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おいお前らこれからは装輪車の時代だろ

1 :名無し三等兵:02/08/17 16:36 ID:5bDW1ciU
戦車より装輪車の時代だろ

2 :名無し三等兵:02/08/17 16:37 ID:???


3 :名無し三等兵:02/08/17 16:37 ID:???
3げとー

4 :名無し三等兵:02/08/17 16:37 ID:???
3get

5 :名無し三等兵:02/08/17 16:37 ID:???
装輪車より有脚の時代だろ

6 :大艦巨砲主義 ◆WpxW/KVk :02/08/17 16:39 ID:???
有脚よりホバーです。

7 :名無し三等兵:02/08/17 16:39 ID:???
2がホスィ

8 :名無し三等兵:02/08/17 16:39 ID:???
有脚対戦車ミサイル
これが通のたのみ方

9 :名無し三等兵:02/08/17 16:41 ID:5bDW1ciU
装輪がンタンク・・笑える

10 :名無し三等兵:02/08/17 16:42 ID:???
タイヤは道路にやさしい・・・

11 :名無し三等兵:02/08/17 16:43 ID:???
いや現在は軌道車の時代だ

12 ::02/08/17 16:44 ID:???
もう…
夏だな、今日は涼しいが…

13 :名無し三等兵:02/08/17 16:46 ID:???
タイヤは低騒音・・・

14 :名無し三等兵:02/08/17 16:50 ID:OP8RwAjw
地球にも優しい。

15 :名無し三等兵:02/08/17 16:50 ID:???
おいお前等、これからは巴里砲の時代だろ?

16 :名無し三等兵:02/08/17 16:52 ID:5bDW1ciU
タイヤは低価格

17 :名無し三等兵:02/08/17 16:54 ID:???
タイヤは長持ち・・・

18 :名無し三等兵:02/08/17 16:54 ID:???
チューブレスのパンクしないタイヤで
何十トンを支えれるタイヤは高いです

19 :名無し三等兵:02/08/17 16:55 ID:???
ここはタイヤを軍事的に考察すれなのか

石橋タイヤ萌え

20 :名無し三等兵:02/08/17 16:55 ID:???
そうだ!パリ砲か!
その手があった!装輪シャ?なにそれ?

21 :名無し三等兵:02/08/17 16:57 ID:???
タイヤは軽い・・・

22 :名無し三等兵:02/08/17 16:58 ID:???
装輪♪
装輪♪
装輪〜♪

リーリンチェイとか書かないとジジイにもわからない罠

23 :名無し三等兵:02/08/17 16:59 ID:???
要するに戦車は不要と?

24 :  :02/08/17 17:04 ID:???
このスレは、
軽装甲4輪(4人乗り×3台で12人分隊)
の話しだろ?

ついでに96式APC

削除・移転が、けっこうはやまってる場合があるぜ。
煽りスレでも、残しておいて迎撃重複した方がいい場合もあるし。

ただ、正しい1のコメントは、

キャタピラより装輪車の時代だろ

25 :名無し三等兵:02/08/17 17:04 ID:???
塹壕戦想定していないので、装輪戦車!

26 :名無し三等兵:02/08/17 17:06 ID:???
戦車で無ければ対戦車戦闘が不可能でない限り
戦車が無くても戦えますな。

27 :  :02/08/17 17:06 ID:???
銀輪戦車ってのは見たことあるが(銀輪スレ参照)
装輪戦車って、南アフリカくらいだっけ?

28 :名無し三等兵:02/08/17 17:06 ID:???
戦車の代わりがあるってこと?

29 :名無し三等兵:02/08/17 17:07 ID:???
ダイヤなら硬い・・・

30 :名無し三等兵:02/08/17 17:07 ID:7yVcg6xZ
>>27
フランスの装甲車・・・

31 :名無し三等兵:02/08/17 17:09 ID:???
日本をモスクワ砲で囲めば
陸自はいらない

32 :名無し三等兵:02/08/17 17:10 ID:???
それは言いすぎ。

33 :名無し三等兵:02/08/17 17:11 ID:???
     ______
    /          )))
   /   /// /―――-ミ
   / 彡彡 // /      ヽ))
   / 彡彡 iiiiiiiiiiiiiii  iiiiiiiiii|
   / 彡彡 < ・ > 、<・ >l
  /    |       ヽ   〉
  /  ( | |      __)  |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  /   | ≡  /, ―――  |ゝ <貴様等はモスクワ砲の本質を解っていない!
  /   |   |  L ___」 l ヾ  \_________
_ミ  l   ______ノ ゞ_
  |  l ヾ    ー   / |  l
  |  |   \ー    ‐/  |  |

34 :名無し三等兵:02/08/17 17:13 ID:???
     ______
    /          )))
   /   /// /―――-ミ
   / 彡彡 // /      ヽ))
   / 彡彡 iiiiiiiiiiiiiii  iiiiiiiiii|
   / 彡彡 < ・ > 、<・ >l
  /    |       ヽ   〉
  /  ( | |      __)  |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  /   | ≡  /, ―――  |ゝ <ついでに貴様等はゲルマン砲の本質も解っていない!
  /   |   |  L ___」 l ヾ  \_________
_ミ  l   ______ノ ゞ_
  |  l ヾ    ー   / |  l
  |  |   \ー    ‐/  |  |

35 :名無し三等兵:02/08/17 17:15 ID:???
栗田ほか例のOL3人組が昼休みに大原社主の戦車をさばいて食う。
そこに山岡も加わって大変美味なひとときを過ごす。
栗田「履帯が口の中でしゃっきりと踊るわ!」
社主ブチ切れ
社主「おまえ達は全員首だ!」
山岡は社主のこのような横暴を許せないと憤る。
山岡「こんな横暴を許してなるものか!」
後日とある料亭に社主を呼び出した山岡は…

36 :名無し三等兵:02/08/17 17:17 ID:???
マクドナルド59円バーガーについて熱く語るスレはここですか?

37 :名無し三等兵:02/08/17 17:18 ID:???
終わった・・・

38 :名無し三等兵:02/08/17 17:22 ID:???
     ______
    /          )))
   /   /// /―――-ミ
   / 彡彡 // /      ヽ))
   / 彡彡 iiiiiiiiiiiiiii  iiiiiiiiii|
   / 彡彡 < ・ > 、<・ >l
  /    |       ヽ   〉
  /  ( | |      __)  |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  /   | ≡  /, ―――  |ゝ < 独逸の科学力は舌の上でシャッキリポンと踊る
  /   |   |  L ___」 l ヾ  \_________
_ミ  l   ______ノ ゞ_
  |  l ヾ    ー   / |  l
  |  |   \ー    ‐/  |  |

39 :名無し三等兵:02/08/17 17:39 ID:???
>>33-38
ツボニハマタヨ、ハライテェ(w

40 :  :02/08/17 17:55 ID:???
栗田さんってかわいいよなあ!
転向女史なのかなあ?

41 :名無し三等兵:02/08/17 23:09 ID:???
シャッキリあげ

42 :名無し三等兵:02/08/17 23:13 ID:kb0GLagV
>>40
あんな女は嫌だ
間違って結婚でもしたら、エンゲル係数が過半数超えるど
栗田「こんな水で生活できないわ! 塩素とトリハロメタンが」
栗田「こんな米で(以下略」
栗田「装輪戦車じゃ大口径砲の反動を受け止められないわ、低反動(以下略)」

43 :名無し三等兵:02/08/17 23:16 ID:???
PKO用の小型装甲車のスレだろ、ここ

44 :名無し三等兵:02/08/18 02:17 ID:N9pOAFxN
装輪車だったら日本のほとんどの場所に自走できるね
北朝鮮ゲリコマが襲来したって迅速に対応できる。
でも、戦車でなければ走行不能な場所もあるから
まったく戦車が不要ということもない
ただしいちいちトレーラに乗っけて移動させるから時間も費用も
かかる。要は戦車と装輪車の配備数のバランスを取ればよい

45 :名無し三等兵:02/08/18 02:59 ID:???

そうだなぁ96WAPCはどうやら駄作だけど、将来的により優秀なモノを生み出すための
習作としてなら何とか許容できるか?
いつか世界が驚くようなハイテクてんこ盛りの重武装装輪車両を作って欲しいね。

軽装甲機動車は耐弾性に優れてるらしいね。
年間100輌の大量調達してる点も好感が持てる。

46 :大艦巨砲主義 ◆WpxW/KVk :02/08/18 03:03 ID:???
やはりホバーは駄目なのかな?

47 :名無し三等兵:02/08/18 03:29 ID:???
>>46 効率悪すぎ

48 :名無し三等兵:02/08/18 04:07 ID:N9pOAFxN
>>45
96WAPCが駄作であるとなぜわかる?
ひょっとして部隊の方?

49 :名無し三等兵:02/08/18 04:11 ID:N9pOAFxN
>>45
>そうだなぁ96WAPCはどうやら駄作だけど、将来的により優秀なモノを生み出すための
習作としてなら何とか許容できるか?
将来のためとはいえ駄作にわれらの血税を使うのか。
これは軍ヲタ独自の考え方?


50 :名無し三等兵:02/08/18 04:15 ID:N9pOAFxN
ジサクジエン アゲ


51 :名無し三等兵:02/08/18 04:17 ID:???
>49
雇用の為。
そして君が考えている以上にその市場は大きい。



52 :名無し三等兵:02/08/18 04:19 ID:???
>>49
何もしないよりマシ

53 :名無し三等兵:02/08/18 04:28 ID:N9pOAFxN
>>52
意味不明


54 :名無し三等兵:02/08/18 04:35 ID:???
>>53
正体不明

55 :名無し三等兵:02/08/18 04:39 ID:N9pOAFxN
>>51
>そして君が考えている以上にその市場は大きい。
市場は狭いじゃん。(防衛庁のみ)
しかも市場があっても装輪車はある特定メーカのみの独占状態じゃん。
あなたが言っていることは産業の裾野のこと?



56 :名無し三等兵:02/08/18 06:52 ID:???
水陸両用車に35ミリ機関砲と対戦車兵器を装備!!

57 :名無し三等兵:02/08/18 08:36 ID:???
戦車の運用ができるよう体制を整えてきているのだから、いまさら装輪車両でなくとも
いいと思うのですが

58 :【^▽^】:02/08/18 08:58 ID:???
戦車>巡航戦車>駆逐戦車>>>宗麟車

59 :名無し三等兵:02/08/18 09:02 ID:???
Sd.Kfz234復活か?!

60 :名無し三等兵:02/08/18 09:04 ID:???
>>57
PKOや国内の災害派遣なんかには便利なのさ。
ケースバイケースよ。


61 :名無し三等兵:02/08/18 09:08 ID:???
巡航戦車・・・
 駆逐戦車・・・
いつの話よ。

62 :名無し三等兵:02/08/18 09:10 ID:???
日本国土にあった形態をとることが重要だよ、
と正論を言って見る。

63 :名無し三等兵:02/08/18 09:10 ID:???
>1が適切なネタ振り、最低でも進行をしなかったらどうなるかの好例だな。

64 :名無し三等兵:02/08/18 09:13 ID:???
>>63
確かに議論が迷走する。
建設的な方向に進まない。
すぐ、戦車オタと対戦車オタ(ヘリオタ)の罵りあいになる。
まあそれはそれで面白いが・・・

65 :名無し三等兵:02/08/18 09:21 ID:???
>96WAPC
対地雷能力が無いってのはきついなあ。
PKO、PKF派遣先に地雷原が無いとこなんてあるんだろうか。

せいぜい小松はピラーニャのパクリでも作りなさいってなこった。

66 :名無し三等兵:02/08/18 09:38 ID:???
コマーツがモワーグと提携したのは、ヤパーリ96式作って実際使ってみて「こらアカン」てことになったせいかにゃ?

67 :名無し三等兵:02/08/18 09:44 ID:???
MBTまで相隣にしる、とは言わないが、
外はタイヤ方が良い。日本国内ではそのほうが自由度が高いよ・・・
と風船を上げてみる。

68 :名無し三等兵:02/08/18 10:05 ID:???
>対地雷能力が無いってのはきついなあ。

は? 底部がV字型になってないからどーとか言う戯言のこと?

69 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/08/18 10:12 ID:b3xCEin2
装輪・装軌ともに利点・欠点があるよな。
で、最近の装輪も「不整地踏破能力」が向上してきとる。

装輪=整地の高速移動を効率的に出来る
装軌=不整地走行性能は装輪より上

だけど、いずれも万能たぁ言いがたい。

軍用車両という観点から見れば、どちらも「完全じゃぁない」んだよな。
で、ネタだといわれようが何だろうが・・・

脚付き戦車

これが今のとこ一番最強だろうな。
あとは、整地高速性を付与するという意味で車輪もあれば最強だよ。

だって、小川「またげる」んだぜぃ?
戦車乗りにゃぁ最高気分いいと思うがな(笑)

70 :名無し三等兵:02/08/18 10:19 ID:???
>>69
レイバーヲタクめ・・・
37mmリボルバーカノンを喰らえッ!!

71 :名無し三等兵:02/08/18 10:19 ID:???
>>69
脚ってそれ自体が最大の弱点だけど、何かカバーする案ある?

72 :名無し三等兵:02/08/18 10:23 ID:???
菱形戦車こそ理想の形d・・・
                   ピシッ

73 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/08/18 10:41 ID:b3xCEin2
>71
むかでみたいにたくさん脚つける、くらいかなぁ・・・(笑)

脚に対する脅威を列挙してみてよ。
なんかいい案出るかもせんから。

74 :名無し三等兵:02/08/18 10:46 ID:???
足だと面圧高くて軟泥地の走破性はかえって落ちそう
車高も高くなりそうだ

75 :名無し三等兵:02/08/18 10:48 ID:???
>>73
多脚車両の欠点

ひもが絡みやすい。
穴にはまりやすい。
設置面積が狭いのでめり込みやすい。
足が滑るとこける可能性がある。

足がかさばるので車高が高くなりがち
動力機構が複雑になる。
部品数が多い。

76 :名無し三等兵:02/08/18 10:49 ID:???
>>65
対人地雷だったら問題ないでしょ?>WAPCでも
っていうか、対戦車地雷に耐えなきゃならない根拠はどこに?(笑)

77 :名無し三等兵:02/08/18 10:50 ID:6vPW4D3b
>>73
ダグラムにでてきたデザートガンナーみたいなやつ?
こんなの↓
ttp://www.mirai.ne.jp/~yujih/3d/st/des.html

78 :名無し三等兵:02/08/18 10:51 ID:???
装脚は、装輪や装軌より車体に占める駆動部の割合や露出が多いと思う。
ミサイルや砲弾の直撃を受ける割合が増えそうな感じだけどな・・・
鯖調子悪い・・・

79 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/08/18 10:56 ID:b3xCEin2
>74・75
即レスさんくす!

Aグループ(脚の特性に関する事項)
1 面圧高くて軟泥地の走破性はかえって落ちそう
  (設置面積が狭いのでめり込みやすい。)
2 ひもが絡みやすい。
3 穴にはまりやすい。
4 足が滑るとこける可能性がある。

Bグループ(特定の脚に関する事項)
1 車高も高くなりそうだ
  (足がかさばるので車高が高くなりがち )
2 動力機構が複雑になる。
3 部品数が多い。

に区分してみた。

80 :名無し三等兵:02/08/18 10:58 ID:???
戦車が装軌式なのに、装甲車が装輪式では随伴できないことがありうる。
砲撃で孔だらけの地形を機動するとき、差が出るのでは?

また、装軌式と装輪式では主砲の反動の吸収に差が出るので
大口径砲を搭載すると命中精度に差が出るとも聞きます。

96WAPCは、戦場機動をするというけど、89式とは役割が違うと
思えるし。

81 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/08/18 11:02 ID:b3xCEin2
まずAグループから・・・

1に関しては、多脚化により1脚(笑)にかかる重量を分散してやる
ことで問題は解決できるな。
カタピラは「帯状」にすることによって重量を分散しとるんだよな。

2は、俺もぱっと思いついたことだけど・・・
カッターなりなんなりつけてやる、とか投網(笑)対策に脚部の露出
を少なくする>スカートつけるとか
で対応可能だと思うな。

3は・・・
穴の大きさによるな。
装輪・装軌でも穴にははまるわな(笑)

4は多脚化で回避できると思うよ。

82 :名無し三等兵:02/08/18 11:03 ID:/HoEJ+KH
なんじゃ、結局BMP最強なのか。

83 :75:02/08/18 11:04 ID:???
設置面積→接地面積ね

ひもだけでなく、つた、かんぼく、枝、破壊された建物から出ている鉄骨針金、
そういった「からまったりつきだしていたりするもの」にひっかかって
バランスを崩しがちだろうね。

84 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/08/18 11:07 ID:b3xCEin2
Bグループな

1は「くも」みたいな脚の形状すれば大丈夫じゃないかな?
>正確になんちう名前か知らないけれど・・・
手足を前後に伸ばした形だよ。

2・3については・・・
実際の脚できてみんとようわからんが(笑)
まあ、タイヤ交換みたいに脚ごと軽易に交換できればいいわな。
>実際の戦車なんかの履帯交換見てると、脚になってもあんま変わらないと
>思うが。

85 :名無し三等兵:02/08/18 11:08 ID:???
>>80
ずっと戦車の後ろについて行く必要はないよ。装輪で困難なところは回避
すればいい。
仮に戦車戦やってるところで隣に並ばれても困るだろう。
日本では戦車の方が動きづらいところが多いんじゃないかな。

86 :名無し三等兵:02/08/18 11:09 ID:???
実際に無人火星探索機などでは
大真面目に脚付きが研究されているからな

87 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/08/18 11:10 ID:b3xCEin2
>83
なるほどね・・・
どうやら一番の問題点は
「からまったり突き出したりしてるものに弱い」
のようだなぁ。

88 :名無し三等兵:02/08/18 11:10 ID:???
脚だと速度が遅くなりませんか?足の先にローラーを仕込むと機構が複雑に
なりそうです。(モーターを同軸で仕込んだローラーを考えてます)
 動力の伝達機構は、地雷除去ロボットではどうしてるのでしょうか?

89 :名無し三等兵:02/08/18 11:10 ID:???
>>80
装甲車に
戦車のような大型火砲は積まなくていいと思う。
自走砲は考えないとしょうがないか・・・

90 :75:02/08/18 11:12 ID:???
>>81
足を交互にあげるなら、キャタピラの二倍の接地面積がないとキャタピラと同等にならない。

穴というのは、マンホールや古井戸のような小さい穴。足がはまって抜けなくなる可能性がある。

91 :名無し三等兵:02/08/18 11:13 ID:???
装脚と装輪、装軌が入り乱れてるな・・・

92 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/08/18 11:15 ID:b3xCEin2
んで、利点欠点のマトリックス作ってみた(笑)

   高速性能(効率) 地隙 絡まるもの 突き出したもの

装輪   ◎      ×    ?      ×  

装軌   ×      △    ◎      ◎

装脚   ×      ◎    ×      ?

93 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/08/18 11:17 ID:b3xCEin2
>92
うぐ!
・・・装軌が一番勝ってしまった(笑)

戦場の植生・人工物の考察からはじめなければぁぁぁ!

94 :名無し三等兵:02/08/18 11:18 ID:???
むっ、どっこいどっこいかのぉ・・・
×にしても程度問題だし。

95 :名無し三等兵:02/08/18 11:19 ID:???
>>93
コスト、耐久性も考慮に入れなきゃあかんよ。
戦場でのポジションとかも・・・

96 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/08/18 11:21 ID:b3xCEin2
>90
ちうことはだ、装軌主体で、こうろぎみたいな長い手(?)突き出した
ようなもんが一番いいちうことかなぁ。

・・・工兵に地隙処理させるほうがいいのかなぁ。

97 :名無し三等兵:02/08/18 11:21 ID:???
ピラーニャの最大型やセンタウロ型クラスの大型なら不整地での機動力は装軌式とまったく同等とは言わんがそれなりにあると思うぞ。(あのムカデのような足に萌)
>砲撃で孔だらけの地形を機動するとき、差が出るのでは?
とあったが装輪戦車クラスはそのような穴だらけは得意なはず。(センタウロは穴の踏破は74式以上の踏破力←まあ全長74より長いからあたりまえか)
砲も低反動105oクラスが現在最高みたいだがいずれ120oクラスもでれば現在の主力MBTともためはるだろう。
それにいかにも強そうな主砲はPKOに最適だろう。(どっか忘れたがイタリアのコンボイ護衛で米国装輪戦車配備してなくメタメタにやられたがイタリアは無事成功したと。)
まあ装甲の薄さが厳しいが(あまりに薄いとチョバムアーマー使えないし。)その爽快な機動性、安価、対戦車戦もできる主砲(砲弾自体単価安くまた多目的に使えるのも良い)と結構良いなと見ている。

98 :名無し三等兵:02/08/18 11:22 ID:???
装脚をどこに使うかも重要じゃないかな。
戦車の代わりをさせるのか、歩兵戦闘車、偵察車両とか・・・

99 :名無し三等兵:02/08/18 11:23 ID:???
釣果:妄想君1匹

100 :名無し三等兵:02/08/18 11:23 ID:???
でーじーかったーをあほほどぶっぱなした後に、
装輪車をばんばん走らせればいいじゃん。
みんなばだね。

101 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/08/18 11:24 ID:b3xCEin2
>95
コスト・耐久性はこの場合考慮せんでいいよ。

方向決まれば、あとは技術的な問題だからね。
現状で解決できそうも無いような技術的問題がわかってるなら別
だけど。

102 :名無し三等兵:02/08/18 11:24 ID:???
>>100
整地はしてくんないと思う・・・

103 :名無し三等兵:02/08/18 11:26 ID:???
>>100
装輪車にどーざーぶれーどつけろ

104 :名無し三等兵:02/08/18 11:28 ID:???
今思い出したが独のあるタイプは120oも搭載できますといってたな。
ほんまにできるにやら・・・


105 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/08/18 11:28 ID:b3xCEin2
>100・98
いいこと言ったね。

その車両をどんな場面で使うかが一番重要なんだよな(笑)
で、俺としては戦車のかわり、ちうことで考えてた。

戦車を使うような場所の植生・人工物って何があるんだろうな。

でーじーかったーで月面みたいにしちまえば・・・
装輪+脚
でいいんだけどな(笑)

106 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/08/18 11:30 ID:b3xCEin2
>103
地ならししてる間にやられちまうだろうて(笑)
てか、装輪でどうやって土押すんだか・・・

装輪のドーザって見たことある?(笑)
>民間で

107 :名無し三等兵:02/08/18 11:33 ID:???
装脚で滑空砲撃つ姿見たくない・・・

108 :  :02/08/18 11:34 ID:???
菱形戦車があるなら、ワンダー3戦車ってのは?(タイヤ戦車)

109 :名無し三等兵:02/08/18 11:37 ID:???
戦車って昔読んだ本だとやっぱり整地が一番好きらしい。
不整地だと速度落ちる。障害も他の装甲車よりずば抜けてすごいらしいと
いうわけでもないらしい。
やっぱり立ち木や、岩は避けるだろうし・・・
乱文すまそ。

110 :名無し三等兵:02/08/18 11:38 ID:???
ところで、戦車、脚何本くらいあったらいいの?

111 :名無し三等兵:02/08/18 11:40 ID:???
>>106
p://www.minamioil.co.jp/etc.html
タイヤショベルっつーのね。知らんかった…

112 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/08/18 11:42 ID:b3xCEin2
>110
とりあえず、10本くらいかな?(笑)
>左右合わせて

113 :名無し三等兵:02/08/18 11:44 ID:???
>>112
それだと歩行時一本あたり十トン以上を支える計算になるね

114 :名無し三等兵:02/08/18 11:46 ID:???
ゲッ、想像したらおぞましい。

115 :名無し三等兵:02/08/18 11:46 ID:???
脚使う場合軽量化は必須だろうと思う・・・

116 :名無し三等兵:02/08/18 11:46 ID:???
120mm については、他スレで現在話題になってます。
h ttp://www.ruaglandsystems.com/eng/L01/L0103/aw01/ctg/default.htm

一応あるけど、採用国が無いので、微妙也。

117 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/08/18 11:49 ID:b3xCEin2
>113
なるほどねぇ・・・

1本1cmあたりの接地圧を、装軌の1cmあたりの接地圧と同じ
にしないとならんか・・・

という計算すると、何本くらいいるもんなの?

118 :名無し三等兵:02/08/18 11:54 ID:HrR6ENa6
たしか装輪装甲車の売りは、地雷で転輪1つ破壊されても残りで走行できることだよ。
それに重くなるし

>>1のいう装輪の時代というのは 展開能力と戦闘力のバランスのよい
装甲車を中心とした騎兵部隊 が今後重要になるということで 
戦車にとって代るという意味ではないとおもふ。 

119 :名無し三等兵:02/08/18 11:54 ID:???
>>117
接地圧は本数より底面積。停車時にキャタピラの二倍の底面積が必要。
歩き方にもよるが、まさか一本ずつ動かすわけではあるまいね。

120 :名無し三等兵:02/08/18 11:55 ID:???
装脚ならば足を装甲代わりにするとか
砲塔レスにするなど
根本的に構造が変わるだろうな

121 :名無し三等兵:02/08/18 11:58 ID:???
>>118
主旨はそうだと思う・・・
その後の展開はわからないが・・・

>>120
砲身の微調整とか脚でできそう・・・

122 :  :02/08/18 12:00 ID:???
なんとなくガレー船想像しちゃったぜ(w
ムカデ足。
木製ガレー戦車って古代に無かったのが残念。おぞましいが。攻城用とか。

123 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/08/18 12:00 ID:b3xCEin2
>120
なるほどねぇ・・・
>砲塔レス

脚なら、超信地旋廻みたいなもんも簡単に出来そうだなぁ。

124 :  :02/08/18 12:01 ID:???
最初の潜水艦(軍用)って、たしか、たくさんの人間で漕いでたはずだ。

125 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/08/18 12:04 ID:b3xCEin2
>119
戦車の重量を半分に出来ればいいかもな(笑)

で、脚つける最大の利点は・・・
地隙の通過
しか今のところなさそうだから、脚戦車は闇に葬られておしまい
かぁ(泣)
>脚フェチとしては、ちと悲しいが

砲塔レスとは、また別の方向で光が(笑)

126 :名無し三等兵:02/08/18 12:13 ID:???
だがこんなモノもあったりするですよ。

ttp://www.plustech.fi/Plmain01.html

127 :名無し三等兵:02/08/18 12:16 ID:???
>>126
うひー。
今のままでも40mmグレネードマシンガンにMINIMI装備で行けそうだな。

128 :名無し三等兵:02/08/18 12:21 ID:???
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129 :名無し三等兵:02/08/18 12:21 ID:???
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130 :名無し三等兵:02/08/18 12:21 ID:???
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136 :名無し三等兵:02/08/18 12:22 ID:???
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137 :名無し三等兵:02/08/18 12:22 ID:???
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138 :名無し三等兵:02/08/18 12:22 ID:???
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139 :名無し三等兵:02/08/18 12:22 ID:???
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140 :名無し三等兵:02/08/18 12:22 ID:???
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141 :名無し三等兵:02/08/18 12:23 ID:???
おお!
複数ポイント同時攻撃で、初歩的なあの弾幕攻撃がなされてる!

142 :名無し三等兵:02/08/18 12:24 ID:???
逆にしおりになっていいかも?(w

143 :名無し三等兵:02/08/18 12:29 ID:???
Panzerの夏。アリアドネの夏。(どどーん)

。。。。しみじみ

144 :名無し三等兵:02/08/18 12:48 ID:???
結構盛り上がったので、他スレの妬みを買うのは仕方が無い・・・

145 :名無し三等兵:02/08/18 12:57 ID:???
>緑装薬4 ◆Yz.bHmT2
どっか余所いってやってくんない?

146 :名無し三等兵:02/08/18 13:01 ID:???
さあ、軍事力におけるタイヤの重要性の話に戻ろうよ!
基本的にageでお願い。

147 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/08/18 13:02 ID:b3xCEin2
>145
やだ(笑)


148 :名無し三等兵:02/08/18 13:06 ID:???
新装薬4さん
『戦車進化論スレ』かかわりあってはいけません。あそこは・・・ピーッ・・・
ごめんなさいこれ以上はかけません。m(__)m

149 :名無し三等兵:02/08/18 13:08 ID:???
ごめんなさい緑でした。m(__)m

150 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/08/18 13:08 ID:b3xCEin2
>148
なんじゃい、そら(笑)

151 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/08/18 13:10 ID:b3xCEin2
>149
気が付かなかった(笑)

てか、俺は興味あるスレ・レスに書き込むだけで、興味なかったら
行かないだけだよ。

152 :名無し三等兵:02/08/18 13:10 ID:???
>>146
とりあえず、物資運搬のほとんどは装輪車だな

153 :名無し三等兵:02/08/18 13:12 ID:???
>>152
地球というか国土にやさしい。

154 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/08/18 13:14 ID:b3xCEin2
>146
そらタイヤは重要だろ(笑)
戦車(装軌)よりってのにひっかかるだけでさ。

155 :名無し三等兵:02/08/18 13:17 ID:???
>>152
ついでに前線まで戦車を運ぶのも装輪車だ

156 :名無し三等兵:02/08/18 13:17 ID:???
まあ、結局は用途に落ち着くわけね。
最前線で戦う戦車は装軌、少し後ろで動く車両は装輪・・・
まっ、こんなところでしょうか

157 :名無し三等兵:02/08/18 13:19 ID:???
>>155
2-300kmくらいなら最近のは自走で行けますが、なにか?

158 :名無し三等兵:02/08/18 13:21 ID:???
>>157
アスファルトの道路が痛みませんか?
イスラエルでも現場(戦場)までは乗っけてるようだし・・・

159 :名無し三等兵:02/08/18 13:22 ID:???
>>157
普通の道を戦車で荒らして後続の補給は大丈夫か?

160 :名無し三等兵:02/08/18 13:30 ID:FLgG0MI1
ドイツで試作中の建設重機で、山間地などの車両がとうてい入れない所で
作業出来るように6本足のものがあるよ。
学生時代の学会誌に載っていた。写真で見た限りでは普通のパワーショベル
に足をつけた感じ。民生用で研究してる位だから軍事用でもやってるんだろうな。
俺的にはドイツの空挺部隊が使ってるちっこい装甲車みたいに小型化して
特殊部隊なんかの高機動&重装備運搬目的の戦闘車両に使えないかな?なんて
思ってる。

161 :名無し三等兵:02/08/18 13:35 ID:???
脚型で一番有用なのは偵察任務だと思う。
車高を脚で自由に変えられそうだし、岩場も強そう。
重火器積まなきゃ結構は走れそうだし・・・
ライバルは空中の無人偵察機だな。

162 :名無し三等兵:02/08/18 13:37 ID:N9pOAFxN
戦車は訓練するだけでも費用がかかるな
たとえば戦車道の補修、演習場までの輸送、補給用履帯の購入など
今の日本の財政上予算もそんなにつけられないとおもうよ。その中で
コスト問題を無視して議論しても所詮机上の空論になってしまう。
(コスト度外視の開発議論や調達議論などもね)


163 :名無し三等兵:02/08/18 13:39 ID:???
ネタスレでマジレスされても……

164 :名無し三等兵:02/08/18 13:41 ID:???
>>162
まったく同意です。軍オタでもまともな話をしようとしたらこれ抜きでは
まともな話ができません・・・

165 :名無し三等兵:02/08/18 13:44 ID:G3bozb/n
>>130
>>!26

166 :名無し三等兵:02/08/18 13:52 ID:N9pOAFxN
上げちゃいます


167 :名無し三等兵:02/08/18 13:55 ID:???
伝説の落とし穴戦法復活か。脚型対策。

168 :名無し三等兵:02/08/18 13:58 ID:???
穴さえ自由につくらしていただければ、戦車でジャンボでも空母で落として
見せますぜ・・・

169 :名無し三等兵:02/08/18 14:06 ID:???
キャタピラより速度が遅く燃費も悪い。故障が多く稼動率が低い>脚型

170 :名無し三等兵:02/08/18 14:09 ID:???
実用性を考えると脚型はまだまだのようですね。
装輪だと戦車砲きついですか?
前出で厳しそうなことがかいてありました。


171 :170:02/08/18 14:11 ID:???
だいたい装輪車なんて装甲薄くて武装弱くて使いもんになるわけねーだろ(プ

172 :名無し三等兵:02/08/18 14:11 ID:???
脚型で時速70キロで爆走したらかなり怖いな。

173 :名無し三等兵:02/08/18 14:14 ID:???
なるほど大砲で打ち合いは不利ですか。
やはりプッラトフォームの強度があまりとわれないATMの搭載が
現実的ですね。
まあ、そこらの戦闘車と代わり映えがしなくなりましたが・・・

174 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/08/18 14:46 ID:7cCKVQjY
>169
いやぁ、素晴らしい見識!

>速度が遅く燃費も悪い。
まあ、ここまでは許そう(笑)

>故障が多く稼動率が低い
いやすばらしい!
ナイスだぁ〜♪

・・・きっと世界最初の戦車もそういわれたんじゃないのかい?(笑)

175 :名無し三等兵:02/08/18 14:48 ID:???
アタマ悪そう…

176 :名無し三等兵:02/08/18 14:51 ID:???
ダメだこりゃ。

177 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/08/18 15:08 ID:7cCKVQjY
>175・176
な、何だとぉ〜!
俺にむかって「頭悪そう」とか「ダメだこりゃ」とは何事だぁ!

俺は・・・

陸自に憧れるパンピーでヒッキーでデムパで包茎で童貞

だぞっ!

そんな奴と全国の「頭悪そう」な人や「ダメだこりゃ」みたいな人
が一緒にされちゃ申し訳ないだろっ!

全国の「頭わるそう」な人に謝れぃ!

178 :名無し三等兵:02/08/18 15:13 ID:???
緑装薬は荒らし。
注意して見るとわかるが、こいつの出てくるスレにだけ「ああああ」の
コピペが貼られてた。

179 :>178:02/08/18 15:16 ID:???
お前みたいなヤツを「人間のクズ」という。
何を目論んでいるか一目瞭然だな(w

180 :名無し三等兵:02/08/18 15:18 ID:???
↓ここで誰かが「めもめも」と書く。↓

181 :名無し三等兵:02/08/18 15:18 ID:???
>>179
はいはい、荒らし大好き緑装薬君はさっさと軍板から出ていってね

182 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/08/18 15:28 ID:7cCKVQjY
>181
俺は荒らしじゃないし、出ていかないよ(笑)
まあ、俺おっかけて手首の運動しとる奴はおるようだがな。

しかしまぁ、オリジナリティのない奴だなぁ。
なんかすごいことしないの?(笑)
>手首の運動クン

183 :名無し三等兵:02/08/18 15:30 ID:???
アタマ悪そう…

184 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/08/18 15:32 ID:7cCKVQjY
>183
な、何だとぉ!

俺は・・・(以下略)

185 :名無し三等兵:02/08/18 15:33 ID:???
もりあがってきたにゃあ
(肝心のタイヤのハナシがすすんどらんが・・・)

186 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/08/18 15:41 ID:7cCKVQjY
>185
>156で結論出たような気がするがな。


187 :  :02/08/18 15:44 ID:???
だから俺が以前から主張してるように、重MATじゃなくて
重タイヤ(海岸線へごろごろ転がってく対戦車兼対舟艇タイヤ爆弾)
ってどおよ?(うそ)

188 :名無し三等兵:02/08/18 15:45 ID:???
装輪車って名前自体がカコワルイ

三輪車>>>>>>>装輪車

189 :名無し三等兵:02/08/18 15:46 ID:???
ゴムは戦略物資・・・

190 :名無し三等兵:02/08/18 15:47 ID:???
サスペンションのトラベリング長をとても長く取れば、脚型になる気がします。
あとは、屋内の階段を上るとか、岩場をよじ登るとか考えてなければ
別に装輪式で構わないと思うんですが。

191 :名無し三等兵:02/08/18 15:49 ID:???
>>187
 パンジャドラムの復活?水の上を走れるのであれば可能性あるかも。

192 :名無し三等兵:02/08/18 15:51 ID:???
>191
むしろワンダー3と言えよ。教養のない連中だな

193 :名無し三等兵:02/08/18 15:53 ID:???
軍オタの皆さん、タイヤの新しい可能性を探ろうではないですか?
MBT、自走砲、対空車両、水陸両用車、歩兵戦闘車・・・
現在ではほとんど装輪車両に置き換えることも可能かと・・・
重量の問題のあるMBTと自走砲をどのように解決していけば良いのでしょうか。
皆さんの積極的な発言お待ちしております。
仕切っちゃいましたスマソ・・・

194 :名無し三等兵:02/08/18 16:13 ID:???
>>192
 ビッグ・ローリーの画像が見当たりませぬので、どうともいえませぬ。
 それに元ネタを指摘するサイトを見かけました。

>>193
 IBCT MAVで検索してみてください。MBT以外は揃ってます。
 

195 :名無し三等兵:02/08/18 16:14 ID:???
>>192
 ビッグ・ローリーの画像が見当たりませぬので、どうともいえませぬ。
 それに元ネタを指摘するサイトを見かけました。

>>193
 IBCT MAVで検索してみてください。MBT以外は揃ってます。

196 :名無し三等兵:02/08/18 16:18 ID:???
では、そろそろ↓方向で...お疲れさまでした・・・

197 :名無し三等兵:02/08/18 16:21 ID:???
陸地を全部整地しちゃえ

198 :名無し三等兵:02/08/18 16:41 ID:???
>197
貴方のメモリを整理したほうがいいんじゃ・・・
能力・悪路走破能力に限界があり、装軌戦車と同等に扱うのはきついのでは?

199 :名無し三等兵:02/08/18 16:42 ID:X2FM6qqo
AMX-10RC(仏)
http://www.ifrance.com/ArmyReco/europe/France/vehicules_a_roues/AMX-10RC/amx-10rc_17.jpg
タイヤ6輪、主砲105mm
元々、装甲車に砲塔を取り付けたもので、装甲はそれなり
搭載砲弾は38発らしい。

200 :名無し三等兵:02/08/18 17:01 ID:???
有名なのではセンタウロや南アのロイカットがそんな感じです。主砲も105〜76、FCSも高性能で待ち伏せならT55とも十分に戦えるかもしれませんが、装甲は機動力を重視して戦車にはかなわない(20位の機関砲程度?)し。

201 :名無し三等兵:02/08/18 17:12 ID:???
戦車とマトモに撃ち合うシチュエーションはご免だな。

202 :名無し三等兵:02/08/18 17:17 ID:???
イタリアの奴は用途がハッキリしてるが、南アはもしかして暴徒鎮圧用かね。

203 :名無し三等兵:02/08/18 17:25 ID:GtiPSYmK
戦車は高い→装輪式で安く挙げる→対戦車戦闘ができない→火力・機動力アップ
→火力・機動力ともに中途半端なモノが出来る→だったら最初から戦車を作った方がマシ
→戦車をつくる→だが戦車は高い

お前ら、無限ループにのって楽しいか?

204 :名無し三等兵:02/08/18 17:26 ID:???
SS警察部隊のように対パルチザン、ゲリラ用の兵器だろ。

205 :名無し三等兵:02/08/18 17:27 ID:???
十分な数が揃うなら戦車の方がマシだろ。

206 :名無し三等兵:02/08/18 17:32 ID:???
>>203
なぜ、ATMを出さないんだ。
軽くてプラットフォームも強靭でなくてもいい。
ATM戦車でもいいじゃないか。


207 :名無し三等兵:02/08/18 17:39 ID:D48TRBKQ
ATMを武装にすると戦車ではなくタンク・デストロイヤーにしかならない罠。

208 :名無し三等兵:02/08/18 17:41 ID:???
現金自動・・・魅力的な戦車だ。

209 :204:02/08/18 17:42 ID:???
>>204について 202で既出だった。
海鮮料理食ってシャコの首切ってウマー

210 :名無し三等兵:02/08/18 17:43 ID:???
>>206
それを言ったら戦車不要論になってしまう。
ま、いつまでも大火力、強装甲の戦車の時代では無いと思うけどね。

211 :名無し三等兵:02/08/18 17:46 ID:???
そらぁ戦車より有効な物ができれば戦車は過去の遺物でしょう。

という訳でモスクワ砲の建設を

212 :名無し三等兵:02/08/18 17:47 ID:???
正面で戦えなきゃ戦車とはいえないな・・・

213 :名無し三等兵:02/08/18 17:49 ID:BdKX/Qnj
弾数少なくなるし撃たれ弱くなるから。

214 :名無し三等兵:02/08/18 17:51 ID:???
少なくとも日本には戦車はいらんな。

215 :名無し三等兵:02/08/18 17:51 ID:???
装甲は代用品がない。これは仕方が無い。
で火力は代用品がある。火砲でなくてもいいわけだ。
水上艦艇は火力の主役がミサイルに移っているからね。


216 :名無し三等兵:02/08/18 17:52 ID:???
航空機の発達が戦艦を過去の遺物と追いやったようにレールガンが戦車を
博物館へと押しやることだろう

217 :名無し三等兵:02/08/18 17:54 ID:???
>>211
でもその兵器が「戦車(MBT)」と呼ばれれば、結局は戦車は存続。


218 :名無し三等兵:02/08/18 17:54 ID:???
     ______
    /          )))
   /   /// /―――-ミ
   / 彡彡 // /      ヽ))
   / 彡彡 iiiiiiiiiiiiiii  iiiiiiiiii|
   / 彡彡 < ・ > 、<・ >l
  /    |       ヽ   〉
  /  ( | |      __)  |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  /   | ≡  /, ―――  |ゝ < 司郎!!貴様はレールガンの本質を理解していない!!
  /   |   |  L ___」 l ヾ  \_________
_ミ  l   ______ノ ゞ_
  |  l ヾ    ー   / |  l
  |  |   \ー    ‐/  |  |

219 :名無し三等兵:02/08/18 17:56 ID:???
ATMは防御力の弱い車両でも有効な打撃力になるが、直接防御は
装甲以外にない。
機甲部隊同士の近接戦闘がある以上戦車は廃止するわけにはいかないな、
と行ってみたりするテスト。

220 :名無し三等兵:02/08/18 17:59 ID:???
>215
海と陸じゃ攻撃対象が全然違うぞ。
海の場合、火砲はどんなに鍛えても決戦距離での命中率が1割に届かないし、そもそも射程が桁違い。
陸戦はそうじゃないだろ?
火砲の瞬間交戦性と手数の多さは何者にも代え難いんだよ。


221 :名無し三等兵:02/08/18 17:59 ID:???
で、盾(装甲)と矛(火力)はどっちが大事なんだ?

222 :名無し三等兵:02/08/18 18:01 ID:???
日本の戦車存続ケテーイ(・∀・)/
何千両も生産するわけじゃないし・・・
しかし、日本は戦車は数量的には昔からしょぼいね。
昔も今も戦車は大量に作るもんではないと認識は一致しているようだね。

223 :名無し三等兵:02/08/18 18:02 ID:hNCYuepq
      ____,,,,,,,,,,,,,,,,、、、
    /            )))
   /    ______,,,ノ
   /    l /    \\ヽ|)
   |    | ''''''''''    ''''''''|
   |    | (  ・ )   ( ・ )l
   |     l        l  |   _________
   |  ( ~  U      _)  |   |
    |   |      ,―――. l  < >>218 ぐ、ううう・・・・・。
    l .|ヽ    ー――' /    |
    ヾ |  \____ノ     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  __/ヽ\      | l\_
 ̄     λ ヽ     / .|   

224 :名無し三等兵:02/08/18 18:02 ID:???
盾と矛の話は無しだよ・・・

225 :名無し三等兵:02/08/18 18:03 ID:BdKX/Qnj
今は先に撃ったモンが勝ちだ罠。

226 :名無し三等兵:02/08/18 18:05 ID:???
日本の戦車は金喰い虫。
限られた資金は有効に使おう。

227 :対戦車へり200機太郎:02/08/18 18:05 ID:???
アパッチ+ヘルファイヤーには地上のいかなるモノでも敵うまい
Hahahahahha!!!

228 :名無し三等兵:02/08/18 18:07 ID:???
アメリカのガンマン、ビリー・ザ・キッドは相手を背中から撃った
例が多いらしい。
より早くと相手の正面以外からの攻撃は勝利の鉄則だね。

229 :怪人ブラックイーグル:02/08/18 18:10 ID:???
>>227
バカメ!
AT-11で逆にアウトレンジから叩き落としてくれるわ!!

230 :名無し三等兵:02/08/18 18:10 ID:???
戦車だけだと袋叩きもまた事実・・・
実際には戦車だけでの行動なんてないけどね・・・

231 :  :02/08/18 18:11 ID:???
ええでわ、まとめますと、

足が付いてて、先っぽがタイヤ
ゴキブリ車体
つるつるすべって被弾ケイシ
動き回って後ろからずどん105で充分
死ぬ前にタイヤが外れて(ゴキブリカプセル)
ごろごろ転がってくワンダー3爆弾

こんなイメージですかな?

232 :名無し三等兵:02/08/18 18:11 ID:BdKX/Qnj
MLRSの予測発射はどーよ。

233 :名無し三等兵:02/08/18 18:12 ID:???
     ____,,,,,,,,,,,,,,,,、、、
    /            )))
   /    ______,,,ノ
   /    l /    \\ヽ|)
   |    | ''''''''''    ''''''''|
   |    | (  ・ )   ( ・ )l
   |     l        l  |   _________
   |  ( ~         _)  |   |
    |   |      ,―――. l  < 地上のいかなるモノでも敵うまい
    l .|ヽ    ー――' /    |
    ヾ |  \____ノ     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  __/ヽ\      | l\_
 ̄     λ ヽ     / .|   


234 :名無し三等兵:02/08/18 18:13 ID:???

      __ ,;;――――- 、
    /            ヽ
    /    ,,_,,,,;;ヽ      |
   /   /     | l     ゝ
   /    | -―‐  ヾ ヽ __ ゞ
   |    |   (て)    (て)ヽ
   |    /   ー     ー| ヽ
   |  /"         _〉 |  |               
   l; '' ヽ     ,-―-  l  |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  /    |\   l__/  /  | < レールガンの本質を、あそこまで表現できるなんて。
  |.    |  \___/  l  |海原雄山はやはり偉大だわ。司郎さんの負けね。
  l;  ./l       | ヽ  /   \____________________
_,ヾ-‐''|  l      |  | ’`‐-;;,_
     ヽ ヽ     / /

235 :  :02/08/18 18:15 ID:???
栗田さん好きです。
結婚したくは無いけど。
提督のお孫さんでしょうか?財産はありますか?

236 :対戦車へり200機太郎:02/08/18 18:20 ID:GtiPSYmK
     ______
    /          )))
   /   /// /―――-ミ
   / 彡彡 // /      ヽ))
   / 彡彡 iiiiiiiiiiiiiii  iiiiiiiiii|
   / 彡彡 < ・ > 、<・ >l
  /    |       ヽ   〉
  /  ( | |      __)  |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  /   | ≡  /, ―――  |ゝ < 司郎!!貴様はまだ戦車などが最強といっておるのか!
  /   |   |  L ___」 l ヾ  \_________
_ミ  l   ______ノ ゞ_
  |  l ヾ    ー   / |  l
  |  |   \ー    ‐/  |  |



237 :名無し三等兵:02/08/18 18:24 ID:???
(  ・ )   ( ・ )士郎だ馬鹿共

238 :名無し三等兵:02/08/18 18:29 ID:???
(  ・ )   ( ・ )マギーかよ


239 :名無し三等兵:02/08/18 18:32 ID:???

●衆議院予算委員会の一場面 ●
強酸党議員: 湾岸戦争ではイラクの戦車が為すすべもなく空爆でやられている。
  日本軍も8億円もする戦車を装備しているが、いったいどのように使うのですか?
防A庁長官 : 日本軍ではありません、自衛隊です。 自衛隊は、我が国の安全を・・・(略
強酸党議員: 自衛隊は軍隊です! 私が聴いているのは戦車をどう使うかです !

矢真御過 : ふっ、戦車のなんたるかも知らない俗物議員が馬鹿なことを・・・
強酸党議員: なにぃ、私の言うことのどこが間違っているというのだ!
矢真御過 : ・・・ふん、 やれやれ、こういった連中は口で言っても分かりそうにないな、
   明日、富士演習場までつきあってもらおう。 そこで証明してやる。
強酸党議員: よおし、もしいい加減なことを逝ってたらただじゃすまさんからな!

                  ■□■翌日■□■
強酸党議員: あひぃ、てっ鉄の塊が迫ってくるぅ!
副部長   : 怖い! こら怖いですな!!
強酸党議員:分かった、分かったからあの鉄の塊をなんとかしろ!
矢真御過 : ふっ、どうです。 これでも戦車が無用だと思いますか?
強酸党議員: ハァハァ、くっ・・・・ 。
幽惨     : うはは、その程度か氏労!! 確かに戦車はその通りだ 。
         しかし87式対空自走砲や89式歩兵戦闘車はどうなる? お前に説明できるか! 
         よもや下請け業者と族議員を養う為などと言い出しはすまいな!?
矢真御過  : くっ、一週間待て。 貴様に自衛隊装備のなんたるかを教えてやる。
有故     : 矢真御過さん、無茶よあんな事逝って。
副部長   : 矢真御過ぁ〜、貴様これでゲパルトやセンタウロの輸入なんて事になったらクビだぁ〜


240 :名無し三等兵:02/08/18 18:33 ID:???
ひぎいっ!!!

241 :名無し三等兵:02/08/18 18:37 ID:???
90式8億円に下がったんだ。
2年位前にテレビで自衛隊員が20億円ですって言ってた。
安くなったのは良いことだ。
...後年度負担ってことはないよね。

242 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/08/18 18:42 ID:/TYLQISv
>241
今流行りのデフレスパイラルか?(笑)

243 :名無し三等兵:02/08/18 18:46 ID:hPiCQJxY
まあタイガーなんてBf109が3機分だったんだし・・・・
とわけのわからんことを言ってみる。

244 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/08/18 18:46 ID:/TYLQISv
>231
笑った!
好き!


245 :名無し三等兵:02/08/18 18:46 ID:???
>>241
豊作だったんだろう。

246 :名無し三等兵:02/08/18 18:53 ID:N3vgrq5r
レオ2のA6EXなんてスゴイね。トップアタック対策で上面装甲のお化け。
あんなものは日本では必要ない。当面陸自の戦車に求められるのは暗視装置
つかったゲリラ狩りとゲリラ狩りの先頭に立ってRPGによる攻撃を吸収す
る「被害担当車」として使用される可能性が大。

>202
ロイカットの任務は偵察です。ラーテル90の90ミリ砲でも、結構T−55
とかT62とかはしとめたそうです。攻撃されたら「そんなときゃ逃げりゃい
いんだよ。こっちの方が足か早いから」といってました。

247 :名無し三等兵:02/08/18 18:57 ID:???
>>246
相手が高性能FCSを装備しているなら生き残れなさそう。

248 :名無し三等兵:02/08/18 18:57 ID:???
以前、自衛隊員がエアコン無いって言ってた。
まだ付けて無かったらちゃんと付けるように・・・


249 :名無し三等兵:02/08/18 18:59 ID:???
君達の立っている場所は、少佐と少佐ファンが二千年前に通過した場所だ

250 :名無し三等兵:02/08/18 19:06 ID:???
>>246
島なんかじゃろくに動けない・・・

251 :名無し三等兵:02/08/18 19:09 ID:???
あれだ、装甲車2両が砲撃時に合体するんだよ。
これで155mm砲だって衝撃を吸収できるさ。
あと、防御時にも2両(略)さ。

252 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/08/18 19:40 ID:dsvYVKgs
>251
合体なんて、何考えてるんだっ!
2両が1両になったら相対戦闘力で損だろ、損!

やっぱり新幹線が(以下略)

・・・早く涼しくなんねぇかなぁ・・・

253 :名無し三等兵:02/08/18 20:28 ID:???
74式戦車車長「おい、敵の戦車がいるぞ」
74式戦車砲手「あ・・・あれはT-80!」
車長「よーし我が74式の力を見せてやれ!撃て!」
ガズン!!
砲手「駄目です、弾かれました!」
車長「あにぃ、2000mだぞ?側面を狙え」
ガズン!!
砲手「駄目です、弾かれました!」
車長「くそ、もっと近づけ」
砲手「こっちを狙ってます!」
車長「ヤバイ、正面を向けろ、早く!」
砲手「この一番分厚い正面装甲なら貫けまい」
車長「あれ、ドライバーがいない・・・こら貴様何処へ行く、戻」
ドガン!!
(炎上する74式)
運転手「ワン・ショット・ライター74式・・・噂は本当だったか。危ねぇ危ねぇ」

254 :名無し三等兵:02/08/18 20:36 ID:???
ところで、ビッグ・ローリーの画像のUPを御願いします。

255 :名無し三等兵:02/08/18 21:55 ID:???
>>254 これ?
http://members.tripod.co.jp/bpn/md6.jpg


256 :254:02/08/18 22:29 ID:???
>>255
感謝感激です。ありがとうございます。ガンダムのあれに似てますね。
戦艦とか、MSとかが乗ってた奴です。しかし、これは夢がありますね。
真一少年の表情がいいです。

257 :名無し三等兵:02/08/19 04:19 ID:???
なんつースレだよ。。。








。。。最高だぜ、おまいら(w

258 :名無し三等兵:02/08/19 21:21 ID:zfy/Yq9S
ロイカットなかなか良いな
http://www.army-technology.com/projects/rooikat/
移動距離1000km 最高速度120km/h クロカン速度?50km/h
は良いとして
0〜30km/h 8秒は戦車基準で早いのか遅いのか分からん
ロイカット全景カコイイ
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/rooikat-105-REUOM04.jpg


259 :名無し三等兵:02/08/19 21:29 ID:???
装輪戦闘車なんて何に使うんだよ。
今の時代、歩行戦闘車なんだYO!

260 :名無し三等兵:02/08/19 21:29 ID:???
装甲車に砲塔乗せただけに見える。


261 :名無し三等兵:02/08/20 01:39 ID:???
イタ公のチェンタウロはソマリアPKOでDQNゲリラへの威嚇効果抜群だったらしいね
LAV装備してたアメ公は舐められて襲われまくりだったらしい

262 :名無し三等兵:02/08/20 15:28 ID:???
 結局のところ装輪戦闘車は緊急展開を必要とする場合や、海外派兵などに特化した
兵器であり低強度紛争には向いているが大規模かつ本格的なな戦闘には向かない。
実のところ専守防衛に徹するなら戦車だけで充分、装輪戦闘車は要らないのだが。

263 :名無し三等兵:02/08/20 15:34 ID:???
性能的に中途半端。
最大の利点は運用コストのみ。>装輪戦闘車

PKO、PKFにはいいかも。


264 :  :02/08/20 16:10 ID:???
>>258
ちょっちプラモで作りたくなる(w

265 :名無し三等兵:02/08/20 17:04 ID:???
中小の発展途上国にとってはコストパフォーマンスが良いのかも知れない。

266 :名無し三等兵:02/08/20 17:08 ID:???
チェンタウロの模型がホスィ

267 :名無し三等兵:02/08/20 18:29 ID:h59uGBxP
−−ここで叩かれるの承知で妄想。−−
「装輪戦車」を開発するなら・・・
・足回りは8×8か10×10ダブルタイヤ(トラックの後輪のように)
H型プロペラシャフト・戦車のエンジン周り
・装甲はMBTと同等に(車体は戦車を流用)
・砲:120mm滑空低圧砲(か標準)または105mmライフル砲
・FCS:最新MBTの物
・空輸は考えない。装甲重視

・・・・無理を承知です。




268 :名無し三等兵:02/08/20 18:33 ID:nzK1wH6e
>>258
ロイちゃんは30t近くもあるらしいね。装輪戦闘車両の中では超重量級。
南アはG6とか面白い車両を作るな。

269 :名無し三等兵:02/08/20 20:22 ID:???
90式戦車の調達費が10億円とすると2億円程度に抑えられるなら採用もアリかな。
数を揃える事が何より重要だ。

270 :名無し三等兵:02/08/20 20:39 ID:???
>>269
平成13年度調達の90式は8億とちょっとだぜよ
あと無闇にクルマ増やしても運用する人間がいねぇという罠

271 :名無し三等兵:02/08/20 21:44 ID:???
>>268
日本はロイカットを調達すべし。
カスタマイズしても8000万。
超お買い得だぞ。

272 :名無し三等兵:02/08/20 22:38 ID:???
ロイカットと74式どっちが強いだろう?
確かなのはロイカットでも勝てない相手は74式でも勝てっこないってことだけど。


273 :名無し三等兵:02/08/20 23:17 ID:???
>>272
>ロイカットと74式どっちが強いだろう
少なくてもロイカットの方が使い勝手が良いだろう。
有事に高速道路を爆走できるメリットは戦車にはないからな。

274 :名無し三等兵:02/08/20 23:36 ID:yDygvEwl
>>272
装輪の機動力で走り回るロイを74式が照準できるかどうか
ロイの方は優位さえ取れれば照準-発射まで2秒
なんか戦闘機みたいだな


275 :名無し三等兵:02/08/20 23:36 ID:ye1rcMFH
かっこいい

276 :名無し三等兵:02/08/20 23:41 ID:???
不整地に入って動けなくなったところをあぼーん。
ロイは撃つとき止まるにゃならんし。

277 :名無し三等兵:02/08/20 23:50 ID:AmqxvdG3
燃料電池技術の進歩で、電気式装輪車両という可能性が
出てくるかもね。

ホイールインモーターで全輪駆動、各輪毎にトルク可変可能
だと装軌より高い走破性を得られるかもしれない(6輪か8輪で)。

トランスミッションとプロペラシャフトの不要な電気駆動は
軽量小型化にも繋がるし、静音性はすばらしいぞ。
燃料電池による電気駆動装輪式戦車、コレ最強。


278 :名無し三等兵:02/08/21 00:00 ID:???
BTR-80にローイカットの砲塔。
貧乏国の装備にどう?
120mm自走迫撃砲と普通のBTR-80の組み合わせ。

279 :00:02/08/21 00:10 ID:C8Oi1hMq
>277
 偵察車には良いかも!

280 :名無し三等兵:02/08/21 00:19 ID:???
>>272
むしろ逆です
ロイカットが74TKに勝ってるのは夜間戦闘能力と整地での機動力くらい
走行中の射撃不可
装輪プラットフォームゆえの(相対的に)低い命中率
装輪ゆえの低すぎる防御力
不整地での機動力の低さ
T-55のような第一世代ならFCSの差で先制してカモることができますが
74TKのような第二世代MBTを相手にしてたら命がいくつあっても足らないでしょう




281 :名無し三等兵:02/08/21 00:20 ID:???
本当はロイカットの最高速度120kmと航続距離1000kmは日本に必要なのにね


282 :名無し三等兵:02/08/21 00:33 ID:???
>>281
そりゃ不要だなんて言う人間はそうそういないべさ
でもね、陸自は昔からビンボーで他に優先して揃えなきゃいけないもんがイパーイあるんよ



283 :名無し三等兵:02/08/21 00:35 ID:???
装輪=不整地での機動力低い、使えない

とか一概に言えるんだろうか?
一応、日本よりは不整地が多そうなアフリカで活躍してるんだし。
それに防御力が低いのは装輪も第2世代も同じな訳で。
逆に戦車は整地での機動力で装輪に大きく劣ってる。
命がいくつあっても足りないってのは言い過ぎのような。

284 :名無し三等兵:02/08/21 00:39 ID:???
>>281
どういう局面で必要になるの?サパーリ思い浮かばないのだが。

285 :名無し三等兵:02/08/21 00:53 ID:???
>>284
思うに、展開の一言だろう
日本の様に、小さい国土ながら長い海岸線のどこから敵兵が
上陸するか分からん
しかも、大抵の海岸では町が目と鼻の先、事態は一刻を争う
装甲車やトラックと同じスピードで急行できる方が絶対有利だと思うが


286 :名無し三等兵:02/08/21 00:54 ID:???
雨降ったら機動力落ちまくり。雪降ったら悪夢。>装輪

287 :名無し三等兵:02/08/21 01:08 ID:???
>>285
イタリアのチェンタウロがまさにそうだな。
高速を利しての展開力で所要地点に到達し上陸部隊に反撃を加える。
戦車でちんたら向かってたら間に合わんからな。

288 :名無し三等兵:02/08/21 01:08 ID:???
>>285
相手が兵なら自走榴弾砲の方が良いかな
G6 Rhino
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/g6.htm
しかし、南アフリカって装輪車多いな


289 :三流参謀:02/08/21 01:08 ID:bVVhB9JG
>>286
軽量級で作ろう。
激安で作って、輸出市場を制覇しよう。


290 :名無し三等兵:02/08/21 01:10 ID:???
一言で不整地と言っても日本は特に斜面が多いだろう?
安定性の悪い場所では不安定な装輪戦車はうかつに発砲できないと思われ
逆に74TKは油圧姿勢制御装置のおかげで斜面や凹凸のある場所での戦闘が大得意

>それに防御力が低いのは装輪も第2世代も同じな訳で。
それでも少なくとも砲塔正面は105mmAPFSDSに耐える公算が高い
装輪戦車の場合どこに被弾しても致命傷になってしまうので生残性の差は明らか

291 :名無し三等兵:02/08/21 01:14 ID:???
要は適材適所だな。

292 :290:02/08/21 01:21 ID:???
うん、日本も斜面ばかりじゃないし、センタウロ持ってるイタリアと同じように
立派なMBTとの二本立てが好ましいよね
PKOの需要と期待も高まるばかりだし
いつか海外派遣された自衛隊員達の前にDQNゲリラが操るT-55やT-34が立ちふさがる時が
来ないとも限らんしね

293 :名無し三等兵:02/08/21 01:24 ID:???
ハイローミックスじゃないけど
価格が安く使い勝手が良い装輪車両も採用される可能性は高いだろうね。

294 :名無し三等兵:02/08/21 01:25 ID:???
つかPKOには90式出してやれよ
内地で戦死は英雄かもしれんが、外地で死んだらタダの殉職

295 :名無し三等兵:02/08/21 01:34 ID:???
〉285
どっかで誰かも言ってたが、そうやって高速だが軽装甲、低火力の車両を
生贄に差し出して、はたして国民への言い訳以上の意味があるのか?

296 :名無し三等兵:02/08/21 01:43 ID:???
〉これ何よ

297 :名無し三等兵:02/08/21 01:47 ID:???
>>290
残念ながら74式は砲塔正面でも多分、AMX-30同様自車の砲撃(L7)には耐えられない。
L7防ぐには最低でも装甲厚は300mmは欲しいけどそんなにあると思うか?

298 :名無し三等兵:02/08/21 01:55 ID:???
どっかの書き込みに
ロイの前面装甲厚は74式と変わらないとあったけど本当なのかね?
重量差から見るとあり得ない事もないような気がするが・・・。

299 :名無し三等兵:02/08/21 01:57 ID:???
>283
ロイカットはアフリカの「平原」サバンナでの運用を意図した設計だよ。


300 :名無し三等兵:02/08/21 02:10 ID:???
ロイカット 28.0t車体長7.09m全幅2.90m全高2.80m
74式 38.0t車体長6.70m全幅3.18m全高2.25m

301 :名無し三等兵:02/08/21 02:23 ID:???
>>284
仮にあなたが有事の際の指令官だとします。
さて、海自の隙をついて敵が上陸しました。
目的は不明です。一刻も早く殲滅する必要があります。
持久戦をするかもしれないし早急に都市部に進軍して
混乱と撹乱を起こすことを狙ってくるかもしれません。
仮に過疎部、山間部に篭ってゲリラ戦を展開するのが目的なら
周りを封鎖すれば被害が広がるのは防げます。
仮に都市部で原発などの重要施設などを攻撃/占拠するのが目的なら
一秒でも早く阻止する必要があります。
いずれにせよ一刻も早く殲滅する必要がありますが
前者の場合、74式戦車の不整地での走破力が期待されます。
後者の場合、74式戦車を都市部に展開させていると大幅に時間を失うことになります。
さて、自衛隊の装軌/装輪装甲車の航続距離が長くて500kmです。
しかも89式IFV以外は対戦車戦闘を行えるものではありません。
ですので比較対象として最も強力な89式IFVを装甲車代表とします。
さて、あなたが司令官なら対戦車能力のある兵器の中で
航続距離400kmで最高速度70kmの89式IFVと(重MAT/4発)
航続距離300kmで最高速度50kmの74式戦車と(105mm砲/55発)
航続距離1000kmで最高速度120kmのロイカット(76mm砲/48発)
防御力は殆ど同じです。
全て数は同じだとしてどれを展開させますか?・・・いえ、言い方が悪い。
どれがより早く国民の下に駆けつけて「盾」となれると思いますか?
戦争が不整地で行われる戦車戦だけならロイカットはいらないと思います。
ですがFCSがどうだとか命中精度がどうだとかが
ロイカットの日本における有用性を否定する物では無いと思いますが。

302 :名無し三等兵:02/08/21 02:29 ID:???
>>301
ロイは105mm砲バージョンに切り替わります。

303 :名無し三等兵:02/08/21 02:31 ID:???
つーか日本に攻めてくるなら持久戦はあり得んだろ
99%都市部を狙ってくるぞ

304 :名無し三等兵:02/08/21 02:31 ID:???
参考になるかどうかわかんないけど、M60は砲塔正面254mmで、
傾斜してるから命中角度による換算圧の変化(45度で4割増)を
考えると、300mm以上は期待してよいと思われ
74TKの砲塔デザインはより洗練されているし、RHAの開発も後発だし
重量が10トン軽いのが心配だけど、でもそもそもサイズが小さいから・・・
えー要は大丈夫ではないかと

305 :名無し三等兵:02/08/21 02:35 ID:???
>>304 ちょっとだけフォロー
装輪の方が幾分軽く作れるそうです

306 :名無し三等兵:02/08/21 02:37 ID:???
今の日本に必要なのはロイカットなんぞより96式装輪

307 :名無し三等兵:02/08/21 02:38 ID:???
ロイカットは正面で20mm級に一発のみ耐えられる程度。
対物ライフル程度ならなんとかなるが、機関砲にバースト射撃されたら
ハイ、おしまい。

308 :名無し三等兵:02/08/21 02:42 ID:???
>>306
96式はアリアドネにコテンパンに叩かれてるが実際はどうなんだろうか?
現場からは「乗り心地がイイ!!」(←そりゃそうだ)くらいしか聞こえてこないんだが・・・

309 :名無し三等兵:02/08/21 02:47 ID:???
>>306
1億3000万円はボッタクリ。

310 :名無し三等兵:02/08/21 02:47 ID:???
>>307
ソースは?
20mm級に耐えられないって
よっぽど薄い装甲だにゃー


311 :名無し三等兵:02/08/21 02:50 ID:???
>>307
俺も初めて聞いたな。

312 :名無し三等兵:02/08/21 02:53 ID:???
ラテルと勘違いしてるね。

313 :名無し三等兵:02/08/21 03:19 ID:???
>>310
あ〜、20トン級ならそんなもんよ。
センタウロは正面20mm、ロイカットは正面23mm。

314 :284:02/08/21 03:21 ID:???
レスありがとうございます>all
海自の阻止をくぐり抜けるとしたら小規模部隊の上陸ですよね
陸自に予算さえあればと思いました

315 :名無し三等兵:02/08/21 03:22 ID:???
ちなみにラーテルは正面12.7mm

316 :名無し三等兵:02/08/21 03:38 ID:???
>>301
 航空機は使っちゃダメ?
装甲持って盾に成らなくても良いなら。

>>305
>>304 ちょっとだけフォロー
>装輪の方が幾分軽く作れるそうです
 同じ装甲なら同じくらいの重量と聞いた事有るけど、
どっちが正しいんだろう?

317 :名無し三等兵:02/08/21 03:54 ID:???
相隣で時間稼いで戦車で駄目押し。
それでいいんじゃ?

318 :名無し三等兵:02/08/21 03:56 ID:???
>>306
あの垂直な、全くやる気の無い側面装甲・・・

319 :名無し三等兵:02/08/21 04:04 ID:???
>308
アリアドネの言う事が信用できるのかね?

320 :名無し三等兵:02/08/21 04:20 ID:???
砲有りの28tのロイカットと
砲無しの装軌式で26.5tの89式装甲車。
多分どっちも機関砲には耐えられないんじゃないかな。

321 :名無し三等兵:02/08/21 04:24 ID:8BZm7+GK
装軌は装甲増加による重量増加もある程度は許容できるだろうが
装輪は限界があるだろ

322 :  :02/08/21 06:31 ID:amFuHpSB
装輪のが整備が容易。
故障が少ない。
装軌戦車は300km動くごとに1っ回故障する。
ふだんは問題化しないが、戦場において、
死活問題になってくる。

海外派遣も戦場なので、機会が増えればロイカットのような
車輌も装備されるだろう。

逆に言えば、90式最大の弱点はそこ。
少ない人数(3人)でより多くの機械(自動装填装置)を
整備しなければならない。
整備中隊は有限の存在だし、戦場において連携を取るのは
平時、営地におけるより、はるかにむつかしい。

323 :  :02/08/21 06:43 ID:amFuHpSB
ただ、薄い装甲、はんぱな攻撃力(照準その他を含む)は、
打撃戦では悲惨な結末を迎えるだろう。その辺はみんなの言う通り。
装輪戦車も改良の余地はある。

一方、96式APCなどは、使用目的から言うと、
整備上の利点、故障頻度の減少は非常に大きい。
大量のIFVは輸送・移動において、難問をつき付ける。

歩兵が車輌を持つのは、装甲以上に、装備の輸送
と言う意味で大きい。新たな通信システムは必要でもある。
そして、すべてがぼろぼろに腐ることを防止する
かわいた環境を提供するだろう。ヒーターとクーラーは必要だ。
カラダが腐りたく(凍傷で切断したく)無いならば。
少し緩和されるのではないだろうか?
日に数時間でもかわかせるなら。装備はかわいている。
ぼろぼろになって、戦力が半分になるのを防ぐ。

装輪をうまくミックスしてほしい。安いし。
「無い」ということは薄い装甲、劣る不整地能力など
どうでもいいような悲惨を招く可能性がある。

324 :  :02/08/21 06:48 ID:???
地雷除去だろうが、難民キャンプ補給だろうが、
これから予想される海外派遣は戦場だ。
少し部隊のプレッシャー(心理で無く物理的な)が大きくなれば
すべてが腐り、傷病兵の損害が出るかもしれない。

そのプラットフォーム(火器ばかりでなく生活と輸送の)として
装輪装備は必要だろう。

ならば、もっと重大な死活をかけた戦場でも有効だと考えられる。

325 :名無し三等兵:02/08/21 06:50 ID:???
なんか無料翻訳ソフトを介したかのような凄い日本語だな・・・

326 :  :02/08/21 06:57 ID:???
「高い」「複雑」「整備の負担が大きい」と言うことは
必要な時に、「無い」と言うこと。
無ければ死と負傷につながる。
悲惨だけでなく、戦力が低下する。
戦力が低下すれば、敗北につながる。
敗北すれば、社会的な悲惨が待っているかもしれない。
勝者はいつもアメリカのように寛大で無いかもしれないし、
もっとおそろしいのは、戦う相手は貧乏な国かもしれないということ。
貧乏な国が勝者になると、結末はもっとおそろしく過酷だ。

ちゃんとした装備と訓練された効率の良い軍隊を持てば、
必ず裕福な国は勝てる。
そうで無い例も散見される。
近いところでは、米植民地フィリピンの戦前の生活レベルは
日本国民一般よりも高かった。(アメリカの一部みたいなもん)
より貧乏な国に征服された後の艱難辛苦はごらんのとおり。
自身が最貧国へと転げ落ちてしまった。
設定的に似ているので(アメリカの属州)、注意したいところだ。

327 :  :02/08/21 06:59 ID:???
>>325
ハーイ
フィリピンからやってきますた

328 :325:02/08/21 07:25 ID:???
Σ(・∀・ ;)!!

329 :名無し三等兵:02/08/21 08:22 ID:???
>>314
まとまった数の機甲師団を上陸させようと思うと、大型の揚陸艦が
何隻も必要で、そんな大きな「目標」を海自や空自が撃ち漏らし
上陸を許す事はあまり考えられないなあ

日本で本格的な戦車戦は起こらないかも?


330 :名無し三等兵:02/08/21 09:06 ID:???
>>329
>日本で本格的な戦車戦は起こらないかも
まずないね。限りなく皆無に近い。

331 :名無し三等兵:02/08/21 10:24 ID:???
長距離航続力としての装輪は無視してもいいべ
例えば進路上に地雷でも仕掛けられたら、後続の機材到着を待つことになる

332 :名無し三等兵:02/08/21 11:25 ID:???
ラテルは車体前面が20mm、側面が最大10mmだべ。
正面は12.7mm弾の直撃に耐えられるぐらい。

333 :名無し三等兵:02/08/21 11:53 ID:ZqjDbr2M
>>329
揚陸艦が戦車をガシガシ陸揚げしてるということは
戦域の支配権を完全に失っている事を意味するからね。
サッサと白旗上げた方が良い状況だ。
だから大規模な戦車戦はあり得ないよ。

334 :名無し三等兵:02/08/21 11:57 ID:???
>>333
恒久的に失う話とごっちゃになってない?
一時的な優勢で揚陸できることは忘れちゃいけない

335 :名無し三等兵:02/08/21 12:09 ID:???
日本は継戦能力に疑問があるから
序盤に劣勢に追い込まれると巻き返すのは至難の業でしょ。

あー、米軍の事を全く考慮してなかった。。。。うかつだった。

336 :名無し三等兵:02/08/21 12:18 ID:???
96式装輪って高すぎないか?
あんなもん輸入でもいいのに。

337 :名無し三等兵:02/08/21 12:30 ID:E/H5ll+R
>>334
いやいや、一時的な優勢で揚陸できる数なんてしれてるから
やはり「大規模な」戦車戦にはならないって意味だろう。

じゃあ小規模ならありえるかというと、軍事知識がないので
オレにはわからない。

ただ何かが起こった時に、有用なのは、航空機に弱いという弱点はあるにせよ、
タフさを兼ね備え、天候、地形をある程度選ばない戦車だろう。

実線に投入される事があるなしに関わらず、そういう兵器の頭数がそろってる
のだったら、十分に仮想敵国やゲリラやらの意思を挫く効果はあるのでは?

どうもここは、識者が多くて話しにくいな。

338 :名無し三等兵:02/08/21 12:55 ID:???
装輪式ですか・・・
ギガンですな。

339 :名無し三等兵:02/08/21 12:59 ID:???
ようは戦車の変わりに装輪装甲車を装備するのは間違いってことだな
つまりこれからの時代、戦車・歩行戦闘車
いわゆるAWGS、日本で開発中のHIGH−MACS(試)だな
3次元機動を可能にするこれらの兵器は戦争を変えていくだろう。

340 :名無し三等兵:02/08/21 12:59 ID:???
ロイカット厨がいるようだが。
どのみちその手の車輌を市街戦に投入しようと思っている時点で厨。

341 :名無し三等兵:02/08/21 13:03 ID:???
RING of RED みたい。カッコイイ。

342 :名無し三等兵:02/08/21 13:05 ID:???
>>340
つか投入以前に都市部の車を排除しないと侵入もでけんと現役が・・・
そこら辺はどうなんでしょ?

343 :名無し三等兵:02/08/21 13:09 ID:???
>>342
戦車なら邪魔な違法駐車車両を、豆腐のように踏みつぶして排除できます。
一部のTKには排土板がついてるし、排除は楽でしょう。

344 :名無し三等兵:02/08/21 13:10 ID:???
戦争できない軍隊には戦車も装甲車もいらん。
無駄、無駄、無駄。税金の無駄遣いだ。

345 :342:02/08/21 13:10 ID:???
装輪の話っす
説明不足スマソ>>343

346 :名無し三等兵:02/08/21 13:14 ID:???
>>345
装輪だと排除は難しいでしょう。
ブルドーザーの作業能力は、出力と自重が大きいほど高いのです。
装輪は車輪と地面との摩擦力も低いし、難しいでしょう。

また、装輪では接地圧が高いために行動が制限されます。
重装輪車が水田にはまったら、はたして自力で脱出できるでしょうか。

347 :名無し三等兵:02/08/21 13:16 ID:???
>>344
まあ、その点は憂慮している
早く自衛戦に関する部分を憲法に盛り込んでもらいたいものだ

348 :名無し三等兵:02/08/21 13:16 ID:???
また、戦場までの移動速度云々のはなしですが、
距離があればタンク・トランスポーターを使うのが常識でしょう。

349 :名無し三等兵:02/08/21 13:19 ID:???
戦場が整地とは限らないんだぜ。


350 :名無し三等兵:02/08/21 13:22 ID:???
日本に戦車が揚陸されている時点で…

という意見がありますが、我方が戦車を保有している以上、上陸する敵は
対戦車戦の準備をしてこなければならないということです。
もし、我方が本格的な戦車を保有しているばあい、敵の上陸部隊指揮官は、
できればMBTを上陸させたいと思うでしょう。そうでなくても、対戦車
部隊を編成する必要があり、その分歩兵部隊はへらす必要があります。
(上陸部隊にしてみれば、MBTを保有していないと言うのは、士気に関わり、
兵士のストレスとなるでしょう)

我方が軽戦車しか無い場合、敵の準備する装備は大幅に減らせるはずです。

351 :名無し三等兵:02/08/21 13:23 ID:???
>>349
だから、装軌のほうが有利です。

352 :名無し三等兵:02/08/21 13:25 ID:???
>装輪式は接地圧の面で不利
接地圧どころではござんせん。装輪式はクロスカントリ能力事態が装軌式に劣る
のでし。理論的にはタイヤ直径以上の段差を乗り越えることができませぬ。

>装輪式は安価
これは案外嘘だったりする。軽車両ならともかく、30t、40tクラスの車両になる
と装輪式も装軌式も駆動系のベース価格はてんでかわらんことは意外と知られてい
ない話しだったりして。

>日本における装輪式車両の使用に関する特殊事情
それは、火山。そう。災害派遣で行動する際、火山灰土のような特殊な環境下では
当然接地圧の高い装輪式はお役にたてません。雨降ったら決定的。それ以前に、火
山灰が降ってくる状態では地面が極めて熱くなっており、タイヤのゴムが長時間持
たないことは火を見るより明らか。


…とかとりあえず装輪式の欠点を色々挙げ連ねてみたけど、限定条件下ながらも
展開の容易さ(ただし、戦場が整地とは限らないのが難)、燃費のよさ、維持の容
易さという装輪式の長所は中々捨てがたいのは確かだね(笑)

ただし、クロスカントリ能力の話しであったように、道路交通網を利用して (破
壊工作されてそんなものは無いなんて考えないで!(笑))即戦場まで到達できなとして
も、その戦場が装輪の性能が発揮できる場所とは限らない事は常に考えていたほ
うがいいと思うね。

353 :名無し三等兵:02/08/21 13:27 ID:???
ちなみに、対戦車戦闘力の無い上陸部隊が戦車を相手にするとどうなるか
については、台湾領の金門島上陸戦があります。
1949年に中国が数万の兵をジャンク船に分乗させ、人海戦術で金門島に
強行上陸を仕掛けましたが、M5A1スチュアートと、国民党軍の構築した
KZによって大損害を被り、捕虜1万5千をだして、ほぼ全滅しました。



354 :名無し三等兵:02/08/21 13:31 ID:???
>>352
仰ることは判ります。
ただ、限られた予算で…となると、やはり戦車が優先されるのは
仕方ないでしょう。

ただ、本当に装輪の機動性を生かしたいと考えるならば、
空輸性を考慮する必要があると思います。
そうなると、20t以上もある重装輪車は、どっちつかずで
無意味になりますね。

355 :名無し三等兵:02/08/21 13:33 ID:???
金門島は例にならないよ(笑)
中国軍は素人集団、一撃で戦意を失ったそうです。

356 :名無し三等兵:02/08/21 13:37 ID:???
>>355
もちろん、あれが関東軍だったり、帝国陸軍だったりしたら
携行火器で果敢に反撃し、相応の損害を与えた可能性もありますね(w
ただ、戦車によるパニックを防ぐためにも、上陸部隊は強力な対戦車
火器を保有する必要に迫られると言いたかったの。

357 :名無し三等兵:02/08/21 13:39 ID:???
戦場が不整地とは限らないんだぜ。

358 :名無し三等兵:02/08/21 13:45 ID:???
ルーイカットやチェンタウロを配備する利点!

大戦略を生産:日本でプレイするときに、便利なユニットが使える。

そんだけ

359 :名無し三等兵:02/08/21 13:54 ID:???
どうせ使えないオモチャならば安い方が良いよ。
まずは法律整備だな。
戦闘中の戦車がスピード超過で捕まる法体系は笑えるぜ。

360 :名無し三等兵:02/08/21 14:01 ID:???
現場のパトカーは流れに乗っているだけと無視

361 :名無し三等兵:02/08/21 14:27 ID:nbUR0+a2
>不整地
戦車が走るほどの荒野も逆に少ないと思うけど・・・。
市街地か山かぐらいじゃん。

362 :名無し三等兵:02/08/21 14:27 ID:???
>>357
そりゃまあそうだけど、野砲の弾叩き込まれて整地でいられるのか?

363 :2チャンねるで超有名サイト:02/08/21 14:28 ID:KCbh/TmJ
http://s1p.net/xcv123

 携帯対応

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364 :名無し三等兵:02/08/21 14:38 ID:???
>>不整地
予定戦場となりうる、日本海側には米所の北陸や、わりと開けた畑が多い
島根などもありますが。

365 :名無し三等兵:02/08/21 14:45 ID:???
皆さんが考えている仮想敵国はドコでしょうか?

366 :名無し三等兵:02/08/21 15:26 ID:???
>RING of RED
これナニ?

367 :名無し三等兵:02/08/21 15:29 ID:???
現在、空自と海自の抵抗を押しのけて兵員及び戦闘機材を揚陸できるのは
アメリカ合衆国以外にありえないでしょう。
すでに先遣隊が前方展開している模様です。

368 :名無し三等兵:02/08/21 15:29 ID:???
有脚チハ

369 :名無し三等兵:02/08/21 15:34 ID:???
>>366
PS2、本格戦闘シュミレーション。結構しぶい。

370 :名無し三等兵:02/08/21 15:38 ID:???
シュミ

371 :名無し三等兵:02/08/21 17:31 ID:c0Q0OiIS
>理論的にはタイヤ直径以上の段差を乗り越えることができませぬ。

実質は半径だよ。それよりも装輪は超壕能力が決定的に劣るのが問題。

372 :名無し三等兵:02/08/21 17:46 ID:???
>>371
程度によりけりで装輪式でも乗り越えられると思うが。実際、農業用トラクター
でもかなりの走破性を持つし。
偵察などの車両単独の行動以外は歩兵の随伴が当然のように考えられるし
装軌式でも戦闘工兵の助けが必要なのは言うまでもないと思う。

373 :名無し三等兵:02/08/21 17:47 ID:???
なんで不整地での能力が劣ったり
防御力が低いのにどの国も全部装軌式にしないで装輪式を採用してるの?

374 :名無し三等兵:02/08/21 17:54 ID:???
安い&高機動&それなりの火力

375 :名無し三等兵:02/08/21 17:56 ID:???
マリンコみたいにかちこむのには便利だね

376 :名無し三等兵:02/08/21 17:58 ID:???
>>373
基本的にこのスレが単なる装軌式と装輪式の比較して
装輪式の不利な点だけ挙げてるレスが多いだけ。(つまり装輪不要房)
装輪式が不整地での走行力が劣るのと同時に装軌式は整地での走行力も劣る。
装軌式で全てを賄うのは無理だし装輪式で装軌式を代用するのは無理。
それは多くの先進国が装軌式装輪式両方使ってることが示してる。
本当に装輪式が使えないならどこの国も使わない。

377 :名無し三等兵:02/08/21 17:59 ID:???
>>373
だから、速い、安い、維持に手間かからん、海外への展開が容易とか利点もイパーイ備えてんだよ
陸自が今までロクに手をつけてなかったのは、他国とのバトルドクトリンの相違と、ちょっと前まで
海外派遣をまともに想定してなかったから


378 :名無し三等兵:02/08/21 18:05 ID:???
90式戦車は、1両約8.5億円
89式装甲戦闘車、1両6億円弱
96式装輪装甲車,1両約1億3,000万円程度

高すぎです。国産に拘る必要あるの?

379 :名無し三等兵:02/08/21 18:07 ID:e92Xnotd
よし、装軌式と装輪式の切り換えが出来る奴を作ろう。
ってなんかの小説にあったね。

380 :名無し三等兵:02/08/21 18:08 ID:???
クリスティー戦車じゃねぇか

381 :名無し三等兵:02/08/21 18:08 ID:???
つーかそれ以前に装輪式は数そろえてナンボだろ。
日本でロイカット採用してもライセンス生産するんじゃ
他の装甲車と同じでロクな数揃わんと思うが。
つーことで日本には装輪式は不要。

382 :名無し三等兵:02/08/21 18:08 ID:???
これからは鋭角車両の時代
角度とか。

383 :社 聖 ◆DASHd/qA :02/08/21 18:13 ID:???
>378
輸入したからといって、安くなるとは限らない罠

384 :名無し三等兵:02/08/21 18:20 ID:???
自主開発で国産なら確実に高くなる罠

385 :名無し三等兵:02/08/21 18:21 ID:???
>>383
「雇用」の国産か「国防」の輸入。
前者を選択した結果がロイカットより
速度、航続距離、攻防力全てにおいて劣る87式装輪と96式装輪。  の少数精鋭(笑
個人的には装甲車なんぞは輸入でいいと思うが。

386 :名無し三等兵:02/08/21 18:23 ID:???
M2やM3でええやん。どうせ使わないから。
1億円位で何とかなるんしょ。

387 :名無し三等兵:02/08/21 18:28 ID:iVNqiWFd
>>320
うそーん!?
結構89式は強いと思ってたのに・・・
機関砲でやられるのか・・・・

388 :名無し三等兵:02/08/21 18:29 ID:???
国産でええやん。どうせ使わないから。
10億円位で何とかなるんしょ。

389 :名無し三等兵:02/08/21 18:31 ID:???
装甲車が機関砲に攻撃される位置に出るの自体がナンセンス。
溝を走らなければ・・・

390 :名無し三等兵:02/08/21 18:33 ID:???
国内を攻撃される場合
何らかの上陸、空挺攻撃があるとしたら日本海側の可能性が高い
日本側の機動力を奪うために降雪期に攻撃があった場合、装輪装甲車で大丈夫か?
南アフリカとはかなり条件がちがう使用条件となる

391 :名無し三等兵:02/08/21 18:38 ID:???
>>390
その季節
ロシア人はウオッカで酔いつぶれ、南北朝鮮人はキムチ鍋をつついてます。

392 :名無し三等兵:02/08/21 18:45 ID:???
秋田県民はきりたんぽ鍋

393 :名無し三等兵:02/08/21 18:48 ID:???
>>387
89の試作車を朝霞で検分した。
溶接ビードなど工作の具合から見て、少なくとも正面は…mmの装甲がある。
どう考えても30mm徹甲弾では抜けない。40mmは必要と思われた。

394 :まとめ:02/08/21 18:48 ID:???
日本に装輪が不要の理由
・値段そんなに安くない
・戦場まではタンクトランスポーターで戦車を迅速に輸送できるのでいらない
・機関砲に耐えられない防御力
・不整地で大場に機動力が低下する
・日本では戦場は不整地となる場合が多い
・野砲の砲弾が叩き込まれて必ず不整地になるから
・日本海側から来るので、降雪時の場合装輪だと不利

395 :名無し三等兵:02/08/21 18:50 ID:???
日本の地形で戦車が…というヤシもいるが、朝鮮戦争での戦車の活躍を
考えれば、山地や狭隘部、水田などの地形障害が多い場所で戦車は有効でしょう。

396 :名無し三等兵:02/08/21 18:51 ID:???
ちなみに戦車研究室の話だとロイも23mm機関砲の直撃に耐えられるらしいけどね

397 :名無し三等兵:02/08/21 18:52 ID:???
スゲー、もの凄く偏ってる。

398 :名無し三等兵:02/08/21 18:53 ID:???
>>394
じゃあ陸自にバカ高い金額の装輪いらないじゃん

399 :名無し三等兵:02/08/21 18:53 ID:???
値段が安い安いというが、日本の場合、苦しいのは予算よりも定数。
兵隊の数がただでさえ集まらないのに、装輪車特技兵作ってもムダでは?

400 :名無し三等兵:02/08/21 18:54 ID:???
>>398
ここで話題にしているのは、装輪の兵員輸送車やコマンドポストでは
ないのだよ。

401 :名無し三等兵:02/08/21 18:55 ID:???
装輪不要房は戦場を不整地に限定してるのが痛いな

402 :名無し三等兵:02/08/21 18:56 ID:???
>>399
自衛隊員って優遇税制とかないの?
魅力的な職場ではないのか。

403 :名無し三等兵:02/08/21 18:56 ID:???
これからは装甲列車の時代。
海岸線全てに専用線を引きますt
   カチャ
  ;y=ー( ゚д゚)・∵. ターン
  \/|   |)

404 :名無し三等兵:02/08/21 18:56 ID:???
装輪装甲車(戦車)が必要となるかどうかを論じる場合、戦車の代替としてという提案は
やはり邪道だろう。戦車を補佐する戦闘車輛として考えて今の日本の国状で必要かどうか
を論じる必要があるように思える。
あれば使うというのは正しいが、正直、空挺戦車なども存在意義は??と思うので。

405 :名無し三等兵:02/08/21 18:56 ID:???
>393
重装甲なほうだし、正面はスペースド・アーマーだからねぇ・・・。

406 :名無し三等兵:02/08/21 18:56 ID:???
輸入すればいいという人は、技術開発、継承の重要性を
わかっていないのか??

407 :名無し三等兵:02/08/21 18:58 ID:???
(不景気だし)自営隊員のなり手はいるけど、採用枠が少ない

408 :名無し三等兵:02/08/21 19:00 ID:???
>>406
それ、国産至上主義者が使う手だけど基幹装備以外は輸入で構わないと思うよ。

409 :名無し三等兵:02/08/21 19:02 ID:???
>>406
誰も装輪で戦車の役割を代替するとか全兵器を輸入で代替するなんて
言ってるようには思えないのですが・・・
お手数ですがレス番号教えて頂けますか??


410 :名無し三等兵:02/08/21 19:02 ID:???
後輩が運転免許取るために入隊したけど、取ったら速攻で除隊したな。

411 :名無し三等兵:02/08/21 19:03 ID:???
>>378
ゆにゅう


412 :名無し三等兵:02/08/21 19:04 ID:???
>>406
食料もエネルギーも国外に依存しているのに兵器だけ国産に拘るのはなぜ?
外国産兵器を絶たれているときは日本の国としての成り立ちが崩壊しているとき
だと思うが。

413 :名無し三等兵:02/08/21 19:08 ID:???
武器輸出は避けられない時代になりました。
きれい事は言ってられません。
もう防衛産業は生き残れません。

414 :名無し三等兵:02/08/21 19:10 ID:???
>>412
技術って言うのは戦争だけに役立つわけでは無いんだよ。
開発で培った技術というのは、民生品開発・生産への技術的ベースにも
なるし、いい兵器を開発できる能力があるというのは、民生品の受注を
取る(特に海外から)上で、信頼されるということなんだよ。
開発できる技術力そのものが、抑止力の一部なんだろうが。

食糧やエネルギーなどの一次産品と、工業製品を一緒にしてるね。

415 :404:02/08/21 19:10 ID:???
>>409
406氏ではありませんが、戦車と代替に関しては戦車と装輪装甲車(戦車)を比較して
いるレスがみられるのでカキコしてみました。レス者もその辺はよくわかっているとは
思うのですが混乱を避けるために整理のつもり。
輸入代替についてはわかりません。

416 :名無し三等兵:02/08/21 19:11 ID:???
癒着の構造があるんだよ。国産にしないと旨みがない。

417 :名無し三等兵:02/08/21 19:14 ID:???
国産すれば、癒着だろうが何だろうが、国内企業の儲けになって、
技術的ノウハウも蓄積される。日本がライセンス生産に固執する理由は、
政治的な問題もあるが、ライセンスで国内工場に生産技術をつけさせたい
という理由が大きい。

輸入したら、海外に金を吸い取られるだけ。部品も外から購入になる。
もったいないじゃないか。

418 :名無し三等兵:02/08/21 19:15 ID:???
米軍の調達価格わかる人いる?
装甲車両。

419 :名無し三等兵:02/08/21 19:16 ID:???
既にある技術、人材を生かせるしね

420 :名無し三等兵:02/08/21 19:17 ID:???
だいたい、海外のものを輸入したら、メンテまで海外に依存することになる。

421 :名無し三等兵:02/08/21 19:17 ID:???
>>412
で、豊和やコマツや三菱は何時になったら技術を身に付けるんだ?

422 :名無し三等兵:02/08/21 19:19 ID:???
>>421
あんた、三菱の技術力知っていてそう言うこと言ってるの?
工場見たことある?

423 :名無し三等兵:02/08/21 19:20 ID:???
その金は税金から出てる事をお忘れなく。
少なくとも国民に説明する義務はあると思う。

うあ、レスがグチャグチャになってるね。

424 :名無し三等兵:02/08/21 19:20 ID:???
アリアドネ警報発令中

425 :名無し三等兵:02/08/21 19:21 ID:???
だったらせめて国際レベルのものを作ってください。
カスばっかり作られて、納税者として非常に不愉快です。

426 :名無し三等兵:02/08/21 19:23 ID:???
>>421
「いつになったら身につける」と言っている時点でこの人はものを知りません。
技術は日進月歩です。どこがゴールと言うことはありません。
作り続け、開発し続けなければその技術は失われてしまいます。

427 :名無し三等兵:02/08/21 19:23 ID:???
>425
たくさん釣れるといいですね

428 :名無し三等兵:02/08/21 19:23 ID:???
技術開発、継承の重要性と輸入は別。
単に国産するだけならどこの国でも可能、作ればいいんだから。
それが使えるかどうかは全く別。
単に価格が安いだけで輸入を信仰するのも痛いが
国産兵器を盲信するのも相当痛いぞ。
どっちも頭冷やせ。

429 :名無し三等兵:02/08/21 19:24 ID:???
>>425
国産兵器がカスだと思っている人は、ずっと思っててください。
PANZER誌でも読んで、毎月怒りに震えるといい。

430 :名無し三等兵:02/08/21 19:26 ID:???
>単に国産するだけならどこの国でも可能、作ればいいんだから。

イタタ。まさか工学部出身とか、言わないで下さいね。


431 :名無し三等兵:02/08/21 19:26 ID:???
豊和のライフルを貶す奴は使って見やがれ

432 :421:02/08/21 19:26 ID:???
>>426
だから何時になったらまともな物が作れるのかって聞いてんの。
今の時点で技術があるなんて言ってるのはイタ過ぎる。

433 :名無し三等兵:02/08/21 19:27 ID:???
>>432
国産装備のどこを取って、まともじゃないと言ってるのかね?

434 :名無し三等兵:02/08/21 19:29 ID:???
あーあ、輸入房を嗜める展開になっちゃったね。

435 :名無し三等兵:02/08/21 19:30 ID:???
国産兵器の優秀さは使って見なければ意味が無い
が使わずにだめだと言ってる香具師は論外

436 :名無し三等兵:02/08/21 19:31 ID:???
>>433
>で、豊和やコマツや三菱は何時になったら技術を身に付けるんだ?
まともなものは何?

437 :名無し三等兵:02/08/21 19:36 ID:???
昔、豊和工業はクソとか言いながら
一生懸命62式を腐してる奴が居たな

438 :名無し三等兵:02/08/21 19:36 ID:???
90の射撃統制装置や、正面装甲材、機関などは、まともでしょ。
自動装填装置の不調が伝えられるけど、あれは装填時の中心度公差を
厳しく設定しているためで、実戦時にはもっとゆるく設定できる。
装填装置自体の改良も進んでいると聞いているし。


439 :名無し三等兵:02/08/21 19:37 ID:???
>>437
62は本当に欠陥らしいね。
海自の知り合いが怒っていた。

440 :名無し三等兵:02/08/21 19:39 ID:???
結局ここも輸入房と国産房の醜い争いか・・・


441 :名無し三等兵:02/08/21 19:40 ID:???
そらねぇ
できた当時の物をずっと使ってたら
駄目にはなるね

畜生 アメ公め贅沢な戦争しやがる

442 :名無し三等兵:02/08/21 19:40 ID:???
海の家自営業の知り合いキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ ???

443 :名無し三等兵:02/08/21 19:40 ID:???
62は豊和じゃない罠

444 :名無し三等兵:02/08/21 19:42 ID:???
ここの11参照しる!

【エーックス】プロジェクトX@自衛隊板【エーックス】
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1020868080/

445 :名無し三等兵:02/08/21 19:44 ID:???
406が「装甲車の輸入」を「全兵器国産化」と思ってる限り
いつまでも連続投稿でスレが潰されていくだろうな。

446 :名無し三等兵:02/08/21 19:44 ID:???
荒覇吐は気付いた。
「11は そこが変だよ自衛隊! 大宮ひろ志(著) のパクりだ」

だが荒覇吐は自分と同じ本を読んでいる者がいることを知り、嬉しかった。


447 :名無し三等兵:02/08/21 19:47 ID:???
アメリカ製の安い兵器の裏には
もの凄い数の失敗作がある事を
彼らは気にしていなかった。

プロジェクトX

448 :名無し三等兵:02/08/21 19:50 ID:???
>>447
それよ、それ。
アメリカやソ連のロケット技術が進んでるのは、奴らが山のように
ロケットを打ち上げたり、打ち上げ損なったり、あるいは爆発させたりしてるから。

449 :名無し三等兵:02/08/21 19:51 ID:???
現職自衛官でも装甲車とかは輸入でもいいと思ってる人もいるんじゃないか?

450 :名無し三等兵:02/08/21 19:52 ID:???
>>447-448
禿げ同
航空機産業にしても死屍累々と横たわる失敗作の上に今日の栄光があるというのに・・・

451 :名無し三等兵:02/08/21 19:53 ID:???
>>447
要は日本の軍需産業は積み重ねがまだまだ足りないクソってことでいですね。

452 :名無し三等兵:02/08/21 19:54 ID:???
国産と輸入の問題はもう少しメディアでも議論されて良いと思う。
曖昧のままだとサヨの格好の標的になる。
・・・・・・もうなってる罠。

453 :名無し三等兵:02/08/21 19:54 ID:???
>>451
だから積み重ねを続けなければダメという事がわかるでしょう。

454 :名無し三等兵:02/08/21 19:55 ID:???
試作品や失敗作を作る金が無いんじゃボケが

455 :名無し三等兵:02/08/21 19:56 ID:???
あのね、車輌というのは法律にあわせてないと公道走れないの。
下手に輸入すると、路上を走れない装輪車になっちゃうのよ。

456 :名無し三等兵:02/08/21 19:57 ID:???
>>454
だから、つまらないところに金を掛けて、基幹部分に集中して金を使わないからこんなことになるんだろ。

457 :名無し三等兵:02/08/21 19:58 ID:???
日本はビンボーカントリー
借金返したら使える金は20兆円くらい・・・

458 :名無し三等兵:02/08/21 19:59 ID:???
装甲車輸入化による是非の議論はしないの?
現状の問題と照らし合わせて。
問題点ばかり列挙して終り?

459 :名無し三等兵:02/08/21 20:00 ID:???
62式は住友金属です。
豊和はまじめなメーカーです。

460 :名無し三等兵:02/08/21 20:02 ID:???
輸入は相手の生産ラインの維持とか無視しての一度での大量購入可能。
けど部品供給終わったらどうしようでガクガクブルブル。

461 :名無し三等兵:02/08/21 20:04 ID:???
スペアパーツを一緒に輸入してパーツが切れたら次の新式小銃を手に入れると。
小銃なんて10年ごとに入れ替えても問題ないだろ。

462 :名無し三等兵:02/08/21 20:05 ID:???
64式はいつまで使うの?

463 :名無し三等兵:02/08/21 20:07 ID:???
この際、米国仕様に合わせたら。
遅かれ早かれなるんだから。

464 :名無し三等兵:02/08/21 20:08 ID:???
有事の際、敵が輸入元に手を回してパーツ供給止めさせたら
こわれたら終しまい、の装備になるね

465 :名無し三等兵:02/08/21 20:08 ID:???
海上保安庁が銃を帰るまで

466 :名無し三等兵:02/08/21 20:10 ID:???
>>462
海自と空自であと50年ほど使います。
ちなみに平成64年度からは89式が使用される予定です。

467 :名無し三等兵:02/08/21 20:12 ID:???
国産の問題点は?


468 :名無し三等兵:02/08/21 20:13 ID:???
89式が行き渡ったら、民間に64式の無可動銃出回らないかな
そういう所からコツコツ稼いでゆけ>陸自

469 :名無し三等兵:02/08/21 20:13 ID:???
配備が遅い。
割高。
センスがいまいち。

470 :名無し三等兵:02/08/21 20:15 ID:???
アメチャンが漢字を読めない。

471 :名無し三等兵:02/08/21 20:16 ID:???
>>467
装甲車に限れば

他国と比べて性能低い(最高速度、航続距等)
数揃わない
アップグレードしないetc....


472 :名無し三等兵:02/08/21 20:19 ID:???
>>471
>アップグレードしない
これは予算がらみだから輸入しても一緒

473 :名無し三等兵:02/08/21 20:22 ID:???
ああ、外国に兵器を売る事ができれば...

474 :名無し三等兵:02/08/21 20:26 ID:???
もはや新規参入の余地がないという罠

475 :名無し三等兵:02/08/21 20:28 ID:???
高くて誰も買わん・・・

476 :名無し三等兵:02/08/21 20:32 ID:???
防衛産業も自由化の波は逃れられん。
最後の砦だから精一杯抵抗して欲しい。

477 :名無し三等兵:02/08/21 20:35 ID:???
もうスレタイと何の関係もない話になってるな。
ここらでフランスの装輪式とかについて語れよ。

478 :名無し三等兵:02/08/21 20:39 ID:???
カッコワルイよね。フランスのって。

479 :名無し三等兵:02/08/21 20:42 ID:???
だれも471の
他国と比べて性能低い(最高速度、航続距等)
に突っ込まないのか?

480 :名無し三等兵:02/08/21 20:46 ID:???
配備したときにはすでに時代遅れって、何時ものお約束なのでは?

481 :471:02/08/21 20:52 ID:???
>>479
いや、性能低いじゃん


482 :名無し三等兵:02/08/21 20:53 ID:???
>>477
AMX-10RC
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/amx-10.htm
なんか、"RECON"と付いちゃってるな
装甲はアルミらしい



483 :名無し三等兵:02/08/21 20:54 ID:???
結局状況によりけりだよ。
「輸入は部品の供給止められたら終り」とか「道路法に抵触」とか
都合の悪いように設定していくらでも貶す事は出来る。
そういう状況でなくて1台でも戦力が欲しいときは輸入の方が助かるに決まってる。
別に国産の少数の装甲車が損耗ゼロで一方的に敵を撃破できるわけでは無かろうに。

484 :名無し三等兵:02/08/21 20:56 ID:???
どうせ戦争できないんだから少しくらい高くてもカッコよくて他にはないもの
作ってくれたほうがいいじゃん

485 :名無し三等兵:02/08/21 21:01 ID:???
限られた防衛予算なんだ。陸自なんかに取られてたまるか。海自の主張。

486 :名無し三等兵:02/08/21 21:06 ID:???
 現実問題として装輪式の装甲人員輸送車、ないし戦闘車両を導入するなら
輸入で充分では無いかな。安くて数が揃えられると言っても、現実問題として
大量に装備しても仕方が無いものだし。これが国内治安の悪い国なら大量に
装備する意味も有るだろうけれど、緊急展開&海外派兵に使う限りでは導入は
少数に留まるだろうし、開発費の元が取れないと思う。

487 :名無し三等兵:02/08/21 21:06 ID:???
89式とか96式って渡河能力あんの?

488 :名無し三等兵:02/08/21 21:08 ID:???
防衛機密デス。

489 :名無し三等兵:02/08/21 21:14 ID:???
装輪の水陸両用車(機関砲、ATM装備)!
どうせ装甲弱いだから浮かせろ!!

490 :名無し三等兵:02/08/21 21:27 ID:???
ったく、てんで意見バラバラ
そんでレスしてもらえないと暴れる。
ったく厨房はこれだから困る。

491 :名無し三等兵:02/08/21 21:41 ID:???
>>486
大量に調達できないのが難
何年計画でこれだけの数を調達する。って決められてるからね。んでもって
調達数がテンで安定しない。これじゃあ何所のメーカーも嫌がるよ。
最初は輸入でも後でライセンスになって国産品と価格は同じそれ以上になる可能性も
ある。輸入するにしても日本の法をクリアーせねばならんし

492 :名無し三等兵:02/08/21 21:45 ID:???
国産揃え難く、輸入行い難し

493 :479:02/08/21 21:54 ID:???
>471
おいおい89式は世界でも有数のIFVだぞ、
96式も航続距離は短めだが、最高速度はLAV、ピラーニャと同等ですが?

494 :名無し三等兵:02/08/21 22:01 ID:???
■日本装甲戦闘車輌統合スレ■
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1025899485/
もしかして、忘れられてる?


495 :301:02/08/21 22:33 ID:???
装輪式兵員輸送車の比較です。

          航続距離   最高時速  搭載兵員数
96式装輪     500km    100km     8名
VAB        1000km    92km     10名
LAV-150ST    800km    116km    12名
ピラーニャ     800km    100km    14名
XA185        900km    95km    10名
ラテル       1000km    105km    11名
BTR-80       600km    90km     7名
コンドル       900km    100km    11名
フィアット6614    750km    96km    10名
AT105         500km    96km     8名  
EE-11 urutu2    850km    105km    12名 

目立つのは国産の96式が速度はそんなに変わらないのに殆どの他国に航続距離が200km以上離されてる事ですかね

496 :名無し三等兵:02/08/21 22:36 ID:???
>>491
>>最初は輸入でも後でライセンスになって国産品と価格は同じそれ以上になる可能性
可能性どころか確実。
カールグスタフも最初は輸入だったのにいつのまにかライセンス生産始めやがった。

497 :名無し三等兵:02/08/21 22:49 ID:iVNqiWFd
>>495
それらの値段もキボンヌ

498 :名無し三等兵:02/08/21 22:54 ID:???
価格表示はやめとけ。別趣旨のスレになるぞ。

499 :名無し三等兵:02/08/21 23:18 ID:pjFb4mMO
装輪戦闘車を装備した方が良いと思う人は、
いったいどういう任務、どういう仮想戦場を想定しているんですか?


500 :名無し三等兵:02/08/21 23:21 ID:pjFb4mMO
装軌に比べて安いとか、整備が楽とか、整地での機動性がいいとか
そういう利点がさんざん述べられて来たのだから、
装輪を使うとよいシチュエーションがなんかあるのでは?

501 :名無し三等兵:02/08/21 23:21 ID:???
>499
災害派遣

502 :名無し三等兵:02/08/21 23:22 ID:???
>>501
……それは、トラックが一番いいんじゃないんですか?
もしかしたらネタ? マジレスしたらいけない?

503 :名無し三等兵:02/08/21 23:22 ID:Sp5E6bl7
普通にチェンタウロ500輌くらい買おうよ

504 :名無し三等兵:02/08/21 23:25 ID:pjFb4mMO
>>503
さっきも聞きましたが、チェンタウロをどういう戦場で使うと、
装軌車輌に比べて有利なんですか?
チェンタウロの主砲は低圧105mm砲でしたっけ?

505 :名無し三等兵:02/08/21 23:29 ID:???
>>502
機密漏洩の罪で死刑。

506 :501:02/08/21 23:31 ID:???
いや、雲仙とかには装甲車派遣したんよ、あれは装軌式だったけどね。
それにビックレスキューでは87式走ってなかったっけ?

507 :名無し三等兵:02/08/21 23:35 ID:pjFb4mMO
>>506
前レスで出ているように、タイヤが熱に弱いため、火山性の災害での
装輪車輌の派遣はお勧めできませんね。
確かにビッグレスキューでは96が出ていましたが、なんの役に立つか
不明確ですね。貨物搭載量ならトラックのほうが上ですし、瓦礫などを
踏破する能力は装軌のほうが上でしょう。

それと、申し訳ないのですが、私は装輪兵員輸送車や、コマンドポストは
有効だと思っています。チェンタウロやルーイカットなどの重戦闘車両が
どういう戦場で役立つか、意見を聞いているのです。

508 :名無し三等兵:02/08/21 23:38 ID:???
>>507
物資輸送時などトラックの護衛としては最適と思われ。

509 :名無し三等兵:02/08/21 23:40 ID:pjFb4mMO
>>508
それは、PKO任務などの場合ですか?
だったら、確かに適当な任務だと思います。
装軌車で代替は無理ですね。

国内の戦場で、後方のトラックを護衛するのであれば、
地上の脅威よりも、対空警戒が出来る車輌のほうが
望ましいのではないでしょうか?

510 :名無し三等兵:02/08/21 23:43 ID:???
96式対空仕様の完成を待つか(藁

511 :名無し三等兵:02/08/21 23:48 ID:???
雲仙では60式が走り回ってたけど、それに関して新潮45(だったかな)が
「自衛隊は最新式の装甲車を派遣した。やっぱり頼りになるぜ」とか書いていた。

512 :名無し三等兵:02/08/21 23:56 ID:???
>>509
航空攻撃を受けるような状態なら対空ミサイルやらも必要だろうけど、
国内でそういう状態だと負けかけでないかい?

513 :名無し三等兵:02/08/22 00:00 ID:???
CH47に積んで空挺戦車として離島などへの緊急展開によいのでは?
で、空自と海自で制空権・制海権を維持しつつおおすみ級でMBTを揚陸。
本格上陸まえの軽装備な敵には有効と思われ。

514 :名無し三等兵:02/08/22 00:07 ID:???
>467
外国製に比べて問題点がマスコミに出てきやすい。

515 :名無し三等兵:02/08/22 00:11 ID:???
上まぁ紙面を躍る時は問題を起した時ばかりな訳だが

516 :名無し三等兵:02/08/22 00:16 ID:???
ロイカットは時速120kmってのがオイシイよな。
タイヤもすぐに取り替えれられるし。
道路も大型トラックが通れる所なら通れる。
攻撃力は74式と同じ。
まさに緊急展開部隊にはうってつけ。

517 :名無し三等兵:02/08/22 00:19 ID:???
離島と言ってもなぁ…。日本の離島は面積ないから航空支援のが有効。

518 :名無し三等兵:02/08/22 00:29 ID:???
90式のがっぷり四つの消耗戦より、
装輪との併用により、その起動力を生かして
挟撃、二正面攻撃、等、戦術の幅が広がると思うよ


519 :名無し三等兵:02/08/22 00:31 ID:???
装輪装甲車を正面戦闘に投入するのは損耗の観点からお勧めできない

520 :名無し三等兵:02/08/22 00:31 ID:???
>>517
朝鮮やベトナムでも戦車は有効だったが。
狭いといってもそれなりの平原もある。


521 :名無し三等兵:02/08/22 00:35 ID:???
>>520
装輪装甲車はベトナムで有効だったの?

522 :名無し三等兵:02/08/22 00:37 ID:???
>521
あったのか?

523 :名無し三等兵:02/08/22 00:43 ID:???
>>522 ない
>>517に対して>>520が「戦車」の有効性を語っているからこうなる 

524 :名無し三等兵:02/08/22 00:46 ID:???
フォークランド当たりではどうだったんだろう?
装輪だけでなくAPC、IFV全般として

525 :名無し三等兵:02/08/22 00:53 ID:???
同じ時期のアフガンでは待ち伏せでたびたびやられていたが、しかし投入しなかった
場合と比べて被害のほどはどうだったのか?

526 :名無し三等兵:02/08/22 01:06 ID:???
>>513
今話題になっているクラスの装輪装甲車はCH−47では
まったく無理だ。105mmとか大口径砲載せたら装甲どんなにケチっても
20トン近くにはなるしな。

527 :名無し三等兵:02/08/22 01:11 ID:???
いかんせん日本の道交法では車幅が2.5m以内の装輪車しか配備できない
(お陰で96式はあんなハコ型ボディに・・・
 そんな事も判らんアリャードネ逝ってよし)
車幅が狭いとでっかい砲乗せらんない
かといって道路走れないんじゃ装輪のメリットが

まあ法改正からだな

528 :名無し三等兵:02/08/22 01:14 ID:???
>>527
やっぱり非常時でも道交法守らないといけないのかな
パトカーに先導し(以下略)

529 :名無し三等兵:02/08/22 01:17 ID:???
非常時に向け警察が対戦車パトカー開発しますt
  カチャ
  ;y=ー( ゚д゚)・∵. ターン
  \/|   |)

530 :名無し三等兵:02/08/22 01:20 ID:???
自衛隊の威力偵察車=パトカー(w

531 :名無し三等兵:02/08/22 01:23 ID:???
回転灯付き白黒カラー87式(;´Д`)HER HER

532 :名無し三等兵:02/08/22 01:24 ID:???
他の国も法律に合わせて開発してるのかな


533 :名無し三等兵:02/08/22 01:28 ID:???
それ以前に日本でまともな装輪戦車作ろうと思ったら
今までの経過を見る限り8億は覚悟せんといかんだろう。
何も金かけて雑魚を配備する必要はあるまい。
他国が使用してるのは安いからなんだし。
輸入するんなら別だけど。

534 :名無し三等兵:02/08/22 01:35 ID:???
>528
各警察に申請すれば全幅2,5以上でもいいらしいよ。
事務手続きが死ぬほどめんどうらしいが

535 :名無し三等兵:02/08/22 01:41 ID:???
固定砲塔の装輪自走砲なんて作らないかな
Sタンクの装輪版みたいなの
どうせ装輪車で走行間射撃なんてやっても当たりっこないんだし

536 :名無し三等兵:02/08/22 01:53 ID:???
旋回半径が装軌よりでかいから、しんどそう。
装輪でも超信地旋回できるならおもしろそうだが

537 :名無し三等兵:02/08/22 02:15 ID:???
>>499
少ない台数の戦闘車両で、海に囲まれた細長い国土を防衛するため、
国土のどこかに敵が上陸すると、道路上を高速で移動出来る
装輪式戦闘車両を派遣して、撃破は期待しないまでも、
敵の進行速度を遅らせ、足止めしているうちに、本格的な90式を派遣。


某国のドクトリンのパクリ。


538 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/08/22 02:16 ID:???
装輪対戦車自走砲といえばチェンタウロとかの105mm低圧砲レベル、しかし固定戦闘室に
したらもしかして120mm砲の搭載も可能にならんかな。HEAT専門で90式戦車とかと弾薬の
共通化を計ろうというコンセプトで。

・・・無理っぽいな。

装輪自走砲(対戦車抜き)ではダナ/ズザナとか面白そうなんだが。カッコいいし。

539 :名無し三等兵:02/08/22 03:34 ID:FAlXnYkG
素人ですが、

足つけるならホバーのほうが安上がりのような....
アメリカの歩兵が搭乗する強襲上陸車がホバーがあり、
海岸から上陸さらに内地まで移動、榴弾砲まで搭載して
歩兵ぼ支援行う。
 このような車両(ホバー)があるのをなにかの番組でみました。

詳しい方、スペックその他 補足よろ

540 :名無し三等兵:02/08/22 03:39 ID:???
…(;´Д`)

541 :名無し三等兵:02/08/22 03:40 ID:???
・米陸軍は 3/8 から、IAV (Interim Armoured Vehicle) として総額 40 億
ドルで調達予定の、GM/GDLS 製 LAV-III 8×8 装輪装甲車の受領を開始し
た。今年は 290 両が納入され、最初の IBCT (Interim Brigade Combat
Team) となる第 2 歩兵師団・第 3 旅団に配備される。同隊は 2003 年 5
月に作戦可能になる予定。現在は借り物の装備を使い、ワシントン州のフ
ォート・ルイスで訓練を実施している。2 番目の IBCT は 1/16 に、同じ
フォート・ルイスで編成準備作業を開始した。2003 年 1 月には、第 25
歩兵師団 (軽) が IAV の受領を開始する。なお、IBCT に転換した旅団が
装備していた M1A1 戦車は、州兵部隊に移管される。
最近、IAV に関する技術的支障は解決され、現時点で大きな問題はないと
いう。ただ、これから 10 種類のファミリー車両を開発するというチャレ
ンジが待ち受けている。
IAV の計画開始時に問題になったのが重量で、歩兵戦闘車 (ICV) 型の IAV
を C-130 に搭載して 1,609km の飛行を可能にするには、38,000lb (17,233
kg) という重量制限がある。そこで、783kg 分の装備を取り外して空輸し、
目的地に着いたら 20 分で元に戻すことになった。1/31-2/1 にかけて、
実際に C-130 を使用した搭載試験が実施され、空軍も IAV の空輸を許可
している。ICV 型以外の IAV、特に 105mm 砲を搭載する MGS (Mobile Gun
System) はさらに重くなることが予想されているが、最終的にはすべての
モデルが C-130 で空輸可能になるという。
この他、14.5mm 弾に対する耐弾性に問題が出て、装甲の改設計が必要になっ
たという問題もあったが解決された。また、偵察方と火力支援型のセンサー
が、よりよい位置に配置替えされた。
なお、もっとも複雑なシステムを持つ MGS と NBC 偵察型は、まだ開発中。
これらは 8 月に登場する見込み。
迫撃砲搭載型はイスラエルの Soltam 社が開発した 120mm 迫撃砲・K6 を
1 門搭載する。ただし、最初に配備される車両は 61mm、あるいは 81mm
迫撃砲を搭載していて、K6 はレトロフィットされる


542 :名無し三等兵:02/08/22 03:47 ID:???
>>539
悪いですけど全然ダメです。
燃料食うので行動時間少ない上に、ペイロード少なくて、
小型に作ると装甲も武器も燃料も乗せられません。
(米軍のLCACは50tペイロードあるけど、総重量200t、全長30m近くある。)
しかも、ゴムのスカートやられたら即死亡。>ホバー

LCACは使い勝手的には、車両でも船でもなくて、むしろヘリの部類。


543 :名無し三等兵:02/08/22 04:48 ID:???
二次大戦の戦車とセンタウロとかの最新型装輪式はどっちが不整地での走破能力高いの?
基本的に超壕能力では劣るだろうけどある程度までなら大幅に劣るってことは無いと思うんだけど。

544 :名無し三等兵:02/08/22 05:04 ID:hwNxaRJU
>>543
スタックしにくいという面では、絶対的な接地面積の関係で、
二次大戦の装軌式車両のほうが、明らかに勝るだろ。
スタック以外の面でも、最新型装輪式は装軌式に近づいてはいるが、
勝ることは出来ない筈。

ただ、必ずしも装軌式じゃなくても、装輪式でもこなせる状況が
増えていることは事実。


545 :名無し三等兵:02/08/22 06:50 ID:???
えーと、その装輪が優れているという機動力ってどんな機動力ですか?
戦略機動力?
戦術機動力?
戦場機動力?
後者になっていくほど装輪不利だと思いますが?
何故かここにいる何人かは、機動力は装輪が高いため、機動力で圧倒!とか言っています。
戦略機動力でどうやって圧倒するんでしょうか?(笑)
いち早く戦場に到達し、車体を故意にスタックさせることで、大量の(射程の短い)固定砲台として運用するんでしょうか?(笑)
僕にはそのような運用は出来かねますが。中国軍ではないので。

546 :名無し三等兵:02/08/22 07:22 ID:???
>>543
車輪の大きさ及び数で決まると思われ。
超壕能力を装軌に近づけようとすれば車輪径が異常に大きくなり車長に対して車輪数が減ることになる。よって、不整地走破能力が落ちる。(バネ下荷重が異常に大きくなるため)
不整地走破能力を装軌道に近づけようとすれば、車輪径小の車輪を多数配置することになり、結果として超壕能力に大幅に落ちる(理論上では静止時からの超壕能力は車輪直径の40%が目安)

547 :名無し三等兵:02/08/22 09:38 ID:???
機動力を問題にするなら軽装甲、高機動力の戦車はどう?
キャタピラは特殊樹脂+合金とかで、足回りも従来にはない新開発のもので。

548 :名無し三等兵:02/08/22 09:52 ID:???
AGSか?
あんまり軽くしてしまうと105oしかつめなくなって、
センタウロ装軌版とかになりそうだ。


549 :名無し三等兵:02/08/22 10:09 ID:???
>548
それでも装輪装甲車は戦車の代替にはならないが軽戦車は装輪装甲車の代替になれるのでは
機動力の限界はあるかもしれないが、機動力特化の戦車を開発する方向で

550 :名無し三等兵:02/08/22 10:56 ID:???
>>549
ネタですか。。。。。。。

551 :名無し三等兵:02/08/22 11:01 ID:???
AGS(M8)開発した米軍も、結局MGS(LAV-III+105mm)の方を選択したからなぁ

552 :名無し三等兵:02/08/22 11:12 ID:???
>549
歩兵を運べなくなりますが・・・

553 :名無し三等兵:02/08/22 11:20 ID:???
>552 装輪「戦車」ね

554 :名無し三等兵:02/08/22 11:40 ID:???
軽戦車の時代は終わったのかな。
そう言えばスティングレイって東南アジアで採用されてたよね。

555 :名無し三等兵:02/08/22 11:53 ID:???
ヴィーゼル戦闘車が砲塔を装備していれば正しく軽戦車なのだが

556 :名無し三等兵:02/08/22 12:03 ID:mGvbVw4t
>>554
タイで100両ほど運用中だと思う。スティングレイは防弾鋼だからまだマシだ。
14.5mm徹甲弾に耐えるハズだ。どこかの共同開発はアルミ合金だからなぁ。


557 :名無し三等兵:02/08/22 12:07 ID:???
シミターが話題に上らないのは76mm砲がやはり中途半端に感じるから?

558 :名無し三等兵:02/08/22 12:10 ID:???
シミターて砲安定化装置とかつんでたっけ?

559 :名無し三等兵:02/08/22 12:13 ID:mGvbVw4t
76mmはスコーピオン、シミターは30mmじゃなかったけ。中身は一緒だけど。
この一族は世界中にあるよな。

560 :某研究者:02/08/22 12:19 ID:W9vczgLl
全面14.5mmは兎も角
全面20mmの防護は戦車でさえ無理だろうか
(メルカバMK4なら30mmは兎も角20mmは全面止められるのだろうか)

561 :557:02/08/22 12:23 ID:???
>>559
間違えた、スマソ

562 :名無し三等兵:02/08/22 12:32 ID:???
>>555
C130で3両運べるらしいけど、この車両で戦えなんてムチャですよ。
後ろから押したら動きそうじゃん。

563 :名無し三等兵:02/08/22 12:42 ID:???
>>538
建設用のでっかいクレーン車体に砲塔乗っければできそうだ。
コマツにやってもらおう

564 :名無し三等兵:02/08/22 12:46 ID:???
あれ最高速度50〜60kmがやっとだよ

565 :名無し三等兵:02/08/22 13:12 ID:???
まあ大口径に小さな車体+アウトリガってのはアリかも
精密射撃は待ち伏せのみでアウトリガ使用ってことでどう?

566 :名無し三等兵:02/08/22 14:27 ID:???
      走れ!装輪戦車くん

   毎日 毎日 ボクらはキャタピラの 
   轍に 嵌って イヤになっちゃうよ
    ある朝 ボクは 軍の上官と 
  ケンカして 105mmを 取り付けたのさ

    初めて 呼ばれた 「戦車並」
   とっても 気持ちが いいもんだ
     頭の 砲塔が 重いけど
    火力は 強いぜ 心が弾む
    赤色 ゲリラが 手を振って
   ボクに 罵声を 浴びせていたよ

   毎日 毎日 楽しいことばかり
     PKOが ボクの任務さ
   時々 戦車に いじめられるけど
   そんなときゃ そうさ 逃げるのさ

567 :名無し三等兵:02/08/22 14:29 ID:???
     一発 食らえば バラバラさ
   それでも ハッタリ 効かせちゃう
  たまには T−55でも 食わなけりゃ
   威嚇 ばかりじゃ 舐められちまう
     岩場の 蔭から 食いつけば
     それは 大きな MBTだった

    どんなに どんなに もがいても 
     複合 装甲は 抜けないよ
    ハマーの 見知らぬ 友軍が 
   ボクを 見捨てて さっさと逃げた

     やっぱり ボクは 装甲車 
      すこし トゲある 装甲車
    戦車兵 ツバを 飲み込んで 
    ボクを うまそうに 食べたのさ

568 :名無し三等兵:02/08/22 15:03 ID:HFWmMnRk
>>545
結局、装輪式の戦闘車両(大口径砲を搭載して敵と撃ち合うヤシ)を主張して
やまないひとたちは、純粋に軍事的知識が足らない人としか思えないんだな。

そこそこの装甲+強力な火力+機動性 みたいなことを言うけど、それは嘘。
上の方にも、CH47で輸送がどうのこうのとか言っていたけど、CHでスリング輸送
出来るような装甲では、到底戦闘は不可能でしょう。
大戦間のタンケットがどういう末路をたどったか思い出してみるといい。

ただ、前のレスでコンボイの護衛に良いというのは、同意。
PKOでのトラック部隊とかの護衛に、少数(20両程度)輸入するならよいのでは?
ただ、その任務に大口径砲が必要かはやっぱり疑問。
偵察警戒車の装甲を強化すれば良いのでは?

569 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/08/22 15:07 ID:W9vczgLl
まあ20mm対物銃を装備した小型PS1機に
装甲車が10両程度壊滅させられる事も有り得ると言う事だろうか
(まあ地形を利用せねば其れ程の撃破は困難だろうが)
矢張り20mmを装備したUGVやUAVに容易に壊滅させられる危険も
地形が有る場合は有ると言う事だろうが

570 :名無し三等兵:02/08/22 15:10 ID:/vt2kU9H
>>568
最新のFCSを導入すれば、発展途上国で使われている、
T−54/55やT−62程度なら充分相手が出来るのでは?
中東戦争ではAMX−13も活躍出来たぐらいだし、
緊急展開する部隊に一応の対戦車能力を持たせるぐらいの役には立ちそう。
対戦車ミサイルとちがって対歩兵戦闘にも使えるし。

571 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/08/22 15:12 ID:W9vczgLl
戦車でも近距離や側面から地形を利用され攻撃されれば
20mmでは危ういのではないのか
メルカバMK4並みの装甲を施したとしても30mmでは危ういだろうが
30mmの対物銃はPSでは重過ぎるだろうか
(まあ只複数人で運用すればどうだろうか)

572 :名無し三等兵:02/08/22 15:17 ID:???
>>568
1両の戦車よりも10台の装輪。
軍事的知識で戦争できるならベトナムでアメリカは負けなかったよな(w

573 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/08/22 15:19 ID:W9vczgLl
まあ砲は無人砲塔や固定砲で(新型76〜105mm滑溝砲)
正面装甲をショト装甲+複合装甲
・側面・後方は7mmや破片弾程度の防御とすれば
装輪でも無改造のT−72と正面から撃ち合える物は作れないだろうか

574 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/08/22 15:23 ID:W9vczgLl
まあ只全周14.5mm防弾でも無ければ対戦車クラスターや自己鍛造弾で壊滅だろうが
これに対応しているのはブラッドレーや戦車位の物だろうか
(無改造の第二世代戦車では側面は14.5mmも止められないのではないのか)

575 :名無し三等兵:02/08/22 15:23 ID:HFWmMnRk
>>570 >>572
車輌の価格のうち、FCSなどのベクトロニクス関連が占めている
割合は大きいから、1:10の比率ではとても配備できない。
装甲が薄く、損耗の激しい機材を多数用いることによって、
ベテラン乗員をどんどん失ってじり貧になった海軍航空隊を思い出せ。

あと、陸自が発展途上国のMBTと正面切って撃ち合う戦場を
想定する必要があるのか?緊急展開って、どこへ緊急展開するんだ?
仮想敵は何なんですか?

あと、ベトナム戦争が人海戦術で負けたと思ってるんじゃないよね?
あれは、米軍が政治的な配慮で、ROEに変な縛りをかけたりしたからよ。
場当たり的な休戦協定とか、政治を動かす側が軍事的知識が無かったから
負けたのよ。
この話題はスレ違いなので終わり。
詳しくは自営業閣下にでもきいておくれ。

576 :名無し三等兵:02/08/22 15:25 ID:HFWmMnRk
>>573
某研ちゃん、正面複合で何mmよ? 300とか?
前輪が凄い接地圧で動けないのでは(w

577 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/08/22 15:28 ID:W9vczgLl
第三世代戦車と撃ち合える
無人砲塔・車体正面ショト装甲+複合装甲
側面は7mm弾程度迄の防弾とした軽量装軌も可能だろうか
(T−80等105mm滑溝砲で十分ではないのか(苦笑)
クラスターや対物銃で容易に撃破されるのが問題だろうが
側面・上面にERA・追加装甲を装備可能とすれば良いだろうか

578 :名無し三等兵:02/08/22 15:30 ID:???
トラックで携帯ATM、パンツァーファースト、野砲を運搬するほうが現実的なのか

579 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/08/22 15:30 ID:W9vczgLl
>某研ちゃん、正面複合で何mmよ? 300とか?
>前輪が凄い接地圧で動けないのでは(w

まあ確かにそれも有り得るだろうが前部のみキャタピラの様な構造を用いるのは
どうだろうか(笑

580 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/08/22 15:34 ID:W9vczgLl
まあ只不意の近接戦闘を考慮して少数は砲を装備した車両も
必要ではないのか
(14.5mmとクラスターを全周止められる装甲を装備した
 ATGMを装備した車両多数と同様の装甲で
 砲を装備した車両を少数配備するか
 或いはMLRS等のBATで遠距離から殲滅すると言う方向
 バイク等で機動力を持たせたPSに20・30mm等の重対物銃やATMを持たせると言う方向も有るだろうが)

581 :名無し三等兵:02/08/22 15:36 ID:HFWmMnRk
>>579
逆ハーフトラック! 面白い(ww

582 :名無し三等兵:02/08/22 15:36 ID:???
関西人優越民族
ワイらが世界一なんやで!
オマエらええかげんにせえよ!
このボンクラが!シバクどガキ!
http://www.jbbs.net/study/158/
http://jbbs.shitaraba.com/study/123

583 :名無し三等兵:02/08/22 15:37 ID:???
矢張りコズミックアーマーであろうか

584 : :02/08/22 15:45 ID:???
メルカバみたいなもんかな?思想的には?
逆ハーフトラック、エンジン前方、正面のみ重走行、
いっそのこと着脱式の装軌とか(誰かクリスティー戦車うんうんとか言ってただろうか

ステルスヘッツァーと
逆ハーフトラックファミリーの集団
うーん、おぞま・・・いや、GOODっす!

585 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/08/22 15:46 ID:W9vczgLl
まあ砲をアウトレンジ可能な射程のミサイルを持たないと
軽装甲の車両では地形の無い状況では問題だろうが
其れでも砲を持つ戦車に地形の無い状況で万一踏み込まれた場合厄介なので正面の重装甲は必要だろうか
(或いは其の際の防御は諦めて(無論装甲が有ろうと側面からの奇襲には無意味である故だが)損害を減らす為に砲を持つ車両を随伴させると言う方向も有るだろうが
 無論敵戦車をかなり遠方から叩けないと無意味だろうか)
まあ地形の有る状況で防御的に運用するなら重い正面装甲もミサイルの射程も
無用だろうが
(これにも軽装甲の砲を装備する車両を万一踏み込まれた場合
 対応させる為に随伴させる必要が有るだろうか)

586 :名無し三等兵:02/08/22 15:47 ID:???
現地でオプション装甲をセッティングするのはどうよ?

587 :名無し三等兵:02/08/22 15:54 ID:???
まあ前に装軌すりゃケツも振らんし多少の無理は利くな。

588 :名無し三等兵:02/08/22 15:54 ID:???
今日の某研、やけにマトモなこと言っとる。

589 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/08/22 15:55 ID:W9vczgLl
砲やクラスター・誘導弾の命中し難いUGVの大量配備も有るだろうが
(これは対物銃やATMを装備か)
軽装甲では対物銃で撃破され得る訳だろうか
(対物銃を止める装甲を施せば大型化し戦車砲やクラスター・誘導弾で
 撃破され易く成る危険も有るだろうが)

590 : :02/08/22 15:55 ID:???
>>586
あっ!それいい!
リアクティブ装甲にするか空間装甲にするか

そおいう発想で行くなら、逆ハーフトラック兵員輸送タイプも
ATM装備じゃ無くて、歩兵携帯の打ちっぱなしミサイル(あの新しいやつ)
でいいんだ、って考えることもできるな。

591 :名無し三等兵:02/08/22 15:56 ID:???
>>568
戦車でもない装甲戦闘車に何を期待して言っているのだろうか?
正面切った殴り合いなんて誰も語っていないだろうに。

装輪式は低価格でそれなりの性能のものを少数配備するという意見には
俺も賛成だが、むしろPKO任務も兼ねる緊急展開用軽歩兵師団にだけ配備する
方が有用な気がする。
部隊の性質から空輸を考慮して、偵察から火力支援まで行える装甲よりは火力に
力点を置いた、ある程度開き直ったあるだけマシ的存在でよいのでは?
はっきり言って通常の部隊には装輪式は必要がないだろうし。

592 :名無し三等兵:02/08/22 15:57 ID:HFWmMnRk
>>586
結局、その仕事をするための整備デポが必要になるわけで、
一回そこに集結させて、オプションアーマつけて……
というのは、国内の戦場を考える上では非現実的。

装軌の戦車だって、トランスポーターで集結地点まで運んで、
そこでおろして、さあ出撃ってことになるから、結局あまり
かわらないような気がする。

米陸軍のように、「突然仕事ができたから、明日からC-17でアフリカまで
行ってきてや」というようなレベルの戦略機動をするなら、
オプションでどうこうという選択肢も有効になってくるんだろうけど。

593 :537:02/08/22 15:59 ID:???
>>568
いくら強力な戦闘車両を装備していても、
細長い国土のどこに上陸してくるか、正確に予想することは不可能。
よしんば、予想して兵力を集めたとしても、敵はその裏をかこうとするだろう。
しかも、あらゆる可能性に対処するために、すべての海岸線に戦闘車両を
張り付けるのは、絶対的な車両数が限られているため、不可能だ。

だからこそ、国土の海岸線のどこかに敵が上陸したとき、
迅速に戦場に投入できる装輪式戦闘車を投入し、血で足止めしているうちに、
移動速度が遅く、数は少ないが、強力な装軌式戦闘車を派遣するのだよ。

相当な被害をうけるだろうが、がら空きの土地をみすみす明け渡して
橋頭堡を築かれるか、それとも被害を覚悟でその妨害を行うかの
選択権を得ることはできる。


594 :名無し三等兵:02/08/22 15:59 ID:???
>>591
型おちのMBTと正面から……とか言う人が、このスレの中には
いっぱい居るんですが。誰も言ってないって、そりゃアナタは
言ってないかもしれないけど。

595 :名無し三等兵:02/08/22 16:00 ID:61q5/+Nh
>546

超壕(溝を越える能力)と超堤(段差を越える能力)は区別な。

596 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/08/22 16:00 ID:W9vczgLl
>砲やクラスター・誘導弾の命中し難いUGVの大量配備も有るだろうが

失礼これはミサイル1発或いは対物銃1丁を装備した小型UGVの事だが
対物銃は車体が大型化するので14.5mm程度だろうか
(複数車両を連結して30mm等の対物銃を運用する方向も有るが
 発射時に的が大きく成るので駄目だろうか
 まあ敵のクラスターや砲の攻撃の止む間を捉えて瞬時に連結し発砲後
 即時に分離すると言う方向も有るだろうが
 地形の無い状況では対空機関砲や車載機銃の攻撃に脆いだろうか)

597 :名無し三等兵:02/08/22 16:00 ID:???
クレーン付大型トラックで装甲運搬。装輪装甲車とトラックは最大時速120キロで
戦闘現場に到着。
少し手前で装甲装着。クレーンで位置決めしてボルトオン+簡易溶接。
逃げる時はボルト爆砕(w

598 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/08/22 16:02 ID:W9vczgLl
>失礼これはミサイル1発或いは対物銃1丁を装備した小型UGVの事だが

搭載ミサイルも射程が短いと地形が無い状況では
機関砲や車載機銃・戦車砲の榴弾等に撃破され得る訳だろうか

599 :名無し三等兵:02/08/22 16:04 ID:???
>>593
結局、戦術機動レベルまでは装軌車もトランスポーターを
使うわけだから、そんなに大きな差がでるとは思えない。
装軌でも、装輪でも歩兵の随伴が無ければ戦えないし。

大被害が出たら、結局突破されるわけで、重装甲で地域制圧が
出来るMBTで無ければ遅滞戦術はとれないのでは?

600 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/08/22 16:04 ID:W9vczgLl
UAVは高価でミサイルを搭載しての小型化にも限度は有るだろうし
装甲を強化すると更に高価共成り得る訳だろうから小型兵器は
小型UGVかPS+バイク等を使用すると言う方向だろうか

601 :名無し三等兵:02/08/22 16:05 ID:???
>>593
だから大陸国家ならいざ知らず、海に囲まれた日本では最初の迎撃は
空自と海自と決まっているわけだから、それをかいくぐって上陸した敵が
高機動&大火力な部隊な訳ではないでしょ。

おまけに対戦車へりもいるわけだし、歩兵の展開を待たないでなんちゃって
戦車だけで攻撃しても返り討ちにあうだけ。

602 : :02/08/22 16:05 ID:???
96装輪APCとかの必要性と装輪戦車の必要性を分けて考えよう。
そうすると、>>591の言ってることは一理ある。
某研流の方は、思考遊戯なのだか、それをばかにしてはいけない。
仮定を立てるから見えて来ることもある。

リアクションアーマー兼地雷とか?
すなわち、オプションってのは、無くてあたりまえ、そおいう意味。
砂袋積んだイタリア戦車を装軌じゃナカッタ、想起せよ。

俺的には、

レーション兼ドッグフード(犬地雷用)ってのが萌えるが。

すなわち、
海外派遣部隊用なのよね。もっとも視野に入れてるのは。
ただ、専門の軽歩兵部隊って抵抗あるよなあ。
その類いってろくに役立たなかった戦例も多いし。(ビエンフーとか精鋭なのに)
だからとループする。
軍板ってまったりしてていいね♪いつもループしてるし♪

603 :名無し三等兵:02/08/22 16:07 ID:???
最高速度が幾ら速く立って、自分だけ突出して戦える兵器では
無いのだから、結局は言うほど機動力が高いわけでは無い。
車輌である以上は、トラックと戦略・戦術機動性がさほど
かわらないでしょ。

604 :名無し三等兵:02/08/22 16:10 ID:???
>>593
だいたい、コイツの、はじめから大出血を覚悟して戦うという
思考がそもそもおかしい。侵攻戦だったら出血覚悟で橋頭堡確保というのも
あり得るが、防衛戦闘で初めから大出血を覚悟しないでしょ。普通は。

605 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/08/22 16:10 ID:W9vczgLl
今後はUAVからUGVから放たれたレーザーを用いての
センサーの潰し合いが起きるのか
或いはセンサーを守るフィルター等の存在で
レーザーやレールガン・ミサイルや火器で装甲を破壊する事に成るのだろうか
(まあ機体が透明化されるかプラズマ等でレーザーを逸らすと言う方向も
 有るだろうか)

606 : :02/08/22 16:10 ID:???
>>603
そうだと思うよ。
すなわち、戦車トランスポーターの数と、それが展開できるか?
それが問題なんだ。
しきれない状況を想定してるわけ。

言いかえれば、トラックに近いほどの軽便さで移動できれば

607 :名無し三等兵:02/08/22 16:13 ID:???
>>602
緊急展開部隊なんて玉砕覚悟で時間を稼ぐ部隊ぐらいの存在でしょ。
増援無きまま籠城させたおフランスの運用が悪かっただけで、部隊の存在価値が
無くなるものではないと思うが。

608 :名無し三等兵:02/08/22 16:14 ID:???
国内での使用を考えると結局は橋頭堡への威力偵察程度にしか使えないのか
PKO向け装備として考えるともっと議論できそう

609 :名無し三等兵:02/08/22 16:15 ID:???
陸自的には、88SSMで輸送船に被害を与え、水際KZを構築して
MPMSや重MATで上陸用舟艇を叩き、それでも突破されたら遅滞行動を
取り、戦車などの機動火力が到着し、頃や良しとなれば反撃という
算段だよね。

奇襲的に上陸してくるとすれば、重火力・重装甲というよりはむしろ、
水陸両用戦車と歩兵による、少数のコマンド部隊の可能性が高い。
こういった部隊に対処するには、重装甲車は有効か?

610 : :02/08/22 16:15 ID:???
ほんとのこと言っちゃうと、対上陸戦だって
F2次第かもしれない。

その時、F2の作戦に連動して動けた装輪戦車は、水際で手際良く
打ち漏らしを狩って歩けるかもしれない。
それは軽い(部隊整備的に軽い)ので海外派遣にも有用かもしれない。
本格装軌MBTの存在を否定してるわけじゃないよ。このスレは。

611 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/08/22 16:16 ID:W9vczgLl
>今後はUAVからUGVから放たれたレーザーを用いての

失礼UAVやUGVの間違いだが
UAVはコスト及びサイズ・UGVは速度と地形対応能力の低さが
欠点である訳だろうか

612 :名無し三等兵:02/08/22 16:18 ID:orUNbiwj
有事の際でも重量物の運搬に許可が必要でものによったらルートまで制限されてしまう
今の日本では、自衛隊が役所との戦闘時間を稼ぐために装輪式が単独展開して戦闘する
という>>593の意見も正しい気がしないわけでもない

613 : :02/08/22 16:18 ID:???
某研閣下は>>605において
「今後はセンサーの潰し合いが重要になる」
と言っております。

「レーザー」うんぬんに惑わされないように(笑

614 :名無し三等兵:02/08/22 16:20 ID:???
>>612
ワラタ

615 :名無し三等兵:02/08/22 16:20 ID:???
ボーケンの話は、既に陸戦から離れてる(w

616 : :02/08/22 16:21 ID:???
すなわち、「時間との競争」の意味において、
センサー(&通信)の潰し合い
も部隊の展開速さと同じ意義を持つと、側面から注意を喚起されております。

617 :名無し三等兵:02/08/22 16:23 ID:???
猊下は相変わらず手段のためなら目的を選ばないな

618 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/08/22 16:23 ID:W9vczgLl
>第三世代戦車と撃ち合える
>無人砲塔・車体正面ショト装甲+複合装甲
>側面は7mm弾程度迄の防弾とした軽量装軌も可能だろうか

まあ只時限式の榴弾を至近距離で炸裂されれば
上面や側面が軽装甲ではアウトだろうか

619 :名無し三等兵:02/08/22 16:25 ID:???
>>618 戦車壕がなければ使えない

620 :名無し三等兵:02/08/22 16:25 ID:???
矢張り平行世界では違うスレタイトルなのだろうか(苦笑

621 :名無し三等兵:02/08/22 16:25 ID:???
結局、本格的な上陸部隊との戦闘にはとても使えないが、
相手もなんちゃって戦車な部隊で、嫌がらせ的に上陸してきた場合には使えると。

その上で、重装甲車を装備化する必要はあるのか? ないのか?

622 :名無し三等兵:02/08/22 16:27 ID:???
歩兵(高機動車)+ATMで十分だろ?

623 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/08/22 16:30 ID:W9vczgLl
>歩兵(高機動車)+ATMで十分だろ?

軽装甲で的が大きければクラスターで容易に壊滅する危険も有るだろうし
歩兵も的は小さいがクラスターで壊滅し得るし機動力も問題だろうか
(装そうすると甲PS歩兵+バイク(無論弾片防御程度の装甲は有るが)にATMで良いだろうか)

624 : :02/08/22 16:31 ID:???
装輪APCがあるんだから、同情研じゃナカッタ、同条件(同テンポ)で
作戦できる重装甲車も一考の余地あるんでわ?
海外派遣とか。

625 : :02/08/22 16:33 ID:???
>>618
ボフォース対戦車ミサイルみたいな下向きの成形炸薬ってのは?

626 :名無し三等兵:02/08/22 16:34 ID:???
>>624
ただ、APCはあくまで「戦場の一歩手前」まで歩兵を運ぶものだから、
結局戦場においてはあまり関係ないのでは?

戦場の一歩手前まで、同テンポで行動できることが重要なの?

627 : :02/08/22 16:35 ID:???
>戦場の一歩手前まで、同テンポで行動できることが重要

ああ、俺はそう思う。

628 :名無し三等兵:02/08/22 16:35 ID:???
対戦車地雷を背負ってキャタに飛び込む、これ最強!

629 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/08/22 16:36 ID:W9vczgLl
>ボフォース対戦車ミサイルみたいな下向きの成形炸薬ってのは?

まあ其の様な物を使われればセンタウロも地形を利用して攻撃しても
奇襲で敵を反撃出来ぬ様壊滅させるか
上手く敵に射撃されぬ様に稜線射撃を行わねば撃破され得る訳だろうか

630 :名無し三等兵:02/08/22 16:37 ID:???
湾岸戦争の地上戦を考えてみると、装軌の車輌のほうが
進撃速度が速くて、装輪の車輌が随伴できなくて、結局は
装輪車輌に進撃速度が引きずられたようだが。

631 :名無し三等兵:02/08/22 16:39 ID:???
>>628 対戦車爆雷と言わんかっ!

632 : :02/08/22 16:39 ID:???
>対戦車地雷を背負ってキャタに飛び込む、これ最強!

採用!

キャタフェチの犬(パブロフ犬)を大量製造せよ!

>平行世界のタイトル

W1:軽戦車と犬
W某:ステルス装甲戦車にレールガンを搭載する研

633 : :02/08/22 16:41 ID:???
>>630
ああ、その可能性は否定しない、っちゅーか、
より高級な自走砲は、キャタピラ式であるのはその理由だと思うよ。
そっちの場合は多いだろ。

634 :名無し三等兵:02/08/22 16:42 ID:???
>>617
ワラタ
賞賛だろ?

635 :名無し三等兵:02/08/22 16:45 ID:???
>>630
それはやっぱり荒野だし。
日本だったら分かんないよ。

636 : :02/08/22 16:45 ID:???
野戦においてはキャタピラ式。
輸送力の制限ある戦略展開は装輪式ってところ?
よーわからんけど。

米軍が装輪ファミリーを配備する理由を結局つきとめないとならんわけかな?

このループしてるのが軍板のいいところだね。
結論としては、国内よりも海外展開と言ったところに近づきつつある感じもする
っちゅーか不用って感じに近づきつつある幹事もする
が、もちょっとこのスレは愉しそう。

637 :名無し三等兵:02/08/22 16:45 ID:???
>>633
結局、(前から言われてるが)装輪車輌は言うほど機動性が高い
わけでもなく、装甲も薄く、他で代替可能な装備って言う
(´・ω・`)ショボーン な結論になるのか。 

638 : :02/08/22 16:48 ID:???
>>634賞賛の名言(w

>>637まだまだわからんよ(笑
突破口を見付けるのは冒険心だろ

639 :名無し三等兵:02/08/22 16:50 ID:???
某研心か…そu
 カチャ
  ;y=ー( ゚д゚)・∵. ターン
  \/|   |)

640 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/08/22 16:50 ID:W9vczgLl
まあ稜線射撃や奇襲が可能な状況なら使えるだろうが
クラスターやSADARMが止められる装甲は
せめて乗員が乗る場所には欲しいのではないのか(苦笑
(或いは自走砲の様に弾薬庫周りも一応止めたいだろうか)

641 :名無し三等兵:02/08/22 16:50 ID:???
>>636
知らないの?

結局、米軍は自衛隊と違って本土での戦闘のみを考えているわけでは無く、
"any time, any place"な展開能力が求められているわけよ。
C-17グローブマスターで、48時間以内にあらゆる場所に展開する可能性が
あるわけさ。そうすると、重量や整備物資のかさむ装軌は後回しにして、
戦場機動性や防御力を犠牲にしても、高い戦略機動性をもつストライカー
などの装輪ファミリー車輌が必要になるわけさ。
むろん、それでずっと戦うわけではなくて、あくまで本格的な地上部隊が
展開するための橋頭堡を築くことに目的があるわけ。

というような構想をシンセキさんが立ててるんだと。

642 :641:02/08/22 16:54 ID:???
ついでに、緊急展開中旅団の装備は、全てC-130で空輸可能なことが
条件になってるそうだす。
だから、ストライカーも17tにまとめられているわけ。
装甲スカスカだけどね。

643 :名無し三等兵:02/08/22 16:56 ID:???
>>623
クラスターばら撒かれているような戦況では戦車部隊の甚大な被害も避けられないと思うけど。
装甲車はその後方ぐらいにいないと。
装輪を主力しろと言っているわけでもないですし・・・。
>>636
>米軍が装輪ファミリーを配備する理由
それですね。

644 :名無し三等兵:02/08/22 16:58 ID:???
さて、海外へ緊急展開する必要が無く、それほど広い国土を
持っているわけでもない日本で、ストライカーの様な車輌は必要か?

C-130での空輸能力を超える重装甲の装輪装甲車は必要だろうか?

645 :名無し三等兵:02/08/22 17:06 ID:???
メイン装備の調達さえままならない貧乏陸自に
限定的な用途にしか使えない装備を持つ余裕はないと思う。

646 :名無し三等兵:02/08/22 17:07 ID:???
そろそろPKO車輛の話にしとくれ

647 :名無し三等兵:02/08/22 17:07 ID:orUNbiwj
それが今現在の結論かと。
ただし今後の技術革新によっては大化けする可能性も。
だから自衛隊も習作の意味を込めて少数配備している現状が一番正しいのかも。


648 :名無し三等兵:02/08/22 17:07 ID:???
結局、整備が簡単とかいうメリットもあるようだが、
現状より装備品を増やせば、装備体系が複雑化するのは当然であり、
補給を考える上で、必ずしもいいとは言えない。

装備体系が複雑化するのを覚悟してでも、装輪の重装甲車を装備する
メリットは?

649 :名無し三等兵:02/08/22 17:10 ID:???
>648
PKO関連と国内の批判をかわしやすい
戦車と聞くと目のかたきにする連中がいる

650 :名無し三等兵:02/08/22 17:10 ID:???
>>647
例えば、どうなれば大化けするの?
もの凄く軽くて強力な装甲材が出来るとか?
MBTの正面を打ち抜けるレーザー砲が出来るとか?

651 :名無し三等兵:02/08/22 17:12 ID:???
PKOは、陸自の存在意義から考えると、主たる目的では無いから、
そのために新しい車輌を買ってもねぇ……
2〜30両くらい装備しても、意味があるのかしら。

652 :名無し三等兵:02/08/22 17:19 ID:???
>>650
某研も言ってることだし、あり得るんじゃないの?

653 :名無し三等兵:02/08/22 17:20 ID:???
いたりあ軍は何をさせようと考えて、チェンタウロを装備しているの?

654 :名無し三等兵:02/08/22 17:26 ID:???
イタリア人は乗り物は何でも速くないと我慢がならんのです。

655 :名無し三等兵:02/08/22 17:30 ID:???
つうことは、戦車等の後続がこなそうな状況で緊急展開など基地外ざたってこと?


656 :名無し三等兵:02/08/22 17:43 ID:???
>>655
状況によるんでねえの。
相手が本格的な機甲戦力を有している場合は、ボロボロになるでしょう。

657 :名無し三等兵:02/08/22 17:57 ID:???
日本は可能性
イタリヤは必然性なんだよな

658 :名無し三等兵:02/08/22 17:57 ID:???
米に引っ付いて緊急展開してみたものの
戦車や重砲の段で国会が紛糾して出発のびのび
日本だとやっちゃいそうだ

659 :名無し三等兵:02/08/22 18:36 ID:mH9SGiBD
というわけで、装輪装甲車推進派は、まるで装輪装甲車のように壊滅しますた。

660 :名無し三等兵:02/08/22 18:38 ID:???
装輪車といえばジンジャーだろ

661 :名無し三等兵:02/08/22 18:40 ID:???
戦車と装輪装甲車数百メートルで睨み合っていたら、
戦車に乗りたい・・・

662 :名無し三等兵:02/08/22 18:41 ID:???
そんなことよりさ、ちょいと聞いてくれよ。スレにあんま関係ないんだけどさ。
このあいだ、兵器見本市行ったんです。兵器見本市。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで見えない一角があるんです。
で、よく見たら装甲車が置いてあって、センタウロ、とかストライカー、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、105mm砲如きで使い方も知らずに喜んでるんじゃじゃねーよ、ボケが。
装輪だよ、装輪。
道路走れて展開速度速いなんて言ってるし。おめでてーな。
不整地も走れるとか地雷も大丈夫とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、センタウロの模型やるからその席空けろと。
装輪装甲車ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
泥道にはまっていつスタックしてもおかしくない、
悪路でこけるかこけないか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。ただのマニアはすっこんでろ。
で、やっと見れたかと思ったら、隣の奴が、大型装輪は安いとか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、大型装輪なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、安い、だ。
お前は本当に大型装輪が安いと思ってるのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、大型装輪って言いたいだけちゃうんかと。
軍事マニアの俺から言わせてもらえば今、軍事通の間での最新流行はやっぱり、
コブラとイーグル、これだね。
ハマーのシャシーに専用の装甲車体。これが通の好み方。
ハマーってのは軍用4駆の割にはでかくて搭載量が多い。それでいて大量生産で安いし頑丈。これ。
で、それにハードポイントつけて偵察機材やATMを積みこむ。これ最強。
しかしこれを頼むと次から国産厨にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、ド素人は、105mm砲撃って車体ごとひっくり返ってなさいってこった。

663 :名無し三等兵:02/08/22 18:42 ID:???
でも野原を堂々と走る戦車にも乗りたくない...丸見え=即死。

664 :名無し三等兵:02/08/22 18:44 ID:???
センタウロの模型ホスィ

665 :  :02/08/22 18:46 ID:???
だがな、はっきり言ってタミヤの次期作品は、ストライカーだよ。

666 :名無し三等兵:02/08/22 18:48 ID:???
>>653
>>537の某国、だろ。



667 :537:02/08/22 19:05 ID:JbgQLONH
やほー。

小規模な駐屯地から、車で急いで2〜3時間くらいの範囲の敵上陸地に、
トラックみたいに自力で公道走って駆けつけるといった芸当は
(直接殴りこみを掛けるんじゃなくて、侵攻路近辺で待ち伏せでいい。)
必要だと思うし、装軌式車両ではちょっと無理だと思うのだが、どうよ?
戦車をトランスポーターで輸送するとなると、やっぱ6、12時間単位の仕事に
なるだろ。
もちろん、ちんたら補給車待って隊列組んで走るんじゃなくて、
補給が必要になる頃には本職(戦車+補給部隊)にバトンタッチだろう。
センタウロの思想そのものだけど。



668 :名無し三等兵:02/08/22 19:10 ID:5xD7GHh/
>>667
AHに仕事させてもいいんじゃないの。


669 :名無し三等兵:02/08/22 19:11 ID:???
思うんだがね、そういう足止め戦法をとる部隊こそ、
高い秘匿性と防御力を持たないと、すぐに撃破されて何の意味も
持たないのではないかと思うわけですよ。


670 :名無し三等兵:02/08/22 19:16 ID:???
>>667
歩兵を伴わないで突出しても、地域を保持しつつ、ゆっくり後退する
ような戦術はむつかしーのでわ?

671 :名無し三等兵:02/08/22 19:23 ID:???
もういい加減に戦車だけとか、装甲車だけという考えかたやめようぜ。

672 :537:02/08/22 19:27 ID:JbgQLONH
>>668
ヘリでは、撃破は出来ても地に足付いた足止めは難しいだろ。

>>670
歩兵は数が(比較的)まだ多いんだから、怪しい沿岸地帯一体に
あらかじめ配置しておけばいいんではないのか。
足りないぶんは、それこそAPCで運んでもいいし。

>>669
現地の歩兵と共同して、あらかじめ、上陸された際の防衛ポイントを
選定・造営していれば、最低限の秘匿性は確保できるんとちゃうんかと。
もちろん、防御力はいつだって、喉から手が出るほど欲しいだろうけどな。


673 :537:02/08/22 19:32 ID:???
注釈 >>672前半
もちろん、打撃力、機動力のあるヘリでの攻撃はメチャメチャ重要だぞ。
ただ、それだけでは駄目なんとちゃうんかと、という話な。

674 :名無し三等兵:02/08/22 19:32 ID:???
>>672
けっきょく「怪しい海岸」が特定されているのであれば、
陸自のドクトリン通りに、初めからMPMSや重MATで陣地化しておけば
いいのではないか。
結局アナタの考えるドクトリンでは、ある程度上陸地点は予想されて
いるわけであり、だったら今までの陸自の考え方で対処できるはず。

それとも、普通化部隊を広く浅く、分散配備してばらまくつもりですか?

675 :K松せぇるすまん:02/08/22 19:32 ID:???
>>537たん
「威力偵察」のセンでプッシュするのれす!


676 :名無し三等兵:02/08/22 19:48 ID:???
>667
某所の自衛官(機甲科)の発言を転載
>90式戦車は時速60kmぐらいなら巡航できることも知っていてほしい。
>いざとなりゃ200〜300kmぐらいは無故障で走るのは世話ないんですよ。
TKXも同等の性能を持って配備されるなら、装輪式重装甲車で無くても良いかと

>675
87式RV?

677 :名無し三等兵:02/08/22 19:51 ID:???
陸自の改変で、特に沿岸からの脅威が存在すると考えられる地域の
部隊は、沿岸配備型師団として、SSMやMAT,MPMSを持った張り付け
部隊として編成されている。(2,4,9師団と5,11旅団)

結局、東西どちらから来られるか判らないイタリアと違い、
我が国の場合は仮想敵の上陸方向はある程度限定されている。

678 :名無し三等兵:02/08/22 19:53 ID:???
537はもう少し周辺知識を付けてから装輪戦闘車を主張すべきだ。

679 :537:02/08/22 19:57 ID:???
>>674
もちろん、もっとも怪しい海岸いくつかには、対戦車ミサイル陣地こさえて
防衛するに決まっとるさ。
ただ、いざ、上陸が発生したとき、即座に追加の105mm砲応援を送れるのは、
実際に防衛を行うにあたって、非常に価値が高いのではないかとゆーことよ。
破られそうな地点に、適切に配備を行うことが出来る訳で。
それに、対戦車ミサイル陣地と違って、小刻みな後退を繰り返しながら、
繰り返し脅威を与えることが出来るし、戦車的なより柔軟な配置も行える。


>>676
もちろん、(砲を搭載した装輪式車両がない)今では、そうやるんだろうけど、
故障しないのは立派なことだけど、アスファルトで舗装された公道を
金属キャタピラで走るのか?という疑問が。後続の補給部隊大変だぞ。


680 :名無し三等兵:02/08/22 19:58 ID:???
>>677
それは違う。すべての方面隊内に配置型師団(旅団)と機動型師団(旅団)を置いている。有
事には配置型師団(旅団)だけをのこして第一線方面隊に戦力を送る。

681 :名無し三等兵:02/08/22 19:59 ID:???
間をとって半装軌式はどうか?

682 :名無し三等兵:02/08/22 20:02 ID:???
>>679
結局、陣地化された普通科に直協支援を与える火器としては、
120RTがあるのだから、105mm低圧砲で支援する意味は?

前にレスされているが、小刻みな後退を繰り返すような戦術を
取る場合には、高い防護力が要求されるのではないか?

なぜ戦車より戦場機動力が劣るのに、柔軟な配置が可能なのか?

683 :名無し三等兵:02/08/22 20:06 ID:???
>>680
政経中枢防衛型師団も一線方面隊への支援に回すの?
違うんじゃない?

沿岸配置型師団への増強用の師団もあるはず。

684 :名無し三等兵:02/08/22 20:13 ID:???
装輪車両が装軌に勝てるのは戦略的な部分だと思う。戦略展開、作戦展開、整備所要など。

685 :名無し三等兵:02/08/22 20:14 ID:???
>>683
政経中枢も配置型の一種。

686 :名無し三等兵:02/08/22 20:18 ID:???
>>684
そこを理解して無い方が多い。
結局、戦場で敵と戦うシチュエーションを考えたら、装軌のほうが
良いに決まっている。それについて議論してもムダだろう。

そもそも、装輪砲システムというのは、「戦略的」緊急展開を重視
するかわりに、戦場で能力が劣るのは仕方がないと割り切って使うもの。

687 :名無し三等兵:02/08/22 20:27 ID:orUNbiwj
だからさ、高機動な装輪車で逃げるのと高価な装軌車を手みやげに投降するのとどっちが得なんだよ!

688 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/08/22 20:32 ID:BwJGAFIh
>687
それじゃぁ「後退」じゃなくて戦線の瓦解だろ(笑)
>負けたとき一目散に逃げる算段のための装輪車かい?

>686
そうだな。
装輪車は高速長距離移動には向いているからね。

たとえば方面予備の特科群の重砲部隊なんかが、支援先の変更する
ような場合なら、そらいいよな。
>果たして203mm砲つめるような装輪車があるかどうか知らないが。

689 :名無し三等兵:02/08/22 20:32 ID:???
空爆したおして戦車を殲滅して相手が死体か敗残兵ばっかになった
場所へなら装輪車でもいんでないの?


690 :名無し三等兵:02/08/22 20:33 ID:???
カエサルシステムでも輸入しませう。


691 :名無し三等兵:02/08/22 20:34 ID:???
>>688
HIMARSがありんす。
これはイイ! 装備化キボンヌ。

692 :名無し三等兵:02/08/22 20:35 ID:???
と、言うわけで重装輪戦闘車両はあまり意味が無いという結論

693 :名無し三等兵:02/08/22 20:38 ID:???
アメリカは早期展開部隊用に戦車の機能をいくつかの
装輪車に小分けにしたユニットを開発していると聞くが、
有用性はあるのかなあ。

ソースはエバケン。

694 :名無し三等兵:02/08/22 20:40 ID:???
>>688
200ミリ砲を使うぐらいなら素直にロケット砲をつかえと小一時間(略

695 :名無し三等兵:02/08/22 20:40 ID:???
TPOにもよるだろうから、日本の実情を考慮すると今のところ必要ない
くらいにしませう。

ところで、装輪式自走榴弾砲、ロケット発射システムの方はまだ
見込みがあるのかな?

696 :名無し三等兵:02/08/22 20:42 ID:???
まあ87式装輪よりかはセンタウロのほうが役に立つだろう


697 :537:02/08/22 20:44 ID:???
>>682
迫撃砲と曲がりなりにも戦車砲とでは、ぜんぜん違うだろ。
迫撃砲はあくまで間接支援火器で、直接敵を止めることは出来ないし、
重装甲車両も撃破出来ないだろ。

あと、上陸予想地点にMAT等の防御陣地を築くのは当然として、
敵はその防御陣地を突破する覚悟で上陸してくるんだから、
破られそうな地点に、適切に増援火力を送ることが出来るということは
重要だろ。歩兵部隊の兵器では、これは難しい。

中段は、俺の表現が悪かったかもしれん。
小刻みな後退というのは、数キロ後退した次の防衛線に、
重火器をそのまま持って移せるということを指している。

最後の柔軟な配置というくだりは、歩兵部隊の重火器よりも
格段に柔軟な配置が可能ということね。


あと、一応確認だけど、最終的には重装甲の装軌式の戦車で
戦うべきだと思っているぞ。
いわば、上陸開始後、はじめの12時間の敵の突破能力を削ぐための兵器、
みたいに考えている訳だ。
それ以後は、威力偵察とか歩兵支援とか、そんな感じの使い方かと。


698 :名無し三等兵:02/08/22 20:46 ID:???
ところで陸自のタンク・トランスポーターは何台戦車を運べるの?
それと戦車搭載時の運用速度はどの位でしょうか。

699 :537:02/08/22 20:47 ID:???
>>695
んー、俺的には、あれば非常に有用なんだけど、
なくても状況が許せばどうにかなる、みたいな認識かな。
(戦車が到着するまで沿岸の防御陣地が破られない、
 防御陣地破られて、数十キロ侵攻されても仕方がない、みたいな状況。)


700 :名無し三等兵:02/08/22 20:51 ID:???
>>697
その場限りの反論をするレスは、君の言うドクトリンそのものだな。
迫で重装甲車輌を撃破って、なんでMATやMPMSを含めた陣地が
構築されてるのか判っていないのか?


701 :名無し三等兵:02/08/22 20:53 ID:???
>>696
同意。偵察用の為だけにあんな高価な車を配備するとは・・・

702 :名無し三等兵:02/08/22 20:55 ID:???
>>698
20キロ走行を目撃したことがある。30キロ出れば御の字だろう。

703 :名無し三等兵:02/08/22 20:58 ID:???
>>702
またそう言うウソを……

704 :キルロイ@元陸士 ◆IofpVHHg :02/08/22 20:58 ID:yuYwhz3s
>戦車が装軌式なのに、装甲車が装輪式では随伴できないことがありうる。
 現在の装輪式の不正地走行能力は、装軌式に比べ兼職ないです。
(重量が高く、設置圧から相装輪式でないとダメってんならともかく)
 むしろ路面上京がよければ通常ならば装輪式のほうが機動力に富むので、
戦車と連携する状況ではむしろ有利と思われ。
>足:さいきんは私は書いていませんが、SF板に良いスレがあります。
 シャア板にも有ったかな・・・・?

705 :名無し三等兵:02/08/22 21:00 ID:???
>>704
90&89の本気に追従できるJ隊車両はどれよ?(w

706 :名無し三等兵:02/08/22 21:01 ID:???
装輪装甲車と現金自動預入支払機の組み合わせがベストマッチだよ・・・

707 :名無し三等兵:02/08/22 21:01 ID:???
ベタだが笑える。

708 :名無し三等兵:02/08/22 21:05 ID:???
もしかして前の方で、「大出血を覚悟して装輪戦闘車を投入し、
敵を足止めする」とか言っていたバカは537か?

709 :名無し三等兵:02/08/22 21:06 ID:???
>>706
その場で民間人に謝罪と賠償...
  カチャ
  ;y=ー( ゚д゚)・∵. ターン
  \/|  |)


710 :名無し三等兵:02/08/22 21:07 ID:???
>>276 >>280
あー、遅レスでスマソが
装輪だけが撃つときだけに止まらなきゃいかんのんじゃないぞ
74式も相手が静止目標でない限り行進間射撃命中率は低い

711 :名無し三等兵:02/08/22 21:11 ID:???
>>704
装足車が100km/hで走る様は想像しただけでキショいのでありますが


712 :名無し三等兵:02/08/22 21:12 ID:???
>>711
修道(w

713 :名無し三等兵:02/08/22 21:13 ID:???
昔のSFであったな。
ムカデみたいに脚がたくさん生えたバイク。確か最高速度が200kmくらいのような。

714 :名無し三等兵:02/08/22 21:16 ID:???
>>711
ふ、フチコマ…

715 :名無し三等兵:02/08/22 21:17 ID:vdRkwCiy
>>714
高速走行時は車輪で走ってるよ

716 :名無し三等兵:02/08/22 21:23 ID:???
>>698
たしかに戦場到達時間は装輪装甲車には及びませんよ。
戦車を運搬車に乗せてる間に装輪装甲車は遙かに先行してるはずだ。
運搬車自体も装甲車並みのスピードは出ない。
速度超過は横転の危険と隣り合わせだからな。ちょっとしたカーブで直ぐ転ぶ。
長距離移動では到達時間の差はより顕著になるだろうね。

717 :名無し三等兵:02/08/22 21:24 ID:???
          ___                      |  \ \
    /    / ))))                      |
   /    /_ ⊂ノ ̄○.○            | ヽヽ. |\
  /   / /  (( ) ´∀).     i 、、 | ヽヽ |\   |  \
 / / \ \  (⊇¶⊇¶   ド ド |ヽ   |\  |    |
/ /    \ \( #´∀`)      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
/ /     ヽ      ⌒\   < 711さ〜ん、今行くよ〜
/       ノ      /> >   \___________
        /  ω  / 6三ノ ハァハァ
       /  / \ \ ` ̄
―    /  ん、  \ \
――  (__ (   >  )  
⌒ヽ   ’ ・`し' / / \  
  人, ’ ’, ( ̄ /  .\  
Y⌒ヽ)⌒ヽ、 )  |       
         \_つ 


718 :名無し三等兵:02/08/22 21:26 ID:bwnClpp0
>>716
90は自力で2〜300キロは60km/hで巡航できるというレスがあったぞ。

719 :名無し三等兵:02/08/22 21:27 ID:???
装輪式が不整地での能力が劣るって 曖昧に 言ってる香具師のソースは?
以前、近所の農耕トラクターがかなり斜度のきつい土手でも簡単に登ってたんだけど・・・
まあ車体に対してタイヤがかなり大型の奴だったけど。

720 :名無し三等兵:02/08/22 21:28 ID:???
>>716
>速度超過は横転の危険と隣り合わせ

それは運搬車も同じだろ。まえに戦車を落としたこともあるし。

721 :名無し三等兵:02/08/22 21:30 ID:???
装甲:戦車>装輪装甲車
火力:戦車>装輪装甲車
路上での最高速度:装輪装甲車>戦車
さて・・

722 :名無し三等兵:02/08/22 21:30 ID:???
>720
国語の勉強をしろ

723 :名無し三等兵:02/08/22 21:32 ID:???
>>719
ソース厨か。
そんなきつい斜度の土手を上ると危ないと、イセキの説明書に
書いてありそうなもんだけどな。

まずは接地圧の差。接地圧が低ければ軟弱地でも走破できるけど、
接地圧が高いとはまりこんで動けない。
それと、超提能力。装輪ではタイヤ径の半分より高い堤は越えられない。
タイヤ径を大きくするとタイヤ数が減るので、接地圧が高まってしまう。
超壕能力も装輪は装軌にたいして劣っている。

724 :711:02/08/22 21:32 ID:???
>>717
ふぅ。自分が想像したのは6〜8本足なのでちょっと安心したであります

725 :名無し三等兵:02/08/22 21:33 ID:???
>>719
多分装輪不要房は装輪が走行不可能な場所で装軌式が
高機動を発揮できると考えてると思われ

726 :名無し三等兵:02/08/22 21:39 ID:???
↑それは正しいのでわ?(w

727 :名無し三等兵:02/08/22 21:39 ID:???
>>718
それは戦場機動だろう。戦略機動は少なくとも方面隊を超えなければならない。

728 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/08/22 21:41 ID:???
装輪房は「整備が行き届いた道路を常に使える」と思っているのか?
路外のみならず、道路上すら砲爆撃で不整地と化すのが戦場だが。

729 :名無し三等兵:02/08/22 21:42 ID:???
装輪が装軌と不整地機動力で遜色ないと言う人に質問。
工事現場で荷台空のトラックが、泥にはまって動けなくなって引っ張り出すのに苦労するなんてのが日常茶飯なのはどう考えるの?
雨中での外向工事で、長靴が泥にはまって抜くのに地獄のような思いをしている人間にとっては、装輪が装軌と不整地機動力で遜色ないなんて、とてもじゃないけど信じれないね。
装輪式の重機を作業させるときに、地面整地して、鉄板引いて、その上でガントリガーで固定して作業するんだぜ?
ちなみに、本格的な大型重機で、装輪式っていうのはそうは無いわけだ。
公団とか団地の大規模な工事現場でバイトしてみれば、泥濘の恐ろしさと言うのが骨身に染みるほどよく判ると思うけどね。

730 :名無し三等兵:02/08/22 21:44 ID:???
全ての道路が砲爆撃で不整地となってるわけねーだろ。

731 :名無し三等兵:02/08/22 21:44 ID:???
仮に不整地走破力で装軌と遜色ない装輪装甲車があったとしたら
そいつは一番肝心な装甲防御と射撃時の安定度を犠牲にしてるんだろう

732 :名無し三等兵:02/08/22 21:46 ID:???
関東ローム層とかの粘土質地盤の上で生活したことないと理解できないかも

733 :名無し三等兵:02/08/22 21:46 ID:???
てーことは、車輪を増やせば良いのかな。10輪とか12輪。

734 :名無し三等兵:02/08/22 21:47 ID:???
拙速を許容できるほど陸自には人的資源はないということだな

735 :名無し三等兵:02/08/22 21:48 ID:???
道路が鏡のようにすべすべのまったいらでいてくれるという保証も無いわけだろ。
それこそ、散乱した部材や放棄された車両でごちゃごちゃという状況の方があたりまえなわけだ。
というか、そうでない状況を想定して運用計画立てたら、そりゃそんな計画立てた幕僚は税金泥棒もいいところだと俺は思うぞ(藁

普段の一般道ですら、それこそ何が転がっているのかわからないのに、有事の戦場に近い道路がどうなっているのかなんて、最悪を想像しておいても、その斜め上をいく事態が発生しているものだぞ、普通。

736 :名無し三等兵:02/08/22 21:48 ID:???
>>729
接地圧が低いと坂を登っているときはあまり感じないけど、斜面と平行に走ってるときに横滑り
するんだよね。

737 :キルロイ@元陸士 ◆IofpVHHg :02/08/22 21:50 ID:yuYwhz3s
>>705 90&89の本気に追従できるJ隊車両はどれよ?(w
 
 >>704で自分が言ったように、路面状態がよいのでしたら、
 3トン半、ジープ、高機動車、レコン用バイク、隊員の私物車両・・・・
 追従どころか、抜ける車両もありますが何か?

 IFVでなくAPCで89や90に追従できるのを出せつーの?
 それなら自衛隊には有りませんが何か?

738 :名無し三等兵:02/08/22 21:50 ID:???
>>733
超提能力を捨ててもいいのね(笑

739 :名無し三等兵:02/08/22 21:51 ID:???
キャタピラ・フェチって面白い。

740 :名無し三等兵:02/08/22 21:51 ID:???
>>733
そうするとタイヤ径が減少し超壕超堤能力が低くなる

この際、ティーガーみたいに重ねてみるとか(車幅がすげー事になるけど(w)

741 :名無し三等兵:02/08/22 21:51 ID:???
>>736
その辺はアクティブサスで解決できないものだろうか?
小手先の解決にしかならないのは百も承知だが。


742 :名無し三等兵:02/08/22 21:53 ID:???
>>736
工事現場で、ユンボがそれでひっくりこけたのを俺は見たことあるよ(爆)
というか、地面に整地用の土砂を積載していて、そこを乗り越えようとして、ひっくりこけたんだけどね。
まあ、ユンボは比較的軽いから、すぐに軽トラで起こして作業を続けたけどさ。
というわけで、装輪車両でそうした事態が装軌車両よりも多く発生するのが明白に予想できるのに、なんで不整地機動力が遜色ないのか、一回の工事現場の職人にわかるように説明して欲しいところだよ(謎)

743 :名無し三等兵:02/08/22 21:54 ID:???
>>740
車体前部に補助輪をつけるとか

744 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/08/22 21:54 ID:???
同じ程度の大きさ、重量の車輌なら装軌車輌の砲が装輪車輌よりスタックし難いのは、
履帯が発明された経緯から当然なんじゃないかと。

雪に埋まりながら郵便配達かなんかしてるケッテンクラートの写真があったと思うが、
同時期のジープでもちょっと活動不可能っぽい状況だったような。

装輪+装軌並みの不整地能力というと米軍の怪獣トラックみたいなのになるのかな。

745 :名無し三等兵:02/08/22 21:55 ID:???
>>738
ネタにマジレスされても。

746 :名無し三等兵:02/08/22 21:55 ID:???
戦車ならば、家屋や違法駐車・乗り捨て車輌や、車輌進入止めの構造物など、
さまざまな障害物を、その重量とキャタピラで自力排除して行動できる。
木造家屋なんか突っ込めばすぐ抜けるし、乗用車なんて豆腐のようにつぶせる。
装輪車とは次元の違う機動力だと思う。

それ以前に、ルーイカットでも前面23mmにしか耐えられないんだよ。


747 :名無し三等兵:02/08/22 21:56 ID:???
スタックしないように折れ曲がる金属マットを6車輪の周囲に巻くのは?

748 :名無し三等兵:02/08/22 21:56 ID:???
陸自の装輪車はトラックに至るまで全輪駆動なんだが、
泥濘の走破力がどの程度のものかは想像がつかん
総火演で、火山灰土が雨で泥になってスタックした、なんて事は無いのかな

749 :名無し三等兵:02/08/22 21:57 ID:???
>>747
それだ!!

750 :名無し三等兵:02/08/22 21:57 ID:orUNbiwj
だから騎兵の時代だって言ってるだろ。
悔しかったら馬より機動性がいいもの作ってみろっての。

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1030001030/

751 :名無し三等兵:02/08/22 21:57 ID:???
装輪部に履帯を巻いt
 カチャ
  ;y=ー( ゚д゚)・∵. ターン
  \/|   |)

752 :名無し三等兵:02/08/22 21:59 ID:???
重量級のコテハンと撃ち合って、装輪厨が無力化しますた。

753 :名無し三等兵:02/08/22 21:59 ID:???
>>748
日常茶飯だよ。
というより、なんで第2師団が96式WAPC用の回収車を大急ぎで開発してくれと、せっついたのか、それをよく考えるべきじゃないかな。
偵察隊がジープを泥に埋めて、泣く泣くそれを掘り出すなんて話をよく聞くと、装軌式のありがたみが骨身に染みるね(謎

754 :名無し三等兵:02/08/22 22:02 ID:???
装軌式ジープ、カッコイイ。

755 :名無し三等兵:02/08/22 22:04 ID:???
>>730
間接的に、装輪車では戦場での機動性に限界があることを
認めてますね。

756 :名無し三等兵:02/08/22 22:05 ID:???
履帯外れりゃ只のゴミ。

757 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/08/22 22:06 ID:???
>>747

総火演はともかく、演習場では幾らでもある。>スタック事例

全輪駆動どころか、チェーン巻いてデフロックを使っても動けなくなること
しばしば。そもそもタイヤ経以前に、デファレンシャルが埋まった時点で通常アウト。

>>737
だから「路面を考慮せずに」だよ。装輪では追従どころか「通行すら出来ない」
場所で戦車と共に行動できるのは装軌車のみ。

758 :名無し三等兵:02/08/22 22:07 ID:???
キャタピラメーカー必死だな。

759 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/08/22 22:08 ID:???
ゴメン。>>757>>747>>748の誤り。

760 :名無し三等兵:02/08/22 22:09 ID:???
>759
再発見ネタだったのでドキドキしました

761 :名無し三等兵:02/08/22 22:09 ID:???
だからさ、車輌通行止め用の黄色い構造物や、ガードレール、
進入禁止の柵、ブロック塀などなど、あらゆるものを戦車だったら
自力で排除するか、乗り越えるかできるわけですよ。
装輪でおなじ事はできないでしょ?

762 :81式●VNMI ◆TYpE81IA :02/08/22 22:10 ID:???
ロジ能力と予算がどうにかなれば装軌の方が良いデスよねー

763 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/08/22 22:12 ID:???
>>747,>>749,>>751
爆笑しました。

764 :名無し三等兵:02/08/22 22:12 ID:???
>>756
それを言ったら、全ての車両は役に立たないという事になるな(藁
お前さんが、人間と馬だけで、15榴と所要の弾薬その他の機材一式を現代戦の速度に追従できる速さで機動させ、展開させられるという素晴らしい妙案を持っているなら、俺は喜んでそのお説をうかがわさせてもらうぞ(謎

機械なんて代物は、どう扱っていたって、壊れるときには壊れるものなんだよ。
それこそ、単純極まりないラチェットレンチだって、壊れるときにはばねがいかれて壊れるものなんだよ。
ましてや、あれだけ部品点数が多くて、稼動部分が多い内燃動力機関を搭載した車両なら、なにしたって壊れるってもんだ。
だから、どこまでその壊れる頻度を許容するかが、重要なんだろ?

どうも、本当に機械を使って仕事したこと無い奴多すぎだな(苦笑

765 :名無し三等兵:02/08/22 22:12 ID:???
>>762
高性能なFCSを搭載したら、装輪でも決して安くは無いと思う。

766 :名無し三等兵:02/08/22 22:13 ID:???
何かいきなり戦車不要スレのメンバーが現われたな

767 :名無し三等兵:02/08/22 22:13 ID:???
↑スペックの読み方も知らないスペック厨ばっかりだから(合掌)

768 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/08/22 22:14 ID:???
>>758

我が社は「キャタピラ」などと言う商品は扱っておりません。「履帯」
「無限軌道」などの名称で呼ばれるものなら扱っております。

769 :名無し三等兵:02/08/22 22:15 ID:???
>>747
クリスティー方式戦車か

770 :名無し三等兵:02/08/22 22:16 ID:???
>>768
新キャタピラー三菱が商標をもっているので、だいじょーぶ。
三菱ジープも商標許諾済み。

771 :名無し三等兵:02/08/22 22:16 ID:???
>>758
そりゃ、雨中外向工事で散々世話になったからな(爆
いや、正確にはスタックした2t引っ張り出すのに、泣きそうな目に遭ったことが度々あるってだけなのかもしれないが(謎

772 :名無し三等兵:02/08/22 22:17 ID:???
>>762
同意。
予算が潤沢ならば装軌の方が良いですよ。あらゆるシチュエーションに対応出来る。
装輪は金が無いから次善の策。外国ではそんな位置づけですから。
緊急展開部隊は話が変わりますけどね。

773 :名無し三等兵:02/08/22 22:17 ID:???
>>768
カタビラでしょう


774 :名無し三等兵:02/08/22 22:18 ID:???
まぁ、偵察用やAPCが装輪であることは否定しないけど、
105mmTKG積んだような装甲車は意味がないでしょう。

775 :名無し三等兵:02/08/22 22:18 ID:???
なんだか懐かしい眼鏡ッ娘女子高生コテハンの人がいるような気がします

776 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/08/22 22:19 ID:???
それと、意外と侮れないのが、装輪に比べて装軌の方は「スタック時の
自力脱出」をする裏技が豊富なこと。

針金と丸太をその辺から調達してくるだけで何とかなることもしばしば。

777 :名無し三等兵:02/08/22 22:19 ID:???
こうして,幻想を又しても否定された装輪坊主は戦車進化スレの如くすさんでいくのでありました(合掌)
装輪坊主に幸あれ

778 :名無し三等兵:02/08/22 22:20 ID:???
>>775
誰それ?ヴァーチャルネットアイドルおにゃのこ小学4年生なら上にいたけど

779 :名無し三等兵:02/08/22 22:21 ID:???
>>776
_は偵察警戒車のような車輌に装輪を使うのは、どう考えるね。
整備の手間とお値段を考えると、テケ車は装輪でイイと思うが。
(武装は35mmくらい欲しいところだが)

780 :名無し三等兵:02/08/22 22:21 ID:???
色々種類があったほうが面白そうだなぁ・・・

 ど う せ 使 わ な い ん だ し 。

781 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/08/22 22:22 ID:???
以前も主張した記憶があるが、装輪式装甲車両の一番活躍しうる状況は
「比較的脅威度の低い地域を、自衛戦闘をしつつ通過する」事だと思う。

つまり、偵察車両として運用したり、PKO等でコンボイを護衛するのに
使ったりが適していると思う。これは装軌式だとちとつらい。

782 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/08/22 22:24 ID:???
>>779
む、見る前に答えを書き込んでしまった。>>781の通り。

783 :名無し三等兵:02/08/22 22:25 ID:???
みなさん、お待ちかねのPKOタイムがやってまいりました。
装輪厨も復活して参戦せよ!

784 :名無し三等兵:02/08/22 22:29 ID:???
装軌に残る問題は現場へ移動する足なんですが
90式なんかはトランスポータ使うより自力で走った方が速い様な
気がしますが、舗装路を全速で走って履帯が痛まないですかね?
(非常時に道路の痛みは気にしない)

785 :名無し三等兵:02/08/22 22:30 ID:???
90の足回りが逝っちゃうょぅ

786 :名無し三等兵:02/08/22 22:31 ID:???
>>784
ハイマンガン鋼を使っているので、全く問題なし。

787 :名無し三等兵:02/08/22 22:31 ID:???
2,300なら大丈夫だろ?
問題はそれ以上の距離だなw

788 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/08/22 22:34 ID:???
>>786
その前にゴムブッシュやサスに悪影響が出過ぎるので不可。後は燃費。やはり
長距離巡航は装輪に限る。

789 :名無し三等兵:02/08/22 22:36 ID:???
90式の履帯って幾らぐらいするの。
前に調達価格見たけど思いだせん。結構高かったような・・・。


790 :名無し三等兵:02/08/22 22:38 ID:???
>>786
でも、アスファルトはすべるだろ

791 :名無し三等兵:02/08/22 22:41 ID:???
age

792 :名無し三等兵:02/08/22 22:42 ID:???
やはり装輪車に先に行かせて敵を足止めさせた方が良いかな


793 :名無し三等兵:02/08/22 22:43 ID:???
議論は永久ループするのでありました・・・

794 :名無し三等兵:02/08/22 22:44 ID:???
装輪車では、戦場にいきつけないだろ、という話が振られると、永久ループが始まるわけですな(藁

795 :名無し三等兵:02/08/22 22:44 ID:???
振り出しに戻ったのかよ。

796 :名無し三等兵:02/08/22 22:45 ID:???
装軌、装輪、両方装備でめでたしめでたし

797 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/08/22 22:45 ID:???
ククク・・・議論をループさせてばかり

ワゼーぞ!

798 :名無し三等兵:02/08/22 22:46 ID:???
空自に攻撃させよう

799 :名無し三等兵:02/08/22 22:46 ID:???
毎日、毎日、ダラダラしおってからに
たまには文学に勤しめ!

800 :名無し三等兵:02/08/22 22:48 ID:???
>>799
じゃあデイビット・コッパー・フィールドについてでも騙ってくれや

801 :名無し三等兵:02/08/22 22:48 ID:???
明日も同じ事やってそうだよ。

802 :名無し三等兵:02/08/22 22:49 ID:???
仕事をやる気が無い、できないことに悩んだ横浜市の会社員
(29)が「2ちゃんねるに駄スレを立てた」と架空の話をつくり、
警察が一時捜査に乗りだす騒ぎがあったことが、20日分かっ
た。   

会社員は「騒ぎになれば仕事ができない言い訳になると思った」
と話しているが、自分で駄スレを立てており、同署は会社員を
給料泥棒として逮捕した。      
山手署によると、会社員は20日午後3時すぎに帰社した上司に
「電波が俺の脳に押し入り、駄スレを立てろと脅された。『そんな
事は出来ない!』と答えると、電波が勝手に指を動かして2ちゃ
んねるに駄スレを立てて逃げた」と報告。上司が110番した。
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1029834061/l50

803 :名無し三等兵:02/08/22 22:50 ID:???
>>799 すんません

804 :名無し三等兵:02/08/22 22:51 ID:???
宇野鴻一郎ってブンガクですか?

805 :名無し三等兵:02/08/22 22:55 ID:???
こうしてミリ屋哲の自演に潰されるスレがまたひとつ増えるのでありました・・・

806 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/08/22 22:58 ID:???
睦月影朗って文学ですか?

807 :名無し三等兵:02/08/22 22:59 ID:???
こちらが盛況だと羨ましかったら、ループしてる議論だったので
ほっとしたり、がっかりしたり複雑な気分です。
 ところで、装輪式の場合、タイヤが1本パンクしたら交換しなくても
どれ位走れるものなのでしょうか?

808 :名無し三等兵:02/08/22 22:59 ID:???
ケンペーくん

809 :名無し三等兵:02/08/22 23:02 ID:???
プロに潰されたスレってここですか?

810 :名無し三等兵:02/08/22 23:04 ID:???
>806
これが文学でなければ何なのだ
http://tiyu.to/n0105.html#13_05_17

811 :名無し三等兵:02/08/22 23:05 ID:???
このスレは今から「おいお前らこれからは独輪車の時代だろ」に変わりました。

812 :名無し三等兵:02/08/22 23:07 ID:???
装軌戦闘装甲車の大量配備なら賛成だけどな。
ブラッドレーみたいなの輸入しないかなー(←結局兵器オタ。

813 :名無し三等兵:02/08/22 23:07 ID:???
>811
 >>255

814 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/08/22 23:08 ID:???
>>810

リンクが上手くいかんようやね。タイトル↓の奴ね。

>ポルノ小説のヒロインは声優・林原優子

痺れる。。。

815 :名無し三等兵:02/08/22 23:10 ID:orUNbiwj
てか海自と空自があるのに日本のどこで戦車を運用すんの?
装輪車+ATMでそれなりの対戦車戦闘できんだし、これを打倒するために
相手は戦車を揚陸させる必要があるしで過度の負担をかけさすことになるし。
そもそも相手が十分な数のMBTと重砲を揚陸した時点で負けでしょ。
ゲリコマあいてにするなら戦車じゃなくても装甲車両で十分だし。

816 :名無し三等兵:02/08/22 23:10 ID:???
まず89式の配備何とかしろ

817 :810:02/08/22 23:11 ID:???
 ∧||∧
(  ⌒ ヽ フォローカンシャ・・・・
 ∪  ノ  
  ∪∪

818 :名無し三等兵:02/08/22 23:12 ID:???
1が単なる装軌戦闘装甲車を推していればもっと健闘できたのに。

819 :名無し三等兵:02/08/22 23:12 ID:???
とうとう戦車不要論が出てきました。

820 :名無し三等兵:02/08/22 23:12 ID:???
戦車つくる前に戦艦つくれ!

821 :名無し三等兵:02/08/22 23:13 ID:vdRkwCiy
戦艦より空母

822 :名無し三等兵:02/08/22 23:13 ID:ao8Z615A
>>815
是非こちらへ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1028192281/l50

823 :名無し三等兵:02/08/22 23:16 ID:???
>>815
ようし、ならば装輪自走りゅう弾砲だ
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/g6.htm


824 :名無し三等兵:02/08/22 23:17 ID:???
>>815
防衛費これ以上減らされたら、マジで装輪車って事になるかも知れない。
結局、予算に左右されるって事だ。チクショー、新戦車が欲しいぜ。

825 :名無し三等兵:02/08/22 23:19 ID:???
>>815
俺はセンタウロ好きだし、IFV信者だけど
その発想は靴に足を合わせろ論だと思うな。

826 :名無し三等兵:02/08/22 23:19 ID:???
ループ!!!!
ネタ切れなんだよ!

一言で済まさないで、オマエラのプロフィールを
5行程度でまとめてみな!
オマエのレスはみんな一語なんだよ。
自己表現をもっとしないと社会に出られんぜ。

827 :名無し三等兵:02/08/22 23:21 ID:???
>>826
まずは自分から名乗れ。話はそれからだ。

828 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/08/22 23:21 ID:???
>>817

コピペってみますた。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1029417376/947-950

829 :名無し三等兵:02/08/22 23:22 ID:???
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
| つーかぁ、前レス読め!畜生! |
|______________|
        ∧∧ ||
        ( ゚д゚) ||
        / づΦ



830 :名無し三等兵:02/08/22 23:23 ID:???
装輪式自走榴弾砲はどうか?
カエサルシステム万歳!

831 :名無し三等兵:02/08/22 23:23 ID:???
明日もこのスレがありますように...

832 :815:02/08/22 23:24 ID:???
>>824
たしかに湾岸戦争でタコ殴りにされたイラクのT-72のことが笑えないぞ。
アップグレードしないで後生大事に74式なんてとっておいて昭和歴史村でも作る気か?
最近まで素のまんまの61式使ってたなんてギャグでやってたんだろ>>自衛隊


833 :名無し三等兵:02/08/22 23:24 ID:???
このスレがあっても、お前には明日を生きる資格はない!
荒野から逃げるきか!

834 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/08/22 23:26 ID:WnoQ/L0z
まあ当面はUGVにミサイルと対物銃を積んで
遠方或いは指揮車両等からコントロールすると言う方向が良いだろうか
(しかしレーザーでの戦争に成ったら地形をより生かせるUAVも有効だろうか)

835 :815:02/08/22 23:27 ID:???
>>825
おまえはスポーツするのに下駄はいて、スーツ着てローラースケートで会社に行くのか?
状況で靴を選べよ。

836 :名無し三等兵:02/08/22 23:28 ID:???
>832
74式がG型まであることをしらないのであろうか?

837 :815:02/08/22 23:30 ID:???
>>836
G型が何両あんの?それよりもポンコツが何台残ってんの?

838 :名無し三等兵:02/08/22 23:30 ID:???
>>835
まずは状況設定が先のようだな
敵の装備、規模、上陸場所等想定しておかないとまたループになりそうだ

839 :537:02/08/22 23:31 ID:???
うを(w なんかちょっと来てないうちに反論レスで埋まってる(w
すべてにレスをつける事は出来ないが、拝観するに、反論的には、

結局、装輪戦闘車走破性能低いよ
 ↓
装軌式のほうが走破性高いぜ
 ↓
だから装輪式いらない決定で閉めようとする

というのが骨格になっているが、初めに書いたような、上陸部隊の足止めとして
装輪式戦闘車を運用する場合、最近の多輪式車両なら、路面が道路や元・道路ならば、
ほとんどの荒れには対応できるし、泥炭地など、どうしても行動が不利となる地形は
防御側は選ばない権利があるし、また、侵攻側ではないので、バリケードなどは
あまり考えなくてもいいため、運用的には、装輪式のデメリットはかなり消せると思われ。
そして、戦域に急行出来る速度や車両コスト・運用コストまでを考えると、
前述の機動性をよりどころとする反論では、装輪式戦闘車の意義はそれほど
損なわれていないと考えるが、いかがなものか。

むしろ、叩くなら、こちらも納得できるような意見で、叩き潰して頂きたい。
そっちのほうが、叩かれる側としても前向きでおもしろい。


840 :815:02/08/22 23:31 ID:???
>>836
つーか、ただのマイナーチェンジだろ

841 :キルロイ@元陸士 ◆IofpVHHg :02/08/22 23:37 ID:yuYwhz3s
>>807
>ところで、装輪式の場合、タイヤが1本パンクしたら交換しなくても
>どれ位走れるものなのでしょうか?
 速度、機動性、走破性などでの問題はおこりますが、4綸でもなきゃかなり
走れます。
 米軍のIFV(名前忘れた)は一輪タイヤがやられても時速30マイル以上
で一日以上走れるそうです(兵器のカタログスペックはアテになりませんが)

◆近年、装輪車両が妙に目立つのは、
・ずばり履帯だと一本切れると直すまで動けないという事。
・イラン・イラク戦争で、地雷(対戦車地雷ではない)が撒布されたという地
 域に履帯車両で突っ込んだら、踏んでもやっぱり大丈夫だぜと思ったらしば
 らくしたら履帯が損傷して走れなくなったとか
(極めてマイナーな事例なので、重要視されなかったが)
・地雷が進歩して、履帯を破壊する能力が向上した上で小型化した。
・地雷の撒布能力の向上。
 などという問題から装輪車への研究が高まった結果が出て来たという所です。
(装綸側の向上点は今回は書きません)
※私は戦車不要論者や履帯不要論者ではありませんよ。

842 :名無し三等兵:02/08/22 23:38 ID:???
>>839
敵はどこから上陸するか分からないので
防御側は地形の有利、不利は選択していられないのでは?
(不利な地形ではある程度進軍させる?)


843 :名無し三等兵:02/08/22 23:38 ID:???
>815
よーするに国産糞、っていいたいだけだろ?
もう飽きたよ・・・

844 :名無し三等兵:02/08/22 23:42 ID:???
>>842
敵もこちらの装備・配置情報を得た上で、有利な上陸場所を選定してくるかもな
敵もバカじゃ無い

845 :名無し三等兵:02/08/22 23:43 ID:???
だから89式装輪はいらないって言ってるだろうが
何で偵察の為だけにあんな高価なモンを少数配備すんのかね
なんで少数配備の為だけにあんな高価なもん選定すんのかね
誰か説明してよ



846 :名無し三等兵:02/08/22 23:45 ID:???
89式なんて無い
87式だ

847 :名無し三等兵:02/08/22 23:46 ID:orUNbiwj
>>842
でもさすがに避難民なんかの関係で、市街地などでは迎撃できないのではないか?
てことは防衛側もある程度場所を選んで布陣するだろう。それにわざわざ不利なところで
迎撃する必要がない。


848 :名無し三等兵:02/08/22 23:47 ID:???
予算不足のため沿岸砲台になりますt
 カチャ
  ;y=ー( ゚д゚)・∵. ターン
  \/|   |)

849 :名無し三等兵:02/08/22 23:50 ID:???
87だろ

850 :名無し三等兵:02/08/22 23:51 ID:???
市街地を爆走する90式。F1ドライバー並みの操縦技術が必要だろう。
自衛隊の広報ビデオに使えるだろうね。

851 :537:02/08/22 23:53 ID:???
>>847
不利な地形では、仕方がないのである程度放棄する。
で、地形がよくなった時点で反撃。
それに反撃できるポイントを、何十箇所、範囲によっては何百箇所も
あらかじめ選定しておけば、かなり裏を書かれても、機動力があるので
まず、どれかが使えるだろうと。

>>844
まったくそのとおり。
だから、上陸予定地点を、機動力が低い対戦車ミサイルで固めるだけでは
万全ではないと思う訳よ。
車両だって裏を掛かれるだろうが、固定地点よりは飛躍的にかかれにくいし、
戦場間の移動速度が低めの戦車だけでは、これまた裏をかかれる恐れが
あると思う訳よ。

>>841
> ※私は戦車不要論者や履帯不要論者ではありませんよ。
私もそのとおりです。戦車は必要。これ、前提。
言いたいのは、装軌式の戦闘車両だけでなく、装輪式戦闘車両も
配備しておけば、うまく運用すれば、その欠点を回避して
使い勝手がよく非常に役に立つ可能性があるのでは、ということっす。


852 :名無し三等兵:02/08/22 23:54 ID:???
>>850
米軍はあるよ。M1激走。

853 :名無し三等兵:02/08/22 23:58 ID:???
激走するメルカバ(一番上)
ttp://www.waronline.org/en/IDF/arms/merkava.htm


854 :名無し三等兵:02/08/22 23:58 ID:???
T-80の広報ビデオなんか
障害をもの凄いスピードで飛ぶ 飛ぶ 飛ぶ
で着地と同時に前につんのめってガリガリガリ〜
その後ウィリー気味に全速前進〜

855 :名無し三等兵:02/08/22 23:59 ID:???
空自も海自も無視されて哀しいよ。
オレ達だって戦ってるんだぞ。。。。。護衛艦の叫び

856 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/08/23 00:02 ID:???
ズザナタンだ。カコイイぞ。使わなくてもいいから欲しいぞ。
ttp://www.jed.simonides.org/artillery/spg/ondava_series/zuzanne/zuzanne-intro.html

857 :名無し三等兵:02/08/23 00:07 ID:???
直リン回避やめれ

858 :名無し三等兵:02/08/23 00:10 ID:???
サイト運営者としては直リンは迷惑だよ。

859 :名無し三等兵:02/08/23 00:12 ID:???
かちゅうしゃとかホットゾヌ使うべし
> ←これもリンクしてくれるから便利だよ

860 :名無し三等兵:02/08/23 00:15 ID:???
今の2ちゃんじゃ直リンしても直接飛ばないようになってるんじゃなかったか?

861 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/08/23 00:22 ID:???
まあ癖になってるんで。

862 :名無し三等兵:02/08/23 01:04 ID:???
>>845
でもなあ
現状の日本で導入出来そうなのってカタログ落ちのVBC90とか限られてるし
偵察って一番重要じゃないか?


みんなコマツが悪いっつー気もする。

863 :名無し三等兵:02/08/23 01:16 ID:???
age

864 :名無し三等兵:02/08/23 01:22 ID:???
>>862
なんでもメーカーのせいにするな。要求どおりに作ってるんだ。

865 :名無し三等兵:02/08/23 01:34 ID:4RKtYada
>>537
今ある戦闘装輪のなかで最重量級でも、前面23mm防弾が限度。
こんな低い防護力でなにをしろというのか。
そもそも、待ち伏せ戦術を採るような兵器は、高い防御力が必要であろう。
(それとも、戦場機動力の低い装輪AFVでヒット・エンド・ランさせたいの?)

結局防護力を高めようとすれば、ダックインするしか無いわけで、
そうすると、事前準備が必要になるわけ。

君の意見は、ハッキリ言ってご都合主義的としか言いようがない。

自分の都合のいいように、「相手が上陸点を自由に選べるから、装輪なら
柔軟な対応」と、「上陸点はある程度予想できるから、反撃ポイントは
事前に何百カ所でも選定可能」とか言ってる。
歩兵支援が足らないと言えば、沢山ある予想上陸ポイントに普通化を
分散配備しろとか、ろくな事を言わない。

歩兵よりも車輌の方が機動性はあるけど、被発見率も格段に高いでしょ。
夜中にIRイメージセンサーで探られたら、一発で発見されるし、
戦域監視レーダーで見てもすぐ判ってしまう。結局防護力の低い車輌では、
戦場で生き残ることが難しい。


866 :名無し三等兵:02/08/23 01:42 ID:???
装輪装甲車程度の火力と防御力でいいならヘリでも代用出来そうな気がする。

PKOに装輪戦車ってのは激しく同意。
けど、結局現状の調達ペースにプラスαの予算認可してもらわなきゃ
にっちもさっちもいかない訳でしょ。
優先順位っつーもんがあるんだし(お役所仕事の弊害ではあるけど)

867 :名無し三等兵:02/08/23 01:47 ID:???
ケッ、陸自なんか海自の撃ち洩らしの処理してれば良いのよ。
陸自が奮戦するときゃ、日本の負け。
戦車調達する予算があるならミサイル艇をもっと増やせ。
その方がよっぽど役に立つ。

868 :名無し三等兵:02/08/23 01:51 ID:???
よし、ならばタイヤ付マゼラアタックだ。

869 :名無し三等兵:02/08/23 01:52 ID:???
敵が攻めてきました。迎え撃つのにぴったりな開けた土地があります。
そこは市営の運動公園でした。運動公園内は車輌進入禁止なので、
車が入れないようにコンクリート製の構造物があります。
このような場合、装輪戦闘車両では侵入できないが、戦車なら侵入できる。

A地点からB地点まで移動したいが、最短距離は歩行者用の遊歩公園で、
やっぱり車止めがあって移動できませんでした。とか、そういう事態に
対応できないでしょ、装輪では。

南アフリカなら、予定戦場がサバンナだからルーイカットという選択肢も
ありなのよ、ところが、自衛隊が想定しなければならない戦場はもっと
いろいろなパターンがあり、「柔軟性が低い」装輪戦闘車両は使いづらいのよ。

870 :名無し三等兵:02/08/23 01:57 ID:???
>不利な地形では、仕方がないのである程度放棄する。
>で、地形がよくなった時点で反撃。

当たり前のことを偉そうに言わないように。その、「良い地形」を選べる
自由度が、戦場機動性の高い戦車では高まるんです。
逆に、戦場機動性の低い装輪車輌では、凄い良い地形でも、侵入できない
ために放棄せざるを得ない場合が増えるんです。

871 :名無し三等兵:02/08/23 01:57 ID:???
ローター付き装輪戦闘車両d
  カチャ
  ;y=ー( ゚д゚)・∵. ターン
  \/|   |)

872 :名無し三等兵:02/08/23 02:04 ID:???
>機動力が低い対戦車ミサイル

MPMSは長射程(公称でも8kmある)で、かつ高機動車によって移動が
容易になっている。勝手に兵器の性能を、都合良くかえないように。

873 :名無し三等兵:02/08/23 02:04 ID:???
日本が島国であること忘れてない?
大陸国なら機甲部隊の迎撃は大問題だけど現実はねえ・・・。
水際撃破の為には空飛ぶ砲兵が一番有効だと思うがね。
スレ違いスマン。

874 :名無し三等兵:02/08/23 02:26 ID:???
何だかなぁ・・・
センタウロやロイに全てにおいて劣る87RVを数倍の値段で調達しておいて不必要は無いだろうに・・・
同じ役割をさせるだけでも現場の人間からしたら涙が出るほど嬉しいだろうに・・・


875 :537:02/08/23 02:40 ID:fTMlphqp
適切な反論、ありがとうございます。

>>865
まず、ダックインについては、そのとおりです。
ですから、あらかじめ相応の事前準備が必要です。
(軽装甲では、MBT相手の事前準備なしの遭遇戦闘は無理だと思います)

ただ、完全に埋めるのではなく、ブルで地面を砲塔の高さまで
掘り削った形(後ろは斜面)の、簡易な壕を想像しておりました。
つまり、これを渡り歩いて後退していくという想定です。
これなら、短期間で相当数準備できますし、相当数準備できるということは
航空偵察に対するダミーとしての効果や、侵攻時の疑心暗鬼(壕を発見したとき、
敵が潜んでいるのではないかと、進行速度を落とさざるを得ない)も期待できます。
(もちろん、設置時にはシート等で簡易な偽装はしておくでしょうが。)

次に、普通科を配備するのは、たくさんある各防御個所そのものという訳ではなく、
警戒部隊としての歩兵部隊なら、2〜3時間くらいの間に、疑わしい一帯のどこの地点に
上陸してきても展開可能な間隔で配置しておけるのでは、ということです。
それなら、同じく2〜3時間掛けて急行してきた装輪式車両や機械化歩兵等と協力して
防衛を行うことが出来ますし、また、ずばり、防衛拠点に上陸してきた場合は、
その残存兵力とも協力が出来ると考えています。


876 :537:02/08/23 02:40 ID:fTMlphqp
(続き)
戦域監視レーダー等で見つかることはそのとおりですが、
ATMは反応装甲で耐えられる可能性がありますし、また、航空機等からの攻撃では、
重装甲車両でも破壊されると理解していますので、ようするに、重戦車と軽戦車の
違いは、戦車砲を食らって耐えれるか、耐えれないか、の違いと考えています。
で、防衛という状況では、IRイメージセンサー等で発見されるよりも、
逆にこちらが移動してくる戦車をIRイメージセンサーで先に捕らえることが出来ると
思われますし、さらに、砲塔だけ出した状態の小さな目標に、走行中の戦車が
たやすく命中させられるかどうかも不明ですので、ぜんぜん問題ない、などといった
大風呂敷はとても広げられませんが、IRセンサーで見つかるから、軽装甲車両は役立たず、
といった直結もどうかと思います。(それだったらAFVもロクに行動できません。)

また、直接撃破は出来なくても、「敵がいそうなので」進行速度を落としたり、
機械化歩兵を展開させたりした、いわば戦闘モードにさせた状態で、
スモーク焚いて逃げるだけでも効果はあると考えています。要は、時間稼ぎですから。


>>866
航空戦力は非常に強力な火力であり、積極的に投入するべきです。
だが、航空戦力では、敵を撃破することは出来ても、敵の侵攻を防ぐことは
出来ないと理解しています。


>>869-870
まったくそのとおりです。
だがしかし、高速で派遣できる車両もいないと、装輪車両ですら防衛出来る場所を
みすみす、敵に明渡すことになる可能性があるのではないか、ということなんです。


877 :名無し三等兵:02/08/23 03:01 ID:???
>>、装輪車両ですら防衛出来る場所をみすみす、敵に明渡すことになる可能性
同意。


878 :名無し三等兵:02/08/23 04:33 ID:???
なんだかんだ言うけど、結局105mm砲を積んだような重戦闘装輪厨は、
敵と直接打ち合わせたいんだ罠。

確かに105mm砲ならば敵のMBTを撃破出来る可能性があるが、装甲が
脆弱だから、敵のIFVや、あるいは87式偵察警戒車レベルの車輌と
遭遇線になって、負ける可能性だってある罠。
果たしてそんな、中途半端な車輌を保有する意味はあるのか??

879 :名無し三等兵:02/08/23 04:43 ID:???
>>537
聞きたいんだが、曲射ATMについてどう思う?
あと、ミッドウェー海戦に戦艦を投入すべきかどうか。
それから、台湾海峡を弾道ミサイルで米機動部隊から
防衛する件についても、聞かせてくれ。

880 :537:02/08/23 05:07 ID:/eRwM2HT
>>878
そりゃ、負ける可能性あるだろうな。
しかしそれは、支払う価値のある損害なんではないのか?

105mm砲以外のオプションは、俺も考えたよ。
対戦車ミサイルと、90mmあたりの砲が、候補に上がるだろう。
対戦車ミサイルは、軽量で容易に搭載が可能。
90mm砲は、105mm砲に比べると軽量で、全てのIFVと、T-55を撃破できる。
どちらもそれなりに有効だと思う。
だから、必ずしも105mmを乗せることにこだわっているという訳ではない。

ただ、対戦車ミサイルは、装填面と誘導時間の関係で、次弾を発射しずらいから、
「一発食らうの覚悟で突入」された場合、容易に蹂躙されてしまう恐れがあるのと、
あと、HE弾撃てない。(機械化歩兵が展開した場合など。)
90mm砲は、これまたMBTを先頭に押し立てて、余裕で突っ込んでくる恐れがある。
装甲が薄いので、特に突っ込んでこられると、非常に脆いだろう。
だから、105mm砲を搭載した場合と比べると、どちらもなんらかの劣る点がある。

そう考えると、105mmを乗せることは、取りうることを許して貰えるなら、
もっとも有効な選択肢だ、という表現で考えるな。


>>879
トップアタックATMは、正常なATMの進化じゃないか??
残りふたつについてはわかりかねる。スマソ。


881 :名無し三等兵:02/08/23 05:53 ID:t0Fs+CnX
おまえら、雪のこと忘れてないか?
トラクター型タイヤで雪のアスファルト道路での移動は
せいぜい3,40q/hしか出せなくなるよ
スノータイヤ付けると道路以外での走破性が悪くなるし
高速移動性はあまり期待しない方がいいと思うよ


882 :名無し三等兵:02/08/23 06:00 ID:???
そもそも装甲がブリキでできている装輪戦車になんか乗りたくありません。
士気ガタ落ちです。

883 :名無し三等兵:02/08/23 07:01 ID:???
>>881 速度の落ち込みは装軌も大して変わらないと思われ


884 :名無し三等兵:02/08/23 07:08 ID:???
>>883
脳内麻薬坊やハケーン

885 :名無し三等兵:02/08/23 07:09 ID:???
高い金出して作った105mm砲搭載車輌が、
BMPの機関砲と撃ち合って負けましたなんて、
おかしくて話にもなりゃしねぇ。

それが支払う価値のある損害だとよ。

886 :名無し三等兵:02/08/23 07:12 ID:???
>>881
3.40km?
戦車の通常の移動速度もそんなもんじゃなかったか?
で、君の意見は降雪時に使えないから、日本全土で使えないって事?

887 :名無し三等兵:02/08/23 07:12 ID:???
>>880
ミサイルは、着弾まで誘導が必要では無かったっけ?
装輪の機動性を生かすなら、打ちっぱなしで次のポジションを取りたい
榴弾の選択肢も入れられる、やはり砲だね


888 :名無し三等兵:02/08/23 07:17 ID:???
>>841
ずばり言う。以下の根拠は何処に?

>・ずばり履帯だと一本切れると直すまで動けないという事。

・反論
履帯が切れるためまでの強度及び頻度は?
どの程度の脅威までなら耐えられるのですか?

>・イラン・イラク戦争で、地雷(対戦車地雷ではない)が撒布されたという地
> 域に履帯車両で突っ込んだら、踏んでもやっぱり大丈夫だぜと思ったらしば
> らくしたら履帯が損傷して走れなくなったとか

・反論
その頻度は?
装輪が作戦の足を引っ張ったという記述は何を意味するか?

また貴殿の経験上では、以下の事例ではどのような人的及び装備的負担を生じたのか教えて欲しい。
・履帯切れの補修
・スタックした装輪の引き上げ
湾岸の話を考えれば、後者の方が人的及び装備的負担が激しいことは明白だが?

>・地雷が進歩して、履帯を破壊する能力が向上した上で小型化した。

・反論
履帯の強度が30年前と同じであるという根拠は?

>・地雷の撒布能力の向上。

・反論
装輪のほうが抗堪性が高いという根拠は?
限定的抗堪性ではないのか?

889 :名無し三等兵:02/08/23 07:22 ID:???
>>887
わざわざダックインのアナ掘って、撃ちっぱなして放棄して、
次のポジションへ移動? おめでてーな。

890 :名無し三等兵:02/08/23 07:27 ID:???
一時はどうなることかと思ったが、一晩来ないうちに
カナリまともな議論になってきてるじゃないか(w
よきかなよきかな。このまま健全に議論が進んで欲しいぞ。


891 :名無し三等兵:02/08/23 07:36 ID:???
>>889
終始篭っている事も無いでしょ
戦局は刻々と変化するもの

892 :名無し三等兵:02/08/23 07:40 ID:???
そもそも、戦争する上でイタリア人の真似をしようとしている時点で、間違いに気付け。

893 :名無し三等兵:02/08/23 07:42 ID:???
>>891
流動的な戦場に、戦場機動性が低く、脆弱でIFVの機関砲に正面から
やられてしまう装輪では対処できないよね。

894 :厨佐:02/08/23 09:10 ID:???
議論の勝ち負けってより、装輪の有効利用、これ以上やっちゃいけない限界
について論じましょうよ。

某研翻訳での積み残し
「上面装甲、側面装甲の強さで防御力が決まるような変化もありうる。
レーザーペインティング有翼誘導砲弾など」
「俺はレールガンが好きだ」

895 :名無し三等兵:02/08/23 09:45 ID:???
>>890
健全な議論と言うよりディペードの練習にすぎないと思いますよ。
ひたすら対立する意見を論破してるだけだし。その為だけの論拠に基づいてね。
ネタ切れなんですよ、完全に。


896 :名無し三等兵:02/08/23 10:32 ID:???
装輪の場合、タイヤ圧をコントロールする事で、高速走行と不整地走行に対応
し、片側1輪の損傷でも、整備所まで走行して帰還できることができると
思います。

<レーザー誘導砲弾
 カッパーヘッドというのがありますが、詳細は不明です。 

897 :名無し三等兵:02/08/23 11:11 ID:???
アリアドネネタで恐縮だが、87式について「全幅に対して車高が高いので
横転の危険性が高い」って書いてあったけど、
要するに仕様の上で戦時における横転の危険性よりも
平時の道路法規に車幅を合わせる方が優先されてるって事だよな。

チェンタやロイの仕様じゃハナっから日本の道交法無視、平時法なんて守らねーよな
スタンスになってしまう。
そんなのはアメリカが許しても日本の政府や「善良な市民」が許してくれないだろ。

第一チェンタウロは105mm砲塔を乗せるためにあんなバカでかい車体になって、
そうすると装甲も重量を抑えるために軽く薄くになって車体強度も落ちる。
射撃性能は装軌式にかなり劣る。
イタリアにせよ南アにせよ、あんまり雨の降らない土地だから泥濘での走破性を
ある程度無視できたというのもあるだろう。
そういう事踏まえて日本にあの手のを導入するなら、どのくらいのスペックが現実的なんだろ。

とりあえず89式の装輪版を提案してみる

898 :名無し三等兵:02/08/23 11:41 ID:???
>>897
89は全備26.5tあるから、それを装輪にして何か意味があるのか?
MICVは戦車に随伴して最前線まで出ていく可能性のある兵器だから、
戦車と同等の機動性が要求される。

だいたい、チェンタウロはMBTと殆ど同じくらいのシルエットなのに、
防護力は次元が違うくらい低い。PKOはともかく、本格的な戦闘で
使い物になるはずがない。前面20mmHEに耐えますって、ねぇ(w

要するに、装輪の活躍すべき場所は最前線ではなく、それよりも
一歩下がった場所にあるわけだ。だから、APCとかコマンドポストには、
装輪車が採用されてるわけ。
装輪の可能性を探ると言っても、最前線で撃ち合うような車輌に可能性はない。


899 :名無し三等兵:02/08/23 11:54 ID:???
>>897
つか法規に合わせて車線幅からなにから決定されているので、
それを無視しても通れない道路が増えるだけ
パトカーに追っかけられるからという理由ではない

900 :名無し三等兵:02/08/23 11:54 ID:s6ia9JEm
財政の話をペンディングすれば装輪戦闘車両にスグル物は無い。
これ世界の常識。
だけど国防費は火の車。背に腹は代えられぬ。
装輪にも頑張って貰いましょう。質より量を選択する場合もあるでしょう。
PKOという逃げ道も有るわけだし。・・・釣りじゃないよ。

901 :名無し三等兵:02/08/23 11:57 ID:???
>>900
装輪で正面戦闘させようと考えてる奴は、無知ばっかりだぞ。
いくら平時の維持費が安くても、戦時に役に立たないものは
維持する価値がない。だいたい、量が増えれば人件費も増えるから、
本当に安くなるのか疑問。

902 :900:02/08/23 11:59 ID:???
やっちまった。
>装輪戦闘車両
装軌戦闘車両の間違いデス。鬱だ。

903 :厨佐:02/08/23 12:00 ID:???
「日本専用兵器」の共同開発じゃ無くて、
ちゃんとした共同開発でコストを下げ、全部隊機械化とかできないもんか?
そんでもって技術の継続もできると言う。

904 :名無し三等兵:02/08/23 12:02 ID:???
>>900
昨夕のレスにもあったが、PKOを装輪だけでやることは現実的でない
最初に送られるだけであり、目的も時間稼ぎである
となると正面衝突などしてはならない

905 :897:02/08/23 12:03 ID:???
考えてみりゃ89式じゃ車幅オーバーじゃん。大ボケ。

>>898
いやいや、装輪厨がなにかっつーとチェンタやロイや105mm砲を出してくるんで
もうちょい現実的な物を出してその上で考えてみたらどうだと思ってね。
実際に海外じゃ運用されてるって現実があるんだから頭ごなしに可能性はないと
言っても説得力は低いと思うんよ。(まあ今までで十分否定する材料は出てるけど)
それでも夢の世界に逝っちゃうなら処置無しだけどさ。

906 :名無し三等兵:02/08/23 12:03 ID:???
>>903
陸戦兵器(に限らないが)の共同開発は失敗例が多いので
素人にはお勧めできない。

907 :名無し三等兵:02/08/23 12:05 ID:???
>>899
しかし装甲車がそんな狭い道路に入っていくのか?って気もするけど

908 :名無し三等兵:02/08/23 12:08 ID:???
>>905
それは、結局タンクデストロイヤー的なものなの?
それとも、真っ向から勝負する可能性の低いもの?(偵警車みたいな)

結局、105mmクラスを積むと言うことは、あきらかにMBTと勝負しろと
言っているわけで、それはちょっとキツイと思うわけよ。

909 :名無し三等兵:02/08/23 12:10 ID:???
入っていけない場所があるとそこが戦場に選ばれてしまう場合もあるわけで

910 :名無し三等兵:02/08/23 12:11 ID:???
まあ、戦車でもアルミ合金の軽戦車をMBT代わりに使ってる国も有るからな。
マトモな神経では最前線には使えないはずだ。

911 :名無し三等兵:02/08/23 12:12 ID:???
もう語りつくされたろう。次スレは不要と見た。

912 :名無し三等兵:02/08/23 12:15 ID:???
>>908
漏れは105mm砲なんて日本で使う装輪車に積めるわけねーだろと思っとります。
無理して90mm以下、あるいは機関砲と重MAT。
87式よりは強いって程度がギリギリでしょ。
目的は偵察用だろね。
装輪厨の言う水際防御も一応考えるとしても、あくまで最悪の場合は対応可って程度。

913 :名無し三等兵:02/08/23 12:19 ID:???
少なくともセンタウロの105mmはオプションの一つだよね
カコイイんだけどね…

914 :名無し三等兵:02/08/23 12:20 ID:???
>>912
ま、テケ車の強化版ていう所でおちつくのかな。
しかし、もの凄い勢いでテケ車を批判する奴がいるが、テケ車が
ダメならルクスなんて輪をかけてダメだろうに……

装備はエリコン35mmで良いでしょう。エリコタンは陸自受けがイイし。
無理してMAT積むと、やっぱりMBTと交戦させたがるヤシが出てくるから、
あえて機関砲のみで良いんじゃない。

915 :名無し三等兵:02/08/23 12:21 ID:???
>>910
なんだ、装甲に関しては装輪と一緒じゃん。後は機動性をどう見るかだな。

916 :名無し三等兵:02/08/23 12:23 ID:???
やはり装輪車に先に行かせて敵を足止めさせた方が良いかな

917 :名無し三等兵:02/08/23 12:24 ID:???
>>915
まて、お前は大きな勘違いをしている。

918 :897-912:02/08/23 12:25 ID:???
>>913
ロイも105mm載せてるのは輸出用で自前のは76mmなんだよね

ハッタリで威圧効果狙うならダミー砲塔で十分か?とか思ったり

919 :名無し三等兵:02/08/23 12:26 ID:???
>>916
足止め出来るくらい、強力な防御力があるならいいですがね。
恐らく、敵IFVや偵察車輌と交戦して排除されてしまうんですよ。
MBT以外の車輌の防御力では。

920 :名無し三等兵:02/08/23 12:28 ID:???
913追記
センタウロ歩兵戦闘車があってはじめて105mm砲搭載型が存在できている
歩兵と行動を共にできる軽駆逐戦車でしょ?
単独で前面に出すものではないし、あくまでセンタウロ兵器システムの中
のオプション

921 :名無し三等兵:02/08/23 12:31 ID:???
このスレが羨ましいぞ。
うちのとこは閑古鳥。。。。。。。。

922 :名無し三等兵:02/08/23 12:36 ID:???
>>919
と言うことは、敵のIFVや偵察車輌はMBT並みの防御力をもっているわけですな。
アッ、イカン。ディベートって怒られる。

923 :厨佐:02/08/23 12:51 ID:???
装輪厨、装輪厨と言うが、装輪厨はナカナカ素質がある連厨だぞ!

1っかダース年後に寝首かかれないようにしーや(←「ガチンコ」より)

924 :名無し三等兵:02/08/23 12:51 ID:???
装軌式の装甲車はたいてい車体側面が垂直だけど、
装輪式は容積犠牲にしてでも傾斜装甲にしてるのは
やっぱり装甲に不安があるって事なんだろな。

925 :厨佐:02/08/23 12:53 ID:???
>>924
はは。いいとこ気づいたな。
そこは未来においてポイントになる可能性あり。(うそ。詳しくは某研に聞け)

926 :名無し三等兵:02/08/23 14:26 ID:???
結論は装輪式装甲車は偵察警戒やAPCとしては有効だが、
90oや105o積んで対機甲(戦車以外も含む)を主目的とした
車両を作るのは適切でないってことでいいのかい?

927 :名無し三等兵:02/08/23 14:31 ID:???
ジープに対戦車ミサイル積んだやつが自衛隊にもあるけど、
あれ、たぶん、戦車攻撃用だよね?あれはどういう運用してるん?


928 :名無し三等兵:02/08/23 14:34 ID:???
ttp://www.kojii.net/jdw/jdw020814.html  より
ストライカーは C-130 で空輸可能とされるが、米陸軍とメーカー
側では、ストライカー MGS の重量を 19,567kg から 18,750kg に軽減す
る設計変更を行っている。これは、ハッチなどに複合材を使用するほか、
砲身の重量軽減といった対策によって実現される。なお、105mm 砲として
は M68A1E4 を使用しており、射撃統制装置は M1 戦車のものと互換性が
ある。また、装甲防御力の面では、14.5mm 弾に対する耐弾性が要求され
ている。


いくら、機動性があって、射撃精度もM1並であっても20oくらったら
撃破されかねないような装甲ではなぁ

929 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/08/23 14:35 ID:tCzlptLJ
まあUGVも小型化した場合不整地対応能力が低下する危険も有る訳だろうから
小型でも不整地に(出来れば通常の戦車や装甲車並みに)対応可能な構造と言うのが重要と成る訳だろうか
(火星探査車は小型だが戦車や装甲車並み或いは其れ以上の不整地対応能力を持つ訳だろうか
 只平地で使用する安価な不整地対応能力が低い型も有用だろうか)


930 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/08/23 14:36 ID:tCzlptLJ
>また、装甲防御力の面では、14.5mm 弾に対する耐弾性が要求され
>ている。

まあこれは全面なのか正面のみなのだろうか

931 :名無し三等兵:02/08/23 14:41 ID:???
>>930
重量的に、たぶん、前面のみでしょ。
側面は7.62mm+HE耐弾と見た。


932 :名無し三等兵:02/08/23 14:56 ID:???
IAVでは、RPGに堪えられる追加装甲を開発する模様
車体と別々に輸送し、現場で2〜4時間掛けて装着するとのこと。

strykerは、strikerと似てるので、LAV-V MGSというほうが誤解がないです。
ちなみに画像は
h ttp://www.bctide.com/newpages/iavphoto25.shtml


933 :名無し三等兵:02/08/23 15:05 ID:???
矢張り戦闘車両として見た場合の装輪式の問題は
超壕能力や接地圧等の不利から来る不整地走破性問題や
積載量や堅牢性等、兵装プラットフォームとしての余裕の無さよりも
デザイン上、車高が高く的になりやすい事の方が問題なのではなかろうか
前者の問題は特性を生かした運用によりフォロー可能であろうが
後者は戦闘行為においては致命的なのではなかろうか
矢張り重心の高くなりがちな装輪式は重量の有る兵装を積む事が難しく
無理して積めば横転しやすい不安定な車両になるのではなかろうか
あるいは同様の理由で重装甲化も難しいのではないだろうか
空挺等の緊急展開に対する要求も無視できない訳だが
ウィーゼルシリーズのような軽装軌車も比較検討した上で判断すべきではなかろうか
それともPKOや警察活動等のパトロール任務には装輪式が向いており
非武装の輸出モデルも含めて検討すべきなのであろうか

934 :名無し三等兵:02/08/23 15:21 ID:???
>>930
戦車研究室によるとLAV-IIIは装甲パッケージの追加により
全周で対14.5mm、正面で対30mmだそうですよ。
これはなかなかの防御力かと。

935 :名無し三等兵:02/08/23 15:25 ID:???
もう何度もレスがついてるけど、ストライカーは必要があって開発された
車輌なのよ。20mmでボコられる危険性を犯しても、C-130で輸送することに
意味があると考えているわけ。
これは、48時間以内に世界中のどこへでも空輸展開し、すみやかに橋頭堡を
確保する必要があるから。C-130にこだわるのは、C-5やC-17では利用できる
空港に制限が大きいから。まずC-17で運び、C-130に積み替えて最寄りの
空港へ運ぶことを考えてるんです。

で、日本でC-130で緊急展開する必要があるかというと、それは無い。
なぜなら、上陸予想地点と最寄りの部隊との距離が、空輸が必要なほど
離れているわけではないから。

936 :名無し三等兵:02/08/23 15:26 ID:???
>>934
嘘くさっ!

937 :名無し三等兵:02/08/23 15:28 ID:???
戦車研究室の参考文献って、酷いな。厨本ばっかじゃん。
もう少し英語読め。

938 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/08/23 15:53 ID:tCzlptLJ
まあこれからは大量の小型UGV・少数のUAVが陸戦の主役と成る訳だろうか
(及び大量の偵察用MAVか)
小型UGVもクラスターの密度を高めれば遠距離から壊滅可能かも知れぬが
(しかしミサイルを1発搭載する程度の小型UGV相手では2倍程度では駄目だろうか)
ミサイルやSADARMも命中し難いのではないのか
只余り密集して運用すると少数の対物銃で多数が容易に撃破される危険も
有る訳だろうか

939 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/08/23 15:57 ID:tCzlptLJ
まあ小型UGVの不整地対応能力は増せるだろうが
速度に関しては不整地を40km・整地を70km等
出る様に出来る訳だろうか
(まあ無理であれば戦場付近迄は高速の車両や航空機等で
 輸送すると言う手も有る訳だろうが
 小型UGVが歩兵の代役と言うなら歩兵程度の速度でも良い訳だろうか)

940 :厨佐:02/08/23 16:01 ID:???
めくるめく冒険わーるど・・・
ファンっす♪

後になってみると、マウスとか多砲塔戦車とか美しいフォルムとは言えない。
パンテルは美しい。生産されなかった88パンテルは、もっと美しい。

ストライカーはどっちなのであろうか(笑

941 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/08/23 16:15 ID:tCzlptLJ
まあUGV・UAV・MAVへのマイクロ波での電源供給は現時点では難しいのか
(まあFCSの出て来る2020には少なく共可能な訳だろうか)

942 :名無し三等兵:02/08/23 16:19 ID:???
ストライカーの任務は、敵の機関銃やスナイパー、陣地を破壊することと
されているから、105mmをもってしても敵MBTと撃ち合う事を考えている
わけではないのね。
攻撃点を選べる侵攻側だからこそ、使える兵器なのだろうか。

943 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/08/23 16:19 ID:tCzlptLJ
>パンテルは美しい。生産されなかった88パンテルは、もっと美しい。

まあ個人的には初期型が一番良い訳だが
あれは防盾下部がショットトラップを起こす訳だろうか(苦笑
(まあ只G型のショットトラップ対策も完全では無い様だが
 シャーマンの様な形状の砲塔とは出来なかった訳なのだろうか)

944 :厨佐:02/08/23 17:17 ID:???
シャーマンじゃなあ。
考えてみれば、米戦車もだんだんドイツっぽくなってるよな。(殻だけだとしても)

945 :名無し三等兵:02/08/23 17:55 ID:???
装輪戦車は多砲塔戦車みたいな無茶さ加減に萌えるね。
あれは美しい車両じゃない。

946 :357:02/08/23 18:02 ID:???
こんにちは、>>357です。

拝見する限り、とりあえず、戦場におけるコンセプトの必要性と、
不整地機動力の低さの補い方に関しては、それほど大きな異論は出ておらず、
大口径砲の装備への疑問と、装甲面での疑問が大きいようですね。


ええと、まず、大口径砲の装備に関しては、必ずしもこだわってないです。
あくまで敵に脅威を与え、進軍速度を削ぐのが第一目的ですから、
その目的を果たせる兵器だったら、なんでもいい訳です。
(進軍速度を削げば、結果的に航空戦力での襲撃回数も増やせますし。)
問題は、その目的をどれだけの程度果たせるのか、ということでしょう。

で、誰がどー考えても、使う兵器は対戦車ミサイルが一番お手軽で、なおかつ強力です。
ですが、対戦車ミサイルは連続した攻撃が行えないという欠点も存在し、
また、連続した攻撃が出来ないことを逆手に取られ、「突入するのが安全」と思われると、
進行速度を削ぐ目的を達成できないのみならず、装甲の薄い車両では容易に蹂躙され、
撃破されてしまうリスクが大きくなります。
一方、連射が利く大口径砲は、進軍を一時中断せざるをえないほどの
火力を持っていると考えます。
つまり、ある意味、薄い装甲をカバーするため、寄って来るなの大口径砲、です。
また、連射が利くということは、うまくやれば、一度の襲撃に複数の車両を
攻撃するということも可能でしょう。

更に、対戦車ミサイルは、より秘匿度の高い、歩兵からも発射可能です。
当然、このような歩兵も、侵攻ルート途上には潜伏していることでしょう。
車両側に(苦労して)大口径砲を載せるということは、つまり攻撃側にとっては、
まったく異なる複数の種類の重火器からの攻撃に晒されることになり、
それは装甲などの装備にしろ、また運用にしろ、非常にやりにくくなるのではないか、
という効果も期待できます。


947 :357:02/08/23 18:02 ID:???
(続き)
ということで、任務的には大口径砲を搭載するのが、いちばんうまく任務を
こなせると考えますが、だがしかし、それがなんらかの理由(重量や予算等)で
不可能な場合なら、それ以外の手段でも、大口径砲ほどうまく任務はこなせないかも
しれませんが、そこそこの役目はちゃんと果たせるだろう、と考えられます。
大口径砲の装備に関して、必ずしもこだわってないというのは、そういうことです。


装甲に関しては、あればあるに越したことはないです。余裕でMBTくらい欲しいです。
ただ、だからといって、機動力が低い車両では、そもそもの任務が果たせません。
ですから、問題は、装輪で薄い装甲の車両が、果たしてその弱点をカバーして
想定している目的を達成しうる運用が可能かどうかということですが、
これに関しては、対戦車壕に入って戦闘を行うという前提ならば、
もちろん(道中の遭遇戦などのリスクも含め)やられる場合もあるだろうが、
目的自体を達成することは十分に可能ではないか、という立場です。


また、話の都合上、装輪戦車の話題で話を進めていますが、
実は私が言いたいのは、戦車砲乗っけた装輪戦車を作れ、とゆーことではなくて、
装輪戦闘車両は、装軌戦闘車両と比べて戦闘能力自体は低いことは明白だが、
装輪戦闘車両には装軌戦闘車両には出来ない、自力での戦場間の高速移動能力があり、
それを生かした、有用で効果的な利用法がある。
決して装軌戦闘車両の完全下位という訳ではない。
だから、装軌戦闘車両しか持たないという選択肢は、自らの戦略を狭めることになる、
装輪戦闘車両も持ってると役に立つぞ、と言いたいだけのことです。



948 :名無し三等兵:02/08/23 18:06 ID:1spMjqb3
意外と手堅い結論でまとめてるな。


949 :厨佐:02/08/23 18:11 ID:???
>装輪戦車は多砲塔戦車みたいな無茶さ加減に萌えるね。
>あれは美しい車両じゃない。

ああ、そんな感じはあるな。
が、タミヤで出てたら、買うのは多砲塔戦車とか装輪戦車だろ?
ちょうど、熱帯魚でナマズとかイグアナとか買っちゃう(ディスカスで無く)
のに似てる。

ただ、多砲塔はイグアナみたいなもんだが、
装輪はナマズみたいなもんで、変にお手軽な面がある。

950 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/08/23 18:15 ID:hLsOkJl+
まあ現状では的が大きければ戦車であれBATで遠距離から壊滅であるし
安価な迎撃システムでも無い限り小型UGVの優位は覆らない訳だろうか


951 :名無し三等兵:02/08/23 18:15 ID:cO5qZ5Lo
装輪戦車を戦車と比較するんじゃなくて高機動車+MATと比較してみたらどうよ?
つまり戦車を退化させたのではなく車両を進化させたとして考えてみたら?
で、ざっと比較してみて

装甲  装輪戦車>高機動車
火力  装輪戦車≧高機動車
機動  装輪戦車<高機動車
コスト  装輪戦車<高機動車
隠蔽  装輪戦車<高機動車

て感じか?
さて値段に応じた差が装輪戦車にあるのだろうか?
装甲の有無を評価するかによって考え方が違ってくると思うが。


952 :名無し三等兵:02/08/23 18:18 ID:???
>>949
メジャーなメーカーからプラモが出そうにない所も共通・・・
イタレリ辺り出さないかなぁ

953 :951:02/08/23 18:19 ID:???
追記
高機動車側はMATの他にも歩兵の携行兵器を使用して降車して戦えるのも
考慮した方が良いと思う。

954 :名無し三等兵:02/08/23 18:28 ID:???
ATMと直射型火砲の比較もすべきだな。
貫徹能力や射程だけでなく、コスト、連射能力、即応弾数、瞬間交戦力、目標に対する汎用性とかな。
・・・つってももう時間切れか(苦笑

955 :厨佐:02/08/23 18:29 ID:???
ってーか、装輪APCと高機動車の比較でわ?
結局重装備ありうるとしたら、装輪APCのファミリーってことなんだから。

ついでに装甲軽機動車ってーの?4人乗り。分隊で3っつってやつ。
あれについても比較の対象だろ。
12人分隊、乗員の問題も含めて。

956 :厨佐:02/08/23 18:33 ID:???
新スレ立てるなら、

おいお前らこれからは装輪車の時代だろ

1 :名無し三等兵 :02/08/17 16:36 ID:5bDW1ciU
装軌より装輪車の時代だろ

って感じじゃないかな?

957 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/08/23 18:33 ID:hLsOkJl+
しかし14.5mmも弾丸や砲を改良すれば
現行の装甲は貫かれ得るのではないのか

958 :951:02/08/23 18:39 ID:???
>>955
フォロー産休。
ベースを高機動車に限らずトラックから軽自動車、バイクまで広げると
搭載武器と追加装甲の重量次第でどんなものにも化けると思う(ただし用途は限定)
装輪戦車の装甲と火力が限定的であるならば、逆に割り切って自動車をベースにするのも
ありかとは思う。ただし、それらの機動性と秘匿性、生存性が装甲に取って代わることがあるか
という条件があるが。
それとは別にコスト&量の観点から語っても良いと思う。


959 :名無し三等兵:02/08/23 18:41 ID:???
そういえば軍板の次スレ立てのルールってあんの?

960 :名無し三等兵:02/08/23 18:46 ID:YNRQZIHb
政治的には厨だが戦術的にはそこそこなトム君の小説では、
ソヴィエト軍将校が、あらゆる曲がり角からちょこまか撃っては逃げる
TOWジープ、うざすぎです、とか言ってたな。
対戦車ミサイル使う場合、射線が通らず曲がり角や物陰が多い都市部では
大型の装輪車両よりも、このクラスの車両のほうが有効だろうが、
ある程度開けた田園地帯などで使うには、装甲なくてちょっと荷が重いだろうな。



961 :名無し三等兵:02/08/23 18:55 ID:???
軽装甲機動車は自衛隊にしては調達数が多い
12.7mmくらいなら防弾できるらしい
後は武装キャパはどんくらいだろ

962 :名無し三等兵:02/08/23 18:56 ID:???
次スレ立てなよ。このままだと両派ともに消化不良だよ。


963 :名無し三等兵:02/08/23 18:57 ID:???
良スレ化の予k
  カチャ
  ;y=ー( ゚д゚)・∵. ターン
  \/|   |)

964 :名無し三等兵:02/08/23 19:02 ID:???
食べ物スレにならなかったな。結構スゴイ事かも知れないぞ。

965 :951:02/08/23 19:02 ID:???
>>960
ただ日本の平野はどこに行くにも峠を越えなければならないわけで
敵機甲部隊が進撃してくるルートはある程度確定してくるわけで。
舗装された道がついてる見通し線が10kmの所など腐るほどあるわけで。
日本の戦の伝統で、海が荒れ降雪によって進撃速度が低下する冬は、敵が攻撃してくる
可能性も低いだろうし、そもそも一部地域を除いてはそれほど降雪もないわけで。
しかも海を越えて補給する必要のある敵は戦闘の長期化は避けるだろうし、不利を承知で
進撃してくるだろしで。
北欧諸国のようなゲリラ的攻撃は有効なんじゃないかと。

ただし、日本政府及び国民に国土を戦場にしても、占領地を奪還する覚悟と根性があるのかが
問題ではないかと。


966 :名無し三等兵:02/08/23 19:04 ID:???
次は装軌戦闘車を中心にしようや。

967 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/08/23 19:11 ID:hLsOkJl+
しかし其の種の新型14.5mm対物銃で
現行の第三世代戦車の側面を貫くと言う事も可能なのだろうか

968 :名無し三等兵:02/08/23 19:13 ID:???
航空自衛隊壊滅。
海上自衛隊無力化。
敵の大規模上陸があるとすればこの条件だよな。
揚陸艦が日本の国土に辿り着くのは容易じゃないな。
ハードル高いね。アメリカ以外は無理だよな、突破するのは。

969 :名無し三等兵:02/08/23 19:18 ID:???
>>968
おまえは81式に小一時間苦言を呈されろ

970 :名無し三等兵:02/08/23 19:18 ID:???
ループうぜぇ
ったく、根性悪ぃな!

971 :名無し三等兵:02/08/23 19:18 ID:???
条件次第ではアメリカにも無理だろう。
例)在日米軍がいない、シーレーンを封鎖されない、戦闘期間が半年以内

972 :名無し三等兵:02/08/23 19:19 ID:???
>>968
ヴァカがいます。

973 :名無し三等兵:02/08/23 19:19 ID:???
>>968
それを言ったらお終いだ。禁句。

974 :名無し三等兵:02/08/23 19:21 ID:???
寂しい奴だな。見てるこっちのほうが泣けてくるよ
いいかループはさせるな。騙りたいならネタを振れ!!

975 :名無し三等兵:02/08/23 19:22 ID:???
そんな事より次スレ。

976 :名無し三等兵:02/08/23 19:25 ID:???
【隔離】戦車より装輪装甲車だろ【風物詩】

977 :名無し三等兵:02/08/23 19:26 ID:???
構ってほしいのか?そんなんで幸せになれると思ってんの?
バァカだな。大脳辺縁系が発達しすぎなんだよ。


978 :名無し三等兵:02/08/23 19:27 ID:???
>>976
それだ!!

979 :名無し三等兵:02/08/23 19:27 ID:???
【隔離】が笑えるけど良いじゃん。

980 :名無し三等兵:02/08/23 19:28 ID:???
それにしよう。

981 :名無し三等兵:02/08/23 19:29 ID:???
ナイス!

982 :名無し三等兵:02/08/23 19:33 ID:???
戦車不要論のスレ名と同じかよ!!

983 :名無し三等兵:02/08/23 19:34 ID:???
>>982
だって風物詩だもん

984 :名無し三等兵:02/08/23 19:36 ID:???
瞬殺されなきゃイイヨ。

985 :名無し三等兵:02/08/23 19:46 ID:???
駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな
駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな


986 :マジレス:02/08/23 19:47 ID:???
【隔離】MBTよりIFVだろ【風物詩】


987 :名無し三等兵:02/08/23 19:51 ID:???
>>986
976?

988 :名無し三等兵:02/08/23 19:53 ID:???
【隔離】語るならアニメよりIFVだろ【風物詩】

989 :名無し三等兵:02/08/23 19:55 ID:???
もう終わりか。早いな。

990 :名無し三等兵:02/08/23 19:56 ID:???
ここ面白いよ。
http://www3.ocn.ne.jp/~norimaki/


991 :名無し三等兵:02/08/23 19:57 ID:???
【乖離】89式の配備早くしろ!【現実と】

992 :キルロイ@元陸士 ◆IofpVHHg :02/08/23 19:57 ID:lJGP41pT
>>888 ちゃんとした意見ですので、答えさせてもらいますが悪いですが明日
以降。
◆私の意見としては
・自衛他はPKOやらんでえーよ、基本的に。
・戦車不要論車ではない、ただしいままでの戦車が陸の中の占める割合は減るでしょう。
・90式とかは、日本海側原発周辺に、あらかじめ置いておくのが良いのでは。
(もちろん全てとかは言わない)
・日本では、国内に105ミリクラス時代以降の戦車が上陸してくるような
 ケースは少ないと思われる。
・というか陸自はアパッチ買っちゃうし。
・超堤高とか泥の走破性でしたら履帯に敵いません。
・用は使い分け。
・IFVは、ピラキアの類で良いと思われ(105ミリの方じゃないです)
・74は、ERAを付けるなど改良すればLIC的用途には使えるでしょう。
・たしかに湾岸ではM1は装輪車がおいつけませんでしたが、M1は燃費が
 極悪で、しょっちゅう給油のために止まる(当然給油車両が必要)ので、
 トータルでの前進速度はいかがでしたでしょうか?
・というかマジで国産はごく一部を除いてダメすぎなのですが。
・アフォーダビリティという事や運用性という事を考えれ内局とか。
・10年前ごろでしたが、年間あたりのIFVの類の納入が、各機種ずつ1
 ケタだったりとかいうのは絶対に間違っています。
・上の多くは装輪、履帯に関係ないが、すみません寝ます。

993 :名無し三等兵:02/08/23 20:00 ID:IkScDtts
これは1000がとれるかな?

994 :社 聖 ◆DASHd/qA :02/08/23 20:01 ID:???
1000get

995 :名無し三等兵:02/08/23 20:04 ID:???
995

996 :名無し三等兵:02/08/23 20:04 ID:???
今年は89式1両、87式対空砲2両じゃなかった?>調達

997 :名無し三等兵:02/08/23 20:05 ID:???
>>994
なにやってんすか(笑
1000!!

998 :1000:02/08/23 20:05 ID:???
もう一度!

999 :名無し三等兵:02/08/23 20:06 ID:???
1000だ。

1000 :名無し三等兵:02/08/23 20:06 ID:???
頃や由1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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