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太平洋戦争の負け方を研究する

1 :名無し三等兵:02/08/16 21:22 ID:buUUmq+6
ミッドウェーで大敗を喫して以来、二度と情勢を挽回することなく次々と戦線を
後退させ、遂には沖縄上陸・原爆投下・ポツダム宣言受諾という最悪の敗戦をして
しまった大日本帝国。その結果は戦後60年たっても国家的イニシアチブを持てずに
いる今の日本。

巨人・アメリカに喧嘩を売り、絶対に勝てない戦争をしてしまったという前提の元
できるだけ実際の歴史に即したかたちでマッチベターな敗戦のタイミングや方法を
考えてみませんか。基本的には上層部に「負けるかも」という予感が初めてよぎった
であろうミッドウェー以後が中心になるでしょうが、1930年代にまで遡って、
勝てない戦争をせざるを得なくなった「外交戦争での敗戦」について語ったりする
のもアリです。

自分は硫黄島を取られる前に、つまり本格的本土空襲が始まる前に、講和に
持ち込めればもう少しマシな負け方になったと思うんですが、アメリカが飲んだか
どうかは疑問かな。

2 :名無し三等兵:02/08/16 21:23 ID:???
ぼろ負け

3 ::02/08/16 21:28 ID:V3o9CbBO
いちばん良いのは、パールハーバー直後
次は、シンガポール陥落
その次は、フィリピン陥落

>>1 殿が言われるように、硫黄島の前ってのも可だが
むしろ、絶対国防圏を突破された後=マリアナ海戦直後までが
Reasonable な負け方かな。


4 :名無し三等兵:02/08/16 21:29 ID:3M/YegCJ
ま、カードは極めてすくなかったな。
やはりイタリアを見習って早期講和以外にない。

そして、「一度大勝利でもせんとそれはできんだろ」という
海軍の馬鹿共によってそれは幻となった。

5 :名無し三等兵:02/08/16 21:30 ID:???
開戦まで持ち込まれるような人材では講和も無理だろ

6 :( ;´Д`):02/08/16 21:31 ID:???
( ;´Д`) じ、じぱんぐ・・・。

7 :名無し三等兵:02/08/16 21:31 ID:???
ギャンブルで負けがこんできた時と同じ状態だったのでは?
戦局としては、サイパンが落ちた時に完全に決まったのだが、どこかで米軍
に大損害を与えて、少しでも有利な条件で講和したいとの思いが陸海軍に有り、
必要も無くズルズルと戦いを長引かせ、いたずらに損害を増やしてしまった。
5万〜6万突っ込んでも単発当たりしか引けないのに、一回確変が来れば負けが
減る!と思って続けるパチンコのよう。

8 ::02/08/16 21:32 ID:V3o9CbBO
>そして、「一度大勝利でもせんとそれはできんだろ」という
>海軍の馬鹿共によってそれは幻となった。

 台湾沖航空戦の勝利ではどうかな(w

9 :名無し三等兵:02/08/16 21:34 ID:Ai3WccoD
>>7
絶妙な例えかも・・・

10 :( ;´Д`):02/08/16 21:34 ID:???
( ;´Д`) 草加・・・、
       お前が構想する歴史の修正とはいったい・・・。

11 :名無し三等兵:02/08/16 21:34 ID:???
正直、開戦してからではどうしようもないと思うが・・・

12 :名無し三等兵:02/08/16 21:36 ID:???
負け方って・・。日本が終戦時 何を受け入れたかをご存知?
ポツダム宣言は何を元に考えられたかを調べた?

アメリカの要求は1942年から変わったのか?

それだけ言うのもなんだが、
そもそも日蘭会商でオランダから物資を購入したうえで、
オランダやフランスと外交関係をよくしておき、
1942年時にイギリスだけでも講和に結んでおけば面白かったかもね。
その上でオーストラリア遮断作戦を行うか否かによって豪州の中立化を
図って、アメリカの南太平洋での影響力、特に英米の基地共有を防ぐ。
太平洋におけるイギリスの植民地をアメリカが使いにくいとなると
自ずとアメリカ艦隊の足枷となろう。そうなればぐっと講和に近づける。
それでも直接グアムかトラックに来襲して日本は降伏するだろうが、
米国だけ降伏すればよい。


最終的にアメリカとの講和の窓口位にはなれんかな・。



13 :1:02/08/16 21:36 ID:buUUmq+6
自分は、上層部に蔓延していた責任逃れ体質が結果的に敗戦を認めずにずるずると
戦争を長引かせ、原爆投下にまでいたってしまったと考えています。戦史を読むと
エリートの責任逃れ・保身体質は戦前も今も変わっておらず、これが日本では戦争
やアポロ計画のような巨大プロジェクトが実行できず、戦後もアメリカの支配に
甘んじている体質なのかと鬱になります。ミッドウェーのあと、誰か「このままでは
負けます」と勇気を出して天皇に上申できる人間がいれば、ひょっとして、、と
思ったりも。

戦国時代の英雄達は覇気もカリスマもあるのになぁ。やっぱ300年続いた徳川の平和
が頭を溶かしてしまったのか。

14 :名無し三等兵:02/08/16 21:38 ID:???
戦争とは、武力を用いた外交であり開始シタからには勝利以外には意味は無い
いかに偉大な敗北も勝利の前には価値を失う。

15 :名無し三等兵:02/08/16 21:39 ID:3M/YegCJ
>>8
そしてその虚報をきき、こんどはフィリピン決戦か?
結局、講和するつもりなんざこれっぽっちもないってことだな(檄藁

16 :名無し三等兵:02/08/16 21:41 ID:3M/YegCJ
>>13
巨大プロジェクトにしてもその巨大さが違うな。
ま、せいぜい本四海峡橋プロジェクトで許してくれ。

17 :1:02/08/16 21:44 ID:buUUmq+6
なるほど、ギャンブルの負けと同じ心理か、、、分かるなあ。身にしみて(w

>>13 14
勝利には代えられないかもしれないけれど負け方にはいろいろ有るんじゃないかと。
例えばもう少し日本の主権を生かして(天皇制護持という意味でなく)50年後にも
アメリカにとって「小粒だけどピリリと辛い」国でいられなかったものか。逆に史実
よりひどい負け方としては、終戦があと数ヶ月遅れたらソ連に北海道くらい取られてた
かもということも考えられます。

18 :水雷太郎 ◆Ql.Oprpc :02/08/16 21:44 ID:???
つーか政略的な勝負は1921年にすでに決着していたとおもう。
後の20年は敗戦日を以下に引き伸ばすかだけの行為だったと思う。

19 :名無し三等兵:02/08/16 21:45 ID:3M/YegCJ
マジレスするなら、サイパンが陥落した時点で、
東條は総辞職ではなく、講和すべきだった。
これが全てだろう。

20 :名無し三等兵:02/08/16 21:46 ID:???
>>18 そんな訳ない。1920年から30年半ばは日米関係は極めて良好だった。
 仲が良いのになぜ決着がつくのか小一時間問いたい・

21 :大高ヤサブロウ:02/08/16 21:47 ID:???
>>1
ははッ、何でもワシに聞くがいい!


22 :名無し三等兵:02/08/16 21:48 ID:3M/YegCJ
>>17
寝ぼけたことを云ってはいけない。
そんなことになったら日本は分割されてドイツ以上に悲惨なことになっただろう。

23 :水雷太郎 ◆Ql.Oprpc :02/08/16 21:48 ID:???
>>20
1921年に何があったか考えれば簡単な事。
>1920年から30年半ばは日米関係は極めて良好だった。
赤子をあしらうように表面上はな。


24 :名無し三等兵:02/08/16 21:49 ID:???
>>19 結果 1945年に負けないにしても日本の産業機械や植民地は
賠償にあてられ、最終的に1945年にアメリカが望んだ農業国に
貶めることを受け入れを要求されるであろう。

 受け入れられる??

25 :水雷太郎 ◆Ql.Oprpc :02/08/16 21:51 ID:???
>>24
同感。
言葉は悪いけどアメリカに新たな敵が発生するまで、
1945年まで戦い抜いたのは日本にとっても価値があったと思う。


26 :名無し三等兵:02/08/16 21:51 ID:3M/YegCJ
>>20
んなわけはない!

対華21箇条以後、日本は世界に対して孤立の足を速めていったことを
貴殿は無視するのか?

機会均等といいワシントン条約にむけての日英同盟放棄への道といい、
合衆国は日本を完全に敵と見なしていた。

27 :名無し三等兵:02/08/16 21:51 ID:QcapmQZX
中途半端に海軍が残ってたからね
フィリピンで大和も長門も全部沈んでしまってたら
継戦の方法がなくて、敗戦ってことにならんかな

28 :名無し三等兵:02/08/16 21:52 ID:???
>>23 まさかワシントン会議だけのことでそんな偉そうな事を言うのか?

29 :名無し三等兵:02/08/16 21:52 ID:???
>>18 名前:水雷太郎 ◆Ql.Oprpc 殿
貴方の言いたいのは日英同盟破棄〜ワシントン軍縮条約の事でしょうか?

ソウであれば同意です。
八八艦隊条約を取り下げてでも、日英同盟は残すべきでした。('人')

30 :名無し三等兵:02/08/16 21:53 ID:???
>>27
長門は横須賀で終戦でしょ。あってもなくても・・・。

31 :名無し三等兵:02/08/16 21:54 ID:3M/YegCJ
>>24.25
さて、ドイツ降服が第一義である連合軍にとって、
「日本降服」「日本対独宣戦布告」は意味があることなのだよ。
馬鹿なことを云うのはビール飲んでからにしなさい。

32 :水雷太郎 ◆Ql.Oprpc :02/08/16 21:55 ID:???
>>23
はずれ。

>>29
>八八艦隊条約を取り下げてでも、日英同盟は残すべきでした。('人')
ビンゴ。


>>18
「政略的」と表現したのは、まさにそれです。
唯一アメリカの敗戦がありえるオプションでアメリカが恐れたパターンだったから。


33 :20:02/08/16 21:57 ID:K2QIS9eb
>>26 孤立化を勧めたのは日本の外交オンチによるもの。詳しくは東郷茂徳
外交手記でも読んでくれ。イギリスという友人と切り離されアジアでの
パワーバランスを見誤ったのは日本の責任。

 1923年にアメリカが日本に対して何を行ったかを知っていれば
とてもアメリカと日本の関係に決着がついたとはいえない。

34 :謎?:02/08/16 21:57 ID:/WuhEYlB
みつけた。これだ!
http://ja2kai.hoops.livedoor.com
?なんだ??

35 :名無し三等兵:02/08/16 21:58 ID:tgn8Oh6U
とりあえず意味の無いシナ戦線を縮小できなかったのが、敗因だな。

36 :名無し三等兵:02/08/16 21:59 ID:3M/YegCJ
>>32
自分にハズレって云う人間もなんだか(藁

ま、当時の状況からして、英国をとりこむことは不可能ではなかったからね。
そしてそれをできる政治的……

あぁ、ここで詰まってしまう。

もう政治的・外交的手腕はもはや日本には……。

37 :名無し三等兵:02/08/16 22:00 ID:Ai3WccoD
損得勘定できないお偉いさん方・・・

38 :20:02/08/16 22:00 ID:K2QIS9eb
88艦隊条約なんてものは存在しません。ワシントン軍縮会議のことか?
それにまつわる4国同盟のことを言っているのかい?

39 :名無し三等兵:02/08/16 22:01 ID:???
>>1
講和ではなく降伏なのでは?(用語は正確に)

40 :水雷太郎 ◆Ql.Oprpc :02/08/16 22:02 ID:???
>>33の20殿
簡単に言えば仮想敵国の日本すら利用するアメリカの外交力の勝利。
政略的選択肢を1921年に既に奪われた日本にとっては、アメリカも大切な交渉相手であった。

41 :20:02/08/16 22:02 ID:K2QIS9eb
えっと日英同盟を破棄したのは海軍の加藤提督でしたな。
彼は4国同盟によって太平洋のパワーバランスを固定することに
賛同だったのだよ。その結果 日本はアメリカからの融資を
受け入れられたり1930年までは良かった。

42 :打通太郎召還:02/08/16 22:03 ID:???
>>35
打通が意味がないとも?


43 :20:02/08/16 22:07 ID:K2QIS9eb
>>40 つまり中国への足がかりのためにアメリカとの同盟条約を
結ばない(4国同盟の破談)が君にとって有効な政略的選択枝
なんですな。
 そもそもワシントン海軍軍縮会議は何を目的としているのか?
またそれを続けたら日本経済はどうなっていくかを判断した
のは間違いなわけですね。
 アメリカとの同盟が破談した場合、八八艦隊はそのまま
計画どおりに行われたでしょうな・・。またアメリカは
ダニエルプランを実行したでしょうし、そうなったら
どうなっていたでしょう?
 満州なんていつ開発がはじまったか知っているのか?

44 :名無し三等兵:02/08/16 22:10 ID:???
当時日本はアメリカにとって目の上のタンコブ!何とかしたかった。
≪中国市場に食い込みたかったが、日本が邪魔だった≫

米国の中国進出を邪魔するのではなく、足場を与えてやれば良かった。
*フォードは当時アジア市場を睨んで対日進出≪日本に工場を作る≫が念願であった*
コレを許していれば大分違った。

45 :名無し三等兵:02/08/16 22:35 ID:???
>>43
建艦競争になったら、間違いなく日本は負けていたでしょうね。
なにせ、当時のアメリカのGNPは日本の11倍ですから。
結局、対米6割以下になってしまったのでは?

46 :名無し三等兵:02/08/16 22:57 ID:x4G9XQe7
「数」じゃ対抗できない。
技術でも劣る。どうすればましな戦い方ができたんだろう

47 :名無し三等兵:02/08/16 23:11 ID:???
>>46 名前:名無し三等兵さん
日露戦争当時の状況を考えて下さい。

昭和日本はなしクヅシに大戦突入。
明治日本は、考えられる全ての手を打ち、大戦突入
この違いです。

何よりもかによりも、己を知らず、敵を知らず・・・・・ 
必敗の法則の通りに行動した様です。

48 ::02/08/16 23:49 ID:V3o9CbBO
>>46
自らは戦わず、代理戦争をやらせれば良かったのだな。
例えばシナとの戦いだが、満州国vs中国国民党の戦いにしてしまえばよかった。
ソビエトとの関係も同様なり。

更に言うならば、朝鮮半島も傀儡国家にしてしまえば良かったな。
わざわざ合邦することはなかった。「軍事同盟」を結べばそれで国防上はOK.
台湾は、また別だな。シーレーン確保という意味からは
日本に編入するのが望ましい。

まあ、これは第二次世界大戦後の大国同士の代理戦争と
冷戦の構図を見ているから、思いつくことなのかもしれないが。


49 :20:02/08/17 05:54 ID:???
>>44 フォードの工場の件は時期が悪かったとしか言い様が無い。
恐慌のあと、しかもスムートホーレイ関税法のあとでは日本政府は
ああせざる負えないでしょう。
 しかし、GMやフォードが日本に工場が無かったわけではなく、
1920年半ばからノックダウン工場が日本に出来ていました。
 1930年以降の外資排除が問題になるのです。

 関東大震災の復興融資はアメリカ、日本にとってかなり良かった
と思うが・・・。これがなければ、日本の航空機技術や電波技術は
発達しなかったと言っても過言じゃないでしょう。

 東芝はGEが資本参加し、三菱電機はウェスティングハウス、
 住友電工はスタンダードエレクトリック、日本ビクターや
 日本コロンビアはその名の通り、横浜ゴムはダンロップ、
 日本板硝子はリベーオーエンスなど 日本企業との合併という
形で行われている。


50 :水雷太郎 ◆Ql.Oprpc :02/08/17 10:23 ID:???
やっぱり書き込めてなかったか。。。
>>43
なんかえらく勘違いしてる。
アメリカにとって対日戦略と対ソ戦略の整合を取るために
とった方法論と言いたかった。
>君にとって有効な政略的選択枝 なんですな
俺にとってはわからないが。少なくともアメリカにとっては良い外交手段だっただろうね。
>アメリカとの同盟が破談した場合、八八艦隊はそのまま 計画どおりに行われたでしょうな・・
結論的なことは>>25で触れている。

>満州なんていつ開発がはじまったか知っているのか?
貴方にとっては残念ながら知ってて書いている。
しかし、知っていても別の方法を提示する能力はないな。<当方

つーか軍事板鯖落ちすぎ。。。


これ昨日の夜ぶん。

51 :名無し三等兵:02/08/17 17:39 ID:B0oa5bzm
age

52 :名無し三等兵:02/08/17 18:51 ID:???
ドイツの戦況こそが最大の外交カードだったと思うが?


アメリカが対日圧力を突如強め始めた時期に、
ドイツ軍は対ソ戦で破竹の勢いで進撃していた。
中国市場など当時のアメリカにとっては二の次三の次で、
ヨーロッパ全土をナチに蹂躙される事こそ本当の恐怖だったはず。

逆に恐らくドイツがあそこまで勝っていなければ、
アメリカは日本を開戦に追い込む行動を控えていたはず。
(アメリカはドイツに参戦する大義名分が欲しかった。
当時のアメリカの世論ではヨーロッパ戦線への
一方的な参戦は反対が多く、まず不可能だった。
ルーズベルト大統領が真珠湾攻撃を事前に予測していた
という説があるが、漏れは本当だったと思う。)


そしてミッドウェーが過ぎた頃には、既にドイツは・・・。
従って日本に有利な講和を模索しても、時既に遅し。

また、実際にはミッドウェー海戦で大勝利していても、
その後圧倒的な連合軍が攻め寄せて来たはずなので結局は・・・。

ミッドウェー海戦なんかよりむしろ、ソビエトのシベリア方面軍が
モスクワ防衛に参加できないように日本軍が行動していれば、
大きく戦局は変わっていたはずで、有利な講和も可能だったが。

53 :名無し三等兵:02/08/17 19:29 ID:Q6+IdH9i
東京が大空襲で焼き尽くされても、沖縄が焦土になっても、
広島に原爆が投下されても日本の軍部、政治家は信じていたのだよ
.....................ソ連を。

 日ソ中立条約が紙切れだと早く気付いていれば、千島を失う愚を
避けられたのだが。

54 :名無し三等兵:02/08/17 19:39 ID:u2JvPa83
>>53
その教訓をいまだ生かしきれない外務省。

55 :名無し三等兵:02/08/17 19:40 ID:K1+BNCfb
>>53
シベリア出兵って何だったのかとか、ノモンハン戦争ってなんだったのかとか、
考えずにいたなんて日本人っておめでたかったんだな。友達いなくて。

56 :名無し三等兵:02/08/17 19:41 ID:???
早期に移民1000万をアジア諸国におくり混血化して政治や社会の指導権を確立して
敗戦すれば将来的に円圏が・・・

57 :名無し三等兵:02/08/17 19:42 ID:???
>>52 の書きこみを見て思い出しました。
牟田口と辻両DQN将校を満州に配属(S16暮れクライに)しておけば、
何も大本営が言わなくても、満州国境でソ連とヒト悶着起こしていたと思います。

そしたらドイツの負担も軽くなり、ソ連征服完了!!!
イギリスも本国危うし・・・・・・・・・・。
大きく変わる日本の戦略、

ヒョットすると、日本陸軍有数のxxx将校を満州に配属していれば、
大日本帝国の望む形で太平洋戦争終結を迎えていたかもしれません。
≪第二次太平洋戦争と、第3次世界大戦は直ぐに起きたかもしれませんけど≫


58 :名無し三等兵:02/08/17 19:42 ID:B0oa5bzm
正直、明治維新で技術的には欧米と同等になったかもしれんけど、欧州や米国で
18-19世紀に絶え間無く繰り広げられた腹黒い外交戦争のノウハウまでは、江戸の
鎖国で対外関係を絶っていた日本には身に付かんかったという事だな。しかも、
いまだに身に付いてない、、、

59 :名無し三等兵:02/08/17 20:03 ID:QbxzhANK
最後の1人になるまで徹底抗戦あるのみ。講和云々はヘタレの思想。

60 :名無し三等兵:02/08/17 20:06 ID:???
>>59
国民が一人も居なくなったら、国家もクソも無いだろう。いったい何を守る?
1億総玉砕で。

61 :名無し三等兵:02/08/17 20:12 ID:???
>>60殿ッ!!!!
私は今直ぐに>>59がビル屋上〜地面に、又は単車自動車に乗って
全速力で壁に突撃、玉砕する事を希望します。デス

62 :名無し三等兵:02/08/17 20:13 ID:???
で、今から10年後には「脳内腹黒い外交戦争のノウハウ」で日本さらにピンチ(w

63 :名無し三等兵:02/08/17 20:19 ID:B0oa5bzm
>>62
悪夢以外の何物でもない(w

64 :名無し三等兵:02/08/17 20:20 ID:???
>>60
日本民族の威厳

65 :名無し三等兵:02/08/17 20:34 ID:???
>>64
その民族が絶えてしまったら、語り継ぐ人も居なくなるだろう。ただ遺跡が
残るだけで。
いま、誰がカルタゴ人の事を思い忍ぶ?物好きな歴史ヲタクだけだろう。

66 :名無し三等兵:02/08/17 20:35 ID:???
ドイツと日本を同列に並ベて「本土決戦しときゃヨカタ」とか言うヤシはキティ。
そもそも国土面積や人口からして違うから、抗戦した場合にはドイツなぞとは比べ物にならない損害が発生するぞ。
しかも武器が竹槍、良くて日本刀くらいなので米ソ両軍に全く抵抗出来ず悪戯に玉砕するばかり。
それで国民の何分の一か失って東西分割か、おめでてーな。


67 :名無し三等兵:02/08/17 20:37 ID:B0oa5bzm
あのまま戦争を続けて日本人が一人残らず息絶えたとして、残るのは意地張って
勝ち目の無い戦争をやらかした挙句滅んだアホな民族という評判だけと思われ

68 :名無し三等兵:02/08/17 20:38 ID:???
>>64 名前:名無し三等兵
馬鹿発見

69 :59:02/08/17 20:41 ID:QbxzhANK
ニュー速とかに比べると軍事板の面々は冷静なヤツが多くて嬉しいぞ。

70 :名無し三等兵:02/08/17 20:45 ID:n+B/QLe6
やだなあ。軍や国防があってこその国家じゃないですか。
国民?そりゃ、ただのお荷物ですよ。



などとワザと煽ってみるテスト

71 :名無し三等兵:02/08/17 20:46 ID:???
>>52より>>57

自分でソ連相手に開戦していればと言っておいてなんだけど、
実際には「足止め」程度の事しかできなかったはずなんです。
(それでもドイツはモスクワ陥落まで行けたとは思いますが)

ノモンハンで関東軍が完膚なきまでに粉砕されてから、
日本陸軍は拡大する対中戦の中に埋没してしまい、
効果的に自らを変える事が出来ませんでした。
(終戦時も関東軍はソ連軍相手では勝てない事を知って・・・)

「今参戦すればドイツと共同でソ連を倒せる!」所まで
読める将軍か、日本陸軍の遅れた「バトル・ドクトリン」
そのものを変えられる見識のある将軍でないと駄目ですね。
(ちなみにシベリア軍管区はノモンハンで日本軍を叩き、
対独戦の英雄となったあのジューコフ将軍が指揮していました。)

ジューコフ将軍がスターリンに粛清されていたら
ノモンハンで・・・対独戦でも・・・?ifは続くね。

72 :名無し三等兵:02/08/17 20:48 ID:HbAG2EnS
まあ戦争前に負け方の研究でもやって戦略を詰めてれば話も違ったたろうけど
降伏の研究なんかに予算つくわけねーしな

例えばうまい負け方の事例ってどんなよ?イタリアか?
あれって正直どーなのよ?


73 :名無し三等兵:02/08/17 20:51 ID:B0oa5bzm
幸福の科学だったら売れますが。



、、、ごめん、逝ってくるね。

74 :【^▽^】:02/08/17 20:55 ID:???
>72
だったら始めから戦争しないと・・・・

75 :名無し三等兵:02/08/17 20:58 ID:???
うまい負け方の事例

「バチカン市国」・・・。



などと訳のわからない事を言ってみるテスト

76 :名無し三等兵:02/08/17 20:58 ID:HbAG2EnS
>74
いや、オプションを用意しておくかどうか、という話で
作戦が失敗した場合どう収拾するか、日本は考えてなかったじゃん
そこがちょっと不思議なわけよ

77 :名無し三等兵:02/08/17 21:00 ID:???
↑>作戦が失敗した場合どう収拾するか
そんな余裕ないっちゃ!

78 :名無し三等兵:02/08/17 21:02 ID:B0oa5bzm
http://www.t3.rim.or.jp/~miukun/pacificfront.htm
ここを読むと大体日本が犯した過ちの数々がつかめると思う。>>76氏が指摘している
戦略が失敗した時の対策の無さについても
http://www.t3.rim.or.jp/~miukun/pacific2.htm
ここで同じようなことが述べられているね。

79 :名無し三等兵:02/08/17 21:11 ID:HbAG2EnS
まあ良く言われることだけど
今の我が国も、来るべき破局の前にどーにかしないとならんのに
どーにもなってないわな(w

80 :打通さん:02/08/17 22:38 ID:???
>戦略が失敗した時の対策の無さについても

太平洋で連合艦隊が消滅したあとの対策として、大陸打通作戦で3000キロ
勝利行軍は実に有効だった。これなら仮に負けたとしても日本は中国に対して
「だけ」は負けたことにはならない(国民党政権は内戦で消滅)。

81 :名無し三等兵:02/08/17 23:12 ID:YmwuZ0Y8
>>1
俺は岸信介が東条に諫言したように、
サイパン陥落の時点で降伏すべきだったと思う。
だってその時点で「ソ連仲介による講和(しかも絶対に有り得ない)」
以外の選択肢が無かったんだから。

82 :名無し三等兵:02/08/17 23:27 ID:RoO+h2U6
天皇が意外と強硬

穏健派は最初から聖断シナリオを狙ってたが、
天皇の信任が厚い東條を降ろして、次々内閣あたりで聖断終戦を考えると
時期的には、やはり比島戦の後になる

ただし、天皇が対米一撃=講和をあきらめたのが、本土防備状況の実体を知った後なので
この辺がかわらないと早期講和はありえない
従って、沖縄戦の後にならないと・・・

あと、イタリアは、たとえると、関東まで米軍が来て、松代の天皇が降伏
それでも東北・北海道で陸軍強硬派が抵抗を継続してる、みたいな状況で、日本より悲惨

枢軸の中では、やはり日本がベストな負け方をしたと言える
それは、なんだかんだ言っても、統治機構がまともだったから

83 :打通さん:02/08/17 23:39 ID:???
66>そもそも国土面積や人口からして違うから、

連合艦隊消滅・本土爆撃開始の時期にでも、中国軍にだけは連戦連勝。国土面積
や人口がいかに多くとも、マッターホーン計画で在支米第14航空軍がいかに強
化されようとも所詮ごろつきはごろつきで、みんなまとめてイチコロ。支那派遣軍
は最後まで百万の精鋭健在。また硫黄島・沖縄などいくら小さな離れ小島であっても、
フトン爆弾抱えた対戦車爆肉爆滅風林火山ビッグバンアタックで立派に抗戦できた。

84 :名無し三等兵:02/08/17 23:41 ID:B0oa5bzm
>>枢軸の中では、やはり日本がベストな負け方をしたと言える
>>それは、なんだかんだ言っても、統治機構がまともだったから

これは疑問だなあ。ドイツに比べマシな結果になったのは、なんだかんだ
で敗戦を先延ばしにしたからだろう。原爆までもらっちゃって。何らかの
作戦があって降伏を先延ばしにしたとはとてもいえんだろ。それに、戦後
60年たってドイツと日本の国際社会での立場を考えると、ドイツよりよかった
とさえいえるのかどうか

85 :名無し三等兵:02/08/17 23:42 ID:Z8+MKNyw
7/31日ごろにポツダム宣言受諾して終戦

 一 番 ウ マ ー !

86 :名無し三等兵:02/08/17 23:43 ID:RoO+h2U6
>84
いや、本土決戦までしなかったと言う意味で
どうやっても講和できない(ソ連が敵についた)のが分かったから降伏、は
それなりに合理的

87 :打通さん:02/08/17 23:47 ID:???
>ドイツに比べマシな結果になったのは、

大陸打通作戦で中国ならずものごろつきちんぴらを一網打尽にして、
リンチ的東京裁判の間に国土を内戦状態にせしめ、中国がアメリカ
とも日本とも国交を結べなくなったからだ。

88 :名無し三等兵:02/08/17 23:54 ID:???
つーか人間の生命云々が大事だというなら
ミッドウエイの直後に降伏すればよかろう

日本人の誇り云々なら本土決戦やって最期まで戦い抜けばいい
基本的には極端だがこの2つしかないと思うのだが。

89 :名無し三等兵:02/08/18 00:00 ID:t3c8ZjJZ
>88 
漏れは、「命」と「誇り」をぎりぎりのところで妥協させたのが
8月15日だと思いますな

90 :名無し三等兵:02/08/18 00:22 ID:???
あと一ヶ月つづいてたらあと何発原爆落ちていた事やら・・・
でもホントに本土上陸なんてされたのかな?

91 :名無し三等兵:02/08/18 00:25 ID:???
>>88
ミッドウェイで降伏はいくらなんでも早すぎるでしょ
講和ならともかく
最速でもサイパン以後だろうな。
本土空襲が避けられなくなったわけだから

92 :名無し三等兵:02/08/18 00:39 ID:???
>>84
東西分割されること思えば遥かにマシだと思うが。

なんだかんだいっても史実どうりがベストとまでは言わんが
なかなかイイセンだと思うが。


93 :名無し三等兵:02/08/18 00:49 ID:???
>>83 >>87
馬鹿発見!! 林間学校にでも行って来い。
帰ってこなくてヨシ。
≪竹島守備隊長を命ずる。≫・・・・・・・・・お前1人だけどね。

94 :名無し三等兵:02/08/18 02:47 ID:mi2x1nDY
核(原爆)を開発してから講和に持ち込む。

日本が核を開発できていれば、特攻機に核をつむなど無茶苦茶してただろうから
アメリカも講和に応じただろう。
その恐れからの非核三原則・平和憲法。

つまり、核を開発することに全精力を傾けておけばよかった。
核を開発してからすべてを考えればよかった。

95 :名無し三等兵:02/08/18 03:00 ID:???
海軍が緒戦で壊滅してればイタリアの真似ができたんだけどな(クーデター)
条件付き降伏で終わったかもしれん。(皇室の存続と空母、戦艦の没収、陸海軍
の存続、連合軍の全面進駐)位で済んだかもな。政治家さえまともだったら

96 :元明治乳業営業:02/08/18 03:18 ID:sI2gSQqW
このスレッドは、「次期大戦の日本の勝ち方を研究する」という方向性でよろしいかな?
とか言ってみる。

あの戦争で(一部の)日本人が痛烈に感じたのは、おそらく「終わり」を考えずに物事を「始めた」ことの愚、であったと思う。
「相手に大打撃をあたえて、こちらの言いなりにする」
物事の解決法として戦争を選んだけど、目的が無かったし、なにより戦争という要素に重点をおきすぎた。

あの時代、俺的に上手くないなぁというのは、あまりにドイツに傾倒しすぎた点。
今の米国一辺倒の外交と同じレベルで、かなり問題があったのではないかと。

結果論かもしれないけど、たとえ軍備がヘタレでも、そこそこ地球上で上手くやっていくことはできるのだから。

まあ、負け方の研究ということであれば、国土は分断されなかったし、天皇制も、一般市民的に
問題のないレベルで継続されてるし、政治や庶民が「とりあえず米国の傘の中だから」って
事で、あまり自国の未来を考えないようになってしまったこと以外は奇跡的に最上級の負け方であったのでないかっと。





97 :名無し三等兵:02/08/18 03:34 ID:ciJAj62f
いや、はやり最善の策はハル=ノートをのみ、泥沼と化していた
中国戦線から手を引くことだ。

そうすれば打通さんによるスレ荒しの悪夢からも逃れられた。

98 :名無し三等兵:02/08/18 03:46 ID:???
>>96
>>奇跡的に最上級の負け方であったのでないかっと。
>まあ、負け方の研究ということであれば、国土は分断されなかったし、天皇制も、一般市民的に
>問題のないレベルで継続されてるし、政治や庶民が「とりあえず米国の傘の中だから」って
>事で、あまり自国の未来を考えないようになってしまったこと以外は奇跡的に最上級の負け方であったのでないかっと

胴囲
なんだかんだ言ってもそうなんだよねえ(溜息)



99 :名無し三等兵:02/08/18 03:59 ID:???
>>98最上級の負け方はヘタリアだと思いますが。
戦後も陸海空軍の存続その上戦艦の保有維持まで
許されているんだし。


100 :名無し三等兵:02/08/18 04:08 ID:???
>96 「とりあえず米国の傘の中だから」

これも、米一極支配の現実をちゃんと認識していることと裏おもて
ロシアみたいに+40年も苦労したり、英仏のようなピントはずれの大国意識を捨てられた分
悪い話ばかりでもない

次はアメリカが落ちぶれた時にそれを見切って、
うまく手切れできればいいんでないかなあ
いつになるか知らんけど


101 :名無し三等兵:02/08/18 04:18 ID:Pi65H+EH
>99
日本だって断絶はあったけど、陸海空軍はすぐ復活してるじゃん(w
まあ伊の場合は軍隊が自分でファシストと手を切ったんで、そのご褒美なんでしょ

日本海軍は善玉で通したので、旧海軍との連続性が認められた(先日のNHK特集のとおり)
陸軍はいったん殺されたけど、これはしょーがない
こいつらのおかげで危うく一億玉砕だったんだから

102 ::02/08/18 07:55 ID:7VJ3WBXW

もっと巧い立ち回り方があればなあと思うよ、

日本の国土は、台湾/北朝鮮/南朝鮮/樺太・千島/本土 
の5つに分割され、もう戻ってくることはない。

もし、上記の領土がいまだ日本領土だったならば、日本人口は
二億を超えていた。
第二次世界大戦後の世界に、ソビエトに次ぐ超大国として君臨することも
可能だったであろう。


103 :名無し三等兵:02/08/18 08:22 ID:???
史実上の敗戦は「まだ大丈夫」と問題をズルズルと先延ばしにする
日本人の基本パターンでしかないからねぇ。

104 :名無し三等兵:02/08/18 08:42 ID:KsvjShYw
いや、後半は上層部は(彼らは一般兵員や国民には気付かれていないと思ったようだが
実際は真っ先に戦況に気付いていたと思う)誰も「まだ大丈夫」とは思っていなかっただろ。
ただ、まずいことが起こったのを認めると自分の責任になるので誰も言い出さずに嘘ばかり
つきまくった結果。失敗を失敗としてきちんと報告できないんじゃ、システムが機能する
はずもない。

105 :名無し三等兵:02/08/18 09:10 ID:???
>>102
半島も台湾も要らないだろ
半島は独立運動やら台湾は大陸からの亡命希望者やらで大変だったと思うし
ソ連の脅威とそれに対する備えを考えると持ってる利益はないと思われ


106 :名無し三等兵:02/08/18 09:48 ID:ciJAj62f
>>105
半島はいらないが台湾は欲しい。
インフラも完成していてこれからがおいしいところだった。

107 :名無し三等兵:02/08/18 09:50 ID:+r6rdtO6
>105
確かに
対米用の海軍軍備と対ソ・中国用の陸軍軍備と、戦略核戦力と
いくら金があっても足りないな
朝鮮・台湾の独立運動鎮圧も膨大な金と人命を吸うだろう
それに関連した日本国内でのテロもやっかいだ

・・・きっとPCの普及率は今より低いな。漏れもカキコできる身分かどうか

108 :名無し三等兵:02/08/18 09:55 ID:???
http://www.naruto-u.ac.jp/~e0074702/gakuseikai/
↑ここにショボイ大学の学生会のHPがあります。
このHPを皆で1日100万HITのHPにしてあげましょう。
決行日時は8月21日午後23時です。

既にアクセス数が伸びまくっているので祭りです。(=参加知る)
なお、この文章を見た人はコピペで他のスレ&板にコピペしてください

109 :名無し三等兵:02/08/18 10:02 ID:???
>>98
うーむ、結果的に最上級の負け方だった、といっても、それは領土や文化復興などのあくまで
物質面での話であって、今、外の敵どころか内側の「日本経済の崩壊」という巨大な敵が迫って
いる、まさに「国難来たる」な時なのに、解決できる人間が誰もいない。これは戦前から何も
学べていないと言うことで、国際社会での日本の立場を考えると大変惨めな敗戦だったといえる
んじゃないか。いまでも、日本より国力はずっと小さいのに、日本より国際社会で一目置かれて
いる国はあるだろ。

アメリカとかドイツとかソ連とか、国が危機になると必ず有能で強力なリーダー(危機が去れば
≒独裁者 なわけだけど)が現れてグイグイと引っ張ってしまうのが実に羨ましい。

110 :名無し三等兵:02/08/18 10:02 ID:lW0NsWld
キーは半島にあると思う。確かに半島はいらない、
南北で睨み合わせているから現状が保たれているけど、
統一したら大変だよ、毎日内戦ドンパチばっかしになるだろう、
そしたら日本はたちどころに憲法改正して軍国化するだろう、

つまり大陸パワーから日本を守るバッファ・橋頭堡の半島と
、大陸パワーと相対するバシフィック・パワーである米国に刃向かうこと自体、
日本は自らで自らの首を絞めていたんだから、負けるに決まっている。

111 :名無し三等兵:02/08/18 10:24 ID:+r6rdtO6
>109
まあ中途半端に官僚が残った、つーのはあるわな
本土決戦やって全部おしゃかになったら、戦後には大統領制の新国家ができたかも
但し日本人の1/3〜1/4が死ぬって言うしなあ・・・
その辺の損得が難しい

112 :名無し三等兵:02/08/18 10:41 ID:???
300万を超える日本人の戦没者の8割は、戦争末期1年間に集中していたとか。
せめて半年早かったらジーちゃんも…

しかしまあ、本土に目に見える被害が及ばないと、戦争に突き進んだDQN国民の
目が覚めなかったのもまた事実。
あの戦争、軍部の暴走やら政府の無定見だけが原因じゃないよ。国民の殆どが
望んだもの。

113 :名無し三等兵:02/08/18 10:43 ID:???
そういう風に軍部の誘導があった事実は否定できまい。どんなに優秀なコンピュータでも
(国民が常に優秀なコンピュータというわけではないとはいえ)十分な量の、事実に即した
データが与えられなきゃ正確な状況判断はできんよ。

114 :名無し三等兵:02/08/18 10:44 ID:ciJAj62f
>>112
真実を語らない大本営海軍部と煽りまくったマスコミ。
正しい情報ない状態で国民にそれを押し付けることは危険。

しかし、国民が暴動をおこそうが、その責任をとって腹でも切っておればよかったのだ。

国土を焦土と化されるよりは。

115 :名無し三等兵:02/08/18 10:47 ID:QKbnIcBh
原爆は投下したけど、末期と終戦時に共和党のトルーマンだったのは
かなり幸いしたらしいよ、
ルーズベルトは日本を占領したら男の睾丸全部抜いて日本人は断種する、
って言っていたらしい、嫌日家で、

116 :名無し三等兵:02/08/18 11:00 ID:???
>>115
ネタだよね?
トルーマンは民主党なのだが?

117 :名無し三等兵:02/08/18 12:07 ID:???
>>94
米国が核開発に使った予算と人材知ってるか?

118 :名無し三等兵:02/08/18 12:46 ID:ciJAj62f
>>118
輸送手段(B−29)開発・製造の予算モナー

119 :名無し三等兵:02/08/18 12:48 ID:???
マリアナで絶対国防権が破綻した段階で白旗
マッカーサーの前で一億総土下座
これ最強

120 :名無し三等兵:02/08/18 13:03 ID:???
>119 激しく無理 陸軍が絶対同意しない 

121 :名無し三等兵:02/08/18 13:20 ID:ciJAj62f
>>120
しかし、これが犠牲を出さないための決断。
東條は辞職ではなく降服すべきだった。

122 :名無し三等兵:02/08/18 13:35 ID:???
>>115
もっと上手くやれ。ヘタクソ。

123 :名無し三等兵:02/08/18 13:45 ID:???
陸軍が同意しないことをやって対米戦回避とか停戦降伏とかしたら
やはり内戦になったかなぁ?

124 :名無し三等兵:02/08/18 14:37 ID:9TYffUAd
>123
内戦つーか、倒閣やクーデターで陸軍に全権を掌握されるのがマズイ
特に宮中の侍従を排除して天皇を押さえられたら最悪
無条件降伏の可能性すら消えて、本土決戦・一億玉砕しかなくなる


125 :名無し三等兵:02/08/18 15:21 ID:CxMpxMI1
「負け方」スレでこんなこと書くのもなんなんだけど、
なんで日本政府は、あの悪逆非道なハルノートの内容を
世界に公表しなかったのだろう?
それまでの日米交渉の経緯、日本が提案しようとしていた
甲・乙両案と合わせて、全世界にぶっちゃけるべきだった
のでは?どうせ開戦→敗北が避けられないのなら、そのくらい
したってよかっただろう。

126 :名無し三等兵:02/08/18 15:42 ID:KsvjShYw
あの時代だとハルノートくらいの内容の不平等条約は当たり前だぜ。大体、
国際連盟が骨抜きなのにハルノート公開したくらいでどこの支援も期待できん。

127 :名無し三等兵:02/08/18 15:44 ID:???
例え骨ヌキだろうと、
国連脱退しちゃったのはマズかったですな。

128 :名無し三等兵:02/08/18 15:47 ID:KsvjShYw
うむ。だがそれだけ当時の列強の日本追い込み戦略は周到だった。日本はまんまと
それに乗せられてたというほか無い

129 :名無し三等兵:02/08/18 15:53 ID:???
アメリカは始めから、「日本を作り変える」気で
戦争していたんだから、交渉のタイミングもなにも
なかったような気がする。本土決戦を避けただけでも
偉いんじゃないの?
しかし、ソ連に対してあまりに鈍感だったのは
どう考えてもアホとしかいいようがない。

130 :名無し三等兵:02/08/18 16:29 ID:???
>>129
ちっとも偉くない。
日本側に終わらせるつもりが無かっただけ。


131 :名無し三等兵:02/08/18 16:34 ID:TOYUZCHr
ポツダム宣言とは?
1945年7月26日,ポツダムにおいてアメリカ合衆国・中華民国・イギリス
(後にソ連が参加)が日本に対して発した共同宣言。戦争終結,日本の降伏条件
と戦後の対日処理方針とを定めたもので,軍国主義的指導勢力の除去,戦争犯罪人
の厳罰,連合国による占領,日本領土の局限,日本の徹底的民主化などを規定。
日本ははじめこれを無視したが,原子爆弾の投下,ソ連の参戦により同年8月14日
受諾し,太平洋戦争が終結。

つまり、もっともいいのは、「原爆投下・ソ連参戦」前の7月27日〜8月5日に
ポツダム宣言受諾→ 終戦。


132 :名無し三等兵:02/08/18 16:41 ID:hNCYuepq
広島は、陸海軍をあきらめさせるため仕方ないけど、「長崎ヘの原爆投下・
ソ連参戦」前が良いというなら、8月8日ポツダム宣言受諾→ 終戦。
ああ、あと1週間決断がはやかったら・・・・・。


とはいえ、ポツダム宣言受諾後も公式には戦争は終わった事にならない
(降伏文書調印が正式)だから、受諾後のソ連参戦も実は微妙だったりする・・・・・。


133 :名無し三等兵:02/08/18 19:54 ID:ciJAj62f
こういうスレッドを見ていて到底飲めない「無条件降伏」というが、
イタリアは「無条件降伏」を飲んだんじゃないのか?

134 :名無し三等兵:02/08/18 20:01 ID:???
>131 勘違いしているようだが、8/9以前にポツダム宣言を受諾しても
ソ連は参戦する。アメリカにソ連の参戦を止める術はあの時点でない。

今の日本人に勘違いの元は8/15が終戦記念日としているところ。
8/15に日本が戦争止めた!と意思表示した日であって連合国としては
戦争状態であった。

135 :名無し三等兵:02/08/18 20:44 ID:pB2FO925
>>134
>8/9以前にポツダム宣言を受諾してもソ連は参戦する。

実際には、これはこれで言いきれるものではない。(例 朝鮮戦争は公式には
まだ終わっていない)

136 :石原莞爾:02/08/18 21:09 ID:g0Scuvuo
やはり、後のインパールの敗将、牟〇口が引き起こした
「ろこーきょー」事件から、全て始まった気がする。
石原莞爾の大戦略「五族協和」が崩れ去った瞬間、
日本は敗戦への道へと突き進んだ。
つまり、今も昔も中国(日華事変は毛沢東の陰謀)
にやられっぱなしということですな。

137 :名無し三等兵:02/08/18 21:29 ID:???
太平洋戦争=タラレバ戦争
もしくは実際に死人のでる喜劇・・・

138 :名無し三等兵:02/08/18 22:39 ID:sSuKt5bB
真っ先に手を挙げたイタリアはヘタレというが、
シチリア島は占領されたし、イタリア半島のいわば本土に上陸されてから、降伏だろ。

当時の日本本土で占領されたのは、沖縄と硫黄島くらい。
枢軸三国では、日本の降伏はむしろ早かったんだぜ。

139 :名無し三等兵:02/08/18 22:42 ID:???
それと、イタリヤはムッソリーニという、
戦争責任者を断罪できたから、というのも考慮すべきでは?

140 :名無し三等兵:02/08/18 22:42 ID:OvFDLHOG
>>138
欧州と島国を単純に比較はできまい。

141 :名無し三等兵:02/08/18 23:06 ID:sSuKt5bB
そういや、日本には、「こいつが悪いんです! 私たち騙されたんですぅ」って
突き出せる戦争指導者がいなかったからなあ。
も少し東條くんが大物だったらなあ。
うらやましいぞ、イタリア。
おまけに最後までこだわった終戦の条件は、国体護持=天皇制維持だし。


142 :病弱名無しさん:02/08/18 23:16 ID:bBj7DMQK
>>138 名前:名無し三等兵
>枢軸三国では、日本の降伏はむしろ早かったんだぜ
誤植だよね?

143 :名無し三等兵:02/08/18 23:21 ID:KsvjShYw
本国への被害の及びようを考えると、って意味だろ。

だけど、イタリアは首都重爆撃や原爆は食らってないもんなあ

144 :名無し三等兵:02/08/18 23:25 ID:bBj7DMQK
>>143 名前:名無し三等兵
>本国への被害の及びようを考えると、って意味だろ。
なお更意味が通じない。ッと思うが?

145 :名無し三等兵:02/08/19 06:01 ID:???
>そういや、日本には、「こいつが悪いんです! 私たち騙されたんですぅ」って
>突き出せる戦争指導者がいなかったからなあ

いるでしょ、一人・・・

(逆に”その人”が言いそうなセリフ↑)


146 :名無し三等兵:02/08/19 08:02 ID:???
石原莞爾が大戦略家なんて思ってるやつ痛すぎ

自分の希望的観測を宗教で裏づけしようなんて
もう馬鹿もいいとこ

軍事にはそんなこと一番やってはいけないことなのに(w
裏を返せば日本には決して「戦略家」という人間が出て来ない
いい見本でもあるわけだが

147 :名無し三等兵:02/08/19 08:52 ID:???
たられば論争は終わった?


148 :名無し三等兵:02/08/19 11:42 ID:w9rST2f/
陸軍がDQNとか海軍がヘタレとか
官僚が腐れとか政治家が腰ヌケとか
それぞれ非難されるけど
個々の組織の決定に注目した場合、
国家の危機に対して
組織の存在原則に則り最善を尽くそうとしている。
問題なのは明治憲法下の日本において、
それら組織を調整、統合して
明確な国家意志を発動する機構が欠けていたこと。
伊藤ら明治の元勲が存命の頃は
彼らの合議がその機構の役割を果たしていたのだが
彼らが世を去ってから代わりになる存在は
唯一絶対の天皇のみになったのだが
昭和天皇は英国風の統治原則を
貫かれたため、
議会と官僚と軍部のパワーゲームになってしまった。
すると、国内における最強の暴力装置たる
軍部が権力を握るのは当然の結果であったということ。
というわけで、伊藤らがもちょっとましな憲法をつくるか、
昭和天皇が独裁を行わないかぎり
結果はそう変わらなかったと思うが、どう?

149 :名無し三等兵:02/08/19 11:58 ID:???
ようするに戦争を遂行するには民度が低すぎた。
そういうことではないのか?

150 :名無し三等兵:02/08/19 14:47 ID:eHo7Nzoz
>>149

はっきり言ってそれに尽きる。

151 :名無し三等兵:02/08/22 01:16 ID:???
>146
石原の書いた「最終戦争論」は最後は宗教になってて、人に
戦略を聞かれると「法華教に書いてある」とか答える奴
だったんだっけ?

152 :名無し三等兵:02/08/30 22:22 ID:???
>>149 150
最後まで玉砕戦するのに、もしくは相手をとことん殴りつけるのに民度なんぞ要るか。
「戦争を遂行するには」と言うよりは「国家の危機を乗り越えるには」だろ?

153 :名無し三等兵:02/08/30 22:33 ID:???
国家戦略を語るのに日本は30年早すぎた。

154 :名無し三等兵:02/09/04 22:20 ID:???
>>153
ハア?国家戦略って言葉、わかってて使ってるのか?
厨房がえらそーにつまらん1行レス付けてんじゃねーぞ(w

155 :名無し三等兵:02/09/04 22:26 ID:15rp0Um4
↑典型的な厨房レス

156 :名無し三等兵:02/09/04 22:31 ID:???
30年経っても名乗れない罠

というか60年経っても未だに名乗れてない(泣

157 :名無し三等兵:02/09/04 22:38 ID:???
>>155
君、釣られてるぞ。メール欄見てみ。

158 :名無し三等兵:02/09/04 22:42 ID:???
http://www.geocities.co.jp/Milano-Killer/1711/konaso/konaso.swf?text=%96%B4%93c%8C%FB%92%86%8F%AB&submit=%91%97%90M

159 :名無し三等兵:02/09/08 22:46 ID:58XGc3sC
http://webfree.kakiko.com/pagaso/taku/framepage1.htm

160 :大艦巨砲主義:02/09/16 06:38 ID:???
点呼取ります

161 :名無し三等兵:02/09/20 17:35 ID:JTtijymo
太平洋戦争で特攻した兵隊さんは、なんとたったの6千人。
6千人しかお国のために命を投げ出さなかった。これでは、勝てる戦争も
勝てない。戦争に勝とうという気迫が全く感じられない。
すなわち精神力不足。日本は精神力でアメリカに負けたのだ。

162 :名無し三等兵:02/09/20 17:52 ID:???
>161
アメリカの兵隊さんは何人ぐらい特攻したのですか?

163 :もち:02/09/20 18:43 ID:OWcYHY3T
物の本によると、装備が圧倒的に古かったそうですね。
海軍はまだしも、無敵の皇宮といわれた陸軍の装備は、世界標準から
二昔も送れているそうで。

竹やりでグラマンをつつくというのはともかく、兵員輸送は馬が中心。
(他国はトラック)
小銃も38式(単発式、世界は連射可能)、
満州の関東軍の防寒装備は、日本の防寒装備(コート1枚)と変らないそうで。

司馬量太郎のエッセイでは、洗車の酷さについて書かれているよね。
砲身が短く、ソ連の戦車に、タマが当っても弾かれる。
装甲は薄く、簡単に貫通する。

末期の頃の新型戦車は装甲版に、硬化加工していない、普通の鉄板を使って、
やすりで削れる。

さらに、田んは戦車は通れないと、参謀将校が思い込み、何の防備もしていなかったが、
試しに戦車で通ったら、簡単に進めたとか。

その時の参謀のせりふが「馬ならとおれんのに」という物で、
源平や、信長の時代じゃあるまいし、アメリカ軍が馬で責めてくるかと
嘆いたいましたけれど。

うーん、ファンタジー

164 :名無し三等兵:02/09/20 18:46 ID:???
なんだかなぁ、根本の原因といえる民度ってやつは、
あのころに較べて進歩してるんかなぁ。
マスコミも反転しただけで煽るだけだし、
ち〜ともマシになってないのにそれが淘汰されずに残ってるし(w
政治家はあの頃よりも無責任な政治屋が主導権握ってそうだし。
教育も方向性が反転しただけで教条的な事には変りがないし。
官僚もあの頃より豊かな分、セクト主義が極まってるし。
それは全部、国民が受け入れてきたんだよねぇ。
豊かにはなったけど内実はあのころより遥かに脆そうな気がするなぁ。

ねぇ、他国にしてみればこの上ない火薬庫じゃないかなぁ?
それも極端に無自覚な(w
これから激しく利用されそうで怖いよぅ。
いくらでも謀略仕掛けられそうじゃないか・・・・・

165 :名無し三等兵:02/09/20 19:17 ID:bE9nCBUZ
民度の一つが島国根性というべきか…。
すぐに思い上がってしまい、
井の中の蛙になってしまう事が多いような。
自虐ではなくて冷静に考えてね。

166 :名無し三等兵:02/09/20 19:20 ID:???
>>163
釣りだと放置されるほどの事実誤認のオンパレードだな。

167 :名無し三等兵:02/09/20 19:25 ID:???
>165
最近の報復太郎レスにあてられて自虐チックになっちった(w





                            はふぅ・・・・・・

168 :名無し三等兵:02/09/20 19:34 ID:???
>>163
そうでもないよ。

169 : :02/09/20 21:17 ID:???
ポツダム宣言が後1,2ヶ月くらい早くて、国体護持を明確に述べてくれれば
ベストな終戦が出来たと思うのですが?

170 :名無し三等兵:02/09/20 23:06 ID:???
まだ負けてないと言い張る連中が認めてくれればな
確かに対ソ参戦やら原爆やらは戦争継続派の鼻息を静めるには効果があった
しかしその為に不幸にならずにすんだはずの多くの被害者が・・・
いつの世もそんなものかもしれませんが


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