペースでF.3の調達を始めて、F.2もF.3相当にバージョンアップされたわけさ。


日本のF-2もレーダの不具合を解決する間は実戦部隊向のF-2の生産をやめるっていう手もあった
と思うんだけどねぇ。

46 :名無し三等兵:02/08/14 23:47 ID:???
>>38
了解です。次善策のつもりだったのですが…。以後気をつけます。

>>42
「三菱」支援戦闘機っていう表現は軍事板で昔から使われている表現なんですよ。

47 :名無し三等兵:02/08/14 23:48 ID:r9vLQWgu
ADF...

48 :名無し三等兵:02/08/14 23:50 ID:???
>>45
イギリス以外にその手法をとった国はあるんでしょうか?
F.2はレーダーが積まれるまで、叩かれたんでしょうね。
質問ばっかでスマソ

49 :名無し三等兵:02/08/14 23:51 ID:Uu+a39ua
>>36
どうだろう。中国は沖縄も含む日本近海に戦闘機飛ばして制空権維持する事は不可能だから、
どちらかというと、対艦攻撃ができる戦闘機が九州・沖縄にあるほうがいやだと思うよ。

航空自衛隊が那覇にF-4おいてそれで比較的不満が少ないのはそれがわかっているからだと
も思うし。(それ以前に、嘉手納には米軍のF-15Cがわんさかいるしね)

その割には、那覇の302SQって対艦ミサイル積んでの訓練ほとんどやらないんだよね。

50 :名無し三等兵:02/08/14 23:54 ID:Uu+a39ua
>>48
結構一般的な方法ですよ。生産始めちゃったけどトラブルが出たから、生産量を最低限に
減らしてトラブル解消まではじっと耐えるってのは。MV-22オスプレイなんてまさしくその
方法で調達計画の延命図ってますし。

51 :名無し三等兵:02/08/14 23:56 ID:???
>>50
じゃあ、F-2も生産数最低限に・・・
って既に一桁生産なんですけど・・こうゆう場合は・・?


52 :名無し三等兵:02/08/15 00:00 ID:sYLw3wYy
ブルーインパルス専用機...

53 :名無し三等兵:02/08/15 00:02 ID:de0fQmym
>>51
難しい事を聞いてきますね(w。ちょうど現在生産している最中のF-2は教育部隊に配属
されるF-2Bばっかりなんですよ。

私の個人的なお勧めは、実戦部隊向けのF-2A/Bに関してはレーダの問題解決の数年
間は生産を凍結して、その間は支援戦闘機はF-1とF-4EJでがんばってもらうと。

F-1の飛行時間が厳しくなるから現実的には難しいのはわかってるんですけどね。

54 :名無し三等兵:02/08/15 00:12 ID:FAsG6sFY
>>46
分かった。了解した。
要するに惰性で使われてるだけだと。

で、実際にはどの位支援されてるんだ三菱は。
それとも実際には支援されていないのに三菱支援戦闘機と言われてるの?

55 :名無し三等兵:02/08/15 00:13 ID:???
>>53
はい、揚げ足盗るたPAM!
難しい問題ですね、、まぁ俺的のお勧めは
F-15Jの爆装装置復活してmDOKOOOOM!!!

56 :名無し三等兵:02/08/15 00:22 ID:de0fQmym
>>54
1機あたり120億円(現在は100億円)の仕事の纏め役です。日本での生産は6割です。
売上としては年間500億は下りませんよ。でかい仕事です。

57 :名無し三等兵:02/08/15 00:23 ID:???
>>49
攻撃機は1個飛行隊(+空中給油機)でだいたいOKでは
船は速度が遅いから中国の艦船が近づいてからでも間に合うし、
どうせ艦艇の数だって少ないし、
築城の6SQをあげて那覇に移動させて補給した後で
尖閣だか石垣に飛ばしても余裕では?

逆に那覇に防衛庁(=日本政府)の考えだけで飛ばせる強力な要撃機が無いと、
中国が空母を持つとか空中給油機を持つとかして日本上空に余裕で来た時に対処できないのでは
嘉手納の第5空軍はそんなにあてに出来ないと思います
今現在のスクランブル回数も中国機が多いんじゃなかったっけ?

58 :名無し三等兵:02/08/15 00:26 ID:???
>>56
売上とかどこで見るんですか?

59 :名無し三等兵:02/08/15 00:27 ID:de0fQmym
>>57
中国が空母を持ったら、米海軍と海自の潜水艦が常に後ろに張り付いて上げることになるでしょう。
(かわいそうに中国海軍の空母…)

米軍は日本に対する直接侵略に対しては日本に全面協力をする義務があります。
#そして中国が日本にちょっかいをだしてくればここぞとばかり、中国叩きに走るでしょう。

60 :名無し三等兵:02/08/15 00:29 ID:sYLw3wYy
情報が命...

61 :名無し三等兵:02/08/15 00:30 ID:FAsG6sFY
>>56
利益率は?

62 :名無し三等兵:02/08/15 00:33 ID:???
>>59
まあ出港から日本とアメリカの偵察衛星が監視するだろうね・・・

63 :名無し三等兵:02/08/15 00:33 ID:sYLw3wYy
>>59
ディーゼルじゃ追尾は難しいかと...
相手が対潜活動したら逃げられない。
ディーゼルは待ち伏せ...

64 :名無し三等兵:02/08/15 00:34 ID:???
米も日本も火種を待ってるわけですな
なんか日米VS中で勝ったら、あの国賊で有名な害務省も
戦後戦前のA新聞社みたいにひっくり返りそう(w

65 :名無し三等兵:02/08/15 00:35 ID:???
極秘・第234回原潜保有委員会

66 :名無し三等兵:02/08/15 00:36 ID:???
原子力潜水艦「やまと」発進!

67 :名無し三等兵:02/08/15 00:36 ID:???
>>63
そこで問題になってくるのは中国がまともな対潜活動を行う兵器を持っているかどうかという事。

68 :名無し三等兵:02/08/15 00:38 ID:???
>>67
潜水艦装備してるでしょう。
あそこらの海域は窪地?があったり温度差の変化?がどーとこかこーとかで
潜水艦を探知しにくいらしいよ。まぁ
潜水艦が有る。存在するってだけで脅威だわな

69 :名無し三等兵:02/08/15 00:40 ID:???
>>67
中国はRIMPACにも参加できない国なので
自国海軍の実力も評価できてないと思います

70 :名無し三等兵:02/08/15 00:40 ID:de0fQmym
>>58
>>61

普通の民間企業でだってプロジェクト毎の売上・利益率は秘密だろうが…。
ましてやF-2は軍事関係のプロジェクトだぞ…。データがあるはずがなかろう。

http://www.mhi.co.jp/efin/a2001/annual06.htm
参考までに、F-2により売上が1000億円ほど伸びたという記述はあるぞ。

#ちなみに三菱重工の事業部で一番利益を稼ぎ出しているのがF-2の製造も行っている
#航空宇宙部門だ。

71 :63:02/08/15 00:41 ID:sYLw3wYy
>>68
中国が空母を持つようになったら、ヘリとソノブイと航空爆雷ぐらいは
あるのではなかろうか...

72 :63:02/08/15 00:42 ID:sYLw3wYy
スレ違いでスマソ・・・

73 : :02/08/15 00:43 ID:???
鷹・幽霊・隼

74 :63:02/08/15 00:44 ID:sYLw3wYy
>>68×→67○

75 :名無し三等兵:02/08/15 00:48 ID:???
>>70
エキサイト翻訳によると。藁
97〜98年度の注文の増加と戦士支援と考えて
正味売上高は522円の成長??・・・わかりません

重工の各部門別の利益数?はどこで見れるんですか?

76 :名無し三等兵:02/08/15 00:56 ID:FAsG6sFY
>>70
要するにまともなデータもないのに憶測だけで三菱支援三菱支援と言ってるわけだな


77 :名無し三等兵:02/08/15 01:01 ID:de0fQmym
>>75
>Reflecting the deliveries of 18 F-2 support fighters ordered from the Japan Defense
>Agency in the fiscal years 1996 and 1997, net sales grew to \522.2 billion (US$4,215 million).
18機のF-2の納品により売上があがったと書いてあるわけね。

これじゃあわかりにくいか…

決算書読めるかなぁ。読めないとわかりづらいと思うのだが、

http://www.mhi.co.jp/efin/a2001/pdf/010.pdf

これの一番上の左側のNet Salesというのが売上、航空宇宙部門というのがAeroSpaceね。
2000年(F-2納品開始前)の売上が402173(百万円)、2001年(F-2納品開始後)が522221(百万円)
約100000(百万円)=1000億円の売上増だ。

この年は18機と他の年の2倍の量の納品をしているから、平均すると年500億円の売上だね。

で、一番上の右側のOperating Incomeってのが粗利益のはず。32871(百万円)と部署の中で
一番利益が大きいでしょ?部署全体で300億円の粗利益ってわけだ。

あと、F-2のIRAN(4年に1回の定期点検)も三菱で受け持つからこれも今後儲かるよ。



78 :名無し三等兵:02/08/15 01:05 ID:???
>>77
F-2で1000億円、年500億円ってことはF-2で儲かったんですか!?


79 :名無し三等兵:02/08/15 01:10 ID:FAsG6sFY
なんだか他の事業に比べると儲かってないような気がするけどな

80 :名無し三等兵:02/08/15 01:11 ID:de0fQmym
>>78
500億というのは売上です。利益ではありません。

たとえば、コンビニがコカコーラ社から70円でコーラを1缶買って、120円で客に売ったとします。

売上は120円ですが、利益は120円−70円=50円でしょ?

81 :名無し三等兵:02/08/15 01:12 ID:KPLHzn5I
>>79
君はぶつくさ言う前に反省文を書く必要があるのではないか?

82 :名無し三等兵:02/08/15 01:13 ID:???
因みに部門別の売上で行くと(ソースは日経会社情報 2002-T新春号臨時増刊(古!!)
原動機、中量産品、機械鉄構、航空・宇宙、船舶・海洋、その他
うんで2002年は米テロで航空機、ガスタービンの受注も伸び悩み
だそうです。

83 :名無し三等兵:02/08/15 01:14 ID:de0fQmym
>>79
そんな馬鹿な事決算報告書読めばいえないはずですよ?
利益額、利益率でも航空宇宙部門はダントツですよ?

84 :名無し三等兵:02/08/15 01:14 ID:???
そんで三菱重工(ヤフー)
http://profile.yahoo.co.jp/biz/fundamental/7011.html

85 :名無し三等兵:02/08/15 01:15 ID:FAsG6sFY
上がった分を全てF-2によるものと考えると
F-2の売上は120038(百万円)
F-2の利益は3329(百万円)
利益率は2.7%

一方、航空宇宙部門の売上は522211(百万円)
利益は32871(百万円)
利益率は6.2%

86 :名無し三等兵:02/08/15 01:17 ID:???
>>83
F-2が、航空宇宙部門の他の事業に比べて儲かってないと言いたかったのれすよ

87 :名無し三等兵:02/08/15 01:17 ID:de0fQmym
>>82
ま、売上に関しては他部署のほうが上ですけどね。
現在のMHIの社長は航空宇宙部門出身です。高い利益率出した事が社長就任の理由らしいです。

88 :名無し三等兵:02/08/15 01:20 ID:de0fQmym
>>85
>上がった分を全てF-2によるものと考えると
この前提に無理があるとおもわれ。

で、ちなみにF-2開発時に3800億円ほど費用がかかっていますが、その大部分は三菱重工(MHI)
と三菱電機(MELCO)に流れています。

89 :名無し三等兵:02/08/15 01:24 ID:FAsG6sFY
>>88
そう思うけど、それなら売上増にも何の意味もないわけだし
結局の所この決算書だけじゃ何ともいえませんな

90 :名無し三等兵:02/08/15 01:25 ID:???
>>88
>で、ちなみにF-2開発時に3800億円ほど費用がかかっていますが、その大部分は三菱重工(MHI)
と三菱電機(MELCO)に流れています。
ソースキボンヌです。



91 :名無し三等兵:02/08/15 01:29 ID:???
富士重工も川崎重工も石川島も下請けも忘れんといて〜あとロッキードも
まぁF-2はエアロダンシング4で好きな機体
2です。

92 :名無し三等兵:02/08/15 01:30 ID:???
因みに1はA-10

93 :名無し三等兵:02/08/15 01:32 ID:???
(・∀・)マターリ行きましょう

94 :名無し三等兵:02/08/15 01:42 ID:de0fQmym
>>90
F-2の開発は、防衛庁の技本が機体に関してはMHIに電装品に関してはMELCOにエンジンに
関してはIHIにそれぞれ発注する形です。

エンジンはGEのF110-GE-129をライセンス生産するだけで新規開発はほとんどないのでIHIに
開発費用はほとんどかかっていません。ってことでほとんどはMHI, MELCOに流れています。

KHI、FHIなどはMHIの下請けの形ですので…。

95 :名無し三等兵:02/08/15 02:14 ID:de0fQmym
さて、F-2ですが、万が一、レーダJ/APG-1がまともに動作するようにならず、しかもF-2が
F-4の後継機として要撃型の採用も決まってしまったらどうすればよいのでしょうか?
ここではF-2要撃型の名前をF-2Cと仮称します。

ここでいくつかの案があります。

1、F-4EJ改につんであるAN/APG-66をF-2Cに積み込む。AN/APG-66はそもそもはF-16A
に搭載したレーダなので問題はありません。

2、F-16 block60に搭載予定のアクティブ・フェイズドアレイ・レーダAPG-80 agile beam RADAR
を採用する。

3、問題は知らん振りしてJ/APG-1を採用しつづける。

96 :名無し三等兵:02/08/15 02:25 ID:FAsG6sFY
結局三菱重工業の決算書には何の意味があったのだろう・・・

97 :名無し三等兵:02/08/15 02:26 ID:FAsG6sFY
そもそもJ/APG-1は要撃用のレーダーじゃないだろ

98 :名無し三等兵:02/08/15 02:28 ID:???
>>94

たしか開発費も4割ロッキードに流れてますよね。

99 :名無し三等兵:02/08/15 02:36 ID:de0fQmym
>>97
J/APG-1は最近の一般的なレーダと同じように、対空・対地・対艦で利用可能なレーダですよ。
J/APG-1が要撃用ではないというのはかなり無理があるかと…。

>>98
正確に言えばGDですけどね。あの当時、GDはやばかったのでFSXの仕事がなければあるいは…
なんて可能性もありましたよね。ちょうどイランへのF-14輸出に失敗したら…だったグラマンと同じ
ようにね。

100 :>95:02/08/15 02:49 ID:???
 3.が出来ないんなら、FI型F−2なんて意味無いわな。
まあこんな調子じゃJ/APG−1の改良 間に合わんかもな。

101 :名無し三等兵:02/08/15 02:53 ID:de0fQmym
>>100
なして?レーダに不具合がある以上、場合によってはJ/APG-1を捨てるという選択肢は
ありだと思うよ。レーダ開発という意味ではF-2A/Bのフォローアップ開発でノウハウは
十分に蓄積できるのだから。

102 :名無し三等兵:02/08/15 02:55 ID:FAsG6sFY
>>99
支援戦闘機としての用途上、対地・対艦に重点おいたレーダーなんじゃないの

103 :名無し三等兵:02/08/15 03:05 ID:???
>>102
全然違うが?っていうか対地対艦に重点をおいていたらわざわざAPARにはしないよ…

104 :名無し三等兵:02/08/15 03:07 ID:de0fQmym
>>102
そのように憶測で決め付けるのはやめなってば

105 :>101:02/08/15 03:22 ID:???
 F-2より国産技術減ったら、国産戦闘機技術開発の継続という大義名分が無くなるからなあ、(FI化はFCS・ウエポンシステム中心だろうし)
仕事量の確保は大きな大義だけど、それならより要求に適した機体のライセンス生産を選ぶんで無い。


106 :名無し三等兵:02/08/15 03:26 ID:???
>>105
たとえばAPG-80のライセンス生産にすれば、うまく動作しているAPARのデータが手に入る
からJ/APG-1もレベルアップできるという罠。

実際にはAPG-80のライセンス生産にかかわる人材がJ/APG-1の開発にかかわると守秘義務
違反になるがそこはうまくなんとか(w

107 :名無し三等兵:02/08/15 07:27 ID:2MAuFIZ/
こんなことばっかやってると、必要なときに使えるものがなくなるぞ!
デブ自衛隊になって、動くのに邪魔ということで、国民を殺しそう...

108 :名無し三等兵:02/08/15 08:11 ID:U62tdMwe
>>59
怪痔のSSでは、シナの空母に15ノットちょっとで巡航
されるだけで追いつけなくなるぞ。
アメだって、SSBNのような高価かつ取り逃がすと致命的な
目標追跡にSSNを割り当てるだろうから、航空機等で容易に
監視できる空母を追跡するとは思えない。

 ただし、米CBG直衛にSSN1隻を当てているといわれている。

>>62
日本にそんな能力の衛星があったかいな?


109 :名無し三等兵:02/08/15 09:28 ID:V0xO4EzH
>>108

 62は、来年打ち上げられる情報衛星のこと言ってるんじゃない?


110 :名無し三等兵:02/08/15 09:39 ID:2xWqqMjF
>>108

中国のSSBNの数をよくしらべてから『SSBNのような高価かつ取り逃が
すと致命的な目標追跡にSSNを割り当てる』とこ、反省すれ。SSNあ
まっちゃうよ。それに『シナの空母に』てなんだ、最近のアレは能味噌
に虫のかわりに空母が湧くのか。

111 :名無し三等兵:02/08/15 09:43 ID:Dhd54zNH
>>110
あくまでも20年後の話...

112 :名無し三等兵:02/08/15 12:00 ID:???
何だか利益について痛い話が続いておりますが
官の入札の場合、利益率は10%+事務費2%と決まっております

113 :名無し三等兵:02/08/15 13:21 ID:???
>>112
お、サンキュー。って事は、1機あたりMHIの売り上げが50億円として5億円×130機=650億円の
利益って事か。ま、実際の利益率は数字いじって書類を提出すればもっと大きくすることができる
し…。

やっぱり大きな仕事だよ。

114 :名無し三等兵:02/08/15 13:24 ID:2htzrEhJ
前スレでのレスを引用


947 名前:名無し三等兵 投稿日:02/08/15 11:50 ID:???
>>933
この部分も事実誤認だ
>レーダの問題のため、三沢のF-2は2002年4月からアラート待機を行うはずであったが、現場の反対
>により中止になり、アラート待機開始の見込みは立っていない

現場にアラート任務を拒否する権限なんてない

荒探ししたら、もっとありそうだな…


948 名前:名無し三等兵 投稿日:02/08/15 11:52 ID:???
>>933
>金属による補強を行っているとの噂もあるが詳細は不明
これは噂じゃなくて、空自の発表だぜ

115 :名無し三等兵:02/08/15 13:33 ID:2htzrEhJ
>>114
>現場にアラート任務を拒否する権限なんてない

アラート任務が中止になった際の新聞報道および航空ファン等の報道から、運用開始を
もくろんでいた防衛庁・技本側と反対していた第3飛行隊側という構図は明らかだと思うよ。

>>金属による補強を行っているとの噂もあるが詳細は不明
>これは噂じゃなくて、空自の発表だぜ

これは試作機の話?それとも量産機の話?

116 :名無し三等兵:02/08/15 13:36 ID:???
>>115
航空ファンの記事、並びに当時の中日新聞の記事のどこをどう読んでも
「防衛庁・技本側と反対していた第3飛行隊側という構図」は浮かび上がってきませんが…
むしろ現場の報告を受けた本庁がアラートを止めさせた、ととれるけどなぁ


117 :名無し三等兵:02/08/15 14:01 ID:???
>>116
揚げ足取りのようになるが、

>むしろ現場の報告を受けた本庁がアラートを止めさせた

これって第3飛行隊が「ふざけんなゴラ!あんな状態でアラート待機できるかゴラ!」
って報告をした結果って事だよね。

118 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/08/15 14:02 ID:QMwY+TkX
その前に、三菱の社員なんとかせい!

ピン折ったり、線切ったり・・・
何考えてるんだか。

119 :名無し三等兵:02/08/15 14:07 ID:???
>>117
「…アラートなんかできません!」と泣きついた結果と思われ

120 :名無し三等兵:02/08/15 15:17 ID:???
>>119
どちらにせよ現場にとっちゃあ悲劇だよなぁ。

121 :名無し三等兵:02/08/15 15:24 ID:???
>>120
責任とらなきゃいかん本庁制服組にとっても、出世コースから
転落する悲劇が待っている

122 :名無し三等兵:02/08/15 15:59 ID:p21GxEwn
>>121
それもまたかわいそうだが、結果論だが開発スケジュールの組み方に問題があったわけだからねぇ。

そういえばF-2といえばFHIが水平尾翼の生産で失敗して補修をしたものの、補修をした部分が
落下したという事件があったね。

あの時も防衛庁側は補修をして納品された事を知っていたのに、現場の第3飛行隊にはその事実が
伝わってなかった(あえて伝えてなかった?)なんてお粗末な事があったよね。

123 :名無し三等兵:02/08/15 20:58 ID:inWD8EeT
20 名前:390 投稿日:02/08/15 20:42 ID:qTO6V1tF
F-2の進んでいるところ書きましょう。

ディスプレイが液晶。
これは、直射日光があったても見ることができるすぐれもの。
普通のブンラウン管では見えなくなってしまう。
その先進性からエアバスへの採用も決まっています。

21 名前:390 投稿日:02/08/15 20:43 ID:qTO6V1tF
ベータチタンの採用。

主翼の取付部にベータチタンを世界ではじめて採用。
その技術は、いまゴルフクラブに生かされています。

23 名前:390 投稿日:02/08/15 20:47 ID:qTO6V1tF
ディジタルフライバイワイヤーを採用。

スエーデンでさえできなかったものを独自開発。
フランスやヨーロッパでも開発に手間取り、
飛行機ができても、クリーンな状態でも満足な機動がずうっとできなかった。

これによって俊敏性、安定性が向上し、さらに、フライバイライトなどに生かされてさらに発展していく予定。

124 :名無し三等兵:02/08/15 20:58 ID:inWD8EeT
24 名前:390 投稿日:02/08/15 20:52 ID:qTO6V1tF
カーボンファイバー一体成形翼

これは、アメリカも技術を欲しがった優れもの。
一体成形でなく金属構造物がまじると、熱膨張率が違うため経年変化が心配。
将来的には補修が必要になる可能性が捨てきれない。

日本でもこれから発展していくが、
F-35の機体の治具作成にもこの技術が使われている。


25 名前:390 投稿日:02/08/15 20:55 ID:qTO6V1tF
電波吸収材の適用。

主翼前縁、空気採り入れ口に採用し、RCSを低減。だが、詳細は不明。

次期、国産戦闘機は、充分なステルス性を達成する予定。

125 :名無し三等兵:02/08/15 20:58 ID:inWD8EeT
さて、390くんが、重複スレで暴れているようなので、こちらに転送してみました。

コメントをどうぞ。

126 :名無し三等兵:02/08/15 21:07 ID:keaBX8cL
すみません、重複スレにコメント付けてしまいました。
他愛の無い事ですが。。。

>25
前方ステルス...?
対地・対艦攻撃の際の対空ミサイル対策かな?
F/A-18も前方15°の範囲でステルス性がある様な事をJwingで見た事ある


127 :名無し三等兵:02/08/15 21:20 ID:p21GxEwn
>>125
thanx!

>>390へ。無根拠なF-2マンセーは気持ち悪いのでやめてください。客観視できないと
(余計なお世話ですが)出世もできませんよ。

>>123 20
>液晶
F-2以前に、F-15E, グリペン, C-130Jなどなど軍用機でも普通に採用されていますが?
それよりもなによりも普通に旅客機で採用されていますよ。逆に液晶を採用しなかったら
それこそ時代遅れです。

>>123 21
>ベータチタン
適材適所ってご存知ですか?F-2の場合はコストが度外視されてることもありベータチタンを
採用しただけの事です。別に自慢するような事ではないでしょ。(担当者なら話は別だけど)

>>123 23
>ディジタルフライバイワイヤーを採用
これも液晶と同じ事です。F-2以前にもF-16block 25(F-16Cの初期型、80年代前半)や
C-130Jなど採用例は山ほどありますが。F-2以前にすでに旅客機にも採用されています。
できて当たり前です。

128 :名無し三等兵:02/08/15 21:25 ID:p21GxEwn
>>124 24
>カーボンファイバー一体成形翼
この技術はアメリカではあまり評価されていません。
http://www.fas.org/man/gao/gao95145.htm
詳細はこのレポートをどうぞ。そしてF-2の複合素材の技術をほしがったのはアメリカの航空産業
の中で複合素材の研究に乗り遅れた当時のGDです。
また、F-2の試作機の時に日本側からGDに技術移転が行われましたが、その後量産のときには
F-2担当の複合素材の技術者は全員レイオフされていて、1から教育をやりなおしたそうです。
ま、LMがF-2の複合素材の技術をどれだけ評価していたかわかる話ですね。
そして、アメリカはF-22でカーボンファイバー一体成形翼を採用しませんでした。被弾時の強度に
不安があるからです。ま、現状ではそういう代物だという事です。

>>124 25
>電波吸収材の適用。
>主翼前縁、空気採り入れ口に採用し、RCSを低減。だが、詳細は不明。
これ、F-16でF-2より先に行われているのですが…。F/A-18E/Fでも行われております。
この程度の事は大なり小なりユーロファイターでもラファールでもグリペンでも行われています。

>次期、国産戦闘機は、充分なステルス性を達成する予定。
根拠なし。

ところでさすがに世界初の戦闘機搭載APARは自慢の対象から外れたのでしょうか?

129 :名無し三等兵:02/08/15 22:13 ID:b/YeX+9X
まあ一応コピペしてみるか

FBW 。少なくとも日本のF2のディジタルFBWに関して言えば、機体制御は既に人間
の手を離れています。無茶を言えば人間は機首の向き、ロール角度、スロットル開度
の情報のみをリアルタイムにフライトコンピュータにぶち込むだけです。

後はKIASや高度(気圧情報含む)等からフライトコンピュータ内に持っているデータ
(例えば機体流れの情報とか)から最適な機体制御をすることで、最終的にパイロッ
トが望む機動をアクションしてくれるとまあ、こんなのが大まかな流れ。

ってことで、人間の制御や今までのFBW 技術であるならば使用できない領域をも実
用域で使用できるから。と言うのが一般的な答えになるでしょうかね。飛行エンベ
の拡大と言う解釈でいいのかな。

まあ、こんなのは一般的なカタログデータには絶対載らないし (載せるべき簡単な
比較パラメータが存在しない。曲線だものね) 載せても簡単には比較できないと。

こういうのは数字じゃなくて、実際のモノを見ないとわからないかもしんないね。
そんなことで。

130 :名無し三等兵:02/08/15 22:15 ID:b/YeX+9X
コピペその2

レーダーを語るときは、送受信部、制御部、信号処理部の三点から考えなきゃなら
んです。そして、ハードウェア的にいくら優れていても信号処理部分が間抜けに出
来ていれば当然ながらどうしようもない。

フェイズドアレイと言えども結局処理するのは今までのタイプと同じ形式のアナロ
グ信号の集合(ただし、処理には位相関係も入って来ますが)な訳で、その受け取っ
た信号を生かすソフトウェア技術に関して言えば残念ながら米国の方が数枚上手だ
ったりなんかします。

その様な状態であっても、あのような性能が出ているのは、少なくともハードウェ
ア部の素性が極めて良いという評価に尽きると思って良いです。収束性、出力信号
のクオリティの高さ(主にS/N比)、A/D、D/A変換器の高速性等で評価すれば世界レ
ベルで比較しても一線級のものであることを保証します。

個人的な意見を言えば、送受信装置はそのままでA/D及びD/A変換器の更なる高速化
(例えばオーバーサンプリングを行うことでS/N 比を更に上げる、収束品質向上)、
それに見合う演算装置の高速化、そしてソフトウェア技術の向上で今の基本ハード
ウェアであっても、現状の数倍とまでいかないでしょうが、かなりの性能向上が見
込まれるほどの余力を持っていると思っていいです。

現状では、F1クラスの車に素人ドライバを乗せてるようなもんです。あえて辛辣な
言い方をすればですが。それでも車の能力自体が極めて高いからなんとかなってい
るという状況かな。やはりそれなりのハードにはそれなりの使い手(ソフトウェア)
を必須とします。

131 :名無し三等兵:02/08/15 22:22 ID:b/YeX+9X
その3

複合材関連だと接着剤技術ゴッソリ抜かれたよ。
実はこれはいちばん痛い。

132 :名無し三等兵:02/08/15 22:48 ID:Bi4Fh20o
>>129
F-2のFBWはアナログFBWのころからのバージョンアップで最先端の理論を利用していない
F-16よりも優れているのは事実らしいですね。

>>130
ハードは優れている・ソフトはだめってのが「あちら」での「回答」でしたよね?
最近のシステム開発においてはソフトの占める重要性が増していますから、ハードがいくら
良いといわれてもシステムインテグレーションに失敗したらそれは失敗作といわれちゃいますよ。

でも、ソフトがダメならハードがダメな場合と違い、ソフトの完成度があがれば問題解決しますが。
それは開発段階でつぶしておかないといけないことでしょうね。

そういえば、J/APG-1って「世界で初めてアクティブ・フェイズドア レイ・レーダーを搭載する」
ってのも売りでしたよね。配備だとアラスカのF-15CのAN/APG-63(V2)とどっちが早いんでしょう?
搭載した上での初飛行はF-2の方が先ですよね?

133 :おいおい:02/08/15 22:54 ID:gcamDl/Z
http://www.kjps.net/user/yuzi-ito/index.html

134 :名無し三等兵:02/08/16 02:54 ID:OlT45HiH
つーかね。あの手のハードとソフトを込みで開発するブツの場合、汎用品
をつかうときのように「いざとなればリソース増やしちゃえ、えい」みたい
なアプローチが使えないので、最初の見積もりがくるった時の修整がむず
かしいですね。え、見積もりをどうやって正確にやるかって、それは経験と
プロマネの才能なんですが、、、今回はどうなんざんしょ。今ごの計画は
しらんですけど、ミッション・搭載兵装のバリエーションをふやすことも
やらんといかんし。配備がはじまってから、あわてて不具合をなおすよう
な姿勢でろくなものはできないのでは、と経験上からおもいます(不具合
がでるのはある程度仕方がない、本来見つけるべきところでみつけ、
直すところで直す体制がとれないのはプロジェクト運営上すでに致命的
なんですが、)。

135 :名無し三等兵:02/08/16 03:52 ID:MXHp6ZVp
>>134
今回の場合は、試験段階(見つけるべきところ)で主翼の強度不足等の不具合が発覚。
その対処に時間がかかってしまい、開発期間とコストが計画を大幅に超過。その後発覚
したレーダその他のトラブルのために更なる開発期間の延長とコスト増加を言い出せな
かった事が問題の根本にあるような気がします。

無論、「本来見つけるべきところでみつけ」という意味では、新規開発が20年ぶり2度目
なのにアメリカでも量産化した事がないアクティブ・フェイズドアレイ・レーダのための
試験機が1機しか用意しなかったというのは、見通しが甘かったといわざるおえませんが。

一般的に、革新的な新規レーダを開発する場合、トラブルが多量に発生する事が容易に
想像できるので輸送機や旅客機に取り付けて単体試験を数年行うケースが多いです。
F-22の例を参照してください。この例ではレーダのみではなく電子戦系の装置も同時に
試験していますけど。

http://www.boeing.com/news/releases/1999/news_release_990311n.htm

日本でも、ミサイルのシーカー(IRシーカーのみならず、レーダを用いたシーカーでも)
C-1の1号機の機首に取り付けて試験したりするんですけどねぇ。

まぁ、いみじくも>>123の23でF-2至上主義者の390がFBWを例に語っているように
>スエーデンでさえできなかったものを独自開発。
>フランスやヨーロッパでも開発に手間取り、

最近の戦闘機開発は、プロジェクト運営って意味でも色々難しいみたいですね。

136 :名無し三等兵:02/08/16 05:59 ID:dLYzpeOB
どうでもよい重箱の隅をつつくような突っ込みします。

>>ディジタルフライバイワイヤーを採用。
>>スエーデンでさえできなかったものを独自開発。

グリペンは確かに初号機がDFBWの欠陥が原因で墜落したけど、1年半後にはトラブルを解消
させて弐号機が飛行。スウェーデンはグリペンをDFBW機として完成しましたけど。

137 :名無し三等兵:02/08/16 13:34 ID:QUKZO87Q
390がこのスレでの議論についてこれずに、

F-16よりF-2のほうがかっこいいんだぁ!うぇえええええん!

と叫んでいるようなのでこのスレあげますです。

138 :名無し三等兵:02/08/16 13:37 ID:???
>>137
つーか390なんていないじゃん


139 :名無し三等兵:02/08/16 14:14 ID:QUKZO87Q
>>132
>J/APG-1って「世界で初めてアクティブ・フェイズドア レイ・レーダーを搭載する」 ってのも売り
>配備だとアラスカのF-15CのAN/APG-63(V2)とどっちが早いんでしょう?

ボーイングはF-15CのAN/APG-63(V2)の方が先らしい。

http://www.boeing.com/news/releases/2000/photorelease/photo_release_001220n.htm

>The F-15Cs are the first combat aircraft in the world to have an operational AESA system.

ってことで、ボーイングにJ/APG-1は"operational"ではないと断言されちゃいましたけどどうしましょ?

140 :名無し三等兵:02/08/16 14:16 ID:???
>>139
MiG31のアクティブ・フェイズドア レイ・レーダーを無視するところが
アメリカ企業らしい話だな


141 :名無し三等兵:02/08/16 14:25 ID:QUKZO87Q
>>140
厳密に言えば、MiG-31のレーダSBI-16 Zaslonはphased array radarであってactive phased
array radar(APAR)やActive Electronically Scanned Array(AESA) radarではないからね。

142 :名無し三等兵:02/08/16 14:28 ID:???
>>141
その論理に従えば、新開発のレーダーは全部「世界初」と主張できそう

って、たしかラファールも「世界初」だしタイフーンも同じようなことを
言ってた記憶がある

143 :名無し三等兵:02/08/16 14:36 ID:QUKZO87Q
>>142
ちがうちがう。MiG-31のレーダSBI-16 Zaslonはactive phased array radarではなく
passive phased array radar(パッシブ・フェイズド・アレイ・レーダ)なの。

つまり、F-15CのAN/APG-63(V2)、F-2のJ/APG-1などのアクティブ・フェイズド・アレイ・レーダ
の場合、送信用の素子と受信用の素子が同じ物を利用するのだけど、パッシブ・…の場合は
送信用の素子と受信用の素子が分かれているわけ。

技術的にはアクティブのほうがずっと難しい。

ちなみに、イージス艦のレーダはパッシブ・フェイズド・アレイ・レーダです。

144 :390:02/08/16 21:01 ID:GT/pIXma
重複スレです。以下のスレに移動願います。 ルールは守りましょう。

世界最強の支援戦闘機三菱F-2 Part 9 (02/08/14 21:07)
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1029326858/


三菱支援戦闘機 F-2 を語る Part 9 (02/08/14 22:04)



145 :名無し三等兵:02/08/16 21:01 ID:SD2zE6D+
32 名前:390 投稿日:02/08/16 20:57 ID:GT/pIXma
23の補足

グリペンのフライトコントロールシステムは、
BAEとロッキードマーチンによって作られた。
http://www.airforce-technology.com/projects/gripen/

このように、デジタルフライトコントロールシステムの作成は難しい。

146 :名無し三等兵:02/08/16 21:07 ID:???
>>144
ええと、ひとつ質問して良いですか?
前スレでの議論を無視して、自分勝手に次スレを立ち上げたあなたがどんな面して
>ルールは守りましょう。
なんて言っているんですか?

ちなみに、重複スレはスレッドの立てられた順序によって決まるのではなく、そのスレの>>1
内容、レスがどれだけついているかなどを総合して決められます。

147 :名無し三等兵:02/08/16 21:18 ID:IGyT+oEI
>>145
T-2 CCVの投資が生きたわけだ。あれだけトラブルが多いF-2でもFBW系のトラブルは表面化して
いないからな。

逆にいえば他の目玉商品、複合素材の主翼・APARレーダなんかも同じようにF-2にぶっつけ本番
で搭載するのではなく、一度T-4, C-1などなど他の機体で実験して開発経験をつんでおく必要が
あったってことだね。

148 :名無し三等兵:02/08/16 21:23 ID:Ai3WccoD
>>144
客引きですよね・・・

149 :名無し三等兵:02/08/16 21:25 ID:???
>>147
F-2ってFSXの純国産が幻になった時点で、いぢけた空自と技本の開発者が
F-3(FI-X)に盛り込む各種新機軸のテストに使う事にしちゃったのでは・・・・

150 :名無し三等兵:02/08/16 21:25 ID:yGJ35Q/8
>>147
F-2で開発経験積んだところで別に問題ないんじゃない?
今回の投資は何れ生きてくると思うけど

151 :名無し三等兵:02/08/16 21:27 ID:yGJ35Q/8
>>139
ボーイングが断言するのは当たり前じゃないのかね

152 :名無し三等兵:02/08/16 23:20 ID:IGyT+oEI
>>149
いや、FSXの計画の前につぶしておくべきテーマだったと言いたいわけさ。

>>149
いや、APARも複合素材による主翼もいわゆるCCVも純国産のFSXで採用予定だったよ。

>>150
>F-2で開発経験積んだところで別に問題ないんじゃない?
F-2は試験機ではなく、実用機です。F-2では「開発経験をつむ」のではなくきちんと開発して見せ
ないといけませんよ(涙
その点、T-2CCVのような純粋なる試験機なら、極端な話開発が順調に行かなくても経験値を
つんだということで許されるんだけどね。

>>151
それなりの根拠がないとボーイングも世界初とは言わないよ。根拠なくプレスリリース出すと、
MELCOから抗議がきちゃうでしょ?あとアラスカに配備されたAPG-63(V2)装備のF-15Cは
2000年12月には部隊編成が終わっていたんだよ。
三沢のF-2の3SQの部隊編成が始まったのが2001年4月だったから…。

153 :補足:02/08/17 00:08 ID:Nu2Ej+Oc
>>152
>いや、FSXの計画の前につぶしておくべきテーマだったと言いたいわけさ。
FSXの計画の前に一度トラブルの把握をしておくべきテーマだったという意味です。

154 :名無し三等兵:02/08/17 01:04 ID:Rhd71hVH
唐揚の必要ありだな。

155 :名無し三等兵:02/08/17 03:27 ID:Rhd71hVH
さて、F-2がヘタレだといいつづけても非建設的なだけなので、F-2から学ぶべき教訓ってのを
議論しませんか?

とりあえず
自国の技術を過信しない。
要素技術の開発の際も可能であれば実機での試験をきちんと行う。
自主開発にこだわるのであれば、30年に1度しか戦闘機開発を行わないという体制から脱却
して、15年に1度、量産を前提にしない試験機を開発して開発経験をつむ

それ以前に、F-22、F-35などの開発費は数兆円の単位。ユーロファイターやラファールも
5000億円を超えている。

せいぜい200機程度しか戦闘機を導入しない日本が単独で戦闘機開発を行うだけのコスト
的なメリットはあるのかという問題は今後付きまとう事でしょう。

米国主導の共同開発に参加する(ちょうどJSFのイギリスのように)ってのが開発コストを
考えた場合、有力な選択肢だと思うのですがいかがでしょう?

無論、純国産にこだわり、高額な開発費を要して1流とはいいがたい戦闘機を導入するのも
手かとは思いますが。

156 :名無し三等兵:02/08/17 03:51 ID:???
俺お盆休みに実家帰って昔の本を見たんだが
F-15導入のときもレーダーやスパロー発射の欠陥問題で揉めてんのな。
F-2の問題もなんかマスコミに踊らされてる部分がでかいんじゃないかな。

157 :名無し三等兵:02/08/17 04:06 ID:Rhd71hVH
>>156
F-15とF-2の違いは、F-15の不具合はアメリカがいつ実戦投入するかわからないから
金かけて勝手にせっせと設計改修してくれるけど、F-2の場合は自分で予算確保して
設計を改修しない限り一生不具合は解消しないって事だな。

そこらへんの緊迫感の違いがF-2のトラブルの根本的な原因だと思う。

158 :名無し三等兵:02/08/17 04:14 ID:???
>157
確かに。
いくらなんでもレーダーはなんとかするだろうけど
ミサイルの問題は多分ほっとかれるだろうな。
まあ、戦争しないんだからそれでも困らんか、ハハハ・・・

159 :名無し三等兵:02/08/17 05:36 ID:???
愛知の三菱重工工場でまた自衛隊機壊される

160 :名無し三等兵:02/08/17 05:39 ID:???
 防衛庁から航空機の定期点検整備を受注している三菱重工業名古屋航空宇宙
システム製作所小牧南工場(愛知県豊山町)でF4EJ改戦闘機などの7機の
ケーブルが切断されるなどした事件で、新たに14日、F15戦闘機1機
(2人乗り、茨城・百里基地所属)のエンジンのプラグのピンが曲げられてい
たことが分かった。同庁は三菱重工業に対し、同工場の全航空機の緊急点検を
行うよう指示した。

 同庁によると、被害を受けたF15戦闘機は今年3月初旬から同工場
で定期修理を受けており、エンジンの電気配線用プラグ(直径3センチ)
についている40本のピン(直径約1ミリ、長さ7ミリ)のうち1本が
折り曲げられていた。ペンチのようなもので故意に曲げられたとみられる。
13日昼ごろ、工場従業員が見つけ、同社が愛知県警と防衛庁に届け出た。

 これまでの7機の被害はいずれも機体部分だったが、今回、初めてエ
ンジン部分で確認された。このため、同庁は緊急点検を指示する一方、
航空自衛隊も今年1月以降、同工場で整備され、各基地に配備されてい
る戦闘機や練習機、救難ヘリなど計38機について、自主点検する。
(読売新聞)
[8月14日22時40分更新]

161 :名無し三等兵:02/08/17 05:45 ID:???
情報遅くてスマソ・・・しかし、サボタージュとは。

衛星打ち上げるロケットで、エンジンにボロ布つめられて
爆散、というのは昔きいたが。

162 :名無し三等兵:02/08/17 06:42 ID:amK8EQ30
また三菱かい、だからヒュンダイとつきあうなと言ったのに,,,。

163 :151:02/08/17 07:31 ID:BwyZpVPk
>>152
>F-2は試験機ではなく、実用機です。F-2では「開発経験をつむ」のではなく
>きちんと開発して見せないといけませんよ(涙
アメリカさんだって実用機が開発遅れた例はたくさんあるでしょうに
なんで日本だけ「きちんと開発して見せないといけませんよ」ってなる訳?

かのC-5Aのトラブルなんて物凄かった様に記憶してるけど


164 :名無し三等兵:02/08/17 08:49 ID:???
>>163

それはだ。上の方にかいてあることちゃんと読めば分かる。な、だから
ちゃんとよめ。あと、アメリカで開発がおくれたっておれたちには関係
無いが、日本ででたらめな開発されるとおれたちの税金が無だづかいされ
るってこった。ま、税金もはらってないむだめしぐいのヒッキーには
関係ないことだけど。すこしは頭使えよ。

165 :名無し三等兵:02/08/17 09:11 ID:8DPDKZw+
C-5A・・・『銀河』...

166 :名無し三等兵:02/08/17 09:42 ID:???
このままではカンコックのKF−16どころか台湾のA型(AIM-120搭載)
にも劣るという罠。

167 :名無し三等兵:02/08/17 12:57 ID:td9aO+vi
グリペン ベースのF-2作ってホスィ


168 :名無し三等兵:02/08/17 13:48 ID:RSkeTKUM
問題はいかに早くF2に見切りをつけ、代替機購入を行うかだ。
屑に毎年1,000億投入し屑が増えてく。

169 :名無し三等兵:02/08/17 14:06 ID:???
代替機を買って外国の航空機産業を
活気付かせてやるのもなんだかやだねえ。

170 :名無し三等兵:02/08/17 14:21 ID:???
日本の問題
公共事業 施設完成後活用することが目的でなく、建設業界に金をおとすことが目的。
装備購入 戦闘することが目的でなく、防衛産業を育成することが目的。

171 :名無し三等兵:02/08/17 14:26 ID:???
>>170
別に問題じゃないと思うが…
どこが悪いんだ?

172 :名無し三等兵:02/08/17 14:29 ID:???
>>168
年10機ぐらい・・・
配備終わるころには価値半減・・・
値段は4分の1くらいにしてもらわんと割に合わないかも・・・

173 :名無し三等兵:02/08/17 14:30 ID:???
>>171
あなたみたいな人が居ることも大問題だね。

174 :名無し三等兵:02/08/17 14:31 ID:???
>>171

君、マジでいってるの?? 頭、大丈夫??

175 :名無し三等兵:02/08/17 14:34 ID:???
>>174
日本の就業人口の4割は公共事業に頼っている建設業界に勤務してるし
防衛産業は1回壊すと再起不能になる(例*60年代のイギリス)

だから公共事業に金を落とさないと景気はますます悪くなって日本は破滅へ
じりじり進むことになるし、防衛産業を放棄したら、ますますアメリカの
支配力(産業面だよ。念のため)が増大する

176 :名無し三等兵:02/08/17 14:41 ID:???
公共事業も防衛産業も
役に立ちそうもないものに金かけなきゃ
とやかく言わんのだが・・・

177 :名無し三等兵:02/08/17 14:42 ID:???
>>175
国債残高GDP比率が先進国中最高になり、さらに記録更新中でも?
屑ばかり作る防衛産業は役に立たないよ、本当に役立つ防衛産業なら
かつての南アやイスラエルを参考にしなければだめでしょ、年中戦闘
してるから有効な兵器作ってるし、輸出でも活躍。

178 :名無し三等兵:02/08/17 14:43 ID:???
>176
ムダを承知でその2つに金を落とさなきゃいかん経済構造になっておるのだよ
わが国は

179 :名無し三等兵:02/08/17 14:45 ID:???
社会(公共)主義経済は日本でも失敗したのね...トホホ・・・

180 :名無し三等兵:02/08/17 14:45 ID:???
>177
「自転車操業」状態だからね
死にたくなきゃ、いままで通り金をつぎ込むしかない
思い切って、国民半分餓死させてもかまわんつもりで
経済構造改革をやるなら話は別だが

181 :名無し三等兵:02/08/17 14:46 ID:???
>179
今まで生き延びたことを感謝すべきだと思うよ

182 :名無し三等兵:02/08/17 14:48 ID:???
>>179
10年前に気が付かなくてはね。
まだ気が付いていない阿保も結構いるね。

183 :名無し三等兵:02/08/17 14:51 ID:???
厳しいな・・・

184 :名無し三等兵:02/08/17 14:54 ID:???
C-X、P-Xもやめたほうがいいと思うんだがな
共通機体にするならまだしも、ああまで違っちゃ・・

185 :名無し三等兵:02/08/17 15:02 ID:???
金が無いのに次から次へと・・・

186 :名無し三等兵:02/08/17 16:06 ID:tPFtCTzX
>>184
YSXとの絡みもあるから難しいんじゃないの?

日本が航空産業を棄ててしまうか否かの瀬戸際だ。

187 : :02/08/17 18:17 ID:???
>>184
P-X用に高バイパス比のエンジン開発するって話だけど彼ら(それを決めた奴)はバカ?
そんなにわか開発したエンジンを1人乗りの戦闘機ならともかく、P-Xに使うのはやめれ。
C-X用のエンジンに三社も入札してるんだから、P-X程度なら仕様を伝えてライセンス
生産すればOKじゃん。

188 :名無し三等兵:02/08/17 19:10 ID:z3QaOciq
しかし、未だにパイロンに兵装搭載すると主翼がガタ
ついて、兵装は機関砲だけで飛んでるんだろう。
これでは迎撃機F15の迎撃を支援する迎撃支援戦闘機。

189 :名無し三等兵:02/08/17 19:26 ID:???
しかも低空飛行など無理な飛び方をするまでもなく墜落するということなので大変
です。 これだけカネをかけたのだし、アメリカと共同開発(ベースはF16)と
いう手前、配備中止というわけにも行かない。 もうF-2を見たら防空壕に避難
するしかない。これが「日本の安全を守るため」とは・・・トホホ


190 :名無し三等兵:02/08/17 19:28 ID:6nV9i2yT
F404を搭載した、アメリカに脅威を覚えさせないくらいの機体を
開発すればよかったんじゃないの?
今のF-2より、完全自主開発のグリペンクラスの機体のほうがましだろうし。
自主開発の経験も積める。

191 :名無し三等兵:02/08/17 19:30 ID:???
>>190
>脅威を覚えさせない機体
練習機。終了〜

192 :名無し三等兵:02/08/17 19:33 ID:6nV9i2yT
>>191
イスラエルのラビもはじめはF404搭載の計画だったじゃん。
それが強力なエンジンを搭載する戦闘機になってしまってアメリカの疑惑を
呼んだ。で、資金援助を切られてあぼーん。
日本も同じ過ちを犯してしまったのだ。

193 :名無し三等兵:02/08/17 20:22 ID:???
>189
まだ墜落してないんすけど・・・

194 :名無し三等兵:02/08/17 20:35 ID:Af5EJNm4
>>188

 訓練では、空対空兵装はフルで飛んでいるけどなぁ。あれは目の錯覚だろうか?

ASMは2発しか部隊では積んでいないけどね。技術試験では4発で飛んでいたので、
問題があって解決されていないのかもれないが、弾が部隊にないだけかも。

195 :名無し三等兵:02/08/17 21:19 ID:???
>>194

しかし、いまだにレーダーはまともにならない。アラートにはつけない。かてて
くわえていつマトモになるかも分からない。

196 : :02/08/17 22:24 ID:???
>>195
まあいいじゃないか
188が法螺だということが証明されただけでも

197 :名無し三等兵:02/08/17 23:40 ID:Af5EJNm4
F-2サイコーバカはウザイが、根拠もなしに貶めようとするアホもキモい。>>188,>>189

>>195は、新味がない。#503(量産初号機)が岐阜で飛行試験にいそしんでレーダの改善に
努力中なのを知っているのかな。

198 :名無し三等兵:02/08/17 23:49 ID:???
197氏がこのスレで最高の存在でございます・・・
疲れた・・・

199 :名無し三等兵:02/08/17 23:51 ID:Af5EJNm4
>>1
>技本ではピトー管を垂直尾翼に移動させたF-2の飛行試験を行っているとのこと。

 このような事実はないよ。

200 :名無し三等兵:02/08/17 23:54 ID:???
>#503(量産初号機)が岐阜で飛行試験にいそしんでレーダの改善に
>努力中なのを知っているのかな。

それが公式に発表されないのは未だに改善の目処が立ってないから。

201 :名無し三等兵:02/08/17 23:56 ID:amK8EQ30
もーいい   うせろ。 チョンか?


202 :名無し三等兵:02/08/18 02:13 ID:0hgfS9rd
>>197
同意。

>>194
あくまでも想像なのだが、2発しかつんでいない理由として
1、現在部隊での運用試験中であるから。
2、>>1の機体強度の問題というところで指摘されている2〜3G問題は4発積んだ際の問題との
記載がどこかにあった。で、問題解決はされたとの事だが、まだ機体制御プログラムの書き換え
が三沢の機体に関しては行われていない。

ASMの弾がないってことはないだろう。実弾じゃなくて模擬弾ならね。

203 :名無し三等兵:02/08/18 09:33 ID:???
レーダー問題の改善はその気になれば、プログラム改修で可能と思われるが
問題は機体強度、内容も明らかにされてなくどうも根本的改善ではなく飛行
制限でお茶を濁されそう。
根本的に防衛庁、自衛隊とも本当に戦闘できる兵器を開発する能力無いからな。

204 :名無し三等兵:02/08/18 09:50 ID:???
なんか、改善不可能な根本的欠陥の悪寒

205 :名無し三等兵:02/08/18 10:16 ID:abdjSFwe
>>203

 実戦を想定した Live Fire Testingとは縁のない
マスターベーション開発体制じゃ・・・・

 90戦車だって、M1ではやっている敵の戦車砲を撃ち込んでの真の
評価をさけているし・・・・
 F−2のRCS評価だって、敵SAM(SA−10・SA−12)
から見てどうなのかというF−22でやっているような試験をしない
とね。

206 :名無し三等兵:02/08/18 10:22 ID:???
最低でもまともなデータを元にしたシュミレーションはやっていただきたい。

207 :名無し三等兵:02/08/18 10:46 ID:???
>>205
>マスターベーション開発体制じゃ・・・・

あんたの言ってる事もマスターベーションw

208 :名無し三等兵:02/08/18 11:27 ID:71iBbr3d
>>203
私は逆に機体強度に関してはそれほど本質的な問題でないのではないか?と思ってますです。
基本的に開発・初期運用段階でのバフェットその他の理由による機動制限の追加は(あまり素性
の良くない機体には)良くある事ですし。

機体強度に関しては決定的な・致命的なトラブルは特にない(発表されてないだけかもという見方
もできますけど)

どちらかというとレーダの問題のほうが深刻かと思います。そもそも「プログラム改修で可能」な
のは事実ですが、プログラム改修を行える能力がMELCOにあるのか、という疑問は感じますです。

トラブルが発覚してすでに5年程度は立っているはず。まだ解決しないのはトラブルが大きいから
なのか、それとも解決方法が見つかっていないからなのか。

電子系のシステムだと、AMRAAMのように開発当初はヘタレ呼ばわりでも、開発が最終段階を
迎えソフトが完成に近づくといきなり本来の性能を発揮する事もありますから、なんとも言えません
けど。

209 :名無し三等兵:02/08/18 11:58 ID:???
>>203

繰り返しになるけど。

つーかね。あの手のハードとソフトを込みで開発するブツの場合、汎用品
をつかうときのように「いざとなればリソース増やしちゃえ、えい」みたい
なアプローチが使えないので、最初の見積もりがくるった時の修整がむず
かしいですね。え、見積もりをどうやって正確にやるかって、それは経験と
プロマネの才能なんですが、、、今回はどうなんざんしょ。今ごの計画は
しらんですけど、ミッション・搭載兵装のバリエーションをふやすことも
やらんといかんし。配備がはじまってから、あわてて不具合をなおすよう
な姿勢でろくなものはできないのでは、と経験上からおもいます(不具合
がでるのはある程度仕方がない、本来見つけるべきところでみつけ、
直すところで直す体制がとれないのはプロジェクト運営上すでに致命的
なんですが、)。

>>197

改善努力をするのは当り前、改善がうまくいくかどうかが問題なんだろ。
このチンカス!! 頭のわるい奴がえらそうな書きこみするのがいちばんウザイ
んだよ。

210 :名無し三等兵:02/08/18 12:02 ID:3VLd+kkh
>>205
>90戦車だって、M1ではやっている敵の戦車砲を撃ち込んでの真の
>評価をさけているし・・・・

味方の戦車砲射ち込んで試験してると聞いてますが何か?

つかどんな試験してどんな試験してないか流れてきてないのに
憶測と妄想だけで判断するのは避けた方が宜しいんじゃないでしょうか

211 :197:02/08/18 12:12 ID:???
>>209
 あとからなら何とでも言える罠。誤解をうけないように書けや、珍カス野党もどき。

212 :名無し三等兵:02/08/18 12:13 ID:???
>>210
どんな試験をして「いない」かは明らかだが?

213 :名無し三等兵:02/08/18 12:14 ID:???
>>211
基本的にはプロジェクトを遂行するにあたっては結果責任という問題がついてくる。
うまく行けば成功・行かなければ失敗。で失敗したら叩かれるのは当たり前。

214 :210:02/08/18 12:14 ID:3VLd+kkh
>>212
そうなの?

その割には90式スレでは、実際に射ち込んで試験してると言うのを知らない人が
大半だった見たいだが

215 :名無し三等兵:02/08/18 12:16 ID:3VLd+kkh
>>209
>配備がはじまってから、あわてて不具合をなおすよう
>な姿勢でろくなものはできないのでは、と経験上からおもいます
配備が始まってから不具合が出てくるんじゃないのかね
ウインドウズしかり、車のリコールしかり

216 :名無し三等兵:02/08/18 12:22 ID:???
>>215
軍用機の場合、不具合を配備前にすべて確認するために、開発に試験を行う。

217 :名無し三等兵:02/08/18 12:23 ID:13QeQL15
>その割には90式スレでは、実際に射ち込んで試験してると言うのを知らない人が
>大半だった見たいだが

 1500mで実車に実射したってのはP誌にすら載った話
だし、ビデオを見たという証言も多い。

 12メガジュール相当(強装薬)で装甲模型にぶつけて
見たってのも、防衛日報がソースだから間違い無いだろ
う。

218 :197:02/08/18 12:25 ID:???
>>213
 >配備がはじまってから、あわてて不具合をなおすよう
>な姿勢でろくなものはできないのでは、と経験上からおもいます

 失敗していなかったことにしてしまっていた過去の開発に較べれば、フォローアップ
予算がついて改善されていく現状に期待しているのです。既に使ってしまった予算を
無駄にしてほしくないですからね。叩くだけなら昔の社会党と同じ。

219 :名無し三等兵:02/08/18 12:28 ID:???
F-2の導入機数の前に社民党員を削減してほしいところ

220 :210:02/08/18 12:30 ID:???
>>217
しかしそれならそれで疑問が残るな。なんであれほどまでに90式叩かれてたのだろ。
2ちゃんねるでもどこでも。すれ違いだけど。

それで、F-2が叩かれてると言うのは防衛日報を見ても実戦を想定した試験を行ってい
たとは書いてないわけか。それなら俺の書き込みは不適切だな。申し訳ない。


221 :197:02/08/18 12:32 ID:???
>>216
 米国並みに開発予算がつかえれば可能なのですが、現実はちがいますからね。
米国並みに産軍共同体を許しますか?

222 :名無し三等兵:02/08/18 12:33 ID:13QeQL15
 でもって、212は「実際に撃ったなら壊れてなくなる
筈の試作車が存在するのは試験してない証拠だ」って意
見だとおもうが、12MJってのは120mm砲の初活力よ
り大きいから、ソレを想定してるなら「壊れない」ある
いは、「修理できた」となるのが自然。

 実際に貫通した場合の評価ってのは、過去に何度か廃
車で動物実験をやったっていう話が伝えられてる。シミ
ュレーターもできてるから、そういう実験は別にやって
るんだろう。

223 :名無し三等兵:02/08/18 12:34 ID:???
>>218
最悪な昔から比べて少しだけましになったから許してあげてね、ですか…。国産至上主義者が
オナニーするならそれで良いんじゃない。安全保障を考えれば、別の結論がでるけどね。

224 :名無し三等兵:02/08/18 12:37 ID:???
>>221
F-14Aでもエンジン不調が囁かれてるし
アメリカの試験が万全だとは決して思わないけどな

225 :名無し三等兵:02/08/18 12:38 ID:???
>>220
>>220も含めて、こういう背景があると思われ(以下コピペ)。
含蓄あるなぁ。

>それは現場知識の低さでもなんでもなく、単に**氏の思い込みっていう奴です。日本の装備品は最低に違いない
>という、なぜか執拗に植え込まれた「願い」とそういう質の悪い本の内容が合致。つまりは、シーズとニーズが一
>致したため、**氏が盲信してしまったという奴です。本当に検証するならば、航空力学から勉強することで記述
>内容に間違いがないか?から一つ一つチェックすべき。その現場云々の発言は言い訳にしても見苦しいです


226 :197:02/08/18 12:40 ID:???
>>223
 真面目な安全保障議論を政治家がしないし、マスコミにミスリードされる国民が許さないので、
防衛庁サイドが政治家/財務省をだまして予算を獲得する現状の方が問題ですがね。

227 :名無し三等兵:02/08/18 12:41 ID:???
万全ならオスプレイは落ちんよ

228 :197:02/08/18 12:48 ID:???
>>224
 米国の試験ですら万全でないのに日本の開発はとういう問題ですが、その分
配備先の現場が苦労しているわけです。現在の部隊が実施中の運用試験を開発
段階で実施するなら、試作機の数を倍増させないと。

229 :名無し三等兵:02/08/18 12:53 ID:???
>>197

あああ、日本語もちゃんと読めない奴がえらそうなことを、何をいまさら。
ばーか、わかりきったこと書いてんじゃないよ。時間の無駄だ。ゾウリム
シめ!!

230 :名無し三等兵:02/08/18 13:01 ID:???
>>229
 バカと言う奴がバカななだぢょ。ゾウリムシ以下なんだぢょ。

そんな時は、無視するのが大人と言うものです。

231 :名無し三等兵:02/08/18 13:30 ID:G3bozb/n
正直、今日本という国は軍から目をそむけている。
ちゃんと見てるのはミリオタだけって状態。

232 :名無し三等兵:02/08/18 13:36 ID:???
金がない・・・

233 :名無し三等兵:02/08/18 13:45 ID:???
俺はF2を否定しないし、開発関係者には頑張ってほしい。

でも20年後にはF15が支援戦闘機になってる予感・・・

234 :名無し三等兵:02/08/18 13:50 ID:???
>>231
1行目は同意。2行目は同意できない。
軍ヲタもF-2マンセーとかM1A2マンセーとか単なる兵器厨とか、日本には空母が必要だだの
F-2は最強だの中共の脅威だの、コヴァというか脳味噌の足りないウヨも多い。

そういう意味で、軍ヲタの中には軍を直視できる人も存在するってだけの話。

235 : :02/08/18 13:51 ID:???
F-15Eの方が良かったとか言う意見には確かに一理ある
・かの国の抗議活動を拒否できるのか
・朝日新聞、女性議員の抗議活動を拒否できるのか
と言う二点を除けば

236 :名無し三等兵:02/08/18 14:05 ID:???
>>235
抗議活動の拒否?何わけのわかんない事言ってるんだ?
対地攻撃能力が問題になるのであればLANTIRNのターゲティングポッドと誘導爆弾の供与を
受けなければ良いだけの話じゃん。

237 :名無し三等兵:02/08/18 14:24 ID:BAD7CBYw
>>236
 で、いつのまにか国産している、と。

238 :名無し三等兵:02/08/18 15:07 ID:???
>>234
レスの中に「コヴァ」、「ウヨ」、「サヨ」等の言葉を入れると漏れなく
レスの価値が地に落ちますのでご注意。

ていうかレッテル張りうざい。

239 :名無し三等兵:02/08/18 15:50 ID:???
>>238
じゃあ言い換えてやるよ。

国家戦略→外交戦略→安全保障政策→防衛政策(脅威の分析・対処の優先順序づけ→
脅威への対応方法の検討→兵器導入の妥当性)

って流れで物事を考えず、結論ありきの議論をする軍ヲタが多すぎ。

240 :.:02/08/18 16:25 ID:B28zyFwD
卑屈なる穢れチョンは暗黒の朝鮮半島に逝っとけ(ワラ

241 :名無し三等兵:02/08/18 16:45 ID:57JfY/0o
ちょっと話が変わって悪いが・・ASM2発で長距離攻撃するとして
F−2の場合の攻撃半径ってどれくらいかな?

242 :名無し三等兵:02/08/18 17:42 ID:???
>>231
>ちゃんと見てるのはミリオタだけって状態

あまりこういうこと、大きな声で言わない方が良いと思うよ。

243 :名無し三等兵:02/08/18 18:29 ID:???
全ては我々の利益のため犠牲になってください。
                  by 防衛産業

244 :名無し三等兵:02/08/18 18:45 ID:N3vgrq5r
>241
いまだパイロンに兵装搭載すると激しい振動が起こるので、
機関砲しか搭載できません。現場のパイロットの評価はF1以下。

245 :名無し三等兵:02/08/18 18:50 ID:???
>>188
>>244
( ´,_ゝ`)


246 :名無し三等兵:02/08/18 18:51 ID:???
F2の配備はこのまま続けられる。
配備後能力が不足しているという理由でアメリカからステルス機を購入。
これが日本正しい無駄金の使い方・・・

247 :名無し三等兵:02/08/18 18:52 ID:???
>>242
しかしミリオタより見ているように見えないところが多すぎる気分

248 :名無し三等兵:02/08/18 23:59 ID:AExSyrY2
>>241
ASM 4発で800km。2発は良く知らん。

>>244
それ、改修済みもしくは改修めどがたっていて、対空兵装はフル装備も試している。対艦兵装も
岐阜ではフル装備も含めて試しているよ。三沢ではASM 4発搭載での運用試験をしているか
どうかは知らないけど。

確かにF-2には問題が多いけど、そういうデマ書くのはやめたまえ。

249 :名無し三等兵:02/08/19 00:17 ID:Ez/2PnQi
>>248
築城なら、北チョソへASM 4発抱えて余裕ってことでOK?

250 :名無し三等兵:02/08/19 00:20 ID:???
>>249
ろくな艦艇持っていない北朝鮮にASM(対艦ミサイル)抱えて何しに行くのか聞いて良い?
ちなみに、北朝鮮防空体制は対空ミサイル中心に一生懸命そろえてるよ。
アメリカのように電子戦機やらHARMやら運用している国ならともかく、自衛隊が攻撃しに
いっても、返り討ちに合う可能性が結構あるよ。

251 :名無し三等兵:02/08/19 00:52 ID:DpDgaue/
>>250

賛成。けっきょくASMを4発つんで(比較的)長い距離を飛べる以外に
使い道がないんだから、そうなっちゃうよね。で、その欠点を解消
しようとするとアメリカから一式機体かっちゃえという話になって
ループしてしまうんだが。ASMにくわえてHARM、AGM-84、AMRAAM
 または AAM4くらいはちゃんと使える機体をFSとして現場のパイ
ロットにはつかわせて上げたい。ていうか、それくらいじゃないと
危なくてまじめな任務には使えないとおもう。

252 :名無し三等兵:02/08/19 01:05 ID:gsG5FKtu
>>251
F-2の任務のリストに侵攻作戦はない。

あくまでも、日本に直接侵略を試みる敵に対して、敵艦艇への攻撃、および敵が万一、上陸を
果たした場合は、敵陸上部隊への攻撃が任務。

なにが悲しくて、日本が北朝鮮に攻め込まないといけないんだ?

253 :名無し三等兵:02/08/19 01:17 ID:???
>>252
禿同。
F−2の相手は、中国&ロシアの海上部隊であって、北チョソの地上部隊&施設
では無い事を、お忘れなく。
北チョソ本土攻撃は、米軍&韓国の任務でし。

254 :名無し三等兵:02/08/19 02:29 ID:???
F-16でハープーンを使えるのはKF-16だけなんだよな(でも2本)
だから支援攻撃任務にはF-16は不可なのでF/A-18Eを導入しない?。F-2の生産なんてやめて。
しらね級の後継に中型空母を建造する事になればそれにも使えるし。
F/A-18EをASM-2仕様にするのはたぶんそんなに難しくないと思うんだ。
P-3Cでも似たような事してるし。

255 :名無し三等兵:02/08/19 02:33 ID:???
弾道ミサイル基地攻撃とか・・・

韓国「ん?頭の上通過してく分には全然気にしないよ」
米国「東京に一発落ちりゃ、大喜びで金出すようになるだろ」

256 :名無し三等兵:02/08/19 06:40 ID:???
>>254
はっきり言うけど、F2の生産なんて止めて他に〜、なんてのはまるで現実性に欠けている。
できるわきゃないし、F2の改善に努力する方がはるかに現実的でまっとう。

257 :名無し三等兵:02/08/19 11:46 ID:0iQ3p7Dl
>>256
F2生産中止が現実性に欠けるというなら、有事法制も無く、役立たずの兵器を
購入し続ける自衛隊で日本を防衛する事はもっと現実性はないね。
冷戦崩壊後の今、官僚的な前例主義にとらわれていては何も解決しない。

258 :名無し三等兵:02/08/19 11:48 ID:???
>>254
サウジ、オマーン、イスラエルのF-16にもハープーン携行能力はある
ガセはやめろよ


259 :名無し三等兵:02/08/19 12:03 ID:???
>>258
米空軍は使ってないが
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-16.htm

260 :名無し三等兵:02/08/19 12:05 ID:QlJ19TGI
>>257
あ〜、現実的に日本の国土防衛を考えた場合に、F-2生産中止という選択肢はありえない。
代替機の選定、国産のASMとの適合のための設計改修・試験、生産、パイロットと整備員
の教育、臨時飛行隊の解説、運用試験を行っている間に10年は立ってしまう。
その間に、F-1、F-4EJ改は用廃になってしまい、支援戦闘任務(対艦戦闘任務および、
近接航空支援)を行える機体がなくなってしまう。

F-2の本質的な欠陥はレーダその1点に絞られる。(あとは欠点ではあっても欠陥とはいわ
ないレベルの話だ)しばらくは欠陥品レーダでがまんして改修作業をすすめるのが最善で
しょ?新規に機体を導入して戦力化するよりははやく終わるよ。
最悪レーダだけ、換装する手もあるわけだからね。

戦力に穴をあけない。これが軍備の場合は最も優先されなければなりませんよ。


261 :名無し三等兵:02/08/19 12:10 ID:???
>>259
その通りだが、何か?
ハープーン携行能力は元々オマーンの要求で付加されたものだ
米空軍はそんな要求してないし、米空軍のF-16に同ミサイル
携行能力がなくてもまったくおかしくない

262 :名無し三等兵:02/08/19 12:16 ID:???
>>260
>戦力に穴をあけない。これが軍備の場合は最も優先されなければなりませんよ。
この為にも即刻F2は中止だね。
かつて国産兵器の問題はいろいろ言われたが、まともに改修されたことは無い。
欠陥を認めることは官僚自らの失敗を認める事だからよほどの事がなければやら
ない。
この事は掃海具の例を見れば良く判る、掃海具は営々と国内開発できたが、ペル
シャ湾派遣で実戦に役立たない事が露呈し、その後は輸入に切替。

263 :名無し三等兵:02/08/19 12:20 ID:QlJ19TGI
>>262
F-2のレーダ関係のトラブルに関しては、メルコで開発を継続中、岐阜では試験を続行中、
そして、解消のめどがたたないかぎり、三沢の3SQはアラート待機についていないが?

>かつて国産兵器の問題はいろいろ言われたが、まともに改修されたことは無い。
それは「かつて」の話。最近は成功裏に終わった開発案件に関してもフォローアップ開発
が行われるようなご時世(AAM-4の例を参照の事)

>欠陥を認めることは官僚自らの失敗を認める事だからよほどの事がなければやら
>ない。
だから、F-2の件ではやってるんだってば。イメージで語るなよ。

264 :名無し三等兵:02/08/19 12:21 ID:???
>>262
ん?海自が衛湾岸戦争後のペルシャ湾で使った掃海具は
米海軍のMk105をライセンス生産したヤツなんだが…


265 :名無し三等兵:02/08/19 12:24 ID:???
>>264
Mk105は航空掃海用でしょ。ペルシャ湾にはMH-53Eは持ってて無いよ。

266 :名無し三等兵:02/08/19 12:27 ID:???
>>263
>最近は成功裏に終わった開発案件に関してもフォローアップ開発
>が行われるようなご時世(AAM-4の例を参照の事)
話が矛盾してない。
この文面では欠陥品を改修とは読めないよ。



267 :名無し三等兵:02/08/19 12:33 ID:???
>>266
改修よりF-2中止のほうが官僚自らの失敗を認める事になり
よほどの事がなければやらないと思われ

268 :名無し三等兵:02/08/19 12:36 ID:QlJ19TGI
>>266
はいはい。反論されたからって喧嘩腰にならないの。
最近は改修予算がフォローアップかいはつとして普通につくの。だから、フォローアップ開発の
名で不具合改修やっても官僚の失敗には直結しないの。

っていうかさ、F-2は開発費用と期間が計画を大幅超過した時点で、そういう問題ではなくなって
いるのだが?

269 :名無し三等兵:02/08/19 12:37 ID:???
>>267
当然官僚自らがやるわけ無いね、欠陥問題を大きく広め、マスコミ、世論
そして政治が決断しなければね。
改修問題では、専門的議論になりマスコミや政治家が介入できない。

270 :名無し三等兵:02/08/19 12:42 ID:???
>>269
そう思い込むのは自由だが、実際にF-2に関してはレーダ改修開発、FLIR開発、HMD&AAM-5
適合開発、AAM-4改修開発(こっちはAAM-4改という形)と次から次へと改修のための開発が
行われている事実はどう判断するの?

F-2マンセーって奴も嫌いだけど、F-2糞と思い込みで言っている奴も嫌いだね。

271 :名無し三等兵:02/08/19 12:43 ID:???
>>268
内容が滅茶苦茶だね。
AAM-4は欠陥なの、成功なの。
AAM-4の購入は現状のまま続いているが?
フォローアップ開発完了は2010年頃の予定だが。

272 :名無し三等兵:02/08/19 12:44 ID:???
>269
マスコミや政治家が介入できない専門的議論に
2ちゃんねらーが介入するのもなんだかな・・・

273 :名無し三等兵:02/08/19 12:48 ID:???
>>270
空自が明らかにしているところではFLIRはF-15用だし
F-2にHMD&AAM-5適合開発が行われているという事実はないし
AAM-4改修開発はミサイル自体の改修(主にコストダウンが目的)だ

いいがかりもいいとこだぜ、それ


274 :名無し三等兵:02/08/19 12:50 ID:???
>>270
レーダー以外は今回のF2欠陥問題と直接関係無い話じゃないの。
他国の例を見れば判るが、不安のある国内開発機を採用した場合は
実績の有る輸入機(ライセンス生産)と並行している。
台湾、インド、中国
かつて日本もF1の時は、F4E、F15Jの購入と重複していた。

275 :名無し三等兵:02/08/19 13:05 ID:???
>274
F-1がこけたときの保険でF-15を購入したわけではないと思う
支援戦闘機の保険としてならF-16を購入したと思われ

F-2にもどるがどうにも駄目なら
恥を忍んでレーダーとっかえれば済む話ではないの?

276 :名無し三等兵:02/08/19 13:05 ID:???
>>271
AAM-4は成功だよ。コスト削減のためという名目で改良計画が進行中。
あと、開発って単語を調べる事をお勧めする。

>>273
>空自が明らかにしているところではFLIRはF-15用だし
をいをい。F-15のはJMSIP用の内蔵型FLIRでしょ?F-2にFLIRポッドつけて試験してるの知らないの?

>F-2にHMD&AAM-5適合開発が行われているという事実はないし
F-2のパイロットがHMDつけて岐阜で飛んでいるが?

277 :名無し三等兵:02/08/19 13:23 ID:???
>>276
そもそもAAM-5をHMDに連動するテストをやってないじゃん


278 :名無し三等兵:02/08/19 13:25 ID:???
>>275
レーダーより機体強度問題の方が深刻では。
内容明らかにはなっていないが、日本の体制が問題を明確にし戦闘できる体制
になっていない事が不安。
昔FX商戦を繰り返していた頃は、各商社が戦闘機メーカーと結びつき、対抗
メーカー機種の問題をリークしていた(中傷も多かったが)
今はそういった事もなく、防衛庁が隠蔽しようと思えば可能。

279 :名無し三等兵:02/08/19 13:26 ID:???
うんうん、何事にも疑ってかかる事は良い事だ

280 :名無し三等兵:02/08/19 13:35 ID:???
>>278
機体強度の問題を大きく捕らえすぎる人が多すぎ。
たしかに、F-2の試験機において主翼の強度不足が指摘されたけど、これに関しては量産機では
設計変更を行っており、問題はない。

で、他の部分の強度の問題だけど、この程度の問題はどの機体でも出てくる問題だよ。
他の機体の場合はそこまでの情報が国内で流通しないだけ。F-2の場合は国産戦闘機という事も
あり、情報が豊富に出まわっている。しかも報道するのが一般誌なので報道に正確さを欠いている
ために2G問題なんていう言い方をされてしまう。細かい強度不足に関しては機体の改修(初期の
量産機に関しては納品前に水平・垂直尾翼交換も行われたはず)とプログラム改修で問題は
つぶせていると考えたほうが自然でしょう。

他の機体でもプログラム改修で運用制限かける事は行われているしね。

281 :名無し三等兵:02/08/19 13:40 ID:???
驚異的な運動性能を誇るSu27ですら、燃料満載では制限荷重2.5Gなわけだし

282 :名無し三等兵:02/08/19 14:17 ID:???
>>280
リミッターのかかったヘボF-2で要撃任務もやらされるパイロットさんはかわいそうだ

283 :名無し三等兵:02/08/19 14:29 ID:???
>>282
だから、リミッター自体はどの機体にも存在するの。で、2Gってここで大騒ぎになった件は
あくまでも特定形態(ASM-2 4発、増漕3つ、AAM-3 2発って「噂」どちらにせよ対空兵装
ではないと思われ)で特定の高度(3000feetだっけ?)を飛んだときのみの話。
こういう制限はどの機体にも存在する。

クリーン形態のときは9Gまでは許容範囲。緊急時には12Gまでリミッターが切れるシステム
も装備されている。

284 :名無し三等兵:02/08/19 14:35 ID:???
>>283
そんなソースも無い嘘なら誰でもつけるぞ。

285 :名無し三等兵:02/08/19 14:53 ID:iGmvPBPg
F−16A(7.5t)−>16C(8.5t)−>F−2(9.5t)
これだけ重量が増加してるから、強度不足の心配はそんなにしてないな(笑)
ただ〜複合材を多用してるから、設計寿命より大幅に実際の寿命が短くなる
可能性は否定出来ないわな。あの手の材料は限界運用すると実際にどうなる
かわからんことが多い・・米軍もF−18で相当苦労してたし。

286 :名無し三等兵:02/08/19 14:56 ID:???
>>284
ソースはエアワールドのスホイ特集

287 :名無し三等兵:02/08/19 15:01 ID:???
>>285
おいおい、F/A-18系の複合材料使用率は数%だ
E/Fでも10%台に乗るかどうか
しかも使っているのは長年の実績があるグラスファイバー系材料だ


288 :名無し三等兵:02/08/19 15:15 ID:???
>>284

おれもその話は読んだ事がある。F-2初飛行テストパイロットの証言だから信憑性は高い。

289 :名無し三等兵:02/08/19 15:59 ID:???
>>288
そのテスパイは糞レーダーも誉めちぎってたし(w

290 :名無し三等兵:02/08/19 16:13 ID:???
>>289
そりゃそれも仕事の一部だからね。でもGリミッターに関してうそついても仕方ないだろ。
きちんとクリーンのときと限定もされている。

ちなみに「糞レーダ」誉めるときは定量的なデータ出さずに誉めてたからね。リミッター
に関しては定量的なデータを示している。そこの差を理解すべし。

291 :名無し三等兵:02/08/19 17:44 ID:???
>>290
今売ってるJSF特集してるエアワールドの
三沢第3航空団へのインタビュー記事では
F-2はいい機体だけどまだまだ実戦ではつかえません
問題は山ほどあるみたいですが、ここは問題の不具合を
解決する場所ではないのでテストを消化するだけです。で、
レーダーにもパイロンの制限にも言及は無かった。

292 :名無し三等兵:02/08/19 18:16 ID:???
>>291
だから、F-2初飛行テストパイロットの発言は雑誌じゃないってば。

293 :名無し三等兵:02/08/19 19:01 ID:???
F2に致命的欠陥が有ったとしても、関係者からリークされることはないでしょ。
出るとしても米軍とDCTをやり米軍側から出るか、F2代替問題が浮上してきた時に
代替機売り込みメーカーから出る位しかないでしょ。

294 :名無し三等兵:02/08/19 19:29 ID:???
>>293
主翼、各種強度不足、レーダの問題等、既知の問題は全部内部からの公式情報だけど?

今後、複合素材使った主翼が長期的な運用で強度不足にならないかどうかが正直心配だけど、
その際は予算措置を伴う改修が必要になるから必然的にそれも公表されるでしょ。

295 :名無し三等兵:02/08/19 19:35 ID:???
>>293
明日Bで13sqとやるよ!俺ICTやる。

296 :MHI:02/08/19 19:40 ID:???
>>273
FLIRは、F-2用です。F-15用にはIRSTが研究されていて、開発試作が準備中です。

>>276
 HMD(TDMS)つけて岐阜で飛んでいるのは、F-15Jの#914号機だけです。XAAM-5の開発用です。
TDMSが、AAM-5の量産時に採用されることは決まってませんし、米軍のJHMSを採用する可能性も
ありあます。確かにF-2にも乗るパイロットが、#914号機に搭乗する可能性はありますが。

>>277
 航空雑誌に、HMD付きヘルメットを被ったパイロットの搭乗した#914がXAAM-5のキャプティブ弾を
装備している写真が載ってませんでしたか?

>>289
 J/APG-1自体をを誉めちぎってましたか? 採用している技術を誉めていただけで、実際に実現され
いるようには取れず、私には多分に揶揄が感じられましたが。

297 :名無し三等兵:02/08/19 20:11 ID:pEEabVqc
>>294
 リーク情報と公式情報は違うで。既知問題の報道のソースは、「関係者」となって
いるだけで、個人や部署が明確なものがあったかな?

 公式情報は、強度問題の完了報告ぐらいではないか?

298 :名無し三等兵:02/08/19 20:21 ID:???
>>297
防衛庁が記者会見で発表しているよ。少なくとも記者クラブにブリーフィングは行っている。

299 :名無し三等兵:02/08/19 20:30 ID:???
>>296
ありゃ、HMD付きヘルメットかぶったパイロットが乗ったF-2の写真を航空ファンかなにかで
見た気がしたのですが、おそらく私の勘違いですね…。失礼しました。

あえて可能性を考えてみれば、モックアップをかぶっていたとか…(をいをい

300 :名無し三等兵:02/08/19 20:36 ID:???
そういえば、上のほうで量産機の初期のものは水平・垂直尾翼を納品前に交換したと書いて
あったが、主翼および垂直尾翼のまちがいだと思う。

301 :名無し三等兵:02/08/19 20:41 ID:???
現在の計画ではF-2、130機導入予定ですが、2007年に最後の機体が納品される予定。

302 :名無し三等兵:02/08/19 20:47 ID:???
130機×100億円=1兆3000億円!!!
元は取ってね。

303 :名無し三等兵:02/08/19 20:49 ID:???
>>302
それに開発費3300億円を足してくださいな。しかしすげ〜な。事業規模はアクアライン並か…

304 :名無し三等兵:02/08/19 20:52 ID:???
一機売り飛ばして豪遊したい・・・

305 :名無し三等兵:02/08/19 20:59 ID:???
>>303
 F-35の総額に比べれば大したことない。開発費だけでも段違い。

306 :名無し三等兵:02/08/19 21:01 ID:???
面白い写真を発見。

ttp://park.itc.u-tokyo.ac.jp/aero/news/past/original/pic10.jpg

岐阜で飛んでる#102のアソコのアップ。モザイクいれなくて大丈夫なのだろうか(w
仮にもステルス性を高めるために改良した個所でしょうが…

っていうか、この形でどうやってインテークでのレーダ反射を低く押さえているのか
よくわからないなぁ。やっぱりレーダ吸収する素材使ってるのかな?

内部にブレードか何か立てて反射押さえているのかと思っていたから意外だな。



307 :名無し三等兵:02/08/19 21:03 ID:???
>>305
それは、F-35は1からの新規の機体開発で、3つのバリエーションつくりながら共通性も
高めようという野心的な計画だからかと思われますが。

308 :名無し三等兵:02/08/19 21:04 ID:CDNJ5gHG
>>306
レーダー反射を押さえているというのが事実なら
凄いんだけどね。

309 :名無し三等兵:02/08/19 21:06 ID:???
>>303
逆にアクアラインは費用に見合うだけの価値が有るのかと小一時間、、、(すまん)

F-2がそれ程無駄使いじゃ無く思えてきた

310 :名無し三等兵:02/08/19 21:08 ID:???
>>306
まだ使い込んでなくてキレイだね。

311 :名無し三等兵:02/08/19 21:08 ID:???
>>307
 ならばレーダの開発もない、F/A-18E/Fの開発費がF-2より高額なのは何故?

312 :名無し三等兵:02/08/19 21:14 ID:???
>>311
してますけど?

313 :名無し三等兵:02/08/19 21:30 ID:???
>>311
試験項目の量が全然違うから。試作機の数も倍以上あり、試験項目もやたらめったら多い。
っていうかF-2の試験項目がやたらめったら少ない。だから試験終了後に問題が続出して
いる。

あと、レーダも新規開発してるよ。

314 :名無し三等兵:02/08/19 21:30 ID:???
>>311
F/A-18E/Fはレーダだけでなくエンジンまで新規開発なのだがなにか?

315 :名無し三等兵:02/08/19 21:34 ID:???
大体コストのほうは皆さんの議論で見えてきた・・・
じゃあ、効果の方はどの程度期待できるのかな。
高いか安いかは両方比較してきまるからね。

316 :名無し三等兵:02/08/19 21:40 ID:???
>>315
過去スレ読んでくれ。議論は色々ある。

まぁ、国産技術の開発に貢献したという意味ではプラスだろうし、強大なる旧ソ連海軍太平洋艦隊に
対抗するために計画された機体なのにソ連海軍が事実上壊滅状態の今、これだけの規模の機体が
必要なのかという疑問はある。

あの当時の太平洋艦隊に比べれば、10年後の中国海軍艦隊なんて餓鬼のおもちゃでしょ?

317 :名無し三等兵:02/08/19 21:45 ID:???
面白い写真その2

ttp://park.itc.u-tokyo.ac.jp/aero/news/past/original/pic11.jpg

この写真で胴体とインテークの間の部分の左右の境界線を見てほしい。胴体から突起が伸びて
いるのがわかるだろうか?(左側の突起部分はパネルが開いちゃって見えないけど)

これってステルス対策だよね?

ちなみにF-16Aにはそのような突起はない。米軍のF-16Cの最新ブロックにあるかどうかは不明。
http://www.f-16.net/photos/photo.html?allf16+0220

318 : :02/08/19 21:51 ID:xqE8HHS4
3300億円と言うのはむしろ安い部類だと思うけどね

319 :名無し三等兵:02/08/19 21:56 ID:???
>>318

はぁぁぁ。だからなんのためにだよ。せっかく316が「強大なる旧ソ連
海軍太平洋艦隊に対抗するために計画された機体なのにソ連海軍が事実
上壊滅状態の今、これだけの規模の機体が必要なのかという疑問」て
かいててくれてるだろうが。能味噌くさってんのか、お前。

額が問題なんじゃないだろ。費用対効果が問題なんだろ。

320 :名無し三等兵:02/08/19 21:58 ID:???
>>316
その中国のGNPは、あと10年前後で日本に追いつきますが、どうするね?
そして、ロシアの経済改革が成功したら、どうするよ?
15年前にソ連が崩壊すると予想出来なかったのと同じ。
敵が強力な戦力を持った時に、慌てて強化しようと思っても間に合わないのが
戦力。
事実、F-2が開発を開始して戦力化するのに、15年はかかったわけでしょう。

321 :名無し三等兵:02/08/19 22:01 ID:???
>>317
おぉ・・・ほんとだ。見えにくくなってるけど確かに左側にも突起がある。
上にあるインテークを隠すような位置にあるのはやっぱしステルス対策かも?

322 :315:02/08/19 22:04 ID:???
単にF−1が古くなったから・・・
寺の門の両脇に立っている金剛力士像なみ効果・・・
ということがわかりました。
(私見ですのでご不満なかたはさらりと流してください m(__)m )

323 :名無し三等兵:02/08/19 22:07 ID:???
>>320
ああ、だからそういう無意味な中国脅威論はやめなさいってば。その通りで、F-2の戦力化に
15年かかったように、中国だって本格的な外洋海軍の戦力化には長い時間がかかります。

そして、7%の成長率を続けた場合でも中国が日本の現在のGDPに追いつくのは20年後。
基本的事実の誤認があるようですよ。

324 :名無し三等兵:02/08/19 22:10 ID:???
>>323
だからって、F-18E/Fモンキーを買ってヨシ!にはならんでしょう。
ましてやSu-27などは、問題外だし。

325 :名無し三等兵:02/08/19 22:11 ID:???
>>320

よしよし、中国のGNPがあと10年でおいつくと考えるお前はだ。
中国と日本のGNPの成長率をそれぞれ何%程度でみこんでるんだ。
ちゃんとこたえろよ。

そのうえでだ、

中国のGCPがあと10年くらいで日本においついたとして、かつ
ソ連の経済改革が成功したとしてだ。そんな状況でF-2 がとんでる
のが何かの助けになるとおもってるのか。

もし、そうならもっと実戦むきの機体をとばせよ。

326 :名無し三等兵:02/08/19 22:12 ID:???
>>324
なに一人で騒いでるの?事実から目をそらして、F-2マンセーやら中共の脅威やらでオナニー
したいなら、極東板なり速報板なりハン板なりに逝ってくださいな。そっちにはお仲間がいるでしょ?

327 :318:02/08/19 22:13 ID:???
>>319
相手に攻める気を無くさせる意味では意味があるでしょうな


328 :名無し三等兵:02/08/19 22:13 ID:???
脅威が減ったからと言って配備を止めたとしても、使った開発費は帰って来ないし、
レーダーの問題がクリア出来たら、一応は一流の性能を持っているのだから、作らない
理由は見つからないでしょう。

329 :名無し三等兵:02/08/19 22:15 ID:???
日本の最大の敵は開発の非効率さだな。時間がかかりすぎると環境が
変わって当初の狙いが達成できなくなってしまう。
第二次大戦でゼロ戦の後継機ができなかったのと同じような
問題が起こるかも・・・

330 :名無し三等兵:02/08/19 22:16 ID:???
>>325
実戦向きの機体って、何?具体的にこれから20年間使える機体で。

331 :名無し三等兵:02/08/19 22:20 ID:uMzGJbs+
>>317
その突起はおそらくステルス対策ですな。トムクランシーの某書によればF-16もインテークに
細工をしてRCSをかなり減らす改修を行ったらしいので、それに準じるものなのかも。
ちと調べてきます。

332 :名無し三等兵:02/08/19 22:22 ID:???
>>330
・F-15E
・スーパーホーネット
・ヨセフスターリンファイター
のどれかじゃねえの?

333 :名無し三等兵:02/08/19 22:23 ID:MX3BW5+7
F35買ってくれ!

334 :名無し三等兵:02/08/19 22:26 ID:???
>329
日本に限らず戦闘機のライフサイクルが長くなってきた昨今
最初の狙いどうりに活躍させるのは難しいでしょうね。
今のほとんどの現役機も東西対決を前提に生み出されたわけだし。

335 :名無し三等兵:02/08/19 22:30 ID:???
F−16ベースに15年かかるようじゃ就役したときから中古・・・
(新古車じゃないよ)

336 :317:02/08/19 22:36 ID:uMzGJbs+
とりあえず、F-16 block50DにもF-2のような突起は「ありません」ね。この写真の
撮影時期は不明ですけど。

http://www.f-16.net/photos/photo.html?us+0299
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/images/f-16cj-990756b.jpg
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/images/f-16cj-990111-F-6082P-035.jpg

337 :名無し三等兵:02/08/19 22:36 ID:???
>>334
一部の国がますます戦闘機を高性能化させて、その他大部分の国が昔の
まま...そんな状況下ではライフサイクルが長くてもあまり問題が
無いのかも。
でも、日本の状況はそうも行ってられないように思う。
原因はもちろんロシアと中国(何千回も既出だと思うが)。
もうちょっと何とかしてもらわないと・・・

338 :名無し三等兵:02/08/19 22:42 ID:???
>>332
・F-15E
F-15のラインがすでに閉じている現状では、F-2のラインを全て破棄して新たに
ラインを開くのは新たに生産するのと同じくらい手間がかかる。
それに、どうせモンキー売られる訳だから、A/N AGP-70の改良、またはAPG-1の
改良を行う事に成る訳で、F-2の改良と手間は変わらないし、値段もあまり
変わらない。しかも複座だし。
・スーパーホーネット
ライセンスだと、あまり変わらない値段になる可能性が高い。しかもモンキー
だし、海軍機だし、アビオニクスを色々開発しなければならないから、またF-2
の改良と手間は変わらない。
・ヨセフスターリンファイター
何それ?



339 :名無し三等兵:02/08/19 22:44 ID:uMzGJbs+
>>338
30ほどスレ戻ってごらん?F-2配備を中止なんて非現実的だって結論が出たばかりだから。
また議論蒸し返して楽しい?

340 :名無し三等兵:02/08/19 22:49 ID:???
>>339
また議論蒸し返しているのは>>316=>>325でしょう。

341 :339:02/08/19 22:52 ID:???
>>340
相手をしている>>338も同罪だよ… 煽りにレスを付けるのも云々って知らない?

342 :名無し三等兵:02/08/19 22:55 ID:???
まあ、F−2はF−2として、次の一手を考えましょう・・・

343 :339:02/08/19 22:57 ID:???
>>340
で、ちなみに>>316, >>323, >>326は私だけど、どこでF-2の配備を止めろなんて書いてある?
F-2に批判的=F-2配備反対派
なんて餓鬼な思想は捨てたら?

>>325(≠私)の
>もし、そうならもっと実戦むきの機体をとばせよ。
という単語に君(達)がかっかしているだけ。

ここにも配備止めろなんて書いてないよ?

344 :315:02/08/19 23:03 ID:???
建設的で体系的な討論ができれば...と思ったんだが、
また元にもどってしまったか・・・

345 :名無し三等兵:02/08/19 23:11 ID:???
とりあえず、J/APG-1の問題が解決するまで機体だけ生産して、F-4EJ改から
外したAN/APG-66Jを装備して当面乗り切る。

346 :名無し三等兵:02/08/19 23:15 ID:???
しかし、どうせ作るならもうちょっと違う風にできなかったのかね。
まんまF-16じゃん。イスラエル見習えよ・・・・・とオモタ

347 :339:02/08/19 23:16 ID:???
>>344
すまそ。仮想敵国をイメージすると中国脅威論やらロシア脅威論やら色々な非常識的な
脅威論がでてくるから、先に
>効果の方はどの程度期待できるのかな。
の話だけしますか。

F-2はASM-2を4発、AAM-3を2発搭載してのHi-Low-Hiミッションで830kmを戦闘行動半径
としている。

まずこれをF-1と比較してみる事から始めますか。

F-1の戦闘行動半径は対艦攻撃で556kmとの事。ただしミッション形態が不明なので直接
F-2との比較はできないが、武装はまちがいなくASM-1 2発、AIM-9 2発でしょう。

F-4だとちと対艦攻撃時のデータがないので不明。
対空任務(と思われる)戦闘行動半径が1200kmで、航続距離が3000km強。(F-1の航続距離は
2600km)。まぁ、F-1とF-4の対艦攻撃時の戦闘行動半径はあまり変わらないのかなぁと
推定できなくもない。

348 :339:02/08/19 23:33 ID:???
さて、次にF/A-18E/Fとの比較をしてみますか。
F/A-18E/Fでは1000lbs爆弾 4発、AIM-9 2発にFLIRポッド2つ積んで、400galの増漕タンク3つ
という形態で、Hi-Lo-Lo-Hiミッションが390nm(750km)だそうだ。
ASM-2がだいたい1100lbsぐらいだから、参考になるのでは?

厳密に言えば色々違いはあるけど、戦闘行動半径は同じぐらいだろうね。

#ところで、上記の形態で戦闘行動半径が1231kmって書いてある日本語の資料があるんだけど…
#どうなってるんだ?航空関係の場合は1nm=1.9km弱で良いんだよね?

349 :339:02/08/20 00:16 ID:JaZ1Xm2i
>>348
お詫びと訂正。F/A-18E/Fに関してミスがありました。訂正です。

F/A-18E/Fでは1000lbs爆弾 4発、AIM-9 2発積んで、490galの増漕タンク3つという形態で、
Hi-Lo-Lo-Hiミッションが530nm(1000km)だそうだ。
ASM-2がだいたい1100lbsぐらいだから、参考になるのでは?

訂正終了

350 :名無し三等兵:02/08/20 01:20 ID:my5xLu27
>>348
1nm=1.824kmです。
あと、F-18E/Fの行動半径は390nmであってるんじゃ?
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-18.htm

351 :名無し三等兵:02/08/20 01:32 ID:???
>>328
F−2にも増漕つけてやれよ〜

352 :351:02/08/20 01:35 ID:???
>>348
ですごめん

353 :339:02/08/20 01:47 ID:JaZ1Xm2i
>>351
あ〜、F-2の数字はあの馬鹿でかい馬鹿でかい600galタンク2つつけたときの数字だよ。
胴体中央の300galタンクを使用した数字かどうかは不明だけど、あれはF-2B用の装備
だし、それ以前に最大離陸重量オーバーすると思う…。ソースに詳しい基準がのって
いなかったので詳細は不明。でも600gal*2は確実。

基本的に数字は使える装備を最大限に使った時の数字だと思ってくれ。ソースに細かい
記載があるときだけ、増漕等は記載しました。

>>350
それねぇ。最初はその数字使ったんだけど、これ見てよ。
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-18ef.htm
こっちのほうがデータ更新されているからこっちを採用した。っていうのとF-2と同条件に
するのであればドラッグが大きいFLIRポッド2つつけたF/A-18E/Fと比較するのは問題が
多いでしょ?



354 :名無し三等兵:02/08/20 01:58 ID:???
>>350
 1nmは、1.842〜1.868kmです。日本の緯度だとほぼ1.852kmだよ。

355 :339:02/08/20 02:09 ID:???
>>354
色々細かいのね。まぁ、概算できれば良いので…。

356 :名無し三等兵:02/08/20 02:31 ID:my5xLu27
>>353
はは〜、同じやつはFASにもあったけど気づかなかったよ(笑
でも、ハープーンは増漕とかち合うからF/A-18E/FでASM4発搭載すると行動半径はもっと減ると思うよ。

357 :名無し三等兵:02/08/20 02:35 ID:???
>>355
ランドマイルもあるでよ。

358 :名無し三等兵:02/08/20 11:03 ID:???
日本人は貧乏性だね、こんな欠陥機を作りつづり続けているなんてのは
賞味期限切れの食い物をもったいないから食って食中毒になるような物。
今までの経費9,000億(開発費、00年度迄45機調達費)棄てても、残り
1兆円でまともな物買えば結果得。
F16C/Dなら楽に130機購入できるね。

359 :名無し三等兵:02/08/20 11:08 ID:???
>>358
過去ログ嫁!
また議論をループさせるノカー!

360 :名無し三等兵:02/08/20 11:10 ID:???
煽りなら煽りとメール欄に入れておけばいいのに・・・。

361 :名無し三等兵:02/08/20 11:20 ID:???
>>359
安全保障論も判らない、単なるミリオタは引っ込んでろ。
プラモのF2でも買って喜んでれば。

362 :ネタだろうけど:02/08/20 11:25 ID:???
>>359
安全保障論を判らないのは、お前さんだろ?
>今までの経費9,000億(開発費、00年度迄45機調達費)棄てても、残り
>1兆円でまともな物買えば結果得。
>F16C/Dなら楽に130機購入できるね。
じゃあ、お前さんが防衛庁なり財務省なり自民党なりに逝って、政策変えて
もらってきなよ。

363 :名無し三等兵:02/08/20 11:30 ID:???
とりあえず買うと決まったものだから、今出来る事はメルコに圧力かけて、
J/APG-1のソフトを全面的に書き換えてもらうしか無いでしょう。

364 :名無し三等兵:02/08/20 11:33 ID:???
今更F-16C/Dを130機購入しる!とは、正気の沙汰とは思えない。

365 :名無し三等兵:02/08/20 11:43 ID:???
>>306
MiG-25の「ブラインド」と同じでは?
ステルス上ではむしろ有害
>>317
それもバフェット対策らしい
ステルス上、有害であることは306と同様


366 :名無し三等兵:02/08/20 11:51 ID:???
>>364
1、貧弱なウェポンしか持たず、欠陥のF2 130機
2、実戦経験豊富で多様なウェポンシステムに対応できる F16 130機
3、F16よりは高性能で空自の要求を満たす F18E/F 80機(単価120億計算)


367 :名無し三等兵:02/08/20 11:52 ID:???
>366
過去ログ読め。

どーせネタだろうけど。

368 :名無し三等兵:02/08/20 11:53 ID:???
>>366
それなら同じ値段で130機買えるF-2がお得じゃん
欠陥は飛行性能には関係ないから、後で修正すればいいんだし

369 :名無し三等兵:02/08/20 11:56 ID:???
皆様、ネタ、若しくは本気のキティガイに反応するのは奴らに餌を与えるようなものです。
御自重を。
F2スレッドらしく、問題点をあらいざらいにし、今とられている対応策や、今続いているような対抗機
とも言える同世代機との比較を続けていきましょう。

370 :名無し三等兵:02/08/20 11:59 ID:???
>>369
オマエ、ウザい、消えろ

371 :名無し三等兵:02/08/20 12:16 ID:???
>>368
本気で今の防衛庁で欠陥を改修できると思ってるの。
64式小銃、62式機関銃、F1支援戦闘機−−−−−−−−
散々問題言われても改修せず購入し続け。
過去ログにもあるが、唯一は掃海艇ペルシャ湾派遣で国産掃海具の恥を
世界に晒し、輸入に切替。

372 :名無し三等兵:02/08/20 12:19 ID:???
>371
だから?
無理矢理ネタ出すなよ(w

373 :名無し三等兵:02/08/20 12:21 ID:???
>>371
F-1には多数の改修がなされているが…

374 :名無し三等兵:02/08/20 12:30 ID:???
>>372
スレ違い

http://choco.2ch.net/mokei/

375 :名無し三等兵:02/08/20 12:58 ID:???
オマエガナー
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1028763183/l50

376 :名無し三等兵:02/08/20 13:37 ID:Tb6Dekjp
>>317

松島で撮影された量産機と比較してみた。量産機にはそのような突起はないぞ。
試作機だけに取り付けたのかな?

377 :どうよ?:02/08/20 13:47 ID:8teu6qUv
とりあえず二式戦(F-2の事ね)なんか買わずにSu-27を買って
F-15のレーダーやら電子装置をそれに積むのがイイ。
Su−27UB改を三式指揮型戦闘機飛燕として。
Su−35改を四式単座戦闘機疾風として。

Su−34は銀河?それとも流星?
意見キボンヌ!

378 :名無し三等兵:02/08/20 13:50 ID:???
>>377
スレ違いだ。
【 空自・次期主力要撃機を考える〔軍事板V〕】
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1028745468/


379 :群馬県民 ◆B9iK8veE :02/08/20 18:47 ID:Qk3ieqUY
要するに、露助の艦隊や中共の不審軍艦が日本の領海にやって来れば良いんだろ?
そうして痛い目を見て発展型スズメバチをアメリカからかう羽目に...。

380 :名無し三等兵:02/08/20 19:13 ID:???
>379
不審軍艦って・・・

381 :名無し三等兵:02/08/20 19:15 ID:???
実際に使わなければボロは出ない。

382 :名無し三等兵:02/08/20 19:21 ID:???
仮装武装貨物戦、仮装武装タンカー・・・

383 :名無し三等兵:02/08/20 19:31 ID:???
日本は大規模軍事衝突はこちらから仕掛けなければ起こりにくいと思う。
やはり局地戦を真っ先に考えた方が良いかも。
一番危ないの北朝鮮に面している日本海の沿岸と尖閣だね。
と問題提起してみる。

384 :名無し三等兵:02/08/20 19:35 ID:???
>>383
北朝鮮の戦闘機はそこまで飛んでこれるのかね?


385 :名無し三等兵:02/08/20 19:40 ID:???
>>384
F−2のスレなんだから脅威は空ばかりと限らないと思われる。

386 :名無し三等兵:02/08/20 19:42 ID:EWx4oTKg
>>384
片道分の燃料だけで飛んできたりして。

387 :名無し三等兵:02/08/20 19:45 ID:???
実際片道で十分だったり・・・(w
佐渡に限定的奇襲を仕掛けるとか、例の半潜水艇みたいなのとか・・・
中国政府が尖閣に領有権を強力に主張して、監視小屋建てちゃうとか・・・

388 :名無し三等兵:02/08/20 20:06 ID:???
>>377
誰も考えた事の無い、名案だと思ったんでしょうね、キミ。
でも、テンプレ作ろうかと思うくらい散々既出な上に、論破済なんだな。
1.アメリカの干渉が間違いなくある。
2.エンジンの寿命が極端に短い。
3.冶具や消耗部品の規格が違うし、部品の品質や安定供給に疑問が有る。
4.ロシア機に西側のアビオニクスを搭載するのは、世界中で前例が無く、新規
 開発並に手間がかかる。

389 :388:02/08/20 20:15 ID:???
>4.ロシア機に西側のアビオニクスを搭載するのは、世界中で前例が無く
実際に配備されている機体では、の事ね。
Mig-21では、いくつかプランは有ったが、新規導入では無い。

390 :名無し三等兵:02/08/20 21:05 ID:???
>>388
たとえ4が解消され、1が無かったとしても2と3が致命的だと思う…。

391 :名無し三等兵:02/08/20 22:47 ID:???
何もかもが致命的じゃん(w

392 :名無し三等兵:02/08/20 23:00 ID:???
寿命が短くとも戦争本番まで飛ばさなきゃよいのでは
と呆けてみるテスト

ロッキードにいたおっちゃんが書いた本に
あったネタをパクっただけだが

393 :名無し三等兵:02/08/21 02:53 ID:???
>>392
それを実践しようとしているのがUACV。パイロット(無線経由のリモコンパイロットね)
の訓練はほとんどをシミュレータですませて、なるたけ実機は飛ばさない。

394 :名無し三等兵:02/08/21 13:55 ID:???
インドのSu-30は西側のアビオを搭載する予定だったそうだぞ。
核実験の制裁でチャラになったらしいが。

395 :名無し三等兵:02/08/21 17:37 ID:???
>>394
それって計器系の話じゃないの?計器に限定すればフランス製のものを搭載したロシア機は
存在するよ。

396 :名無し三等兵:02/08/21 21:11 ID:FDs2dewV
F−16XLじゃないけど、今後のFX研究の一環として
三菱がF−2を一揆くらい大幅に改造したものを試作するような
ことってないのかな?

397 :名無し三等兵:02/08/21 21:18 ID:???
F−2が三菱に一揆



                               と、読んでしまたよ

398 :名無し三等兵:02/08/21 21:21 ID:???
>>396
T-2をCCVの研究のためにT-2CCVにしたような事は、予算がつけばあるかもね。

でも何の研究するんだろ…。国産の戦闘機エンジンのテストベッドなら双発の機体のほうが
いいだろうし(1発は新規開発エンジン、もう1つは既存のエンジン)。ステルス系の研究は1
から機体開発しないと意味がないし。最近の航空分野での流行りってなに?


399 :名無し三等兵:02/08/21 21:46 ID:l8Bt6hhb
近頃流行るもの
Interoperability, Netwark Centric Warfare

400 :名無し三等兵:02/08/21 22:29 ID:???
>>398
 F-16/VISTAのようなものはあるかもしれないが、わざわざ有人実験機を必要とするような
技術上の流行はないだろうな。実証機とやらの無人(?)のサブスケール機で十分。

401 :名無し三等兵:02/08/21 22:29 ID:???
>>399
>Interoperability
ええと、たとえば飛行特性が○○そっくりのF-2をつくればよいのでしょうか?
(○○には好きな機体の名前を入れてください。FBWのプログラミングでいろんな機体特性の
エミュレートは可能だから…)

Netwark Centric Warfare
これは、搭載電子機器がメインになるよね。

う〜ん、理論上はわかるのだが萌えないなぁ。

402 :名無し三等兵:02/08/21 22:54 ID:FDs2dewV
一応、日本はF−2を自由に改造する権利はあるんですよね?

403 :名無し三等兵:02/08/22 00:19 ID:kCCGR/um
日本ってやっぱり米の軍事的属国なんれすね。・゚・(ノД`)・゚・。

404 :名無し三等兵:02/08/22 00:24 ID:???
とはいえ戦後いろいろしてもらってるし
昔の恩も忘れちゃいかんよ。
恩を売ったほうは死ぬまで忘れないもんだから
気をつけんと国際的な恩知らず国家にされちまう。

405 :名無し三等兵:02/08/22 00:26 ID:???
結局、F−2はダメダメって結論しか出ないんですね(ため息

406 :名無し三等兵:02/08/22 00:27 ID:kCCGR/um
>>404
了解。・゚・(ノД`)・゚・。たしかに戦後の航空産業の再出発のときにだいぶ世話になってるなあ

407 :名無し三等兵:02/08/22 00:30 ID:???
>>405
×F−2
◎日本そのもの

408 :名無し三等兵:02/08/22 00:30 ID:???
>>403
西側なんてどこもそんなもんさー、と言ってみる。
フランスなんか独自に破滅路線突っ走るよかマシだとも…。

409 :名無し三等兵:02/08/22 00:37 ID:???
>>405
完成&熟成を、ただ待つしか無い
F-15の方が先にAAM-4を搭載してしまいそうだが、待つしか無い

410 :名無し三等兵:02/08/22 00:38 ID:???
>>402
無いと思いますが
少なくともアメリカで製造してる部分はいぢれないと思います
130機以上作るときはご相談、要撃型を作る時もご相談でしょう

411 :名無し三等兵:02/08/22 07:53 ID:???
もっと三菱は糾弾されるべき。
レーダーの不具合が解消した時には時代遅れのレーダーになってるかもよ。

412 :名無し三等兵:02/08/22 12:58 ID:???
>>411
MELCOばかりじゃなく技研も事務方もだろうね。
技術的不具合より、開発システムの問題を徹底的に洗い出して
次につなげて欲しいよな。

413 :名無し三等兵:02/08/22 13:15 ID:EvnfpbIO
>>412
そりゃ無理だよ。開発した物に対する評価システムがないんだから。
技本の問題というよりはねぇ
公共事業を実行する際に客観的な評価システムで評価を行いその事業が対費用効果の面から
妥当かどうかの判断、および事業終了後その評価は正しかったかどうかを判断するという、
普通の国では常識的に行われている事が日本では行われてないからねぇ。

基本的には技本特有の問題というよりは獣しか通らない高速道路などの公共事業全般の問題と
同じだと思うよ。>F-2

日本にもGAO並に強力な会計検査院がほしいなぁと思う今日この頃。

#日本の場合、会計検査院は予算どおりに金が使われたかどうかを調べるのがお仕事だけど
#GAOの場合は、要求仕様の実現にはもっと良い・安い・確実な選択肢があるのではないかと
#代替案持って来たり、そもそもの要求仕様の妥当性まで議論するからねぇ。「要求仕様のここ
#あきらめるとコストが半分になるよ、どう?」とかね。

414 :名無し三等兵:02/08/22 19:38 ID:l4qzRBvN
>>413
そのGAOさまがいるのになぜ未だにオスプレイの開発が行われてるんだ?
普通に考えりゃあんなもの開発中止が妥当だろ

415 :412:02/08/22 19:43 ID:???
>>413
いや、今の組織でも開発のシステムぐらいは評価できるんではないかと。
開発した物を評価するのは当然第3者に。
だからGAOみたいな会計検査院については大賛成。
ついでに、予算方式も変えて欲しいな。
原則として予算も評価も単年度だからね。

#生きのエンジニアは囲まれてるし
#リソースが無いから日本でGAOは難しいだろうな〜

416 :名無し三等兵:02/08/22 19:44 ID:???
>>414
そのGAO様のレポート読んでから質問しましょう。

http://www.gao.gov/docdblite/form.php?entry=1

417 :名無し三等兵:02/08/23 00:01 ID:1HngSnnW
三菱 今度はRF−4Eのコックピットのケーブルが切断されたらしいね。

F−2大丈夫?

418 :名無し三等兵:02/08/23 03:34 ID:xoHyTSmr
>>417
 最初から主翼にクラックが入っているから、サボタージュ不要です。(藁


419 :名無し三等兵:02/08/23 03:59 ID:du+vHmz/
F16ベースの機体にASM2四発はキツすぎる。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/23 06:48 ID:AIY72yD1
>>417
某国際情勢ジャーナリスト様は、このサボタージュ事件のウラに米政府の影を見つけた模様(w
http://tanakanews.com/c0820fighter.htm

飛躍もここまでくると大したものだけど、この人、米政府陰謀論大好きだしなー。

421 :名無し三等兵:02/08/23 08:10 ID:RnA3FnqW
>>420
読む前に聞くけど田中う?

422 :421:02/08/23 08:20 ID:???
やっぱり・・・

423 :名無し三等兵:02/08/23 17:25 ID:???
>>419
ASM2って1000ポンドぐらいでしょ
それを4本って事は4000ポンドか。
AMRAAMが300ポンドだからAMRAAM13本分ね。
それに1000ポンドぐらいの増槽をつるして
さらにさらにAAM3x2つけて格闘戦かぁ
万能戦闘機だねF-2って。

424 :名無し三等兵:02/08/23 20:13 ID:???
>423
いや、さすがにその状態じゃ格闘戦はしないだろ。不利過ぎる。
重重量形態では出来るだけ格闘戦は避けたいし、やることになったら増槽は捨てるだろ。

425 :名無し三等兵:02/08/23 20:30 ID:???
捨てるのは増槽だけではないと思われ。

426 :名無し三等兵:02/08/24 01:12 ID:???
>>425
レーダも?

427 :名無し三等兵:02/08/24 03:36 ID:???
>>425
機体を捨ててベイルアウト・・・ってか?

428 :名無し三等兵:02/08/24 05:10 ID:ud09UZvY
つか、様々噴出している欠陥のネタは、全て高度な逆情報
だったりする罠。敵を欺くにはまず味方から。

429 :名無し三等兵:02/08/24 05:44 ID:4bRsw+kG
428>んなわけあるか!!今の所、世界一の欠陥機だ


次の世界一はJ−10キボーン

430 : :02/08/24 06:10 ID:q6bufIyf
F-35までのつなぎだろうな・・・

431 :名無し三等兵:02/08/24 07:41 ID:x+w8wc+A
ロシア機ベースでF2作るなら何使う?

432 :名無し三等兵:02/08/24 08:51 ID:???
Su-34

433 :名無し三等兵:02/08/24 09:07 ID:OaLmHGSE
スホーイ30mki

434 :名無し三等兵:02/08/24 09:58 ID:???
Mig-31にきまっとるだろうが!

435 :名無し三等兵:02/08/24 10:02 ID:0MHebMNr
ベルクト

436 :名無し三等兵:02/08/24 10:08 ID:???
東京湾横断道路並に使えませんでした・・・ 
・゚・(ノД`)・゚・。

437 :名無し三等兵:02/08/24 10:12 ID:0MHebMNr
>>436
いや、それもまたロシアのディスインフォメーs
カチャ
  ;y=ー( ゚д゚)・∵. ターン
  \/| |)



438 :名無し三等兵:02/08/24 10:28 ID:???
おまえらコストを無視した兵器配備なんて、これが最後だと思え!
厨房! 将来おまえらからたんまり搾り取ってやるぜ!
このホルスタインども!!
                         by 国庫


439 :名無し三等兵:02/08/24 12:20 ID:???
130機も必要だったのか?

440 :名無し三等兵:02/08/24 12:37 ID:???
>>439
予算から考えれば130機ぐらい導入可能だろうという予測であって
必要性から割り出した数字ではない


441 :東郷:02/08/24 12:42 ID:???
青森県に墜落するなよ。このド急鼠。

442 :名無し三等兵:02/08/24 12:56 ID:???
>>441
墜落したのか?
詳細希望


443 :名無し三等兵:02/08/24 13:49 ID:???
>>442
してないでしょう。>>441は、してもらっては困ると言う意味だろう。

444 :名無し三等兵:02/08/24 16:52 ID:???
>>438
 言っちゃあなんだが、SH-60Jも単価はすごい。F-15J並(若干はやすい)で寿命は1/3だ。

445 :名無し三等兵:02/08/24 17:54 ID:???
>>444
 ガイシュツだけどな。

446 :名無し三等兵:02/08/24 19:51 ID:???
>>426-427
>425は格闘戦になるならASMも捨てるだろうと言いたかった。
増槽だけ捨ててASM-2を4本も抱えたまま格闘戦をするのか?
格闘戦に応じなければならない時点で既に任務は失敗だろうし、
ASMを海の藻屑にしたとて、貴重な機体とパイロットを失うよりはマシだと思うんだが。

447 :名無し三等兵:02/08/25 00:23 ID:???
>>446
その通り。逆にASMを捨てた時点で敵側は目的を達した事になるわけだ。
ベトナムの時のMiGの迎撃も目的は米軍機の撃墜ではなく(そりゃ撃墜できればベストだが)
米軍機に爆弾を破棄させてミッションを中止させる事にあったわけだしな。

ユーゴだか湾岸だかで爆弾をかかえたまま、敵機の迎撃機を返り討ちにしたF-18がいたらしいが
あれはAWACSと(おそらくはEA-6B/EF-111)のおかげだ。日本じゃあ無理だろ。

448 :名無し三等兵:02/08/25 02:07 ID:???
>>447
それもあろうが、あれは相手がMig-21で使用した兵器はAIM-7だった。

449 :427:02/08/25 10:03 ID:???
>>446
いや、たんにネタだったんだが・・・すまんね

450 :446:02/08/25 10:38 ID:???
ネタニマジレス(・∀・)ハズカシイ!
シラフで見ると確かにネタだな・・・こっちこそゴメンよ

451 :名無し三等兵:02/08/26 02:13 ID:???
珍しくマータリしてるなぁ。

ところで初心者スレでF-2Bの配備数が47機から30機前後に減らされるって書いてあったんだけど、
だれかそれに関するソース持っている人いない?

452 :名無し三等兵:02/08/27 09:15 ID:zB+SuiqZ
結局レーダー等のトラブル改修、AAM4装備がおわり
完全な状態になるのは何年、何十年後なんでせうか

453 :名無し三等兵:02/08/27 11:37 ID:mTOWuqsW
>>451
昨年の予算時期(10月か11月?もっと早いかな)、防衛庁が今後の装備取得見込みを
ブリーフして新聞が書いた
おれは産経の囲み記事で読んだけど、多分全紙が書いていると思うが

内容はF-2は110〜120機程度になりそうで、単座型を優先するので複座型は
すでに発注ずみ以外は取得困難だろうとか、F-4の後継機選定は当面ないとか

陸自、海自編は読まなかったのか記憶にない。あんまり関心もないし
航空ファンにもこれを受けてちょっと書いてあったはず

454 :名無し三等兵:02/08/27 12:33 ID:???
>>453
朝日と毎日で確認してみたが、該当する記事はなかったなぁ。
最近航空ファンも買ってないし。だって間違い多いし。(軍ヲタ失格だな、俺)

すでに発注済の複座型は松島の分と各FSのSQでの使用分で手一杯だろうから…。
もしかしなくても教導隊へのF-2配備中止か?教導隊廃止とかF-15J配備とか裏技で
T-4配備とか色々妄想はできるなぁ。

455 :名無し三等兵:02/08/27 18:26 ID:???
F2を獣しか通らない高速道路と一緒にするのは仕方の無いことなのだ。
だって北海道の高速道路も青函トンネルも旧ソの上陸に備えての展開に必要とされていたのだ。
かの支援戦闘機もまるで同じ。

456 :名無し三等兵:02/08/28 09:59 ID:???
次期純国産支援戦闘機のためのテスト機と思えばニダ、もといムダではない。

457 :名無し三等兵:02/08/28 11:17 ID:Ll4qSwpC
>>455
 しかし、今世紀、中国とのかち合いは避けられまい。あちらも有力な空軍力を保持しつつある。

 海洋国家の日本としては、ああいう対艦対地攻撃機を持っていても無駄じゃなかろう。
 どうせ次期主力戦闘機はラプター内定済みでしょ?(あるいは、ラプターベースにいじるのも、軍ヲタ的には萌えるけど)。

458 :名無し三等兵:02/08/28 16:57 ID:???
>どうせ次期主力戦闘機はラプター内定済みでしょ?
内定どころか、検討もされていません。
少なくとも公の場ではね。

459 :名無し三等兵:02/08/28 21:09 ID:???
そうなるとF15はわが国のセオリーどおり改の一文字が付き支援戦闘機に使いまわしな罠?

460 :名無し三等兵:02/08/28 22:52 ID:???
>>459
いや。対空装備のみを強化したF-15J改となり、今後20年は日本の主力戦闘機。

461 :名無し三等兵:02/08/29 11:46 ID:IIDGxN+E
 F−2改で制空機って話がKFに妄想されてましたな。

 個人的妄想としては、中国艦隊をボコにするF−2のASM4連発。

462 :名無し三等兵:02/08/29 12:00 ID:???
>>454
航空ファンの記事には教導隊への配備を中止する可能性が大きいとか書いてあったよ


463 :名無し三等兵:02/08/29 12:11 ID:???
F-2は3個飛行隊+練習機用の100機程度で十分でしょう。
残り30機分の予算はF-22の導入にまわして下さい。

464 :名無し三等兵:02/08/29 12:14 ID:???
>>462
となると、不足気味のF-15DJ確保のために、教導隊はいまよりもF-15Jの比率増やすのかな?

465 :名無し三等兵:02/08/29 12:38 ID:???
>>464
教導隊のDJはまだ機体寿命が相当残っていることがFー2Bを諦める理由らしいが
他の部隊分までどうするのかは書いてなかったような
後で探してみる

466 :名無し三等兵:02/08/29 13:37 ID:???
>>465
教導隊のDJはおそらくはMDから輸入された一番初期の機体ではなく日本で生産された
機体だよね。そうすると日本にあるF-15DJの中でもまだ余命が長い機体たちだろうからなぁ。

467 :名無し三等兵:02/08/30 18:30 ID:???
そんなにいっぱい輸入されたか?
教導隊の15はイルカの鳴き声のしないアナログ制御エンジンの未改修機でどちらかというと古いほうだで。

468 :名無し三等兵:02/08/30 20:20 ID:???
>>467
DJは#051〜#062の12機が輸入機。残りのMHI製の#063〜#098までは全てMSIP機。
MSIP機=F-100-IHI-220E DEEC搭載機ってわけでもないからね。

#051〜#062が配備されているって話は聞いたことがないなぁ。

469 :名無し三等兵:02/08/31 15:27 ID:???
モキュモキュ!

470 :名無し三等兵:02/09/02 17:06 ID:???
さて、夏休みも終わった事ですし、ひとつ新しいテーマでも。
もともとFSXはエンジンを除き純国産を計画していました。

FSXが純国産機であったと仮定します。

純国産機はF-2より
1、性能は高かったか?低かったか?
2、開発期間はもっと長くなったか?少なくなったか?
3、開発費用はもっと高かったか?安かったか?
4、量産価格はもっと高かったか?安かったか?
5、初期トラブルはもっと多かったか?少なかったか?

F-16を無理に母機にしたのが現状の諸問題の原因と考えるか、それとも日本の開発能力の低さが
原因と考えるかによって異なってくると思います。


471 :名無し三等兵:02/09/02 17:16 ID:???
>>470
少なくと今よりもっと大事にされただろう

472 :名無し三等兵:02/09/02 18:08 ID:???
>>470
今頃このスレでやっぱりF-16Jを開発しとけば良かったとか
いや結局駄目だったろうとかゆー声が飛び交うのだろう

473 :名無し三等兵:02/09/02 18:13 ID:???
あのー、どうなんだ、退役していくファントムのドップラーレーダーに入れかえることによって
飛躍的に今よりは良くなるんじゃねえのか?

遠くから対艦ミサイル撃っちまえばあとは9Gまでいいんだろ?
余裕で逃げ帰ってこれるじゃねえか?
ん?

と、となりのご隠居も申しております。



474 :名無し三等兵:02/09/02 18:16 ID:???
>>473
おじいさんや、ドップラーレーダは性能は悪いですけど、信頼できるんですよ。
新しいレーダは性能は良いと聞いたのですが、すぐ壊れてねぇ。
やっぱり古いものが一番ですよ。

と、ご隠居の奥様が申しておりました。

475 :名無し三等兵:02/09/02 18:44 ID:???
やっぱりお年寄りの言うことは耳を傾けないといけないね。

476 :キルロイ ◆IofpVHHg :02/09/03 10:24 ID:???
 最初のほうでさんざん文句言ってましたが、そのいちなんとかなると思って
いたりして。AMRAAMなんて非公式だけど、誘導ソフトウェアだけが完成しなく
て5年ほど送れて湾岸デビューで一発必中の名を得たし、スパローだって、米
海軍がF-14を発射したら自分を撃墜したりしてたし。

F-2の運用は、単純に行きは15に守ってもらってASMと増装捨てたらゴルァ(゚Д゚)
というミックスで良いんじゃないですか?ゴルアの相手が残っているかは兎も角。



477 :名無し三等兵:02/09/03 14:11 ID:???
次期主力戦闘機
http://popunika.tripod.com/janes.htm
http://www.jda-trdi.go.jp/top/Topics.files/topi1407.htm#1


478 :名無し三等兵:02/09/03 14:17 ID:???
>>477
下のやつは見れば見るほどMig1.44に似てる

まあ強いて言えば
(Mig1.44 + F-35A)/2 かな

479 :名無し三等兵:02/09/03 16:11 ID:???
今週のSPAにF2の記事が載ってたが素人目でも弱点多いからなあ
対艦ミサイル四発搭載時の速度が600キロなのを非難してたが
そんだけ積めばF18も同じようなもんだと思うが

480 : :02/09/03 17:03 ID:???
>>479
でも1本1000ポンド≒0.5トン、4本で2トン程度ですよ?
胴体内燃料タンクが4500Lで、その重量は3.6トン!
燃料の増減の方がASM-2装着による重量増減より卓越してるじゃないですか?

481 :名無し三等兵:02/09/03 18:26 ID:???
>>479
は?速度制限がそんな状態なの?P-3CにSSM-1Cを4本積んだほうが速いなんて鬱。

>>480
問題は重量ではなく速度を出した際にバフェット等が起きているのかと思われ。

482 :名無し三等兵:02/09/03 18:31 ID:???
>>479
 速度は、600ノットの間違いじゃないだろうか。

483 :名無し三等兵:02/09/03 20:08 ID:???
>>482
ああ、それはありうるかも。音速超えちゃうけど、600km/hよりはまともな数字だ。


484 :名無し三等兵:02/09/03 20:23 ID:???
>>483
 シーレベルで600ノットなら、マッハ0.9程度だから音速以下だよ。

485 :名無し三等兵:02/09/03 21:36 ID:6JEUp3eb
>>479
「スリム化が進む世界の戦闘機」とか言ってたようだが、そうだっけ??

486 :名無し三等兵:02/09/03 21:42 ID:???
>>485
 内部燃料搭載量が増えて、かえってブタになってきているような気がする。

487 ::02/09/03 21:45 ID:6e7onZYC
>対艦ミサイル四発搭載時の速度が600キロ

んな馬鹿な!

488 :名無し三等兵:02/09/03 21:46 ID:???
600kt・・・だろうね。
どう考えても。

489 :名無し三等兵:02/09/03 21:55 ID:???
 フル装備時に低高度で音速が出ないといって問題視されているらしい。個人的には
そのような燃費の悪い速度性能など無意味だと思うのだが、開発官には、そのような
人物もいるらしい。
 

490 :名無し三等兵:02/09/03 22:24 ID:???
>フル装備時に低高度で音速が出ない
そんな要求性能あったっけ?

F/A−18Eって出せたっけ?

491 :名無し三等兵:02/09/03 22:31 ID:???
>>486
世界の戦闘機は、時間が経つにつれて大重量&重装備化するものだろう。


4年前に、F−2のトラブルが初めて報じられて、そのときが
「フル装備で海面速度がたった時速600キロ」だったと記憶する。

492 :名無し三等兵:02/09/03 22:41 ID:???
>>491
なかなかおもしろい話だ。
荷物を一杯付けたF2が一生懸命飛んでいる姿を想像して
ちょっと微笑ましくなった。

493 :名無し三等兵:02/09/03 23:10 ID:???
>>491
背中に試験的にE−767のレドームでも載せたんだろう。

F−2エリント仕様だ、ちょっとカッコいいかも。


494 :名無し三等兵:02/09/03 23:25 ID:???
600キロかあ・・・・・うーむ。
フル装備のF−2と百式司偵がタメとは・・・・絵を想像すると萎える。

495 :名無し三等兵:02/09/03 23:27 ID:???
 ま、開発してる人間も馬鹿じゃない。ここで指摘されてるような問題を
すべて解決できるよう努力してるでしょう。
 僕なんか、プログラムの中の変数の型を間違えていたのに気付かず期限に
間に合わせられなかったという大馬鹿をしました。
 こんな単純なミスなのに、何度プログラムを見直しても気づなかった上に
CPUがおかしいのではないかと計測器具を引っ張りだして調べまくってた。
 僕がF2の開発に携わっていたら100%墜落したでしょう。

496 :名無し三等兵:02/09/03 23:35 ID:???
>>495
問題は努力をしていても君が変数の型の間違いに気づかなかったように、解決しない事も
ありうると言う事だ。

497 :名無し三等兵:02/09/03 23:44 ID:DGKMle0O

大した事故もなく開発が終わったってことは、大した試験を
していないとか。

498 :名無し三等兵:02/09/03 23:46 ID:/EyGz+UZ
>>491
この速度で「フラッター」がどうこうだったが、>>1の3で言うとおり、
もう直されていると思う。

499 :名無し三等兵:02/09/04 00:01 ID:jF5MoYyt
ようは、このスレのヤシ共が
F-2は欠陥機と思い込みたい、とゆうことによって成り立ってるんだな。
寛大なスレだね。つーかレスが遅いな、皆やけに長いオナニー休みだな。

500 :名無し三等兵:02/09/04 00:03 ID:jF5MoYyt
せいぜい、頑張ってなさいってこった。
がんばれよ。お前ら

501 :名無し三等兵:02/09/04 00:03 ID:XuBcqymx
陸自の90式といい空自のF2といい自衛隊のディーゼル潜といい
セールストークは世界水準といいながら数を作ることが出来ない
これでは名機とは言えんな。
きっちり『設計主幹』を立ててこいつの思想の上に作ればこんなこともなかろうに
最大公約数で最小公倍数な設計やってからいけねーんだ。

502 :名無し三等兵:02/09/04 00:06 ID:Dch0PHBo
>自衛隊のディーゼル潜

国内配備16隻+2隻というのは凄い数だにょ?

503 :名無し三等兵:02/09/04 00:06 ID:???
( ´,_ゝ`)プッ
数さえ作れば名機かよ

504 :名無し三等兵:02/09/04 00:07 ID:+6azgwwn
>501

18隻で少ないってのはどういう感覚なんだ?

505 :名無し三等兵:02/09/04 00:08 ID:???
嘘は泥棒のはじまりです!
変に偏った人間になっちゃ!いけません!

506 :名無し三等兵:02/09/04 00:09 ID:4q4ta+yy
>>501
 運用要求を真剣に考えていないから、設計のしようもない。
 外国兵器と少し違う数字を無理無理要求性能に
することしか考えれない『設計主幹』ならいらない。

507 :名無し三等兵:02/09/04 00:15 ID:???
>>501
活動範囲を考えれば必要十分だ。

508 :名無し三等兵:02/09/04 00:20 ID:???
>>504
練習艦をのぞくと16隻
2個隊に分かれてるから1個が8隻
1/4はドックで整備補修
1/4は補給など
1/4は即応待機
1/4は哨戒だと、各々に2隻しかまわせない
2個隊で東西に分けたとして
たった4隻でどうやってこの日本の経済水域を
守ればいいのか見当もつかない。
隻数を倍に増やせなければ全部原潜にすべきだよ。

509 :名無し三等兵:02/09/04 00:22 ID:???
厨なレスに厨が答える。阿呆としか言いようがないな
んで自分より優れた奴が来ると、引き篭もって、様子待ち
「敵」が消えてからまた駄レス。あーあー嫌になっちゃうよ


510 :名無し三等兵:02/09/04 00:24 ID:Dch0PHBo
>508

凄まじい馬鹿発見ニョ。


511 :名無し三等兵:02/09/04 00:28 ID:???
このスレも面白くなってきた・・・

512 :名無し三等兵:02/09/04 00:29 ID:???
>>511
オマエは糞なんだよ。
一言で済まさないで、オマエのプロフィールを
5行程度でまとめてみな!
オマエのレスはみんな一語なんだよ。
自己表現をもっとしないと社会に出られんぜ。

513 :名無し三等兵:02/09/04 00:35 ID:???
>508

>隻数を倍に増やせなければ全部原潜にすべきだよ。

おい、夏休みは終わったんだぞ?(w


514 :名無し三等兵:02/09/04 00:38 ID:+6azgwwn
>>508

 対潜が主目的の潜水艦なんですから、海峡でウンコ座りが主
任務だと思いますが・・・・。原潜と違って追っかけまわせる
程の能力は有りませんから。

515 :名無し三等兵:02/09/04 00:39 ID:???
>>512
一見立派なことを言ってるように見えるが・・・
人のこと言えるのかおまえは・・・と思ってしまう。

516 :名無し三等兵:02/09/04 00:39 ID:4q4ta+yy

 原子炉の点検できないから、原潜持てないよ。
 隠蔽しても、隊員が白血病でバタバタ死んでバレるな(藁

517 :名無し三等兵:02/09/04 00:43 ID:???
>>514
海峡防護も難しいのでは
宗谷海峡、津軽海峡な第1潜水艦隊はともかく
対馬・朝鮮海峡、東シナ海、南西諸島全域は、
第2潜水艦隊の数隻の潜水艦ではとてもとても

518 :名無し三等兵:02/09/04 00:43 ID:???
結局、週刊SPAは、km/hとktを混同したのか、それとも4年前の記事を
引用したのか。

519 :名無し三等兵:02/09/04 00:48 ID:???
>508

平時の稼働率か? それだとしても4分の一で計算するか、厨房だな。
作戦海域は自国のすぐ近くなのに、通商破壊戦でもする気か?(w

520 :名無し三等兵:02/09/04 00:54 ID:???
海上自衛隊の潜水艦を少ないと言った人を初めて見た。
Type209潜水艦の2〜3倍の大型潜水艦が16隻、近隣諸国の仲でも
最強クラスの水中群だが・・・

521 :名無し三等兵:02/09/04 00:56 ID:???
少ないよ
せめて24隻にしろ

522 :名無し三等兵:02/09/04 00:56 ID:???
潜水艦の話は他のスレへ行け
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1025102817/l50

523 :名無し三等兵:02/09/04 01:00 ID:???
軍事研究だったかどこだったか忘れたけど
スターリングAIP潜で有名なスウェーデン海軍が
その潜水艦をズムワルト型3隻だけに減らしてしまって
スウェーデン海軍の士官が
「ルーチンを考えると実働1隻が限度、上の方は何を考えてるんだか」
と嘆いていたらしい

524 :名無し三等兵:02/09/04 01:00 ID:???
>521

何処と比べて少ないと言っているワケ? 
それともガピー級が24隻欲しいわけ?北朝鮮並みだな。

525 :名無し三等兵:02/09/04 01:05 ID:???
>>519
1/3稼働にしても1個艦隊3隻が限度じゃん。全体で6隻
残り10隻は整備とか補給とか有事などに際した即応で残さないといけない
6隻で、宗谷、津軽、関門、対馬の4海峡と南西諸島をカバーするのは
なかなか大変なのでは、特に東シナ海を含めた南西諸島はかなりきつい

526 ::02/09/04 01:10 ID:Dch0PHBo
>525

関門海峡の防衛に潜水艦が必要だと思ってるのか・・・痛すぎ。




527 :名無し三等兵:02/09/04 01:11 ID:???
はい質問です。

護衛艦隊の地方隊は何をする部隊でしょうか?

528 ::02/09/04 01:21 ID:???
>特に東シナ海を含めた南西諸島はかなりきつい

おいおい、そこを潜水艦だけで常時哨戒するには原潜が10隻あっても
足りないぞ。何のためにP−3Cがあるんだよ。


529 :名無し三等兵:02/09/04 01:25 ID:???
>>528
対潜哨戒と混同してないか?
潜水艦が海峡や諸島に待機してるのは有事の際の待ち伏せだぞ
なんでP-3Cの話が出てくるんだよ

530 :名無し三等兵:02/09/04 01:34 ID:???
有事の際なら平時の稼働率で計算するのは変だな。
半分は投入できるぞ。イギリスは小型空母3隻体制から中型空母2隻体制
へと転換するしな。フランスも一応、空母2隻体勢を予定。

531 :名無し三等兵:02/09/04 01:40 ID:???
>有事の際の待ち伏せだぞ

すると守るべき点もある程度判明しているわけか・・・
フォークランドのように展開すればいいのでは?

532 :名無し三等兵:02/09/04 01:44 ID:???
つーかスレ違いなんだが・・・
しかし誘導しようにも、まともな潜水艦スレが無いのが痛いな。

533 :名無し三等兵:02/09/04 01:47 ID:iIZ/GjIS
で、初心に返って「支援戦闘機」って一体何を支援してくれるの?
そんなの作る金あったら戦闘機を作ればいいと思うのはアマ?

534 :名無し三等兵:02/09/04 01:49 ID:???
>>531
ディーゼルは速度と潜行時間の問題があるから
そう簡単にはいかないんじゃないかな
敵艦が海峡を抜ける前に阻止しなければならないから

535 ::02/09/04 01:51 ID:???
>534

フォークランド紛争でアルゼンチン海軍のType209がハーミスを襲撃してるよ。
当たらなかったけど。

536 :名無し三等兵:02/09/04 01:52 ID:???
>>533
はぁ?
「陸自」もしくは「海自」を「航空支援」ですよ。
結局前者は対地攻撃、後者は対艦攻撃になりますけど、
両者の行動は専守防衛にのっとっている以上
どちらの支援攻撃行動も、専守防衛の範囲内であり、
憲法上は合憲ですよ。

537 :名無し三等兵:02/09/04 01:54 ID:???
>536

いえいえ、昔の国会でも決まったことですが
地対地ミサイルのランチャー狩りにお出かけすることも専守防衛の範囲内
だってさ。

538 :名無し三等兵:02/09/04 01:54 ID:???
>>535
そんな事言ったら伊19がワスプを撃沈

539 :名無し三等兵:02/09/04 01:54 ID:???
>>536
素朴な疑問。世界で一番高い戦闘機を130機持っていても「戦力」にはあたらないのでしょうか?

540 : :02/09/04 01:57 ID:???
>>539
半分の三個飛行隊分を除いた残りの半分は練習機(と教導機)なので戦力にはあたりません
と防衛庁は申しております

541 :名無し三等兵:02/09/04 02:02 ID:LGjPJykI
上の方のレスで、敵艦を潜水艦で追うみたいな話があったけど。

海自って、秘密裏に潜水艦とか探知できるケーブル
(潜水艦のソナーより精度が良いらしい)を
台湾沖まで、置いているんじゃ無いっけ?
1本4500kmとか聞いたことあるんだけど。
専用の船があるんでしょ?

542 :名無し三等兵:02/09/04 02:07 ID:???
>536

数の差があるだろー



543 :名無し三等兵:02/09/04 02:14 ID:???
>542

・フォークランド戦役で、余り目立たない戦闘で注目されるのは、アルゼンチンの潜水観戦です。
http://www1.neweb.ne.jp/wb/dentan/history/falkland/fr_13.html
>当事報道されなかったまさに水面下で、アルゼンチン海軍唯一の新鋭潜水
>艦である西ドイツ製TYPE209潜水艦が周到に英国機動部隊を追尾し、機動艦
>隊に負荷を与えた。
>しかも複数回、空母インビンシブルに雷撃しそのうち1発命中したが不発弾
>であったことが戦後報道された。

当時アルゼンチン海軍は4隻しか潜水艦を投入できず、ほとんどはガピー級。
しかし209型潜水艦は空母に命中弾を与えていた・・・



544 :名無し三等兵:02/09/04 02:18 ID:???
でもType209は2隻しかなかったのだ
いまだにその2隻しか保有してないアルゼンチンって・・・・
サカーは強いのに

545 :名無し三等兵:02/09/04 02:24 ID:H5W+o0il
>>539
ここは軍事板で、ここで話題になっているんだから、
自衛隊は戦力という認識の人が多いと思うよ。
それも積極的な意味でね。

と、スレを混乱させてみようとするテスト。


546 :名無し三等兵:02/09/04 02:26 ID:???
フォークランド紛争時のアルゼンチン海軍が保有していた潜水艦

ガピー級 「サンタ・フェ」「サンチャゴ・デル・エステ」
TYPE209級 「サルタ」「サンタ・ルイス」

紛争勃発時、サルタは改修中で出動不能。使用可能な潜水艦は3隻、
TYPE209はサンタ・ルイスただ一艦。

サンタ・フェは英ヘリコプターによって撃破された。
サンタ・ルイスは英機動部隊に向けて計6発魚雷を発射。戦果無し。



547 :名無し三等兵:02/09/04 02:33 ID:???
>544

マルビナス戦役後、ドイツTNW社よりTR-1700型潜水艦2隻を購入。
水中速力25ノットの高速潜水艦。水中排水量2400d、乗員30名。
1番艦「サンタ・クルス」
2番艦「サン・ファン」
3番艦以降はアルゼンチンで起工されるも完成せず・・・





548 :名無し三等兵:02/09/04 02:47 ID:???
>544

金がないのだ、経済危機なのだ。
そういうわけでTYPE209が2隻とTR-1700が2隻ね。

アルゼンチン海軍の潜水艦はよく闘ったと思う。
実質的には僅か一隻で機動部隊に攻撃を仕掛け、空母に命中弾を与えた。
もし不発じゃなかったら、それで戦争は決まっていたかも知れない・・・

549 :名無し三等兵:02/09/04 05:52 ID:???
>>548
イギリスの艦載機の運用、2隻でぎりぎりだったからねぇ。
艦隊の対空システム意外とお粗末だったらしいから、
沈んじゃったらどうなってたか。

550 :名無し三等兵:02/09/04 09:39 ID:e44Fiqcc
>>541
 「ひびき」だっけ?最近では、活動も鈍化しているって聞いたことがある。
 でも、「ひびき」みたいな機密任務の支援艦の情報って、防衛庁も流さないみたい。

551 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/09/04 10:19 ID:R3DWj6UF
>しかも複数回、空母インビンシブルに雷撃しそのうち1発命中したが不発弾
>であったことが戦後報道された。

まあもしこれが爆発しておれば
インビンシブルはどうなっていた訳なのだろうか
(弾薬庫にでも引火すれば撃沈も有り得た訳だろうか
 魚雷が不発だったのは英との対立を恐れる独の仕業であるかも知れぬが)

552 :名無し三等兵:02/09/04 11:33 ID:???
ずっと前に、米海軍が音響測定艦の運用を縮小したから海自の「ひびき」型もあまり役に立たなくなった、とか書いてあるのを読んだ憶えがあるんだけど、それは信用しないほうがいいのかな?

何所に書いてあったのかも覚えてないんだけど。

553 :名無し三等兵:02/09/04 11:49 ID:M5sDLMfk
激しく話がずれてるような・・・

554 :名無し三等兵:02/09/04 13:15 ID:e44Fiqcc
 せやね。

 そういえば、まだFSXと呼ばれたころ、ソ連の上陸船団相手に二波の阻止攻撃を行って、損害70%、全滅モードってシミュレーションが公開されなかった?
 驚いた記憶があるんだけど。
 トマホーク適当に撃ちまくるのとどっちがローコストで、有効かな、と思って。

555 :名無し三等兵:02/09/04 13:19 ID:???
>>554
もう少しヒントおくれ
探してみるから

556 :名無し三等兵:02/09/04 13:21 ID:e44Fiqcc
 えらい昔のことですがな。
 80年代くらいで、まだ日米でごねてたころ。

557 :名無し三等兵:02/09/04 13:24 ID:???
>>556
新聞?一般雑誌?航空雑誌?
一般雑誌だったら、探すのは無理だけど

558 :名無し三等兵:02/09/04 13:27 ID:e44Fiqcc
 航空雑誌。
 航空情報で読んだような、むっちゃおぼろげな記憶があるけど。あの紙質に印刷してあったような。
 なんか、あやふやですまんです。

559 :名無し三等兵:02/09/04 13:31 ID:???
>>558
その手の話を書くとしたら航空ジャーナル当たりが可能性が高そうだが
2、3日待ってね
見つかったら報告するよ
でも80年代はやたら航空雑誌が出来ては潰れた時代だから
ちょっと自信が無くなって来たな


560 :名無し三等兵:02/09/04 16:00 ID:???
600キロの話はどうなったんだろう。
なんかどこかの編集部の奴が微妙に話を逸らしてる気がするんだが…

561 :名無し三等兵:02/09/04 21:11 ID:???
>>560
おまえもどっか別の雑誌の編集か、と問うてみるテスト

562 :名無し三等兵:02/09/04 21:13 ID:???
>>560
だからそれは、時速キロメートルとノットを混同したのか、4年前の情報を
参照したのか、それとも・・・・

563 :F-2:02/09/04 21:21 ID:???
秋田沖に不審船…(・∀・)ニヤニヤ

564 :名無し三等兵:02/09/04 22:20 ID:???
>>563
沖ではあるがえらい遠いぞ。
日本海の真中だ。


565 :名無し三等兵:02/09/04 23:22 ID:rKXb2cJu
>489
開発官(航空機担当)は一人しかいませんが?


566 :名無し三等兵:02/09/05 08:57 ID:???
>>565
>>489は、「開発担当官」と「開発官」を厳密に区別していないと思われます。
その他大勢は、無責任な発言を述べやすいのでは? もしかすると開発官自身が
役人根性から重箱の隅をつつく発言をして、妥協の判断を避けると言う意味かも。

567 :558:02/09/05 10:26 ID:CpWDljTK
>>559
 すまんです。ありがとうっす。

568 :名無し三等兵:02/09/05 21:59 ID:qKI9cIfz
>566
>489は、「開発担当官」と「開発官」を厳密に区別していないと思われます。

なるほど。
確かに、言葉の感じから「開発にかかわっている役人=開発官」と
思っちゃうのも、無理ないかも。でも、コチラの世界では「開発官」って
言えば、技術開発官(○○担当)っていう人なんですよ。

569 :名無し三等兵:02/09/08 20:48 ID:???
どーでもいいことかも知れんが、MHIにおける防衛関係の売上って10%切ってなかったか?
それに比べて川崎(KHI)は30%超えてたような。
どっかでそれ見て寒くなったよ。
三菱は何時でも防衛産業から手を引けるんだなと(苦笑)

570 :名無し三等兵:02/09/09 12:28 ID:???
>569
その差はおフネ関係のあるなしでしょう?

571 :名無し三等兵:02/09/09 12:58 ID:???
>>554
あー、このスレだった
探してたけどなかなか見つからなかったよぅ

で、シミュだけど、漏れの手元にある分には見当たらなかった
「FS-X」特集の号しか調べなかったんで、他の号or残してない雑誌に載ってる
可能性もあるけど


572 :名無し三等兵:02/09/10 07:58 ID:4FWz5uBd
>>569
心配するな。利益の内の防衛庁シェアがでかいから抜けられない。
 防衛庁からもうけた利益で他部門の赤字補填?


573 :558:02/09/10 10:40 ID:BTmd0sEa
>>571
 済まんです。ありがとうございます。

574 :名無し三等兵:02/09/11 06:14 ID:???
>>572
その根拠は?

575 :名無し三等兵:02/09/12 08:29 ID:gLAXX67M

ザクッと推定するなら、
防衛庁との契約額の1割は利益と仮定すると300億弱?
年間の利益は500−600億円


576 :名無し三等兵:02/09/12 12:20 ID:???
>>575
10%は荒利だから、そこから消費税と法人税なんかを引かなきゃいけない
ただ、2%の事務費という隠し利益が別にあるから(これは広告費やもっと
ナイショの経費に使われるけど)、最終的には契約額の2%から3%程度が
純利益として残るのではないか?

577 :名無し三等兵:02/09/13 00:39 ID:???
>>575
 GCIPという利益率が決まっている。ただし、一般競争入札による契約は除く。

578 :名無し三等兵:02/09/21 17:58 ID:lYpAY8uF
あげ

579 :名無し三等兵:02/09/21 18:15 ID:???
そういえば、三沢でASM-2 4発での飛行は始まったのか?

580 :名無し三等兵:02/09/21 18:54 ID:???
>>576
それに、MHI持ち出しの研究開発費や固定資産税、各種製造機機器をさっぴくとどうなることやら。

実際の予算要求って、原材料費(本当の原材料費)、加工費(使用工具等の製造に関わる消耗品(機械ではない)と加工人時)、GCIP(利益率)くらいしか科目がないし。
何故加工費に加工機材の価格がないのか?っていうと、自衛隊の装備は民間が保有している製造技術及び方法を利用して製造するという法律的建前があるため。
だから、どえらい古い○防専用加工用機材が現役であったりなんかする。

と某所の匿名キボーンヌ氏が言ってた記憶があります。

581 :名無し三等兵:02/09/23 11:56 ID:???
F−2支援戦闘機(主翼、尾翼等)
http://www.fhi.co.jp/section/aerospace/aero_001.html
富士重工マンセー!


582 :名無し三等兵:02/09/23 12:59 ID:m0Ix1JfQ
>>581
 F-2の主翼は、MHIとロッキードマーチンぢゃなかったのか。
F-15Jの主翼は確かにFHIだったけど。

583 :名無し三等兵:02/09/23 13:09 ID:???
>>582
主翼の「一部」でしょ?具体的にどこかは知らないけど。

>>581
それを話題にするという事は、

富士重工が尾翼の製作に失敗してへこみができた

シールをはって修正、納品

三沢で飛行中にシールがはがれて大騒ぎ

防衛庁はシールのことを知っていたものの三沢には知らせてなかったので、三沢ムカー!

三沢が切れてマスコミにリーク

大騒ぎ


という事件を持ち出して、F-2ヘタレとでも言えと言ってますか?

584 :名無し三等兵:02/09/23 13:14 ID:???
>>583
被害妄想しゅ、アナタ

585 :名無し三等兵:02/09/23 13:17 ID:???
F-2にドリルを装備させたい。意味ないけど。

586 :名無し三等兵:02/09/23 13:19 ID:???
>>585
三菱に整備に出せば、従業員がドリルで穴を開けてくれますよ


587 :名無し三等兵:02/09/23 13:20 ID:???
ついでにキャタピラも

588 :名無し三等兵:02/09/23 13:20 ID:???
>>585
機首に装備させて特攻するか(藁

589 :名無し三等兵:02/09/23 13:55 ID:???
一連の配線切断事件はやっぱりうやむや?
かなり社内にそれ系の人間が浸透してるんだね。

590 :名無し三等兵:02/09/23 13:57 ID:???
>>589
読売の報道によると監視カメラに特定人物が写っていたそうな
その後の続報がないところをみると誤報かもわからんが

591 :名無し三等兵:02/09/23 14:08 ID:???
>>589
ちげ〜よ。「そういう人間」は「事」があるまでは絶対に動かない。機密情報を漏らすことはあっても
破壊活動を行うことはない。破壊活動を行うと「そういう人間」がいる事がばれるでしょ?

あれはどう考えても社内の単なる不満分子の行動。

592 :名無し三等兵:02/09/23 14:11 ID:???
>>592
自然現象の可能性も…
「配線カミキリ虫」の大量発生とか(w

593 :名無し三等兵:02/09/23 14:52 ID:???
T-4が配備された時に計器がおかしくなる事件があって
計器係がいくら調べても故障も見つからず
工場に戻しても原因がわからず
基地格納庫の地磁気をはかったらややかたよってたから
これが原因じゃないかという事でコクピット周りの
磁気シールドを強化して様子を見たがやはり頻発するので
さらに調査したら・・・・わかりました
計器係の整備士のいたずらだったのです!

594 :名無し三等兵:02/09/23 15:22 ID:???
>>581
そういや、富士って宇宙機器関連でも評判悪いよな。。。。


595 :582:02/09/23 15:24 ID:m0Ix1JfQ
>>583
 一部でよいなら、外板(スキン)の製造だろうね。
FHIは見栄はりだな。でも設計はFHIだったかもしれないね。

596 :名無し三等兵:02/09/23 16:38 ID:???
>>591
田中宇は例によって米国の陰謀を臭わせてたよなー。
陰謀論者の神経って、一体・・・。

597 :名無し三等兵:02/09/23 22:10 ID:OK7gA/n1
>582
>595
主翼の上面外板がFHI製です。
ちなみに、下面外板と桁構造が、いわゆる一体成形の
主翼構造で、MHI/ロッキード製です。

598 :名無し三等兵:02/09/23 22:13 ID:???
ttp://www.usiwakamaru.or.jp/~strgzr/aircraft/f2/f2_doc.html
ここにあるやつやね。

599 :F一A:02/09/24 21:28 ID:XTjKuyJr
皆さん。見捨てないで。 ´△`)-3

600 :名無し三等兵:02/09/25 07:41 ID:???
やっぱ富士製の飛行機はドコドコいうのか。

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