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おいお前らこれからは装輪車だろ その2

1 :装輪太郎:02/08/23 20:17 ID:RR/4eaiN
戦車より装輪車の時代だろ、再び

2 :名無し三等兵:02/08/23 20:18 ID:SiuE7zGw


3 :名無し三等兵:02/08/23 20:20 ID:vbbF0LjM
自営業get!!

4 :名無し三等兵:02/08/23 20:21 ID:???
また妄想撒き散らすのか(鬱)

5 :名無し三等兵:02/08/23 20:22 ID:???
IFVにしろつったろボケ。誰も擁護できねーよ。

6 :名無し三等兵:02/08/23 20:24 ID:???
また妄想スレか(苦笑)

7 :名無し三等兵:02/08/23 20:24 ID:Rtd9qyLn
ネタ振れよ。

8 :名無し三等兵:02/08/23 20:25 ID:???
なんでこの厨くさいタイトルのままやねん(w



9 :前スレ951:02/08/23 20:26 ID:???
装輪戦車を戦車と比較するんじゃなくて装甲高機動車+ATMと比較してみたらどうよ?
つまり戦車を退化させたのではなく車両を進化させたとして考えてみたら?
で、ざっと比較してみて

装甲  装輪戦車>高機動車
火力  装輪戦車≧高機動車
機動  装輪戦車<高機動車
コスト  装輪戦車<高機動車
隠蔽  装輪戦車<高機動車

て感じか?
さて値段に応じた差が装輪戦車にあるのだろうか?
装甲の有無を評価するかによって考え方が違ってくると思うが。

ベースを高機動車に限らずトラックから軽自動車、バイクまで広げると
搭載武器と追加装甲の重量次第でどんなものにも化けると思う(ただし用途は限定)
装輪戦車の装甲と火力が限定的であるならば、逆に割り切って自動車をベースにするのも
ありかとは思う。ただし、それらの機動性と秘匿性、生存性が装甲に取って代わることがあるか
という条件があるが。

それとは別にコスト&量の観点から語っても良いと思う。



10 :名無し三等兵:02/08/23 20:28 ID:???
まずはお前がな>7

11 :名無し三等兵:02/08/23 20:31 ID:???


=====核兵器があれば装甲車はいらん。=====



12 :名無し三等兵:02/08/23 20:33 ID:???
駄スレ死すべし。

13 :名無し三等兵:02/08/23 20:36 ID:???
     ______
    /          )))
   /   /// /―――-ミ
   / 彡彡 // /      ヽ))
   / 彡彡 iiiiiiiiiiiiiii  iiiiiiiiii|
   / 彡彡 < ・ > 、<・ >l
  /    |       ヽ   〉
  /  ( | |      __)  |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  /   | ≡  /, ―――  |ゝ < 貴様は核兵器の本質を解っていない!
  /   |   |  L ___」 l ヾ  \_________
_ミ  l   ______ノ ゞ_
  |  l ヾ    ー   / |  l
  |  |   \ー    ‐/  |  |

14 :名無し三等兵:02/08/23 20:38 ID:???
それ言ったら全員そうだろ?(笑)>核兵器

15 :名無し三等兵:02/08/23 20:40 ID:???
陸自、唐突に装輪戦車を採用。

常識を超えた数を調達しまくる。世界の同業者の間で話題沸騰。

某仮想敵国がわけもわからずに対抗心から数倍の数の装輪戦車を揃える。

両者、使えないゴミを大量に抱えて戦争どころじゃなくなる。恒久平和の実現。

(゚д゚)ウマー

16 :名無し三等兵:02/08/23 20:42 ID:???
余剰装輪戦車は武器取っ払ってマニアに安く払い下げ (゚д゚)ウマー

17 :名無し三等兵:02/08/23 20:42 ID:???
     ______
    /          )))
   /   /// /―――-ミ
   / 彡彡 // /      ヽ))
   / 彡彡 iiiiiiiiiiiiiii  iiiiiiiiii|
   / 彡彡 < ・ > 、<・ >l
  /    |       ヽ   〉
  /  ( | |      __)  |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  /   | ≡  /, ―――  |ゝ < 士郎、貴様の言う核兵器とは所詮戦術核にすぎん
  /   |   |  L ___」 l ヾ  \_________
_ミ  l   ______ノ ゞ_
  |  l ヾ    ー   / |  l
  |  |   \ー    ‐/  |  |

18 :名無し三等兵:02/08/23 20:54 ID:???
おいおぃおぃ?気がついたらさだが>>18ゲットしちまったZE?あーあーぁぁぁぁぁー
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                 《《《《《《
               /    ミ
               |⌒ ⌒  ミ
               ◯-◯  3
          /\ /\ 〈__  |
          / /\  \\_ ノ
        ())ノ__ ○二○二⌒/../
       / /||(二ニ) (___/../ 几l  ドノレノレノレノレノレノレ
   γ ⌒ /|V||彡Vミ/⌒_ノ二二ノl0
   l| (◎).|l |((||((゚ )/⌒/||三三三・) ||  (´⌒(´
__ ゝ__ノ     ̄(___) ̄  ゝ__ノ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄(´⌒(´⌒;;
俺はさだ!俺はさだ!俺はさだ!俺はさだ!俺はさだ!
俺様 IS HAGE!俺様 IS HAGE!俺様 IS HAGE!俺様 IS HAGE!

>>19 元気でいるか
>>20 街にはなれたか
>>21 友達できたか
>>22 さみしかないか
>>23 お金はあるか
>>24 今度いつ帰る


19 :名無し三等兵:02/08/23 20:55 ID:???
瞬殺されるかも。。。。。。。

20 :名無し三等兵:02/08/23 21:23 ID:OF4dPJP+
装甲軽機動車だっけ〜?あれで7トンの6輪バージョンを一定数装備ってどうよ?
火力支援タイプならリアエンジン仕様でフランスのパナールみたいな奴
61式の90mmから海自の76mmでも使えればいいし
アメチャンも無理にLAVに105mm積まずに、パーツを最大限利用した
専用シャーシにすりゃ良かったのに

21 :名無し三等兵:02/08/23 21:32 ID:hElk7T3x
ハマーってイイよなぁ

22 :名無し三等兵:02/08/23 21:34 ID:???
さみしくない。

23 :名無し三等兵:02/08/23 21:36 ID:???
>>18
我が家の財政は火の車ですが何か?

24 :名無し三等兵:02/08/23 21:37 ID:???
>>18
みっともなくて家に帰れません

25 :名無し三等兵:02/08/23 21:43 ID:???
軽装甲機動車
何故かJ隊のHPに載ってない(更新サボってるだけ?)

26 :名無し三等兵:02/08/23 21:47 ID:???
>>25
写真ならここにあるよ。
http://homepage2.nifty.com/yoyotoru/jgsdflight.html

27 :名無し三等兵:02/08/23 21:58 ID:???
先行者最強。人いらない。

28 :名無し三等兵:02/08/23 22:00 ID:3gidzq/Z
軽装甲自動車の装甲ってどのくらい強度あるのかな?

29 :名無し三等兵:02/08/23 22:10 ID:???
>>28
はまーとか、普通7.62mm耐弾。めちゃ装甲厚いと12.7mm耐弾。
ただし、両方とも、「100パーセント」止まるわけじゃない。
たまにふつーに抜けたりする恐怖。


30 :名無し三等兵:02/08/23 22:11 ID:???
>>29
注釈:追加装甲付きはまー。


31 :名無し三等兵:02/08/23 22:11 ID:???
海自、空自の実力なら、敵上陸前に海の藻屑に出来るだろう
しかし、大事な事を忘れていた
「首相の攻撃命令が著しく遅れる」
敵進軍の報を受け、アメリカや周辺国にお伺いを立て、
与野党にお伺いを立て、どうしようかと「熟慮」しているうちに
敵艦隊が本土の目の前まで来てしまった、と。
こう考えると、戦車戦もあり得るかもな


32 :名無し三等兵:02/08/23 22:11 ID:???
前スレでは誰もMBTと正面戦闘なんて一言も言ってないのに
それをネタに勝手に盛り上がってる房的香具師が多かったので
今度は慎重に進行しようぜ

33 :名無し三等兵:02/08/23 22:21 ID:???
>>31
専守防衛なので下手すれば残された選択手段は本土決戦のみ
と言う事が起きかねません。

34 :名無し三等兵:02/08/23 22:22 ID:???
その話は止めよう。荒れるだけだ。

35 :名無し三等兵:02/08/23 22:24 ID:???
今んところ、市街地での足止めには、高機動車に重MAT乗っけたやつが有効、
平坦な郊外とかでは、隠れるところなくて高機動車では防御力に不安が残るので、
装輪戦車とか装輪戦闘車とかのほーがいいかも、みたいな感じ?


36 :名無し三等兵:02/08/23 22:25 ID:???
逆にいえば敵が上陸した場合、今の自衛隊は90式と74式を
トランスポーターでマターリ運んで来るまでは
道路を利用して高速で展開するのは小火器やATMとかの高機動車しか無いって事なんだよな・・・
まあ不要房の頭の中は戦車輸送車があれば無問題なんだろうけど。


37 :名無し三等兵:02/08/23 22:27 ID:???
そのためのAHでは?

38 :名無し三等兵:02/08/23 22:28 ID:???
よく考えたら制空権のないところで上陸する奴もいないか

39 :名無し三等兵:02/08/23 22:33 ID:???
制空権は取れないし取らなくても上陸可能だけど
侵攻側も携SAMくらいは持ってきてるだろ。

40 :名無し三等兵:02/08/23 22:36 ID:???
よっぽど小規模じゃない限り制空権をとらないで上陸できないだろ。
だまし討ち以外は揚陸艦をすら近づけない

41 :名無し三等兵:02/08/23 22:37 ID:???
航空機が登場してから制空権のない上陸作戦ってうまくい行ったことあるのか・・・

42 :最新ランキング:02/08/23 22:39 ID:7zymcylh
http://bestranking.misty.ne.jp/gamble/enter.cgi?id=superc

43 :名無し三等兵:02/08/23 22:45 ID:???

敵が上陸してくれば、
戦闘機ー戦闘ヘリー装輪戦闘車ー戦車
の順で到着することになるね。
装軌式が不整地走行に向いてるとして、
間に合うのか?
だいたい戦車をトランスポーターに積んで下ろしてするくらいなら
トランスポーターに重装甲と砲塔を積んだ方が手っ取り早い

とネタレス

44 :名無し三等兵:02/08/23 22:49 ID:???
小規模隊を上陸させて、原発、コンビナートなどの破壊工作
実は陽動作戦で、本隊は別の所から上陸...は甘いかな

45 :名無し三等兵:02/08/23 22:50 ID:???
たぶん、実際に上陸されるような状況になったら、
どちらに制空権がある、とビシッと固定された状態ではなくて、
制空権があるようなないような、みたいなあいまいな状態になると思われ。

だから、AHも飛んでこれるけど、気を許すと敵戦闘機がやってきて
撃墜される、みたいな混沌とした状況だろう。たぶん。


46 :名無し三等兵:02/08/23 23:02 ID:???
戦域にf-2が来た時点で揚陸は不可能ではないか?
それより>>44みたいにたとえば北の武装工作員が原発に侵入したとき
原発か警察からの通報(あればの話だが)で陸自が緊急出動(法的に可能といて)
するとして、装輪戦闘車が耐RPG程度の装甲を持つとするならば実は非常に使える
存在になるのではないのかと。
もっとも最初からSATなりを原発なんかに配備しとけば問題ないんだろうし、もっといえば
SATや機動隊みたいな武装警察に有用じゃないかとも思うけど。

47 :名無し三等兵:02/08/23 23:11 ID:???
>>46
確かチェンタウロは、追加装甲を取り付ければ、全周RPG完全防弾。
ついでに、標準では正面20mmしか耐えられないと言われているが、
追加装甲付けたらIFVの機関砲には耐えられるらしい。(全周ではないだろうが)


あと、戦車の移動にトランスポーター使うにしても、
自衛隊って、そんなに大量にトランスポーター保有してるのか?
そう考えてみると、自力で高速展開できて、攻撃力を持った車両というのは
装甲の薄さを差し引いても、実は案外使い手ありそう。


48 :名無し三等兵:02/08/23 23:12 ID:???
石油コンビナートあたりに上陸されると、空からの
攻撃は出来ないだろうな
誤爆、誘爆を警戒して、海からの砲撃も出来ない
陸自に頼るしか無い

49 :名無し三等兵:02/08/23 23:19 ID:???
石油コンビナートほど敵を殲滅させ易い場所も無いわけだが(w

50 :名無し三等兵:02/08/23 23:20 ID:???
>>41
ガダルカナル

51 :装輪太郎:02/08/23 23:28 ID:RR/4eaiN
ガ島にチェンタウロがあれば日本は負けなかった

age


52 :名無し三等兵:02/08/23 23:31 ID:???
>>49
まずは周辺住民の避難が必要だが、その間も戦闘を継続しないといけない訳で
困難な状況であると思う

53 :名無し三等兵:02/08/23 23:41 ID:???
>>47
そう。トランスポーターが不足してんだよね。装軌車もいいけどできるとこからやっていく。そのためにAPCを装輪
にしたのだろう。質より量とはいわないが、今の状態は極端に少なすぎ。かといって急に増やすとインフラがおい
つかないから整備やインフラへの影響が少ない装輪からはじめていくべき。新生陸自は始まったばかりなのだから。

54 :名無し三等兵:02/08/23 23:48 ID:???
>>47
そんなに凄い増加装甲ってあんの?
IFVの機関砲に耐えるって凄すぎ・・・。

55 :名無し三等兵:02/08/23 23:50 ID:RR/4eaiN
有事には民間の40tトレーラーを徴発すればよいのでは?

56 :名無し三等兵:02/08/23 23:59 ID:???
>>54
所詮は広告の受け売り

57 :名無し三等兵:02/08/24 00:04 ID:???
それならJAROに電話しる

58 :名無し三等兵:02/08/24 00:06 ID:???
前スレ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1029569811/-100


59 :名無し三等兵:02/08/24 00:09 ID:???
フロートを付けて海側から運ぶという手は?

60 :名無し三等兵:02/08/24 00:26 ID:???
 だからぁ装輪戦闘車両は基本的に小規模な紛争にしか使えないんだってば。
である以上北の工作員等による破壊工作、ゲリラ戦に対してはその機動力により
柔軟な運用が可能であり、便利な代物ではあるし一定数は有った方が良い。
 しかし戦車の代わりには成り得ないし、MBTとガチンコする事は不可能。
そして同規模の戦闘車両や歩兵に大して大口径の砲は必要無い。センタウロや
ロイカットの105mm砲に目が眩む人が多い様だが、あれは薬室の小さい
低圧砲であってAPFSDSを撃つ事は出来無い(出来たとしても有効な速度を
得られ無い)。ロイカットが23mmしか耐えられ無いなら、同程度の口径の
機関砲で充分だし、どうしても対戦車戦闘能力が欲しければ高性能なATMを
搭載する方は無難と言う物。敵軽火器や榴弾の破片から身を守りながらATMを
撃てるならば、それが歩兵携帯用であっても価値がある(実際にはより大型の
TOWやヘルファイアに成るだろうけど)
 大口径砲を搭載するメリットを敢えて言うなら、火力支援をも視野にいれて
105mm低圧砲で榴弾をメインにし、戦車に対してはHEATを使うという
手もあるが、ATMに比べて射程が短くアウトレンジが出来無いので危険を
伴う、つまり中途半端で使い勝手が悪い物に成らざるを得ない訳だ。

 そこで提唱する!どうせならば東側の125mm砲を低圧仕様にし、榴弾・
HEAT・砲発射ミサイルのコンパチに仕様ではないか。特にミサイルは
有る程度であれば対空用としても使えて大変お得だ(余計な提唱では有るな)

61 :名無し三等兵:02/08/24 00:28 ID:???
>>55
TK-Xの開発コンセプトの一つが「民間のトランスポーターを利用可能なこと」だっけ?
まったくビンボーは嫌だねぇ(苦笑

62 :名無し三等兵:02/08/24 00:38 ID:???
またガチンコかね(w


63 :60:02/08/24 00:49 ID:???
最後3行のネタの為だけに、もっともらしく長々と書いたと言うこの厨っぷり(藁

64 :名無し三等兵:02/08/24 00:54 ID:???
皆でIBCTの各型に萌えるスレはここでしょうか?
105mm MGSに萌えてるんですが。あの砲塔は確かに
以前はFSTとして紹介されていた形だった。。。

65 :名無し三等兵:02/08/24 00:58 ID:???
>>28
12.7mm止めれるらしいよ。

66 :名無し三等兵:02/08/24 01:03 ID:???
>>59
ていうかメインは海上輸送なんじゃないかな。
道路みたいに渋滞に巻き込まれる心配もない。
どっちにしろ数が少ないのが問題だけど

67 :名無し三等兵:02/08/24 05:24 ID:???
なんか似たような事話してる
http://www.warbirds.nu/ansq/3/C2000156.html


68 :厨佐:02/08/24 10:46 ID:???
【比較】

89式IFV
VS
96式装輪APC

どっちがいい?アナタは?

俺は96式装輪APC
第一理由は数。

69 :厨佐:02/08/24 10:52 ID:???
問題は

軽装甲機動車(4人乗り装輪×3=12人分隊)
VS
96式装輪APC(10人乗り分隊、うち2人乗員)

軽装甲機動車の値段も希望だが、問題は用兵の方。

チュウチュウ言ってるが、89式の「歩兵が中から戦闘」ってのを
本気で信じてるばかモノはいねえだろうな?(ネタです。逃げ)

89が明らかに優ってるのは、「装軌」だってことよ。
重MATとかじゃ無い。
(これでますます泥沼へ)

打ちっぱなし軽ATM
VS
車載重MAT

うーん、なやみはつきない。ぶりぶり

70 :厨佐:02/08/24 10:54 ID:???
これをアゲて、「ゲリベン」スレの上へ♪

71 :厨佐:02/08/24 10:56 ID:???
それ考えると、軽IFV(2億円)ってのも考えうるな。

なーんだ、問題解決♪

あと犬地雷搭載メルカバもよろしく!

72 :名無し三等兵:02/08/24 12:13 ID:ES3tUv8e
将来的に予算1千万で装甲車購入を考えています。
自重10トン以上が普通なので、積車に積むのも大変ですから、
車検のとれそうな大特で運転できる装輪式を考えています。
調べた結果、アメリカのディーラーで4輪式のV-100が
7万ドルで売りに出されていました。
書類提出で衝突性能パス、NoX規制パスと考えた場合、
保安基準で引っかかりそうなところをご指摘願えないでしょうか。
個人的にはH13年からの視界保持基準だと思うのですが、
これは乗用車向けであって、大特車両には関係ないのか?
また、アメリカの武器輸出規制に引っかかるのか?
マジレス希望だす。

73 :名無し三等兵:02/08/24 13:17 ID:da0aQ/Et
7万ドルっt車体のみの価格で砲塔や武装、通信機やその他はすべて社外オプション
じゃないんか?

74 :名無し三等兵:02/08/24 13:38 ID:???
>>69
>軽装甲機動車(4人乗り装輪×3=12人分隊)

これのソースきぼんぬ

2両で7名分隊だろ?


75 :厨佐:02/08/24 14:32 ID:???
>>74
なんかの本にのってたぞ。

考えうるのは、装輪APCは2名の乗員は乗員であって、
歩兵となって(下車して)戦闘することは少ない(そのかわり車載兵器を操る)
(8人+分隊火器チームと考えてもいい)
だろうけど、さすがに4人乗りじゃ、乗り捨てて(捨てるわけじゃないけど・・)
歩兵となる機会も多いと推測する。

だとしても、8人分隊(2両)だと、ドライバーだけで2人も食ってしまう。
最初から襲撃チーム(WW2北アフリカの英軍みたいに)で乗車戦闘の
特殊部隊ならその編制でも不思議は無いが、普通一般の歩兵編制としては
薄すぎるのでわ?

実は、色々組み合わせて、試行錯誤中とみる。
俺的には4*3=12を推薦。
偵察部隊はその限りで無いだろうが。

76 :名無し三等兵:02/08/24 15:03 ID:???
次期中期防で装輪式の戦闘装甲車を導入するんじゃなかったっけ。

77 :名無し三等兵:02/08/24 15:39 ID:???
情報収集や爆弾の誘導ならそんな大人数いらないなりぃ!

78 :名無し三等兵:02/08/24 15:49 ID:bGRIq6yZ
>なんかの本にのってたぞ。

 つか、「乗車戦闘をするなら組単位で乗せないと
話にならん」とかいう富士学校の研究結果だと思う


79 :名無し三等兵:02/08/24 15:51 ID:???
どんな編成をするかで規模が変わる・・・

80 :名無し三等兵:02/08/24 16:03 ID:???
>>54
重量がいくらでも増えていいのなら、装甲なんぞいくらでも強化できますよ。

81 :名無し三等兵:02/08/24 16:03 ID:???
87式が5
89式が3+7
96式が2+8
軽装甲車が2+2

82 :名無し三等兵:02/08/24 17:10 ID:???
>80
シャーシや足周りが持たないだろう?装輪車の話だぞ

83 :名無し三等兵:02/08/24 18:29 ID:da0aQ/Et
装甲や火砲はアタッチメント式で移動中は外しますと豪語するような厨はおらぬのか?

84 :名無し三等兵:02/08/24 18:29 ID:???
装甲車とか言いながら装甲薄っ!

85 :キルロイ@元陸士 ◆IofpVHHg :02/08/24 18:57 ID:OAjaa3pE
 前スレの方へのレスはまだでスマソですが(デカい本屋でも、IFVやAFV
や戦車の足回りの現実のデータがまともに乗っていたり、不正地での運用とかを
書いている本が全然無い、その手の店しか無いか)

 たとえば皆様が普通科隊員で、日本海側の原発にRPG打ち込まれただけ
だけど一応テロでヤバいしそういった動きがあるので、防衛出動して、担当区域
に無事着いてタコツボ掘ったとします。脇にいてほしいのは、APCよりIFV、
IFVより90でしょう。
 ただ、90が無事に必要となるまで来れるか?という問題が。

 もちろん90はRPGには耐えられますし自走ができますが・・・
 90自体でなく道路や、ガススタや、燃料車両も狙われるでしょう。
 もちろん90のトレーラー移動には護衛が付くでしょうが、70トントレー
ラというちょっと民間さんに借りられそうもないモノは、指向性地雷やRPG
の一発(重機でも良い、死ぬ気ならAKだけでもなんとか)で止められます。

 また、現在の戦車砲の射程は長いですが、結局は低信する弾頭を喰らわせる
事ができる所まで行かなきゃならないです。

 結局、キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!となったら、頼りになるのは(陸では)
対戦車ヘリと特科の砲とステキなMLRSとなってしまうのでは?と。
 戦車は防御力、機動力、打撃力をみんな持っているものですが、それゆえに
予め展開を先にできないと使いづらいものになってしまうのでは?と。
(自走砲とかMLRSも履帯ですが)

86 :名無し三等兵:02/08/24 19:02 ID:???
>>85
チミは原発に向けて特科の支援を要請するのか?

「ちょっとMLRSの人、うざい敵がいるからちょと面圧してよ、おくれ」

87 :名無し三等兵:02/08/24 19:04 ID:???
ケイシーライバック「大丈夫、砲撃が命中しても安全なように出来ている」

88 :名無し三等兵:02/08/24 19:13 ID:???
つーか>>85の言ってるシチュエーションが大まかすぎて話ができない。

89 :名無し三等兵:02/08/24 19:14 ID:???
奇襲が常道なのに先に待たれていたら失敗するわな・・・

90 :名無し三等兵:02/08/24 19:20 ID:kfCSnTWf
>>85
次の40t戦車はそのあたりを考慮した本土決戦用戦車(藁
になると期待してますが、どうなりますことやら

ただ、対抗勢力にとっても予め展開をできないというハンデはいっしょ
<というか、日本国内に予め展開できるわけない
なので、迅速に90式をはじめとする装甲車両を移動させる能力を
維持しておくことが、それなりの抑止力にはなるのかもしれませんね

対歩兵・装甲車なら、74式にリアクティブアーマーつけたらなんとかならんのかな

91 :名無し三等兵:02/08/24 19:25 ID:???
リアクティブアーマーを付けると歩兵との協同展開が出来ないと言う罠

92 :90:02/08/24 19:26 ID:kfCSnTWf
>>91
Sマイン状態か! そりゃだめぽ


93 :名無し三等兵:02/08/24 19:30 ID:o94/UBCj
ホバークラフトに装甲と大砲積めるの?もし搭載できたら最高じゃん

94 :名無し三等兵:02/08/24 19:31 ID:???
IFVの整備性が良ければ、治安出動などにもなじむんじゃないか?

95 :名無し三等兵:02/08/24 19:32 ID:???
超大型輸送ヘリの開発しかない。
ペイロード50t(w
戦車より高いのが致命的欠点。

96 :名無し三等兵:02/08/24 19:32 ID:???
治安維持にIFVが出てくるような国はいや・・・

97 :名無し三等兵:02/08/24 19:36 ID:???
天安門事件の中国みたいだな

98 :名無し三等兵:02/08/24 19:37 ID:kfCSnTWf
しかし、IFVだろうがなんだろうが、この国のマスコミは頑なに
「戦車」と呼びつづける罠

99 :名無し三等兵:02/08/24 19:40 ID:???
まあ、バスとは違うわな(w

100 :名無し三等兵:02/08/24 19:40 ID:???
100get

101 :名無し三等兵:02/08/24 20:10 ID:da0aQ/Et
最悪3.5世代以降車と対峙しなけりゃならないTKXは、実質的に
装軌式の装輪戦車にならないか?
目指す方向や手段が装輪戦車と同じだと思える。

102 :名無し三等兵:02/08/24 20:12 ID:???
その2になってから急に内容が薄くなったな

103 :名無し三等兵:02/08/24 20:15 ID:???
数字オタが減っただけ・・・

104 :名無し三等兵:02/08/24 20:15 ID:???
参考までに:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/mav.htm
MAVについての思想的な資料です。
最初の方にある、
"Agile, highly capable forces that can react quickly to emerging
crises may be able to prevent crises from escalating into war."
これがMAVの運用目的の様な。

下の方に"Sources and Resources"リンクがあるのですが、
全部読むのはキツそうなので、これを一つ。
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/docs/bct/COLSAV~1/index.htm




105 :94:02/08/24 20:16 ID:???
別に装軌でいいんだけど、防衛出動をし難い政治的に微妙な戦況では
IFVのような移動式要塞が大量に必要ではないかと思った次第だ。
89式装甲戦闘車は法外に高いが。

106 :名無し三等兵:02/08/24 20:18 ID:???
>>105
ちょっと脇道。
89式のガンポートのボールマウント1個で車が買える金額らしいけど
乗車射撃は必要なのか? 弱点は潰しておきたいしコストダウンにつながるよな。

107 :名無し三等兵:02/08/24 20:21 ID:kfCSnTWf
>>101
>実質的に装軌式の装輪戦車にならないか?

装輪車両並に高速巡航性能のある戦車ってことか?
なにを言いたいのかようわからん

はっ!も、もしかして、クリスティ式サスペンションですかぁああああ!?

108 :名無し三等兵:02/08/24 20:23 ID:???
まあまあ、私は浮いてくれればマンセーです。

109 :名無し三等兵:02/08/24 20:23 ID:???
89式改装甲戦闘車の兵装システムを考えるスレにしよう

110 :名無し三等兵:02/08/24 20:23 ID:???
BTの再来

111 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/08/24 20:26 ID:xul1dWf6
15.2mmのSteyer IWS2000対物銃なら
メルカバMK4以外の第三世代戦車の側面装甲を近距離なら貫けない訳なのだろうか



112 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/08/24 20:28 ID:xul1dWf6
>乗車射撃は必要なのか? 弱点は潰しておきたいしコストダウンにつながるよな。

省略してもブラッドレーの様に装甲が強化されねば
無意味ではないのか


113 :名無し三等兵:02/08/24 20:28 ID:???
某研
キタ━━━( ´∀`)・ω・) ゚Д゚)・∀・) ̄ー ̄)´_ゝ`)━━━!!!!

114 :名無し三等兵:02/08/24 20:29 ID:???
もちろん。

115 :名無し三等兵:02/08/24 20:29 ID:???
また濃いスレになりそうだ…

116 :名無し三等兵:02/08/24 20:33 ID:???
魚雷の起爆機構のなかには
磁気に感応して船の竜骨のさらに下で起爆して竜骨を折るタイプのものがあったんだけど
対戦車兵器でも、同様に正確に戦車の上方で、
下に向かって指向性のある爆発を起こすことで上部装甲を叩き割るタイプのミサイルとか
できないもんだろうか

いや、上部じゃなくて、側面狙いでもいいんだけど

117 :105:02/08/24 20:36 ID:???
>>106
BMPで注目を集めたが、
実用に耐えないので現代では死角潰しに後部一門程度。
走ってりゃ当たらんし止まりゃ餌食だし。

118 :名無し三等兵:02/08/24 20:36 ID:???
>>116
弾道飛行なら上から行けるが
どうやって誘導するかだなあ

119 :名無し三等兵:02/08/24 20:36 ID:???
>>111
次元じゃあるまいし対物ライフルでMBTに近距離攻撃仕掛けようなんて野蛮人は居ないと思われ

120 :名無し三等兵:02/08/24 20:40 ID:???
装甲を叩き割るってあんたねぇ
そんでミサイルねぇ、巡航ミサイルあてりゃ叩き割れるよ(p

121 :名無し三等兵:02/08/24 20:40 ID:???
>>119
市街戦ならありえない事は無いと思う

122 :116:02/08/24 20:42 ID:???
MPMSの光ファイバ誘導機構にプログラムモードを付け加えて
攻撃目標近傍までは誘導する人間が黙視で目標確認・指定

目標指定ののちは、ミサイル側での自律プログラムモードに移行して
ポップアップ→トップアタック とか夢想してみる

でも、目視できないとアウチだし
目標が高速移動していたら難しいかも


123 :名無し三等兵:02/08/24 20:44 ID:???
>>116
まだ口径でなんとかなるのでコスト的に使われないでしょう。
防御のノウハウが進歩して、正面から撃ち抜くのがつらいとなれば検討されるだろう。
OICWに敵の頭部で爆発する20mm弾が開発されてるし応用されるかも。

124 : :02/08/24 20:49 ID:???
>>112
某研は時々どきっとするようなことを言うな。

125 :名無し三等兵:02/08/24 20:50 ID:???
>>116
成型ジェットをミサイル側面から横に噴出させることはできるかも。
HEAT弾の変形版になるな、でもどれほど効果があるかは不明・・・

126 :名無し三等兵:02/08/24 20:54 ID:???
>>116
普通にあるぞ・・・。しかし名前が思い出せない。鬱・・・。

>122
MPMSがトップアタックだってことは知ってるよな?

127 :名無し三等兵:02/08/24 20:54 ID:???
>>125 飛んでいく過程、衝突の瞬間に常に噴出孔が下を向いているか。
    チョト難しそう

128 :名無し三等兵:02/08/24 20:56 ID:???
>>121
いやいや、
市街地でのRPG-7による同時攻撃でも非常にリスクがあるとされていたのに
対物ライフルでは・・・。
なぜ対戦車でなく対物と呼ばれるか。

129 :名無し三等兵:02/08/24 20:57 ID:???
>>116
ビル対戦車ミサイルがあるだろ
知らないやつのほうが多いのか?

130 :名無し三等兵:02/08/24 20:59 ID:???
本当にいきなりレベル下がったな…

131 :名無し三等兵:02/08/24 21:00 ID:???
>>121
そうだな、スナイパーが銃剣格闘をやるぐらいの確率程度にはありうるかもしれん

132 :名無し三等兵:02/08/24 21:01 ID:???
>>127
ちょっと違う。
最初から成型炸薬が横方向に出るようについている。


133 :名無し三等兵:02/08/24 21:02 ID:???
戦車オタも多くない・・・

134 :名無し三等兵:02/08/24 21:02 ID:???
12.7mmで貫ける装甲ってAPCでもそうそうないだろ。

135 :名無し三等兵:02/08/24 21:03 ID:???
誰か海原雄山を連れて来い

136 :名無し三等兵:02/08/24 21:05 ID:???
呼ぶな! 鬱陶しい(w

137 :名無し三等兵:02/08/24 21:06 ID:???
>>128
ここで言うリスクというのは、反撃から逃げられないという点?
それとも、十分な空間が無いと発射自体が危険という点?


138 :名無し三等兵:02/08/24 21:09 ID:???
細かい数字を出してあっちが正しい、こっちが正しい言っている兵器オタ
がいないほうが、スレがまとまりやすいし、マターリできる。
喫茶店で茶でも飲みながら駄弁る感覚かな、こっち方が好き。

139 :名無し三等兵:02/08/24 21:09 ID:???
>>137
反撃リスク。
そして対物ライフルで煽って砲塔自分に向けられるぐらいなら
市街地を利用して速やかに逃げたほうがマシ。

140 :101:02/08/24 21:11 ID:???
>>107

>装輪車両並に高速巡航性能のある戦車ってことか?
>なにを言いたいのかようわからん

コスト・重量に制限された車体を持ちながら、汎用性とそこそこの性能と一つ上のクラスを
食える性能を求められる存在が似てるってこと。
戦車に比べれば兵器としての邪道を行かなければならないし、そのためのアイデアとそれに
伴う妥協をうまくバランスさせて開発されるところも似ている。


141 :名無し三等兵:02/08/24 21:22 ID:???
>>139
だな。
せっかく距離2000で有効な戦力を提供できる対物銃の射手が、
何ゆえリスクを犯して敵に肉薄せねばならないのか?
MBTの相手は他の対戦車能力を持つ味方に任せるか、さっさと
後退して別の目標と狙撃ポジションを探すのが普通だろう。

142 :名無し三等兵:02/08/24 21:33 ID:???
で、89式の後継を考えるスレにならないの?

143 :名無し三等兵:02/08/24 21:41 ID:???
装輪で、直接敵と戦闘を行うような車輌を提案している人は、
隊員の命をどう思っているの?
攻撃力のみ偏重されて、撃たれたら死ぬしかないような車輌に
乗れと部下に言えるの??
あまりにも無責任な提案じゃないの?

144 :名無し三等兵:02/08/24 21:47 ID:???
ガチンコにもっていきたいわけね・・・

145 :名無し三等兵:02/08/24 21:47 ID:???
自衛官は日本国民ではなく、傭兵にしか過ぎないからです♪>>143

146 :名無し三等兵:02/08/24 21:48 ID:???
>>142 まずはネタくれ、希望仕様とか

147 :名無し三等兵:02/08/24 21:52 ID:???
人見知り症候群の奴が自札とかほざいてるぞ。
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1029834061/l50

148 :名無し三等兵:02/08/24 21:53 ID:???
>>142
■日本装甲戦闘車輌統合スレ■ があるよ

149 :名無し三等兵:02/08/24 22:01 ID:???
>>146
ガンポートの廃止、重MATの換装(弾が軽量であり装填しやすいものに)。

150 :名無し三等兵:02/08/24 22:02 ID:???
>>148
閑古鳥スレだよな・・・

151 :名無し三等兵:02/08/24 22:07 ID:???
>>149
35mmが本当に必要か。25mmで予備弾多めが良いような・・・。
ガンポートの廃止は賛成。12.7mmリモコン射撃で良いんじゃない?

152 :名無し三等兵:02/08/24 22:13 ID:???
>>151
35mmは装甲車両を撃ち抜くために必要だと思う。
それより30`以上する79式のミサイル何とかならんか。

153 :名無し三等兵:02/08/24 22:15 ID:???
対戦車ミサイルが装填しやすいとか言ってるやつは
戦車とタメ張るつもりか(w


154 :名無し三等兵:02/08/24 22:22 ID:???
だから誰も戦車と正面から殴り合えと言ってないだろ。
105mmなんてオプションの一つで、メインはもちろん30mmでもATMでもいいわけだ。
前レスも読めない戦車マンセー太郎は数の足りない90式にでもハアハアしてろ


155 :名無し三等兵:02/08/24 22:22 ID:zuBYZ4oe
>>143
60RRSPは?

156 :名無し三等兵:02/08/24 22:23 ID:hyRNQMxT
それにしてもTOWより10`も重い。
MBTに自動装填を採用する国が。

157 :名無し三等兵:02/08/24 22:25 ID:???
>>155
日本が世界に誇るべき代用戦車だ(w
総てはそれから始まったと言っても過言ではない。

158 :名無し三等兵:02/08/24 22:25 ID:wGf7fd1+
>>155
60年に制式化し、あの当時の兵隊さんたちに
対装甲能力+ある程度の装甲を与えた車輌です。


159 :名無し三等兵:02/08/24 22:32 ID:???
寂れてるな。このスレ

160 :名無し三等兵:02/08/24 22:32 ID:???
>>156
わが国にはATM-5とXATM-6があるじゃないか


161 :名無し三等兵:02/08/24 22:33 ID:???
ところで、89式後継車両は装輪なの?
その方が兵員の疲労が少ないと思うが

162 :名無し三等兵:02/08/24 22:35 ID:???
装輪にすりゃ兵員の疲労がすくないか
おめでーてーな

163 :名無し三等兵:02/08/24 22:36 ID:???
装輪式の歩兵戦闘車装備してるのって
アメリカの海兵隊ぐらいかねぇ?

164 :名無し三等兵:02/08/24 22:36 ID:???
>>161
IFVはTKに随伴できなきゃ意味ないんだぜ?
わかるだろ?

165 :名無し三等兵:02/08/24 22:38 ID:???
次スレ立てていい?

166 :名無し三等兵:02/08/24 22:40 ID:???
じゃあ立てるよ

167 :名無し三等兵:02/08/24 22:41 ID:???
なんてね

168 :名無し三等兵:02/08/24 22:41 ID:???
>>161
MBTの後ろに付いて歩兵など地域制圧役を控えさせるためにあるので・・・。
一番典型的な例では湾岸戦争みたいに。

169 :名無し三等兵:02/08/24 22:42 ID:???
歩行式だよ。これからは
それにレールガンにバリアー

170 :名無し三等兵:02/08/24 22:43 ID:???
いまだ!170ゲット!

171 :名無し三等兵:02/08/24 22:43 ID:???
M2改でいいじゃん。てなわけにいかないか・・・

172 :名無し三等兵:02/08/24 22:44 ID:???
>>169
歩行式は核やTMDモジュールなど戦闘ミサイル車両として活躍します。

173 :名無し三等兵:02/08/24 22:44 ID:???
次は200ゲットを狙います

174 :名無し三等兵:02/08/24 22:46 ID:???
俺これから寝るけどよ200まで行かなかったら次スレ立てるからね

175 :名無し三等兵:02/08/24 22:49 ID:???
多脚式カコイイ!

176 :名無し三等兵:02/08/24 22:50 ID:???
落とし穴に落ちろ!

177 :名無し三等兵:02/08/24 22:56 ID:5X73Bk2w
戦車に随行する装軌式のIFVと基本として、
その車体を利用した自走砲、対空戦車のシリーズと、
装輪式のAPCを基本として、車体を延長して装甲を強化した重戦闘車両や
対空ミサイル発射機などのシリーズという、2系統で行くのはどないよ?


178 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/08/24 22:59 ID:1keenDpq
>市街戦ならありえない事は無いと思う

市街戦なら装甲の無いエンジン上面を小銃で狙えば
アウトと言う事は無いのか(笑

179 :名無し三等兵:02/08/24 22:59 ID:???
>>177
ついでにその2系統で、上物の対空攻撃砲塔や榴弾砲の砲塔のユニットを
共通化しておけば、部隊によって最適な脚を使い分けられてハァハァ。


180 :名無し三等兵:02/08/24 23:00 ID:???
次スレ立てるなら名前変えてくれ・・・

181 :名無し三等兵:02/08/24 23:02 ID:???
>>178
いやー、でも確かにチェチェンでは、T-80がRPGでエンジン上面狙われて
けちょんけちょんにやられてたからなあ。


182 :名無し三等兵:02/08/24 23:02 ID:???
装甲車両はどれも視界が狭い。遮蔽物がたくさんある都市の市街戦は苦手
これ常識。

183 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/08/24 23:04 ID:1keenDpq
まあ歩兵戦闘車の25mm〜40mmであれば戦車の側面も撃破可能だろうが
どの程度迄近接する事が必要な訳だろうか

184 :名無し三等兵:02/08/24 23:06 ID:???
危ない事するな。なぜ歩兵戦闘車が戦車と決闘しなきゃならんのだ。

185 :名無し三等兵:02/08/24 23:06 ID:???
>>183
25ミリ弾通用するのか?

186 :名無し三等兵:02/08/24 23:07 ID:???
>>177
安けりゃ、もっと細分化して迅速に国土に布陣できるようにすれば良いんだけどね・・・。

187 :名無し三等兵:02/08/24 23:08 ID:???
歩兵戦闘車でも戦車でも敵を先に認識できた方が生き残れるな。

188 :名無し三等兵:02/08/24 23:09 ID:???
なんか、走破性の差で装輪は装軌について来れない事に
なってるみたいだが、これなんかどう?
Central Tire Inflation(CTI)
http://www3.extension.umn.edu/distribution/naturalresources/DD7016.html
タイヤの空気圧をコントロールして必要に応じて接地面積を変化させる
構造は実際に装備しているHUMMERの例が判り易いか
http://www.lynchhummer.com/componentpages/CTI.html
>>104のリンク先でもMAVにも採用されている様な事が書かれているし、
それ相応の実績があると思われる
10輪位ならかなり装軌に近い接地圧になるんじゃ無いかな、と思うが


189 :名無し三等兵:02/08/24 23:09 ID:0kpWzKcj
劣化ウラン弾って25mmから発射できたっけ。

190 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/08/24 23:09 ID:1keenDpq
>25ミリ弾通用するのか?

まあ確か至近距離なら側面を貫けるかと思ったが
どの程度の距離だったかは忘れたが(苦笑


191 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/08/24 23:12 ID:1keenDpq
35・40mmでも1km先からでは
戦車の側面装甲を貫けぬ訳だろうか

192 :名無し三等兵:02/08/24 23:14 ID:???
>>189
航空機は20ミリの劣化ウラン弾があるからOKだろう。
あまりお近づきになりたくないが・・・(w

193 :名無し三等兵:02/08/24 23:15 ID:???
確かブラッドレーの機関砲で500mからM1の側面と同じ厚さの装甲板射撃したらしいけど
掠り傷ひとつつかなかったそうだよ
ソースはAHPCRC

194 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/08/24 23:18 ID:1keenDpq
>掠り傷ひとつつかなかったそうだよ

まあ側面はセラミック装甲或いは劣化ウラン装甲なのか
スペースドアーマーであれば傷も付かないと言う事は無いのではないのか





195 :名無し三等兵:02/08/24 23:18 ID:???
>>191
35mmなら劣化ウランじゃなくても可能ですが。
しかも対戦車ミサイルでいいような。
そして対物ライフルの話でも書いたけど、下手に戦車煽んないほうがいいんじゃないですか?

196 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/08/24 23:21 ID:1keenDpq
>しかも対戦車ミサイルでいいような。

ミサイルでは地形が無い場合戦車砲の射程内では砲で反撃を受ける危険も
有る訳だろうが
機関砲なら反撃を受ける前に(無論側面のみだが)撃破可能ではないのか
装甲の薄い車体正面下部に上手く当てられれば正面からも撃破かのうではないのか

197 :名無し三等兵:02/08/24 23:22 ID:0kpWzKcj
105mm低圧砲ぐらいだと主力戦車潰せません?

198 :名無し三等兵:02/08/24 23:22 ID:???
>>188
それを使ってもまだ装軌に劣る。
接地面積がタイヤ幅×タイヤ直径にまで増やせるならともかくね。
多くても3倍程度でしょ?増やせたとしても。そんなのに何を期待するんだか(笑)
はい、終了。

199 :名無し三等兵:02/08/24 23:22 ID:???
ルクスの機関砲Rh202が20mm/1000mの貫通力
ブラッドレーのM242が50mm/1000m(2000だと30mmぐらい?)
この程度で側面狙って第3世代に挑むのは自殺行為だろう
74式とか第2世代の薄い奴ならそんなに酷い勝負じゃないだろうけど

200 :名無し三等兵:02/08/24 23:22 ID:???
そうそう、戦車にしかできないこともあるし...
戦車と装甲車ばったり会ったらやはり装甲車不利だもんね・・・

201 :名無し三等兵:02/08/24 23:23 ID:???
>>188
おう、そのとおりだ。
だから、最近の装輪車両の不整地機動性が向上しているというのは、
その辺の改良が大きい。
ただし、装軌式に近づくことはできるけど、さすがに装軌式と同等になったり
それを上回ったりは出来ないよ、とゆーだけのことさ。
単純に、接地面積の関係と、あと、障害物乗り越え能力ね。


202 :名無し三等兵:02/08/24 23:23 ID:???
2倍以下か。そうしようもないね。
クワッドタイヤでも履かすか?(笑)

>>197
低圧砲って時点で何かおかしいことに気がつかない?

203 :名無し三等兵:02/08/24 23:27 ID:???
>>198
ただ、装輪車両の高速移動性能そのままで、旧来の装輪車両では
立ち入れなかった場所でも活動できるようになったという点では、
活動範囲や戦闘可能範囲が広がって、非常によい話ではあるぞ。
別に装軌車両との全面的な交代を求める訳じゃないんだからさ。


204 :名無し三等兵:02/08/24 23:27 ID:0kpWzKcj
>ご免!ガイシュツみたいだった。

205 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/08/24 23:28 ID:1keenDpq
低圧砲でも40mm機関砲程度の貫撤力は無いのだろうか
低圧砲の精度と言うのは問題ないのだろうか

206 :名無し三等兵:02/08/24 23:28 ID:???
市街地で歩兵の前方展開を考えない対戦車戦闘もあり得ないと思うが。
アウトレンジできないなら玉砕覚悟でRPG撃つか?

207 :名無し三等兵:02/08/24 23:28 ID:???
あくまでも最前線にMBTがいてくれて、
IFVが残りかすを蹂躙するためにあるんだから
敵MBTの撃破はできるできないを気にする必要はなかろう。
だとすると89式の重MATは過剰性能とも言える訳だろうか。

208 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/08/24 23:29 ID:1keenDpq
PHZ2000は対戦車戦闘が可能の様だが
戦車を榴弾で攻撃するのではなく大口径HEATで側面を狙うのだろうか

209 :名無し三等兵:02/08/24 23:30 ID:???
MATって言い方って日本だけってマジ?

210 :名無し三等兵:02/08/24 23:31 ID:???
戦車とかに出くわした時の自衛用とか。

211 :名無し三等兵:02/08/24 23:31 ID:???
簡単に側面というけど戦車は砲塔があるんだから、一発で装甲を抜けないと
ただの犬死に・・・
高価な車両でただの博打を打つならもっと他の手がある。

212 :名無し三等兵:02/08/24 23:32 ID:???
>>209
英語的に変じゃん。なんかフランス語風。

213 :名無し三等兵:02/08/24 23:34 ID:???
MATになったのは語呂的にはATMよりは言い安いとか?

214 :名無し三等兵:02/08/24 23:35 ID:???
>>208
WW2で、高射砲に対戦車弾を積んで撃破して喜んでた事のバカさにまだ気付いてないのか。
ドイツ人は。

215 :名無し三等兵:02/08/24 23:35 ID:???
>>208
戦闘は強い敵と相手するのではなく、弱い敵とするものだよ。

216 :名無し三等兵:02/08/24 23:36 ID:0kpWzKcj
大戦中のSU152も主力戦車潰しに活躍していたように。155mmの榴弾の直撃はかなり効果あるのでは?

217 :名無し三等兵:02/08/24 23:38 ID:???
榴弾の至近弾はかなり効果的だよ
直撃しなくても中の乗員やペリスコープ、履帯とか外部構造物に損傷与えられる

218 :名無し三等兵:02/08/24 23:38 ID:???

>>216
現代のMBTと比較にならないが、直撃すれば壊れるだろう。

219 :名無し三等兵:02/08/24 23:43 ID:???
>>205
だったら最初から40mmにしときなさい

220 :名無し三等兵:02/08/24 23:43 ID:0kpWzKcj
ナンカ自走砲ネタになってしもた。

221 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/08/24 23:43 ID:???
>>214
別スレでは、
『前衛が突破されて砲兵陣地にソ連戦車が肉薄してきた事がトラウマになっているのだろう』
という説得力抜群な解説があったぞ。

222 :名無し三等兵:02/08/24 23:45 ID:???
戦車砲塔の周りにごちゃごちゃ付いてるやつ
あれ大丈夫なのかと思ってたけど、やっぱり大口径榴弾が当たるとヤバイのか。
でも自走砲VS戦車なんてイヤン。

223 :名無し三等兵:02/08/24 23:46 ID:???
そういえば装輪車スレだったな。

224 :名無し三等兵:02/08/24 23:47 ID:???
>>221
ソ連軍正しい戦車の使い方してんなぁ...
機動力フル活用と弱い相手に戦ってる・・・

225 :名無し三等兵:02/08/24 23:52 ID:???
ネタが無い・・・

226 :名無し三等兵:02/08/24 23:56 ID:???
>>225
前スレ後期からすでに装輪は†だから。

227 :名無し三等兵:02/08/24 23:57 ID:???
軽装甲機動車ってどう見ても警察車両だな。

228 :名無し三等兵:02/08/25 00:21 ID:???
武装ゲリラや暴徒相手には手頃だね。


229 :名無し三等兵:02/08/25 01:53 ID:/4x39Yr0
25mmでT55は側面から破壊できたような

230 :名無し三等兵:02/08/25 02:03 ID:5nK4pKaM
75mmPAK40搭載Sdkfz234/4なら。余裕かも。

231 :名無し三等兵:02/08/25 02:29 ID:???
>230 どこで製造する?

232 :名無し三等兵:02/08/25 02:32 ID:VUuXd2n0
>>229
T55をMBTに据えている国があるかと小一時間(略

早く陸自BMP-3採用しねーかなあ!

233 :名無し三等兵:02/08/25 02:45 ID:cdNVx9Ta
>>232
パラグアイ陸軍の主力戦車はM4A3でし。

234 :名無し三等兵:02/08/25 12:24 ID:JhgDGNat
LAV,LAVマンセー。

あげ

235 :名無し三等兵:02/08/25 12:43 ID:???
水陸両用対戦車車両、水陸両用歩兵戦闘車、水陸両用自走対空砲
水陸両用MLRS、水陸両用パトリオット・・・

236 :名無し三等兵:02/08/25 13:02 ID:???
> 1990年からは、輸出用として、105mm砲を搭載したバージョンの開発も行われている。
> これは、西側世界の標準であるビッカース社のL7を基にLIW社が開発した低反動砲を搭載しており、
> NATO標準弾が使用でき、威力は通常の105mm砲に遜色ない。
> また、射撃統制装置も一新され、APFSDS弾を使用し、2,000mでのグルーピングは1.5平方mである。

まあ、威力の、通常の105mm砲に遜色ないってところはともかくとして、
低圧砲でもAPFSDS撃てるってことちゃうんか???
なんか、前、低圧砲ではAPFSDS撃てないって話出てたけど。


237 :名無し三等兵:02/08/25 13:04 ID:???
>>236
書き込んだ直後に気づく。低反動砲と低圧砲は違うか。
低圧砲って、BMP-1に載ってた、あの役に立たんって話のやつのこと?


238 :名無し三等兵:02/08/25 15:59 ID:???
低反動砲…反動を抑えた火砲。発射速度に劣る。制退補機重量が増える。
低圧力砲…燃焼室出口を絞るなどして砲内圧力を抑えた火砲。砲口速度(エネルギ)に劣る。高圧燃焼室が重くなる。

239 :名無し三等兵:02/08/25 16:54 ID:???
>>235
水陸両用ならば94式水際地雷敷設装置

240 :名無し三等兵:02/08/25 18:11 ID:???
>低圧砲って、BMP-1に載ってた、あの役に立たんって話のやつのこと?

でも270式あたりに言わせると、その低圧砲が厄介なんだってさ
特にBMP-3は大嫌いなんだって
普通科が配置した側防火器を掩体ごと直射破壊してしまうからね

241 :>237:02/08/25 20:35 ID:???
低反動砲ならAPFSDSが撃てるだろう、多少威力が落ちるにしても。
105mmの低圧砲は良く知らない、なんでも薬莢が短いから互換性が
無いと聞いたけれど?。

242 :名無し三等兵:02/08/25 20:48 ID:???
自衛隊のような待ち伏せ遅滞戦闘を主務とする軍隊には、
むしろ大戦末期のドイツ駆逐戦車みたいな、重装甲で強力な
火砲を積んだ車輌の方がふさわしいのでは??

243 :名無し三等兵:02/08/25 20:55 ID:???
ああああああ、もう、バカばっかりというか、無知だな。
検索してから議論すれば良いだろうが!!!

http://www.denel.co.za/liw/gt7/system.htm
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/rooikat.htm

GT7 105mm砲はNATO弾薬とコンパーチブルで、APFSDSの発射も可能と
書いてあるだろうが!!! FASぐらい見てから書け!!!

244 :名無し三等兵:02/08/25 21:00 ID:???
>>243
まあ、怒りなさんな・・・
兵器オタ同士のレスでも話が進展しないのは同じだから・・・

245 :名無し三等兵:02/08/25 21:26 ID:???
うへぇ。アキュムレータ付いてるYO!
高圧ボンベに被弾したら全員即死だNE!>GT7

246 :名無し三等兵:02/08/25 21:57 ID:???
>>245
そんなの兵器じゃない・・・

247 :名無し三等兵:02/08/26 00:04 ID:???
>>246
>>243で示されたリンク先には高圧ボンベ(多分に300kgf/cm^2以上と思われる)がばっちりと写真に示されてますよ。

248 :名無し三等兵:02/08/26 00:10 ID:DA3ZmgM0
74式も第2、3世代の砲撃やRPG受けたら即死だろ
何の改修もしないんだから今ではIFVや第1世代しか相手に出来ない情けない主力
こんなことで我が国の軍隊は戦争できるのか?

249 :名無し三等兵:02/08/26 00:37 ID:???
>>248
74式を馬鹿にしるな!
積んでる大砲は「MBTと正面戦闘できない」ロイカットと同じなんだぞ!

250 :名無し三等兵:02/08/26 00:37 ID:???
アキュムレータとはどういう機能があるのでしょうか?
駐退機の機能を担う、おそらくは高圧の気体で衝撃を緩和する装置なのでは
ないかと思うのですが。

251 :名無し三等兵:02/08/26 00:50 ID:???
>>249
同じL7なのか?
93式を撃てるのか?

252 :名無し三等兵:02/08/26 01:00 ID:???
>251
ロイカットのは>>243のGT7で、L7とは別やね。
93式は撃てるんじゃない?当たるかどうかはしらんが

253 :名無し三等兵:02/08/26 01:03 ID:???
誰か93式APFSDSの砲弾の性能教えてくれない?
(多分大したこと無いだろうけど)

254 :名無し三等兵:02/08/26 01:23 ID:???
>>250
http://www.hyd-acc.co.jp/n2.html

255 :名無し三等兵:02/08/26 01:42 ID:???
1千万で買いたい人はどうしたの?

256 :名無し三等兵:02/08/26 01:56 ID:???
日本で買うよりも、他の国に移住して買う方が良いかもね

257 :名無し三等兵:02/08/26 02:23 ID:???
>>253
このあたり見て推測するしかないのでわ
ttp://users.hoops.ne.jp/sus304l/shell_var/apfsds_d3.htm
まぁ新しいぶん「NATO標準」よりかは優れてるんとちゃう?

258 :名無し三等兵:02/08/26 02:30 ID:???
なんで自衛隊のものだというだけで、すぐにダメと決めつけるバカがいるのか…
P誌の読み過ぎだろうか。

259 :250:02/08/26 02:54 ID:???
>>254
 有り難うございました。油圧装置と一緒になって機能する装置なのですね。
 これで、画像の見方がまた少し分かりました。

260 :253:02/08/26 04:17 ID:???
何のデータも公開されてないし公開されることもないのにどうやって「凄い」と思うんだ?
まぁ新しいぶん「NATO標準」よりかは優れてるのは確かだろうが。
それが凄いには直結せんだろう。どの程度優れているのかもわからんし。
日本よりよっぽど経験もあって技術も進んでいる米軍が
何年(10年かそれ以上)もかけて死に物狂いでやっと少しM829の弾速上げるの考えたら
純国産ではなくライセンス生産ばっかしてる自衛隊がいきなり
そんな大幅に引き離す性能の砲弾を作る能力があったとは思えないんでね。
常識的に。俺は学者でも専門家でも関係者でもないから知らないけど。一般人だからそう思った。
まあお前は何の数字も無くて比較しようも無くても一生自衛隊兵器を盲信してればいいし
盲信しない人間をバカと決め付けてればいいよ。お前のことな>>258

261 :名無し三等兵:02/08/26 05:35 ID:???
>>260
どこを縦に読むの?

262 :名無し三等兵:02/08/26 06:43 ID:???
>>260
見苦しいね
多分にP誌関係者だと思うけど(藁

263 :名無し三等兵:02/08/26 08:34 ID:I6dK7Uyw
>何年(10年かそれ以上)もかけて死に物狂いでやっと少しM829の弾速上げるの

 そりゃタマ軽くすりゃ速度は上がるけど、そんな事よりL/D比の
方が重要でしょ。それに93式は105mmの弾だし。アメリカもいま
さら105mmの弾を死に物狂いで開発したりはしないと思う。

264 :名無し三等兵:02/08/26 08:52 ID:I6dK7Uyw
>ttp://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/i_fd/if_mix.html

 弾心長485mm 弾心径21.6mm 重量3.4kg 初速1501m/s

 L/D比22、10年前の弾ならこんなもんだろ。


265 :名無し三等兵:02/08/26 08:57 ID:???
日本だからダメ、自衛隊だから能力が無い…
斉木伸生先生ですか?(w

266 :名無し三等兵:02/08/26 11:43 ID:???
まあD-1dayに移動を開始したとして、装軌車両が間に合わない戦場って日本のどこ?
当然きな臭くなってるから移動準備万端からの話で

267 :名無し三等兵:02/08/26 11:48 ID:Yjg+aS6L
配備された時には陳腐化してた74式の駄目っぷりをみると>>260の言ってることも間違いで
はないと思うが。
確かにWWUのドイツ軍みたいに、次から次へと新兵器を配備するのは萌えるけど
軍隊はヲタを喜ばせる組織じゃないんだから、数が必要なものを時間をかけて少数配備したって
意味ない。




268 :名無し三等兵:02/08/26 11:50 ID:???
>>266
たとえば鳥取県とか。


269 :名無し三等兵:02/08/26 12:05 ID:???
>>268
鳥取の存在は仮想敵国も忘れてます

270 :名無し三等兵:02/08/26 12:18 ID:???
つーか国産房が住居に選んだスレは平穏を保てない

271 :名無し三等兵:02/08/26 14:45 ID:???
ところで、斉木伸生氏を批判するのはどうしたことでしょうか。
安全保障、特に東欧、中欧の小国の軍事力構築の仕方を丹念に追っている人で
貴重だと思うのですが。

272 :名無し三等兵:02/08/26 14:58 ID:???
新潟に上陸する可能性高し、と新潟に戦車配備していて、
ちょっと離れた石川に上陸されただけでも、クルマの感覚みたいに
数時間で移動、って訳にはいかんと思うけど。トランスポーター足りないみたいだし。


273 :名無し三等兵:02/08/26 15:01 ID:???
>272
装輪戦闘車両を装備する理由が
トランスポーターが足りないということであれば
素直にトランスポーターを多数調達しておくように
したほうがいいとおもわれ

274 :名無し三等兵:02/08/26 15:08 ID:???
>>271
専門分野は良い記事書いてますよね、斉木氏

ただ技術に関してまるで判ってないのに、AFV批判記事を書くから・・
ガキの感想文だよ、あれは

275 :名無し三等兵:02/08/26 15:09 ID:???
>>272
つか新潟沖に整列した上陸船団が、数時間で石川沖で上陸準備を完了してたら
そっちのほうが驚きだが?

276 :名無し三等兵:02/08/26 15:20 ID:???
斉木氏の最大の問題点は、知ったかぶりしていいかげんなことを書く点かな。
技術的なことだけでなく、東欧のことでも歴史、地理、言語なんかでよく間違いがあるよ。
正直、資料の丸写しの方だけにしてほしいね。

277 :名無し三等兵:02/08/26 15:42 ID:???
>>275
とゆーか、このスレ通しての漠然とした疑問なんだけど、
上陸場所って、どれくらい前に、どの程度特定できるもん?


278 :名無し三等兵:02/08/26 16:27 ID:???
>>272
その程度で無理にトランスポーターに拘ることもないと思うよ。
1000km先の戦場に向かうってのならともかく。

279 :名無し三等兵:02/08/26 18:15 ID:???
>>277
えーと、不審船×100以上の規模かつ有事法制が間に合ってないなら

米から警告→海保に伝わる→巡視艇急行→
暫く追跡(1)→領海ギリギリで巡視艇撃沈(2)→上陸

(1)でほぼ90%はどこに来るか判明
(2)で100%判明

(1)のまえではちょと不明

280 :名無し三等兵:02/08/26 18:47 ID:rhBSBSH6
>>279
厨なレスならつけるな。
http://yasai.2ch.net/army/kako/985/985143816.html
ここの、270氏のコメント丹念に読んでからレスしろ。

281 :名無し三等兵:02/08/26 18:58 ID:???
>>280
本土では図体の大きい90式を効果的に運用できる土地はほとんどない、か。
でも、逆に、敵だって図体の大きい戦車は運用しずらいということだよな。

とゆーことは、やっぱ、装輪式戦闘車両あったほうがいい感じだな。


282 :名無し三等兵:02/08/26 19:08 ID:???
>>281
かわいそうに。文章を読む能力もないのか……

283 :名無し三等兵:02/08/26 19:09 ID:???
というか、あまりにもアホらしいせいか、コテハンの方の
意見があまり見られないようですが、ミリ屋哲氏とかは
装輪戦闘車両についてどう考えておられるんでしょうかね?

284 :名無し三等兵:02/08/26 19:57 ID:???
>というか、あまりにもアホらしいせいか

真実突きまくり(笑)

285 :名無し三等兵:02/08/26 19:58 ID:???
海兵隊の運用方法と同じじゃない?

286 :名無し三等兵:02/08/26 20:09 ID:???
>>284
いや、それを言うなら
なぜ2など立てたのか?だろう

287 :名無し三等兵:02/08/26 20:12 ID:???
戦車進化論スレも滅んだ……戦車系スレは滅びる運命なのか

288 :名無し三等兵:02/08/26 20:12 ID:???
遊びで論じるには楽しいけど、割とすぐネタが尽きるね。

289 :名無し三等兵:02/08/26 20:14 ID:???
陸自が活躍するのは海外と島だけ・・・

290 :名無し三等兵:02/08/26 20:15 ID:???
そうか島根!

291 :名無し三等兵:02/08/26 20:20 ID:???
ネタ尽きた・・・(w

292 :名無し三等兵:02/08/26 20:28 ID:???
>>281
違う違う、航空戦力が拮抗している状態において
装輪戦車で上陸されたら90式は間に合わず
かなりの範囲を占領されるってこと。

293 :名無し三等兵:02/08/26 20:30 ID:???
>>278
そうだよな、せいぜい長くて250キロ程度だもんな。

294 :名無し三等兵:02/08/26 20:30 ID:???
装輪戦車如きなら携行ATMで即死だね(まる)


295 :名無し三等兵:02/08/26 20:34 ID:???
>>294
ATMを持った歩兵はトリガーを引く前に、敵歩兵の銃で蜂の巣に
なりましたとさ・・・これでお終い・・・

296 :名無し三等兵:02/08/26 20:36 ID:???
その歩兵も、遠距離からのFHにあぼーん。。。。これでおしまい。

297 :名無し三等兵:02/08/26 20:38 ID:???
>>295
ATMを持った兵士を撃とうとした敵兵は
蛸壺から放たれた機関銃弾の的になりましたとさ。


298 :名無し三等兵:02/08/26 20:38 ID:???
>>295
そして敵装輪戦車の105ミリHE弾をブチ込まれ、盛大に火葬されますた、と

299 :名無し三等兵:02/08/26 20:39 ID:???
>>298
スタックしてRPGでアボーン

300 :名無し三等兵:02/08/26 20:40 ID:???
>>298
当たればいいね(笑

301 :名無し三等兵:02/08/26 20:40 ID:???
またループかよ。
ウゼエー

302 :名無し三等兵:02/08/26 20:41 ID:???
おいおい。装輪のショボさ全開だな(ワララ

303 :名無し三等兵:02/08/26 20:42 ID:???
キチガイじゃないのか?ここにカキコしてる奴。
さぞ実社会ではのけ者なんだろうな?
あ、社会に出てないか。無職か、うひゃひゃ。
そうだよな、こんな変態人間を採用する会社なんかあるわけないよな。
毎日の生活はどうしてるの?ママとパパにおんぶにだっこか。
当然引き籠もりの童貞野郎だよな。
え、違うって?ごめん、ママとセックスしてるんだね、うひゃひゃ。
まあ、世の中の何の役にも立ってないんだし、早く死ねば?
俺様のようなちゃんとした社会人から見るとお前らはうざいんだよ。
ほら、首吊りな。周りのみんなも心から願ってるよ、うひゃひゃ

304 :名無し三等兵:02/08/26 20:42 ID:???
違うな・・・正しい戦闘の仕方をシムしてたのさ・・・

305 :名無し三等兵:02/08/26 20:44 ID:???
。。。。早く社会復帰しろyo!>303

306 :名無し三等兵:02/08/26 20:45 ID:???
>>303

鏡に向かって会話する日々から早く脱出できたらいいね。

307 :名無し三等兵:02/08/26 20:46 ID:???
おいお前らこれからは装輪車の時代だろ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1029569811/
おいお前らこれからは装輪車だろ その2
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1030101475/
【隔離】戦車より装輪装甲車だろ【風物詩】
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1029834061/l50

308 :名無し三等兵:02/08/26 20:46 ID:???
>>305-306
図星だな(p

309 :名無し三等兵:02/08/26 20:47 ID:???
>>307
やられた!

310 :名無し三等兵:02/08/26 20:49 ID:???
兵器オタが数字の違いで口汚く罵り合うよりましかと・・・

311 :名無し三等兵:02/08/26 20:49 ID:???
どうでもいいんだが、日本に限定すれば戦車は道路交通法違反なので、先導車が居るわ、運輸省にお伺いを立てなきゃならんわで、
有事法制亡き今、事実上、有事の際に合法的に運用可能なのは装輪ではないのか?(苦笑)
他省庁に伺い書を提出して、審査され、その審査結果が返ってくるまで悠長に待てるんだったらともかく。

。。。。そんな訳で、すげショボイんだが、現在の日本の国情にあった、装輪戦闘車両について語るにしませう>おおる
提案しといてなんだが、、、、情けないねぇ(笑)


312 :名無し三等兵:02/08/26 20:49 ID:???

まあ、地雷が有効だと証明された訳だが


313 :名無し三等兵:02/08/26 20:51 ID:???
>>311
トランスポーターに装甲つけて砲塔積もうぜ!!

314 :転載:02/08/26 20:54 ID:???

682 名前: 270 投稿日: 2001/04/11(水) 01:01
>679さん
現在の部隊改編が終了する2010年以降に装輪の大口径砲装備装甲車輛が
現実のものになることはかなりありえると思います。日本は装輪装甲車は
まだヨチヨチ歩きに近いので運用実績を重ねてその結果次第では浮上する
可能性はたかいですよ


315 :読まずにカキコ:02/08/26 20:54 ID:K0zIV7jt
>>258
装輪戦車は、航空優勢下に置いて、威力を発揮します。
そして少々の犠牲は払おうとも、強火器のある拠点を蹂躙します。
歩兵も単品の戦車も相手になりません!

316 :名無し三等兵:02/08/26 20:55 ID:???
>>311
装輪装甲車も先導車必要だよ。
装輪装甲車になら、緊急車両扱いしてくれると思ってんの?

317 :名無し三等兵:02/08/26 20:55 ID:???
>>311
仕方がない。右も左もわからない奴と第二次大戦の兵隊のように
「輜重兵は兵隊ではない」調の戦車オタばかりだ・・・

318 :名無し三等兵:02/08/26 20:56 ID:???
>>315
航空優勢で敵戦闘車両を殲滅できていればさらに良し。

319 :名無し三等兵:02/08/26 20:57 ID:???
ネタ無し!
よっしゃ〜チンポ!

320 :名無し三等兵:02/08/26 20:58 ID:???
http://www.j-webtv.ne.jp/~sun46/sensenhukoku/

321 :名無し三等兵:02/08/26 20:59 ID:???
>>311
黒塗りベンツでスモークガラスの装輪戦車なら一般人は道をあけると思われる

322 :名無し三等兵:02/08/26 21:01 ID:???
そして後からパトカーが
装輪戦闘車終了。

323 :名無し三等兵:02/08/26 21:02 ID:???
とりあえず私が311な訳なのだが、やはり振ったからには先に私が何か言わなければならないのであろうか。

装輪に装軌並の性能を期待するのは無謀で無策。と、いうことは軽量で勝る装輪は防御能力ではなく、射程距離で生き残る必要がある。
そんな訳で1つ目の提案は車載化されたFH-70。ただ、装輪ってことで射程は15〜20km程度。FHの最大装薬量は使用不可ってことで(笑)
弾頭は、、、どうだろう?GPS誘導弾とか、ERGMのような誘導弾が主流になるのかな。普通の榴弾でもいいけど。
これだったら、3.5tにアウトリガでなんとかなるんじゃないかな?(笑)


324 :名無し三等兵:02/08/26 21:04 ID:???
>>316
運輸に伺いを立てる必要のない分、対応時間が圧倒的に短いんじゃない?(w

325 :名無し三等兵:02/08/26 21:04 ID:???
俺は素直にミサイルを積みたいです。
誘導ロケットランチャーでも我慢します。

326 :名無し三等兵:02/08/26 21:04 ID:???
結局ここに戻るわけか・・・(w
でも正しいわな・・・

327 :名無し三等兵:02/08/26 21:05 ID:???
VLSを装輪装甲車に搭載。
これ最強(藁

328 :名無し三等兵:02/08/26 21:07 ID:???
ドンドン薄くなるな(w

329 :名無し三等兵:02/08/26 21:09 ID:???
>>324
うむ、出動までの時間を二週間は短縮できるだろう。

330 :名無し三等兵:02/08/26 21:10 ID:???
薄いことは認めるが、濃いスレでも初めと終わりが全然変わってないところ
いっぱいあるぞ(w

331 :名無し三等兵:02/08/26 21:11 ID:???
>>325
単純に対戦車車両が欲しいんならそれでいい
つーか、軽装甲機動車+MATという線で既に開発が進んどる

でもATMじゃゲリラや軽歩兵には対応できんだろ?


332 :名無し三等兵:02/08/26 21:14 ID:???
とりあえず私が311な訳なのだが、やはり振ったからには先に私が何か言わなければならないのであろうか。ってことで。

次に直接火力に関する提案な訳だけど、ドイツのRMK-30ってありますよね。ウィーゼルに付けて試験してたドイツの30mm無反動砲。
これ。96式に3,4門くらい付けられないだろうか?オントスみたいに(藁)
当然人乗るスペースを全てRMK-30空間ってことで。
一応機関砲ってことで、連射できる。だから、相手の足止めには楽しいかもしんない。
戦車?そんなの来たら、先の車載化FHにピンポイントでやってもらいましょう(笑)
やはり、ERGMみたいなのが欲しいかな>FH用の

333 :名無し三等兵:02/08/26 21:15 ID:???
そのために編成というものがあるじゃないか・・・

334 :名無し三等兵:02/08/26 21:15 ID:???
うー。ネタ切れ。
後を頼む。オクレ。

335 :名無し三等兵:02/08/26 21:17 ID:???
コスト最悪
戦術も戦略も糞もないな

だから歩行戦闘車なんだよ!

336 :名無し三等兵:02/08/26 21:18 ID:???
>>331
MLRS装輪版。

337 :名無し三等兵:02/08/26 21:19 ID:???
HIMARSか。高いよ。

338 :名無し三等兵:02/08/26 21:20 ID:???
>>336
それ対戦車車輌じゃねーじゃんかYO!

339 :名無し三等兵:02/08/26 21:21 ID:???
ネタ無し!

340 :名無し三等兵:02/08/26 21:21 ID:???
歩行戦闘車×→浮航戦闘車○
水陸両用車マンセー!!
津軽海峡を越えるのだ・・・
薄くしてスマソ・・・

341 :名無し三等兵:02/08/26 21:22 ID:???
燃料はキムチです。

342 :名無し三等兵:02/08/26 21:23 ID:???
>340
アンタも大概しつこいな(w
海や川に何か嫌な思い出でもあるのかい?

343 :名無し三等兵:02/08/26 21:24 ID:???
>>341
対馬じゃないよ・・・(w

344 :名無し三等兵:02/08/26 21:24 ID:???


装輪より薄型戦車か……



345 :盆地おさむ:02/08/26 21:25 ID:???
あー、つまりアレだ。
いわば消防スクーターなわけだよ。装輪戦車ってのは。

346 :名無し三等兵:02/08/26 21:26 ID:???
いやだから
歩行戦闘車だって

347 :名無し三等兵:02/08/26 21:26 ID:???
そっ、誰よりも早く駆けつけ本格的な反撃部隊が来るまで
的になっているの。

348 :名無し三等兵:02/08/26 21:27 ID:???
どいつもこいつも逃げやがって
逃げちゃえ、みんな逃げちゃえ!

349 :名無し三等兵:02/08/26 21:32 ID:???
装甲薄くたっていいんだよ・・・
装甲車は戦車を相手にする時はこそーり遮蔽物の陰から攻撃するし
歩兵は仲間を殺されて戦闘力を無くした残り物を機関砲の餌に
するだけだから。

350 :盆地おさむ:02/08/26 21:43 ID:???
まー、T-54/55とか、センチュリオンとかが相手ならそれでも良いけど。
T-80クラスだと貫けない場合があるからな。LOSATにでも任せれば?


351 :名無し三等兵:02/08/26 21:46 ID:???
LOSATを運用するには、MBT並のFCSを必要とする罠

352 :名無し三等兵:02/08/26 21:52 ID:???
しかしそれなら装軌式にこだわる必要がない罠

353 :盆地おさむ:02/08/26 21:58 ID:???
>>351
だって、装輪使って戦車と戦うってコトはそういう事なんだから、
しょうが無い。だからアメリカも開発したんじゃん。


354 :名無し三等兵:02/08/26 21:58 ID:???
しかしLOSAT撃ってる間に3,4発は確実に喰らう罠。

355 :名無し三等兵:02/08/26 22:03 ID:???
じゃあどうしてLOSATが開発されたんだと小一時間

356 :盆地おさむ:02/08/26 22:07 ID:???
そんなに沢山、まともな敵戦車が居るって状況を作らせないのが肝心なんだわ。
いきなりそんな状況になるようなトコロには、こっちだって戦車を配備している。
または、配備すべく行動中のはずだろう?

だから、消防スクーターなんだってば。


357 :名無し三等兵:02/08/26 22:13 ID:???
>>356

だ、か、ら!!

まともな敵戦車が集結する前に味方戦車を
送り込めるかどうか分からないから
ミサイルなり105ミリ砲なりを持った装輪戦車で
足止めor攪乱するんじゃないのかyo!

358 :名無し三等兵:02/08/26 22:17 ID:???
>足止めor攪乱するんじゃないのかyo!

装輪戦車じゃ足止めも出来ません。

359 :厨房:02/08/26 22:18 ID:???
>>356
戦車なんかいらないから対戦車へりを・・・・




ゴメンナサイ、ゴメンナサイ。

360 :名無し三等兵:02/08/26 22:19 ID:???
>>357
まあ手遅れの場合も考えれる・・・
その場合は別の手考えないと・・・それが戦術だよ。

361 :名無し三等兵:02/08/26 22:21 ID:???
>>360
いや、そうだけど……その別の手が消防スクーターとか言われても困るんだが

362 :名無し三等兵:02/08/26 22:22 ID:???
2億円の車両で10億円の戦車が屠れればいいんだよ。
かなり古いが昔のM901の姿を思い起こせ、
ただのミサイル発射機だ。

363 :盆地おさむ:02/08/26 22:23 ID:???
ちょっと違う。
敵の「まともな戦車がいないトコロ」に展開して、味方の「まともな戦車」の
来援を待つ。
それでも、我の存在に敵が気付けば、敵も戦車を送りこんで来るから、それに対する
自衛戦力としてLOSAT等が与えられる。

あるいは、相手が空挺という場合もあるね。
そんときは、装輪「戦車」として活躍出来るだろう。

あ、それと。
「消防スクーター」って悪口だと思ってない?


364 :名無し三等兵:02/08/26 22:25 ID:???
何を揶揄しているのか今ひとつ・・・

365 :名無し三等兵:02/08/26 22:27 ID:???
正体不明の珍発明のようにしか……

366 :名無し三等兵:02/08/26 22:28 ID:???
装甲車とATMの組み合わせは一種の奇襲兵器。
ちょっと撃ったら逃げるのが常道。
その場にいたらいずれやられる。

367 :名無し三等兵:02/08/26 22:30 ID:???
だから主力戦車が間に合わないから奇襲をかけてるんだが

368 :名無し三等兵:02/08/26 22:30 ID:???
>>362
その辺のパジェロみたいな車に106ミリの無反動砲を2問装備したら、
安くつくし道路交通法も関係ないしどう?

369 :名無し三等兵:02/08/26 22:33 ID:???
アフリカじゃ良くやってる・・・

370 :名無し三等兵:02/08/26 22:34 ID:???
アフガンでも……

371 :名無し三等兵:02/08/26 22:37 ID:???
無反動砲は射程・威力がしれてる・・・
ミサイルが一番・・・

372 :名無し三等兵:02/08/26 22:42 ID:???
消防スクーターってのは
消防車が到着しにくい場所で初期消火を行う為のバイクでしょ?

373 :名無し三等兵:02/08/26 22:45 ID:???
まんまやん!

374 :平田 ゆうと:02/08/26 22:52 ID:z8k1E0Wk
ていうか OICWの進化版が出たら車両なんて歩兵一人で
うでもって そのうち戦闘機なんかも簡単に


375 :名無し三等兵:02/08/26 22:54 ID:???
>>374
今度は何の映画でつか?

376 :平田 ゆうと:02/08/26 22:56 ID:z8k1E0Wk
びっ!

377 :盆地おさむ:02/08/26 23:11 ID:???
>>372
その通り。
ボヤのうちに消す。
消せないまでも、防火水槽やら消火栓を確保しておく。

例えば、軍事的圧力を受けて不安定化した友好国に、すばやく地上戦力を
展開する。
それでも戦争になってしまったら、味方の重装備を降ろすために必要な
空港や港湾を確保する、など。
つまり、機動力が求められるのは、「敵が来ないうちに、出来るだけ広範囲の
要点を押さえる」ため。
まともな戦車が元気で勢揃いしてるトコに突っ込んじゃーいかん。
待ち伏せする時もBMPの方を狙うように(笑)


378 :名無し三等兵:02/08/26 23:17 ID:???
まともな撃ち合いするなら装輪装甲車はやっぱり薄い。どこまでも薄い。
低劣度紛争への介入や、平和維持軍への参加などが装輪装甲車の出番だろう。
せいぜい重機関銃程度でいいのだ。といいつつ、上記の任務に当たるなら
ATM防御くらいはせめて考えておかないと。

379 :名無し三等兵:02/08/26 23:20 ID:???
>>377
……すると、装輪戦車も必要だと言うことなのか……?

380 :名無し三等兵:02/08/26 23:25 ID:???
装輪野砲じゃないのか?必要なのは。

381 :名無し三等兵:02/08/26 23:27 ID:???
大国や先進国にとってやっかいではあるが規模は大きくない紛争が
ぽこぽこ起きて、MBT同士がガチンコするような戦争はなかなか
起きないだろう、という読みがあるなら、装輪装甲車は有意義だ。

382 :名無し三等兵:02/08/26 23:33 ID:???
PKOやPKFは装輪装甲車が結構活躍してる。

383 :名無し三等兵:02/08/26 23:35 ID:???
イラクのPKFでは戦車大活躍しまふたw

384 :盆地おさむ:02/08/26 23:44 ID:???
絶対必要とは言わないが、意味はあるよ。
日本でも、戦域後方にエアボンとかヘリボンなんかに空挺堡作る余地を
与えないという役割があるし、何より普通科直協の大口径直射火器が
切望されている。(いや、40-50mm機関砲でも良いのがあるが)
なのに戦車は900輌って決められちゃったし。ま、予算的には900維持
出来るかすら怪しい状態だけど。

ただ、戦車の代替にという意見はな。あまりにもな。


385 :名無し三等兵:02/08/26 23:53 ID:I6dK7Uyw
>とゆーか、このスレ通しての漠然とした疑問なんだけど、
>?上陸場所って、どれくらい前に、どの程度特定できるもん?

 現実問題として船ー岸じゃ能力的に出来る国が殆ど無い。岸ー
岸でヘリや舟艇が使える場所ってのは道北と道東程度。いくらな
んでも200km〜300kmなら自走できるから、道央に第七師団を
がある。

 トランスポーターの問題というのは、戦略的な移動能力の事。
俗にフランスの装輪編成師団は1日800kmの戦略機動が可能だと
される。

386 :名無し三等兵:02/08/26 23:57 ID:???
>>384
>普通科直協の大口径直射火器が
>切望されている。(いや、40-50mm機関砲でも良いのがあるが)
>なのに戦車は900輌って決められちゃったし。
あーこれは納得。擲弾発射機やら中迫やらATMやら、直協用の
手頃な火器は沢山ありますからね。

387 :盆地おさむ:02/08/27 00:10 ID:???
あ、すまぬ。
>>386
"普通科直協の「高初速」直射火器が「一部で」切望されている"
と訂正しておく。
色々意見もあることだし(苦笑)


388 :386:02/08/27 00:17 ID:???
う、すいません。そうなると大口径機関砲しかなくなるんですか。なるほど。

389 :名無し三等兵:02/08/27 02:20 ID:???
>>387
60式無反動砲の後継でしょうか?無反動砲の原理で射出、ロケット弾として加速
弱点目掛けて誘導し、MBTに対して、自衛戦闘ができる とかあったら頼もしそうです。

390 :転載:02/08/27 04:13 ID:???
で。新規で60RRSPを作らせてくれるならば、こんな感じになるですかね。
・エンジン =>200〜250PS級水冷エンジンに換装によるパワーアップ。
・ミッション=>トルコン併用によるF12段R4段化(ファイナルドライブの多段減速)
       によって、走破性の向上を図る。
・キャタ  =>繊維強化型ゴムキャタ化による静粛性及び効率向上(10〜15%程度?)
・砲    =>回転弾倉型自動発射装置の採用による連射性の向上(即応6x2発)
・FCS    =>日本版OICW用FCSの射表変更型の搭載による全天候性能力付与
・弾頭   =>サーモバリック効果を付与した串型HEAT-MPの採用
・車体   =>±45度程度の対Cal.50防盾の採用(展開式)
・その他  =>野営用簡易フード及びエアーコンディショナ(500W冷房のみ)
・?    =>金に余裕があれば逆誘導装置による(誘導距離50m程度)高精度化弾
       頭の採用
・?その2 =>欲しけりゃ面制圧に航空機用子弾内臓70Rx7ポッドでも付ければ?
こんな感じだと100両生産時でおおよそ2.7〜3.1億/両程度かな。わし見積もりで。
弾頭は逆誘導装置付きで70〜100万程度かね。ちなみに1回り大柄になります。
(基本は民生品及び既存装備品流用。車体と兵装のみ専用)
なんで、こんな具体的な話が出来るのか?っていうと、実は既に基礎設計終えてる
んよ。今後採用されるかどうかはともかく(笑)。誰か買わんかな?この基礎設計。

391 :名無し三等兵:02/08/27 05:08 ID:???
装輪戦車作りましょう。
主力戦車の値段を100とすると、FCS代が60、その他が40

装甲が薄いので、見敵必殺!最高のFCSが必要ですね。
よって、主力戦車と同等のFCSを搭載=60
車体は、当然簡単になりますので、ザクッとMBTの半分=20
そうすると…… あれれ?60+20=80????
うわぁ、撃たれたら即死で、戦場機動性も最悪の車輌が、
なんとMBTの80%の価格で買えました。すばらしー!!!


392 :名無し三等兵:02/08/27 08:52 ID:???
厨房すぎて突っ込む気にもならねぇ

393 :名無し三等兵:02/08/27 11:42 ID:???
えーまとめるとこんなものでしょうか

・2トン車程度のサイズで6×6、15t程度
・路上80k巡航
・120mmの2A60両用砲とリモコン式7.62mm機関銃の砲塔
・全周7.62mm耐弾、前面、砲塔前左右面のみ12.7mm耐弾

例によって中と半端な・・・

394 : :02/08/27 15:06 ID:???
ルーク、フォースを使え!

でも、本当かな?これ
ttp://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20020826301.html


395 :名無し三等兵:02/08/27 16:36 ID:OkpNZ7kC
>>393
なんちゃってBMP?

396 :名無し三等兵:02/08/27 16:45 ID:???
>戦車は爆発反応装甲を用いているので、ロケット弾攻撃からは
>大方守られている、とパイク氏は言う。

うーん

397 :名無し三等兵:02/08/27 17:05 ID:???
原文も"reactive armor"だーね

398 :名無し三等兵:02/08/27 18:26 ID:???
ミサイルのジェット拡散するにはある程度爆発力が必要だよね。
そうすると取り付けてる装甲が強度がないとそれ自体の爆発で壊れてしまう。
戦車しか使えない?

399 :名無し三等兵:02/08/27 18:31 ID:???
>>398
そこを突っ込もうとした理由が知りたい(w

400 :名無し三等兵:02/08/27 18:33 ID:???
見事なまでに常連コテハンが来ないけど
皆さん夏休みの課題に追われているのだろうか?

401 :名無し三等兵:02/08/27 18:34 ID:???
>>400
これそうなレベルに話をもってけ

402 :名無し三等兵:02/08/27 18:38 ID:???
>>400
来てるよ。
名無しで発言してるだけ。訳は聞くな(w

403 :名無し三等兵:02/08/27 18:59 ID:???
使えるか使えないかは別にして、みんな装輪戦車のことは好きなんだろ?

404 :名無し三等兵:02/08/27 19:12 ID:???
>>403
おお、好きだとも!
漏れの理想は「太陽の牙ダグラム」に出てくるインステット装甲車だ!
ttp://f1.aaacafe.ne.jp/~dioxin/PHOTO/DOUGRAM/viegle/INSTEAD01.JPEG


405 :名無し三等兵:02/08/27 19:17 ID:???
>>384
>ただ、戦車の代替にという意見はな。あまりにもな。

それはさすがに大丈夫であります。
ここで装輪の重戦闘車の必要性を訴えている住人の中で
戦車の代替に、と考えている人間はたぶん、ひとりもおりません。

とゆーか、敵の空挺部隊対策というのは、頭から抜け落ちておりましたよ。


406 :名無し三等兵:02/08/27 19:25 ID:???
↑過去に結構いたんですけど(笑)
謎の機動力で圧倒とか、105mmでいちころだとか。
だから、固定ハンドルが近づかないと思われる。

407 :名無し三等兵:02/08/27 19:29 ID:???
>396
 バイク氏を引き合いに出した以上、対策も出さなくては。まず優秀なFCSを
開発して、機関砲による爆発反応装甲の排除、間髪おかずに同一箇所へATMを
ピンポイントで狙撃といった一連の攻撃をプログラムかして戦闘車両に乗せるのだ。

>403
 つまりだな、使えるか使えないかは別にして、俺は2輪戦車のが萌えなんだ。

408 :名無し三等兵:02/08/27 19:32 ID:???
粘り強く水陸両車・・・

409 :名無し三等兵:02/08/27 19:36 ID:???
装輪「戦車」はなあ…ちょっとなぁ…センタウロだってMBT代わりってこた
なかろう。
装輪装甲車は大戦間のタンケットと同様の感じがするな。
平和時にも最低限の対応が可能な編成を残しておく、という意味で。
軽快さと機動力が重視されるのも似ている。

410 :名無し三等兵:02/08/27 19:41 ID:???
それ以上でもそれ以下でもないよ。

411 :名無し三等兵:02/08/27 19:58 ID:???
結局、装輪=軽装甲兵員輸送車って事で良いでしょ?
トラックに乗った兵員を小銃弾から守るって意味なら大量に必要だね。
96式装輪の調達価格が高すぎるからコストダウンさせなきゃ。
まず、高級品の発煙弾発射機をやめれ。MBTじゃないんだから。

412 :名無し三等兵:02/08/27 20:04 ID:???
お前ら、酷いな、知ったかすんな
いいか、知ってて知らないふりは出来るけど
知らなくて、知ってるふりは出来ないんだぞ。
自分の愚かさに気づいてない奴は。この場で謝罪汁!そして本名・住所
発表汁!そして通報汁!

413 :名無し三等兵:02/08/27 20:07 ID:???
揚げでお願い・・・

414 :名無し三等兵:02/08/27 20:08 ID:???
装輪戦車厨の反撃かね。

415 :名無し三等兵:02/08/27 20:11 ID:???
>>412
おバカは宿題やってろ。

416 :名無し三等兵:02/08/27 20:14 ID:???
>>412
何が言いたいんだ〜・゚・(ノД‘)・゚・。

417 :名無し三等兵:02/08/27 20:14 ID:???
いいか装輪「戦車」は必要なんだよ。
戦車砲を搭載した20トン級装輪戦車を装備するべきなんだ
整備された道路交通網を使って自力で高速移動できるし
維持整備もキャタピラより安いんだよ。今なんかキャタピラと同じくらいの
機動力発揮するし、世界各国の実績のある国々では
急いで装輪戦車開発配備してるだろ、それに比べ日本はいまだ
時代遅れのキャタピラ戦車なんて開発してる。藁ちゃウヨ。

418 :名無し三等兵:02/08/27 20:17 ID:???
>>417
まあまあ、
装甲車両同士の近接戦闘なら戦車が圧倒的に有利だし・・・

419 :名無し三等兵:02/08/27 20:17 ID:???
ループさせんな!
うぜぇぇぇ!!

420 :名無し三等兵:02/08/27 20:20 ID:QFPf11mt
20トン級装輪戦車>急速展開>急速撃破。

421 :名無し三等兵:02/08/27 20:23 ID:???
ループよりも幻想というか妄想の世界で話を進めているのが問題だ。

422 :名無し三等兵:02/08/27 20:26 ID:???
ネタをネタと見抜けない人に(以下略

423 :名無し三等兵:02/08/27 20:27 ID:???
ガチンコ厨って本当にいるんだな。

424 :名無し三等兵:02/08/27 20:28 ID:???
いや、ネタじゃないぞ。

425 :名無し三等兵:02/08/27 20:28 ID:???
>417

>戦車砲を搭載した20トン級装輪戦車を装備するべきなんだ
あの手の奴は基本的に低圧砲と思っていいです。
装薬を減らす、マズルブレーキをつける、制退器のマスを増やす、後退量を増や
すと確実に何らかの犠牲を必要としますです。

>整備された道路交通網を使って自力で高速移動できるし
整備された道路交通網以外は・・

>なんかキャタピラと同じくらいの 機動力発揮するし
無理々、物理的法則が変わらない限り。つうか前スレ・レス見なさい

>世界各国の実績のある国々では 急いで装輪戦車開発配備してるだろ
どうゆう実績・各国が急いで装輪戦闘車・・?よく説明しなさい。
わかりません(藁

>それに比べ日本はいまだ 時代遅れのキャタピラ戦車なんて開発してる
じゃあ、世界の国々で戦車開発してる所は遅れてますね。

つうか前スレ、レス読め!ぼけなす!


426 :名無し三等兵:02/08/27 20:29 ID:???
箱庭戦争主義者と呼べ。他の板にもいっぱいいるぞ。

427 :名無し三等兵:02/08/27 20:31 ID:???
可哀想な奴。
さぞ、実社会じゃ相手にされず、軍事系の掲示板でも相手にされなかったから
匿名掲示板で憂さ晴らししてるんだな(涙

428 :名無し三等兵:02/08/27 20:34 ID:???
>ループよりも幻想というか妄想の世界で話を進めているのが問題だ。
日本の軍事評論家って
なんかこうゆうヤシばっかだよな。

429 :名無し三等兵:02/08/27 20:35 ID:???
いや、アレは軍事なんかへとも思っちゃいない2ちゃんプラス雑誌数冊の
知識で煽りどころだけ心得た>>1の様な気がする。
ちがうかもしれんけど

430 :名無し三等兵:02/08/27 20:35 ID:???
>>427
おまえ人のこと言えないだろう・・・

431 :名無し三等兵:02/08/27 21:08 ID:4p95RGSk
てかさあ、戦車太郎に聞きたいんだけど戦車のネガティヴなところの
1、高価格
2、(高価格による)少数配備
3、戦略移動の困難さ
4,戦術移動でも比較的低速
5,汎用性のなさ
について、なんか解決策の提案はあるの?


432 :名無し三等兵:02/08/27 21:13 ID:???
1は解決不能。それだけの戦力があるのなら、費用も必要だと言うこと。
2は予算と戦略上の必要性から定まるべきもの。
3は輸送手段を用意することにより改善可能。欠点というより特性。
4は言いがかり。不整地で45kmも出たら誰も着いて行けません。
5は誤解。戦車はまさに、色々な用途がある。守ってよし、攻めてよし。


433 :名無し三等兵:02/08/27 21:18 ID:???
機動力、火力、防御力三つ揃ってるから長い間、陸戦の王に君臨できた
んだもんね

434 :名無し三等兵:02/08/27 21:20 ID:???
ロイカットとかセンタウロとかの装輪戦車の価格ってどのくらいなの?

435 :名無し三等兵:02/08/27 21:23 ID:???
>>411
そういう風な、戦車以外の、敵の軽装甲兵員輸送車と歩兵戦闘車を
ぶちのめす能力を持った即応力のある車両が欲しいんだろ。よーするに。

>>417
おまえ、煽り目的の実はキャタピラ厨だろ?


436 :名無し三等兵:02/08/27 21:25 ID:???
くさりキャタピラ

437 :名無し三等兵:02/08/27 21:26 ID:???
ループばっか

438 :名無し三等兵:02/08/27 21:46 ID:???
>>432
1、高性能だから高価でいいわけではない。仮想敵国の装備にあわせて必要なものを揃えればいい
  代用出来るものならするべきである。
2、同感。
3、戦略移動が出来る攻撃力を考慮する必要があってもいい。
4、それこそ言いがかり。戦術移動は不整地のみではない。
5、高価で高性能な兵器であるからこそ、攻撃に集中して使用するべし。
  戦車を汎用に使うことは兵力をいたずらに損耗させることにつながる。
  そもそもそのようなシチュエーションに戦車は必要ない。
  

439 :438:02/08/27 21:49 ID:???
○ そもそもそのようなシチュエーションに戦車は必要ない。
× そもそもそのようなシチュエーションは戦車である必要ない。


440 :名無し土方 ◆Ij6u5gc. :02/08/27 21:50 ID:???
>>431
とりあえず、重装甲大火力機甲化太郎の俺としても答えるべきなんじゃないかと思ったので横レスだ(藁

1については、あくまで相対的なもの。例えば戦車不要論者が引き合いに出す攻撃ヘリは、収得費用は戦車の数倍かかり、運用コストも高く、兵装等裁量は非常に少ない。
でも攻撃ヘリの有効性は明らかなわけであり、高い安いはその機能に対してそれだけの予算を割けるかどうかという統帥部の判断による。

2の少数配備とういうのもあくまで相対的な問題だね。
それに、では多数配備という時の多数とはどういう数値が元になるのか、それが明らかじゃない。
例えば、歩兵と同数の戦車が必要なのか、歩兵旅団に1個中隊戦車が居れば十分なのか、その数値が明らかじゃないと数が少ないかどうかは明言できない。
ちなみに、陸自の900両が不足しているというのは、単純に警備管区の数と、そこに配置される部隊の数と、それに配分される戦車の数のバランスからなんだな。
予算に関しては、装備収得予算8000億円のうち、陸自にまわってくるのが1400億程度でしかなく、しかも単年度契約で装備を収得しているからであって、予算配分と会計法の変更があればすぐにでも90式1200両配備は可能だろうね。

3ここで言う戦略機動を、戦場間機動として考えるなら、装輪装甲車両も実は装軌式車両と大して変わらなかったりする。
つまり、部隊機動において重要なのは、兵器単体が戦場に到達できるかどうかではなく、通信機材を含めた糧秣燃料弾薬一式全てが、部隊と言う一つの秩序の単位の元で戦場に到着しないと戦争はできないからだ。
だから、AFVだけ装輪だ装軌だというのは、戦略機動に関してはあまり意味が無い。
あえて言うなら、部隊一揃え、全て同一の路上機動力を持ち、機械化されたベースキャンプ設営機能が用意されて、初めて高い戦場間機動力が発揮されることになるだろうね。
よって、そうした部隊全体の移動と言う視点から考えるならば、戦車トランスポーターで輸送と言うのは実はさほどの問題じゃなくなる。

441 :名無し土方 ◆Ij6u5gc. :02/08/27 21:51 ID:???

4に関しては、現代の戦車のどこが戦術移動で低速なのか、それのソースを提示して欲しいくらいだな。
というか、泥や起伏といった障害が山のように存在する戦場で、装輪車両が各坐したと言う話はいくらでも聞くし、現代の戦車の路外機動速度の高さは、各種支援車両が追随できず問題になっているくらいだからね。
ちなみに、同じ装軌車両でも、湾岸戦争でM113がM1の速度に追随できず問題になったのは、結構有名な話だと思っていたが。
現代では、戦車の路外機動に追随できる各種支援車両の開発こそ、極めて重大かつ緊急の問題になっているというのが、俺が聞いていた話だったよ。

5ここでいう汎用性とは、何を意味しているのか、説明をしてもらいたいところだな。
戦車の搭載している火器、すなわち大口径の高初速砲、機銃といったものは、あらゆる射程で、あらゆる天候下、時間帯で、あらゆる敵を撃破できるわけだろ?
それこそ、下手にNOE飛行をしているヘリだと、戦車砲で撃墜されかねないのは、現代戦車の戦車シミュレーターの訓練画面を見たことのある人なら結構知っている内容だと思っていたが。
そういえば、IDFが戦車主砲用のバックショット弾で、攻撃ヘリを撃墜するというのを考えていたと言うのは、タル将軍のインタビューにもあったな。
もっとも、携行SAMが大量普及したんで、それは随伴歩兵に任せるという事になったのが、最近の流行だそうだが。
戦車の火砲で撃破できない敵はまず戦車だけで、装輪車両に搭載可能な火砲で撃破できない敵はいくらでもある。

442 :名無し土方 ◆Ij6u5gc. :02/08/27 21:51 ID:???

非常に大きく誤解されているので、ここであえて繰り返させてもらうと、戦場で一番怖いのは、実は流れ弾なんだよ。
実にこれでかなりの数の兵士が死傷する。
だから、せめて戦場間機動の間くらいは、流れ弾で死傷する兵員の数を減らそう、と言うのが、軽装甲車両の装甲のいみなのだよ。
直接敵と先頭切ってガチンコで殴りあう戦車の装甲は、流れ弾だけじゃなく、敵のあらゆる火器に耐えらえる装甲が要求されるから、あの装甲になったわけだ。
沖縄戦で戦死したバックナー中将は、日本軍が米軍後方へ行った砲兵の擾乱射撃の流れ弾の弾片に当たって戦死したんだよ。
ちなみに、その大口径榴弾の弾片に対して、装輪車両のタイヤはどれくらいの抗堪性を持っているのか、それを説明してもらえないと、戦場機動力や戦場間機動力が高いという論拠に説得性は薄いと俺は思うがね。

重要なのは、部隊の編成をそれほど損なわず、戦場にたどり着けることであり、そのための軽装甲なのだということなんだぜ。

443 :名無し三等兵:02/08/27 21:54 ID:zeNgkwxV
あげでやってくれませんか?

444 :名無し三等兵:02/08/27 21:55 ID:???
もっと平たく、重い装甲車なんていらない、って言えよ・・・(T_T)

445 :名無し三等兵:02/08/27 21:55 ID:???
>435
 歩兵戦闘車両と装甲人員輸送車を混合してるの?、>411はあくまで
装甲人員輸送車の事を言ってるだろう?。この場合は「ぶちのめす能力」
なんて、有れば良いと言う程度の副次的な目的のはず。

446 :435:02/08/27 21:58 ID:???
>>445
いや、>>411は、攻撃力持った装輪車両は要らなくて、
APCあればおっけーっしょ、って意味のことを言ってるから、
それを受けてのレスだよー。


447 :BTR-80:02/08/27 22:00 ID:???
>>442
世界中で榴弾浴びていますが、なにか?


448 :名無し三等兵:02/08/27 22:03 ID:???
 了解了解!戦車にはあくまで先鋒を努めて貰い、雑魚は軽戦車ないし
装甲戦闘車両で片づけようって事ね。んでもってどうせならこっちは
人員輸送と軽戦車は兼ねちゃった方がパフォーマンスが高いと。

449 :名無し三等兵:02/08/27 22:06 ID:???
昔のメルカバ(軽くはないが)・・・

450 :名無し三等兵:02/08/27 22:06 ID:???
タイヤはともかく懸架装置に飛び込むと機能不全に…>榴弾片
スカート履かすわけにもいかんしなぁ

451 :名無し土方 ◆Ij6u5gc. :02/08/27 22:08 ID:???
>>447
そしてタイヤがパンクして各坐している写真なら、俺はいくらでも見ているんだよ(苦笑
もともとが、BTR系列っていうのは、戦車に追随して乗車突撃を行うこと前提のBMP系列とは違って、歩兵を下車突撃できる対敵距離まで輸送して、搭載重機で支援するための車両だろ?
もうソ連軍のそこらへんの歩兵教本は、随分と出回っていると思ったが、見たこと無かったのかな?
BTR系列の役目は、上にも書いた通り、あくまで流れ弾で乗せている歩兵がやられないための装甲車であり、戦場で敵に向かって突撃するための装甲車じゃないんだよ。
だから、ある程度の損害も見切って許容して、整備運用の比較的楽な装輪車両にしたんだろ?

452 :名無し三等兵:02/08/27 22:15 ID:???
>>446
あんたは日本語読めないのか。

453 :名無し三等兵:02/08/27 22:44 ID:???
>>451
確かに、使いもんにならんほど榴弾片に弱かったら困りもんだが、
BTRは古いし露助の作るものだし(w、もひとつ参考にならんなあ。
だれか、ピラーニャに榴弾浴びせたやつはいないのか?


454 :名無し三等兵:02/08/27 22:52 ID:a0Owl21R
>453
タイヤに関しちゃどれも大して変わらないと思う。
まあ装軌も履帯切れること有るけどね。

455 :名無し三等兵:02/08/27 22:52 ID:???
初代は7.76mmFMJ防御しかないよ>ぴら

456 :名無し土方 ◆Ij6u5gc. :02/08/27 22:55 ID:???
>>453
まあ、その、なんだ、ピラーニャシリーズの最初の装甲防御要求が、「距離0m激角0度でのNATO7.62mm標準弾抗堪」ってのは、みんな知らないのかな?
というか、あれはそこそこの路外機動力を保有する軽装甲車両であって、そんな将来型装輪戦闘車両のベースになれる様な代物じゃないぞ?
だから、今になって追加装甲をべたべた張っているんだけどな。

http://www.mowag.ch/En/13_VideogalerieEn/13-01_Frameset.htm

ここにピラーニャ関係のビデオがいろいろあるけど、これを見る限りだと、あくまでそこそこ安くてそこそこ使えるという程度の機動力なのがわかってもらえるんじゃないかと思う。

457 :名無し三等兵:02/08/27 23:02 ID:a0Owl21R
まあ従来型(現在配備されているモノ)の装輪装甲車は、フクスにせよVABにせよあくまで装軌装甲車の補助車両として開発されたモノばかりだかららな。

458 :名無し三等兵:02/08/27 23:15 ID:???
438は現実知らない妄想太郎にケテーイ

459 :名無し三等兵:02/08/27 23:16 ID:zeNgkwxV
ったく、アホばっかだな。
妄想で物事を語るのはよくないよ、って教えてあげたのに
つうわけで、12時まで俺が答えてやるYO!
なんでもいいから質問を言ってくれ!

460 :名無し三等兵:02/08/27 23:17 ID:hKSjKdRp
ロイカットとかセンタウロとかの装輪戦車の価格ってどのくらいなの?

461 :名無し三等兵:02/08/27 23:18 ID:zeNgkwxV
>>460
おうおう、それは開発国の価格のことを言ってるのか?

462 :名無し三等兵:02/08/27 23:24 ID:zeNgkwxV
おいおいどうした
友人から恋人関係、金融問題までなんでも答えるぞ。
どーんとこい

463 :名無し三等兵:02/08/27 23:24 ID:???
一生懸命調べてるみたいだな・・・。

464 :名無し三等兵:02/08/27 23:26 ID:zeNgkwxV
>>463
調べることはいいことです。
勉強しすぎて損はアリマセン。
間違った本はイケマセン。

465 :名無し三等兵:02/08/27 23:32 ID:???
73イースティングの戦闘についての所見を聞きたい。

466 :名無し三等兵:02/08/27 23:34 ID:???
>459
イタリア軍におけるセンタウロの基本的な運用思想、戦術、対機甲戦闘
のやり方をおしえていただきたいであります。

467 :名無し三等兵:02/08/27 23:40 ID:???
>ピラーニャ
大砲が走ってるって感じだよな(笑)
だから装甲も防循程度で十分、路外機動もおまけ程度
割り切ってる分、使い方考えれば費用対効果は高そう

468 :名無し三等兵:02/08/27 23:42 ID:zeNgkwxV
>>465
RECONゆえの若さ。ってやつだな、背水の陣ってやつだな。
>>466
友人の外交官に戦闘教範をもらってこよう

おう言い忘れたけど、俺は軍事系は苦手だからな。


469 :名無し三等兵:02/08/27 23:43 ID:???
>>465
基本的には戦術ミス。戦車を先頭にたてるべきだった。
マクマスター隊の事はわからん。軍機密になってる情報が多いからね。

470 :名無し三等兵:02/08/27 23:44 ID:zeNgkwxV
>>467
ハァハァするには十分過ぎるな。まぁ知らんけど

471 :名無し三等兵:02/08/27 23:44 ID:hKSjKdRp
ゆで卵の上手な作り方教えて

472 :名無し三等兵:02/08/27 23:47 ID:zeNgkwxV
>>469
うむ苦い経験をへて、大人になっていくもんだ。マクマスターは
俺の親戚の孫にあたる。今度聞いてこよう。
>>471
電子レンジで加熱するのがお奨めだぞ。

473 :名無し三等兵:02/08/27 23:48 ID:hKSjKdRp
>>472
何分くらい?

474 :名無し三等兵:02/08/27 23:57 ID:zeNgkwxV
>>473
うむ、電子レンジいろいろだからな。
西と東じゃhも違うしな、まぁしかしだ。ゆで卵は時間でその頃合いが
分かる物じゃない。体だ、体で感じるんじゃ。今からでも遅くない
電子レンジで卵チンしてくるんじゃい!

475 :名無し三等兵:02/08/28 00:00 ID:h3dGRVPM
金が欲しかったら体を張れ!命を落とすのなら戦って死ね!!

476 :名無し三等兵:02/08/28 00:00 ID:???
簡単な時限爆弾を教えるんじゃない

477 :名無し三等兵:02/08/28 00:13 ID:???
<チェンタウロ
とりあえず、材料を引いてきましょう。皆さんの中にイタリア語で教範を読めるかた
が居るとも思えないので、編成を探して参ります。
 お手すきの方、TOE か order of battle と italy を適宜組み合わせて
検索を御願いできますでしょうか。

478 :名無し三等兵:02/08/28 01:23 ID:???
477ですが、もう一つの宿題の方で新にソースを見つけたので申し訳ないです。

<AM-10RCでしたか、フランスの部隊の編成が手に入るかもしれません。


479 :名無し三等兵:02/08/28 01:45 ID:???
IDD によれば、centauro B1のイタリア保有両数は67両なり。


480 :名無し三等兵:02/08/28 06:11 ID:???
イタリア国防省のページ死ぬほど重いぞ!
マンドクセー

481 :名無し三等兵:02/08/28 10:31 ID:???
>>479
IDDSですね。67両とは少なすぎる気がします。
>>480
実は、有料サイトで、order of battle comがあります。しかし、当方は見れないし、
さすがにお金をとってるものをネタバレするのはいけないことだと思うので
他のサイトを探しております。 

482 :高島兄:02/08/28 16:40 ID:???
ガンヘッドは装輪車、これ最強。


483 :名無し三等兵:02/08/28 16:49 ID:???
芦屋 雁之助 は2足歩行、これ最強

484 :名無し三等兵:02/08/28 16:57 ID:???
ぼぼぼ ぼくは お…おにぎりが欲しいんだな

485 :名無し三等兵:02/08/28 18:16 ID:???
>>475
( ̄ー ̄)ニヤリッ
http://warmovie.abz.jp/QT/sensounoinutachi.html

486 :名無し三等兵:02/08/28 22:01 ID:???
戦争の犬たち

487 :名無し三等兵:02/08/28 22:23 ID:???
奴を殺したのはせこいプライド、見栄はる自信と裏腹に、撃たれて散らばる
「褐色のセールスマン」より



488 :名無し三等兵:02/08/30 11:14 ID:ByWIIqdq
おいおいもうネタ切れかよ

489 : :02/08/30 11:40 ID:???
補足するに、流れダマ+爆弾砲弾の破片。特に統計的には砲弾の破片。

それへの対抗(安全)手段の最たるものは、タコツボとえんたい?壕。
タコツボとタコツボの間、その損害を減らし、編成を保とうってわけ。
工兵の言う通り。
どんどんバラバラになってしまう。実地が来ない限り想像できない。
へたをすると車輌自体が心理的なよりどころなのかもしれない。
物理的なよりどころ(個人装備と荷物を運べる)でもあるんだろう。

仮に96APCでも道路より先に進めるかもしれない。
IFVだともっと先まで進めるかもしれない。
だが、いつかは下車しなければならない。
それぞれ火点にもなりうるが、IFVのが強力だ。キャタピラの分だけ。

だが、装輪APCのが有利だと言う状況はありうる。
(第1の理由は、どこまで行っても値段だが・・・)

どちらにせよ、
運用の構想にもよるが、必要なのは、破片と機銃(流れ弾)からの防御だ。

自走迫撃砲・・・萌え・・・

490 :名無し三等兵:02/08/30 11:46 ID:???
M60A1 300
Leopard 1 910
Ariete 30 200 on order through 2001
Centauro B-1 150

VCC1/-2 1,793 infantry combat vehicle
Fiat 6614 44 wheeled APC
M113 1,821 several variants
LVTP-7 25 amphibious tracked APC

古い資料ですが、一応ありました。アリエテよりも配備数が随分多いです。
これは、アリエテに何か問題があるので、そのぶんチェンタウロで代替している
という妄想を抱いてしまいます。

491 :名無し三等兵:02/08/30 12:04 ID:???
h ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:C8dhbEj_CTwC:www.ukdf.org.uk/fs30.htm+centauro+++b-1+army&hl=ja&ie=UTF-8

ここのデータでは、レオパルド1が919両 チェンタウロが244両 となっています。

492 : :02/08/30 12:21 ID:???
http://isweb13.infoseek.co.jp/photo/combat1/SOUKOU-I.htm

http://www.special-warfare.net/data_base/102_military_unit/002_military_world/italy_01.html

チェンタウロは偵察部隊装備。
ある程度の汎用性(歩兵を搭載?)と
リアクティブアーマー(オプション装着)で対戦車ロケットから防御。

けっこう機甲化してるみたいだな。イタリア軍。
http://isweb13.infoseek.co.jp/photo/combat1/C1.htm
主力戦車代替より、全体のレベルアップを優先したんだろ。
チェンタウロはアリエテの代用では無いよ。あくまで。
想定するのは、旧ユーゴあたりの軽歩兵か?(笑

海軍を分析すれば、アフリカ介入とかを想定してるのか見えて来るはずだ。

しかし・・・「アリエテ」って・・・萌え♪
アリエテ機甲師団とかあるのかな?

493 :名無し三等兵:02/08/30 12:21 ID:???
つうか、イタリアは・・ねぇ。

494 : :02/08/30 12:40 ID:???
みんなイタリアイタリアばかにするけど、
特殊潜航艇部隊のハナシじゃ無いが、モチベーションさえ高ければ強力でわ?
偵察部隊とか強くなりうると思う。
ネックは徴兵制だろう。
と思って調べたら、志願制に移行のようだ。そこはポイントだった。
あれだけサッカーが強いんだから、イニシアティブのある小部隊戦術は
できるはずだよ。

装備から冷戦時代を推測するに、冷戦時代は、
俺んとこ主攻軸取らないでくれソ連
ってとこだったんだろう。

はったりの時代は終わり、
コンパクト化されたイタリア軍は、より強力になるかもしれない。
格差は広がるかもね?
はったりは必要無いってとこか。

495 : :02/08/30 12:43 ID:???
もっとも「個人が」犠牲になるのを寛受したサッカーをやってるのはイタリアだ。
下支えの地味な選手が評価される国でもある。

とんでもない分析違いをしてるかもよ?

496 :名無し三等兵:02/08/31 04:48 ID:???
JDDS から2000年度のイタリア軍の保有両数

センタウロ  400両
レオパルド1 231両
アリエテ   102両

比較でスペイン軍保有両数
AMX-30   209両
M-60     184両
M-48     164両
レオパルド2 108両
スコ−ピオン  17両 
 
となっています。隣国ユーゴにはT-55/54が785両保有されています。
ここいらがセンタウロが多い理由なのかもしれません。
つまり、105mmで相手できるMBTとの交戦は考えていると思います。

497 :名無し三等兵:02/08/31 18:05 ID:???
>>496
どうだろう?
旧式のレオパルトの配備数からして妙に少ないのを考えると、
もともと戦車戦力の整備に不熱心だったんじゃないのかな?
ユーゴの戦車部隊を意識してるなら、レオ1の配備数がもっと多くなったはず

498 :名無し三等兵:02/08/31 18:07 ID:???
ユーゴそんなに動かせるの?
イタリアって対戦車システムそこそこ持ってるからそっちが相手だろう。

499 :名無し三等兵:02/08/31 18:10 ID:???
OF-40ってどこに?

500 :神田めった町比丘尼:02/08/31 18:11 ID:???
500get

501 : :02/08/31 18:25 ID:???
>>497
いや、最近ばかばかレオTを退役させたと読み取ったが・・・?
ただ、現在に関してはその通り(意識してない)と思う。

502 :名無し三等兵:02/08/31 21:21 ID:???
>>499
UAEだって。今月のP誌。

503 :名無し三等兵:02/09/01 04:38 ID:???
>>496
スペイン軍のM-48たんハァハァ
APCやIFVにとっては、いまだに手ごわい敵になり得るんだろうか。

>>497
イタリアーノだけに、ホスィけど単に金がないだけに100万リラ。


504 :名無し三等兵:02/09/01 10:08 ID:Qd6HNBzh
age


505 :名無し三等兵:02/09/01 12:04 ID:???
イタリア南部が山岳地が多いし、北部は人口多くてまともな機構部隊展開
できないんだろう。ピンポイント的な部隊と装備で対応ってことでしょう。

506 :名無し三等兵:02/09/01 12:07 ID:???
でもそれをいいだせば日本は三分の二が山と森で残りの平野は水田と都市
なんですが。

507 :名無し三等兵:02/09/01 12:09 ID:???
>>505
日本だってまともな機構部隊て北海道ぐらいなはずだが・・・
地形のこといえばイタリアと似ていなくもない。

508 :名無し三等兵:02/09/01 12:10 ID:???
訂正
機構部隊×→機甲部隊○ね。

509 :名無し三等兵:02/09/01 13:17 ID:???
日本の戦車は
 90式 190両 74式 860両 61式 20両 (2000年度)となっています。
アルプス山脈で中欧と隔たれているのが大きい
というのは、主攻軸うんぬんで指摘されているますが。
ドイツもレオパルド2を大量に保有していますし。

<OF-40
 リビアが1982年に100両保有していました。
 UAEは36両保有しています。

h ttp://www.idds.org/dbreport.html

各国を見てみると、ブラジルや南アフリカの装輪戦車がでてこないなど
不備が有ります。ロシアのデータは調査不足なのかなと思います。
 また、戦車もメルカヴァを各型に分類していないです。

510 :名無し三等兵:02/09/02 01:36 ID:???
現在、やっとのことでarmour magazineを見つけて、イタリアの軍人さんが書いた
騎兵部隊についての話を読んでます。恐ろしい事にタンクキラーと言う言葉が出てきます。
これは、本気かどうかはともかくとして、戦車駆逐をチェンタウロに期待しているの
では無いかと思います。

511 : :02/09/02 15:48 ID:???
T55よりチェンタウロが強かった
となっても不思議は無いけど、(先手を打てる偵察力、照準装置、練度)
まあ、動き回りながら撃つ感じなのかな?

けっこう綱渡り。
イタリア人には向いてるかも?(笑

512 :名無し三等兵:02/09/02 19:09 ID:???
伝統的にイタリア軍は弱いが、イタリア人は強いそうだからね。
冒険的な機雷艇や潜行艇では結構戦果を上げたそうな。

513 :名無し三等兵:02/09/02 19:43 ID:???
>>512
戦車でバラバラに闘ってると強いけど、MRAでネット化されたら
いきなりメロメロになるとか?

514 :名無し三等兵:02/09/02 21:12 ID:???
 紅の豚を思い浮かべてごらん、あんな感じだ。センタウロも敢えて真っ赤に塗って、
各自バラバラに戦果を競わせたら強いかも知れない。戦争に成らないだろうけれど。


515 :名無し三等兵:02/09/02 21:14 ID:???
対戦車戦闘は捨てて、両用迫にしとけ

516 :名無し三等兵:02/09/05 21:15 ID:???
紅の馬

「撃てない馬はただの兵員輸送車だ」

517 :名無し三等兵:02/09/05 23:47 ID:???
 結局の所センタウロはMBTを大量に揃える余力の無いイタリアが、
代用として作り上げた代物なのかもな。このスレで散々否定されてきた
装輪戦車ではあるが、貧乏国にとっては一定の価値が有ると考えても
良いのだろう。

518 :三流参謀:02/09/06 00:34 ID:PhgPUAij
>>517
試験的に数両輸入してみたら?

519 :名無し三等兵:02/09/06 02:28 ID:???
>>517
いや、むしろ金満国のほうにこそ意味があると思うが……
金満国と貧乏国では、金満国のほうが先に戦車を発見して
攻撃する可能性が高いわけだし。

520 :名無し三等兵:02/09/06 02:49 ID:???
>519
そりゃ考え方が違うだろ?、戦車を大量に買えないからセンタウロて
言ってるんだから。金が有るなら最初から素直に戦車を買えば良い。
+αが欲しいなら戦闘ヘリでも、対戦車ミサイルでも他にもっと付加
価値の高い物が有るし、数合わせの装輪戦車など要らない。

521 :名無し三等兵:02/09/06 03:40 ID:???
イタリア人だからなぁ・・・
逃げ足の速さを重視したんじゃないだろうか?

522 :名無し三等兵:02/09/06 03:48 ID:???
>>520
周辺の状況から考えて戦車の必要がないからセンタウロでないの?
金があれば高い物を買えばいいというもんでもなかろうに。
イタリアと地続きなのはフランス、スイス、オーストリア、スロベニアで、
そこまで重武装の軍隊が必要かどうかは微妙なところ。

523 :名無し三等兵:02/09/06 07:13 ID:???
イタリアの周辺にはイタリアの脅威はないんだよ。
日本とはえらい違いだ。

524 :名無し三等兵:02/09/06 11:02 ID:???
考えられる運用法
1 道路ですばやく展開して、橋頭堡を拡大する敵を隘路にて伏撃
一撃を加えたら、さっさと逃げる。
2 敵の旧世代MBTに対しては有力なFCSを生かし、夜間に戦闘を挑み
 これも短時間でさっさと切上げる
3 敵の軽歩兵が領土に侵透してきた場合、軌動性ある直接火力支援を
 与える

ついでに
 PKOや平和創設活動には向いているし、早めの展開をすれば、あとになって
 戦車や自走砲を含む大部隊を投入しなくて済むから持っとく
  ソマリアやボスニアでは効き目が有った模様

どうしてセンタウロなのかは
センタウロがどれだけ安いかにかかっている気がします。スペインも22両
導入すると言う話です。

525 :名無し三等兵:02/09/06 11:02 ID:???
>イタリアの周辺にはイタリアの脅威はないんだよ。

リビアは脅威にはいらないの?

526 : :02/09/06 11:14 ID:???
>スペインも22両導入すると言う話です。

ちょっと気になる話しだな。
地勢的に言うと、皆が言うように、日本とイタリアって似てる。

俺は単純に、たとえば自衛隊の装輪装甲偵察車の代わりがセンタウロ、
ってとらえているんだが。
あくまで主任務は偵察じゃ?
だから装輪。

527 :名無し三等兵:02/09/06 11:24 ID:???
スペインの22両導入のソースはarmourのバックナンバーに載ってました。
イタリアとオフセット取引をして商談が成立したという話です。

<主任務は偵察
 イタリアの騎兵連隊の編成が分かればある程度察しがつけられる気がします。
 偵察が柱である事は確かだと思います。

528 :名無し三等兵:02/09/06 13:15 ID:???
装輪装甲車は余り技術が無くても作れるし安いので外貨を稼ぐには丁度いいんだろうか。

529 :名無し三等兵:02/09/06 13:30 ID:CJOPwSnD
>>528
むしろ、逆なんではなかろうか。
キャタピラは、元々の接地面積が大きいから、
どんなに作ろうが、満足できる走破性が確保できるから、
中国とかが設計パクッてテキトーに作ってもそれなりのものが出来るけど、
装輪車は、足回りの技術がカナーリ要るから、車の技術が高いイタリアとか
じゃないと作りにくい、とゆーことなんではなかろうか。
イタ公の作る車が性能悪いと言う奴はいない。(壊れやすいが(w )


530 : :02/09/06 13:33 ID:???
ほんとは、武器輸出解禁とかだったら、
日本も装輪装甲車とか輸出しても面白いと思う。
自動車メーカーみたいなイメージだが・・・

531 : :02/09/06 13:40 ID:???
少しシビアな考え方なんだが、
武器って、自国で使う(買う)には経済波及効果が小さく
充分な注意が必要なんだが、他国に輸出するには、面白い産品なのかもしれない。
政治的な影響力も付随されてしまうし、経済競争と言う意味では、
うまくやれば、競争相手を減速させることもできるし。

軍事市場の競争相手にならない←→低いGNP比防衛負担でもいい

のバーター取引でもあったのかもな?日と米は。

そう考えると、韓国とか、やっぱりばかにされてるのかもしれない。
台湾のがうまくやってる感じもする。

532 :大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko :02/09/06 13:43 ID:???
>530
しかしランクルとサファリは第三世界を既に席巻……。
……いつも思うんだ、あれが輸出できる限り、
武器禁輸は余り意味を成してないのではないかと。

確かに一線で戦わせるのは辛すぎるけど、
二線級の兵器としてあれほど優秀な車両はないのではないかと。
安い・数がある・修理/整備簡単・各地域用オプション完備……。

533 : :02/09/06 14:03 ID:???
>>532
だとしたら、電子的な装備も、班用品じゃナカッタ、汎用品みたいに
攻めてもいいかもね。

道路法対応、装甲自動車とか?(笑

少なくとも、ハマーとシェアを争うくらいあってもいいな
貧乏人のための偽ハマーとか?(笑

534 :ディーラー:02/09/06 20:18 ID:???
>532
今なら、6inchワイド液晶付DVD対応GPSをオプションプレゼント!
戦術地図ディスクも アフリカ・中東・南アジア等豊富に準備
ご使用になる戦域に応じて一枚無料サービスいたします

535 :アルカイダ:02/09/06 21:41 ID:???
アフガンの詳細なマップ付きで何台か欲しいのだが?、
目的は米帝撃滅!目標はカンダハル。

536 : :02/09/07 06:52 ID:???
>>534
サイコ!
いや、本気で販促になるかもよ?

537 :名無し三等兵:02/09/07 07:35 ID:???
IBCTのMGS小隊は、MGSができるまでの間、センタウロで訓練しているという
ことを知りました。しかし、MGSは歩兵支援が主でMBTとの戦闘は自衛に限って
いる模様です。
 
 ATMからの防護については、火力支援陣地の確保にIAVと下車戦闘班を付けて
側面を防御してもらう事で確保するという運用でやっているようです。

538 :名無し三等兵:02/09/07 11:21 ID:???
>>536
彼らはGPSで座標さえ確認できたら、あとのナビはいらんっていうよ(w


539 :名無し三等兵:02/09/07 15:38 ID:???
>センタウロで訓練

マジかよ!?
操作性とか共通点が多いんかな?
しかしやっぱATMに対しては運用でフォローするしかないのだな・・・


540 :名無し三等兵:02/09/07 17:54 ID:???
>>539 
 IBCTの車両はC-130に搭載可能でないといけないのですが、MGSの試作車両は
 全高が高すぎて、再設計することになり、そのあいだ、イタリアから陸軍が
 センタウロを借りて訓練していたということです。

  25tの重量とサイズを考えなければ、主武装も同軸機銃の口径も
 一緒です。乗員数は装填手の有無が違いますが。

 ちなみにこの夏にMGSの試作車両は発表されています。
 105mmを背負い砲塔式に搭載しております。
 
 IBCT向け車両の開発で、他に重量の点で問題があるのが155mm自走砲型ですね。

541 :アルカイダ:02/09/07 19:36 ID:???
>538
なっ!なにぃ〜すると私は方向音痴だったのか?
道理でアメリカと間違えて、ウクライナに落ちる訳だ。
納得。

542 :名無し三等兵:02/09/07 23:36 ID:???
>>540
MGSは過去に散々ガイシュツ済。しかもビデオのありかも示されてる。

543 :名無し三等兵:02/09/08 10:12 ID:???
↑MOWAGから落してきたけど車体の振動が酷いな、あれは。

544 :名無し三等兵:02/09/08 15:37 ID:???
夏とともに装輪戦車キチガイも消えたか……

545 :名無し三等兵:02/09/09 00:33 ID:???
MGS小隊の訓練にセンタウロが使われているのが面白いのは
偵察が主任務として使われている車体が、歩兵支援が主任務である車体の訓練用として
用いられていることにあります。
 
MGSの場合、装甲には不釣合いな火力は、榴弾破片から防護された機動できる歩兵砲
として考えるべきではないでしょうか。



546 :名無し三等兵:02/09/09 10:07 ID:???
>>544
装軌式では不可能な任務をこなせる可能性について、
一定の理解が得られたからな。


547 : :02/09/09 10:10 ID:???
ああ、横文字が多くて何回出てもアタマに入らん。
センタウロ自身、歩兵搭載運用も考えてるんでしょ?
偵察部隊の歩兵だろうけど。

センタウロもアメリカ製装輪105mmも、
ライバルはM3(IFVみたいなやつ)ってとこかな?
総合的評価として、M3よりセンタウロタイプがはやっても
不思議は無い。
陸自の偵察装甲車も装輪だし。

MBTが「高いけど、高くても良いもの(あらゆる意味で総合的に)のがいい
たとえ数が減っても」
って感じになりつつあるから、
偵察部隊にMBT装備する余裕は無いよ、だから105mm
ってとこなのかな?
古い戦車より「総合的には」センタウロのがいい、
ってのはあるのかもな?

548 : :02/09/09 10:21 ID:???
>155mm自走砲型ですね。

ってことは、自動装てん重迫装輪
ってことか?

549 :名無し三等兵:02/09/09 10:52 ID:???
戦車が戦闘機なら装輪戦車は戦闘ヘリ

550 :名無し三等兵:02/09/09 11:19 ID:???
>>547
 センタウロには派生型があり、車体後部を延長して歩兵4名を載せられる
 タイプがあると思いました。(ここいらあやふや、このタイプに
 砲が搭載されているか否かは調べないと分からないです)
 イベコivveko otto breda か army techology で 探してみます。
  イタリア軍の編成では、偵察中隊に2個小隊はセンタウロ3両編成
 2個小隊は軽機動車3両編成で合計4小隊となっていたので
 センタウロ自身に歩兵を乗せる必要があるのか今一つ不明です。

>>548
 MAVの要求仕様では、120mm迫と155mm自走砲が別立てになってますので、
 榴弾砲だと思います。MGSと並んでC-130に積めるのかどうか早く実車が見たい
 もののひとつです。
  ちなみに対戦車車両もヘルファイアを積むのか、TOWの後継でいくのか、
 LOSATが間に合うのか結構楽しみです。
  そのまえに、クルーセーダーやグリズリーにウォルバリンが復活して
 IBCT自体ぽしゃる可能性もありますが。


551 : :02/09/09 11:53 ID:???
>戦車が戦闘機なら装輪戦車は戦闘ヘリ

そんなとこかもしれないなあ。
現代の戦車の主任務は装甲車輌の撃破、
装輪戦車?の主任務は偵察とその任務に付随して発生する対歩兵戦

あと、偵察部隊どうしの遭遇戦で、IFV型相手にすることも考えてるのかな?
島国や半島国家のように、前線が長大(対上陸陣地)ならば、
機動打撃部隊による重点打撃戦運用(独上層部がフランスでやろうとして
制空権無くて失敗したやつ)
って発想もも出て来て当然(っちゅーか部隊の数が足りない。大西洋要塞には。)
なんだが、

そんな戦略なら、偵察部隊どうし、もしくは我の偵察部隊と敵の軽装備部隊が
「遭遇戦」となる可能性は多い
イタリアの戦略の変更ともからまってるんでしょ?
逆に言えば、米は侵攻側(もしくは急展開側)としてそれが必要、ってとこかな。

552 :名無し三等兵:02/09/09 12:33 ID:???
h ttp://www.army-technology.com/projects/centauro/index.html

メーカーは
Iveco Fiat - Oto Melara で、前者が車体、後者が主砲を担当
 (oto melara は oto bredaになったと思いましたが)
現在、イタリアで400両 スペインで22両 スペインはさらに62両を追加注文
 
 派生型は3つ
 武装偵察型(14発の即応弾+車体に26発 APFSDSも撃てる) 

 武装偵察型 8×8 T (車体の26発の砲弾の代わりに4名を搭載)

 VBC IFV 25mm機関砲 200発 乗車班3+降車班6〜8
  試作車両3両が引き渡し 240両生産の予定

 APC 25mm機関砲 3+8
 
 IFVとAPCにはライフルポートが5つ(側面2つずつ後面1つ)
 ついています。
  車体の延長については10cm程度武装偵察型よりも伸びていました。
 VBC IFVとAPCの違いについてはミサイル武装が可能であるかと
 煙幕発射器の違いなど以外は分かりません。

>>551
 IBCTについては、82空挺師団に続いて96時間内に空挺堡へ展開するのが目標
 だそうですが、車両の選択(M113で十分では?)や空輸能力の不足(C-17の
 数が不足)などが指摘されています。
  センタウロは、C-1アリエテと同様のFCSを搭載しているということなので、
 アリエテの開発に失敗したというよりは、戦略が変更されているという見方が
 正しいのかもしれません。 

553 :名無し三等兵:02/09/09 18:22 ID:???
>武装偵察型(14発の即応弾+車体に26発 APFSDSも撃てる) 
>武装偵察型 8×8 T (車体の26発の砲弾の代わりに4名を搭載)

表現的には、26発の砲弾を降ろすと偵察要員4名の乗車が可能、
という感じでどっかには書いてたぜ。よーするに、メルカバ方式だな。


554 :名無し三等兵:02/09/12 15:03 ID:???
 陸自が来年度で要求している 自走対空砲は、
平成20年度からを目標にしている
一連のファミリー装甲車の第一弾で 内容は、
歩兵戦闘車、兵員輸送車、指揮通信車、偵察警戒車、自走迫撃砲
自走榴弾砲! 化学防御車、自走対空砲、戦車砲搭載車!
その他 と思い付く限り全てが網羅されている。
陸自もやっと正気に返ったか!
(ソース 防衛庁発表 平成14年度 事業評価 将来装輪戦闘車両(対空)より)
コマツがモクワと提携したのは、これをねらっているのか?

555 :名無し三等兵:02/09/12 15:27 ID:???
それ全部装輪車にするつもりだってんなら、逆に正気を疑う。

装輪/装軌を同一シャーシで転用するとなるとまた・・・
モワグにそういうノウハウあるのかなぁ。

556 : :02/09/12 16:45 ID:???
結局そおいう方向に進まざるおえないと思う。
これは89IFV VS 装輪APCって話しじゃ無く、
無い VS 装輪APCって話しだから。
60式無反動砲の後継もこれのファミリーかな?
ステルスヘッツァーはお流れ。(笑

557 :名無し三等兵:02/09/12 17:44 ID:???
60式無反動砲の後継は、開発中の中MATが車載なので
実質 これになるのではないか?
問題はベースが高機動車なのか軽装甲車になるのかだが
高機動車は、車高が高いからアンブッシュには、無理が出てくる

558 :名無し三等兵:02/09/12 18:08 ID:???
>>557
270式によると中MATのプラットフォームには軽装甲機動車が充てられる予定とのこと

559 :名無し三等兵:02/09/12 18:38 ID:???
96式APCはさっさと御役御免になるのかね。

560 : :02/09/12 18:42 ID:???
古いから、もう、それで更新か。
60式無反動砲って面白いコンセプトだったよなあ。
特に日本の地形では。安かったろうし。

561 :名無し三等兵:02/09/12 20:38 ID:???
輸送機で楽々輸送できる身軽さ
装軌ゆえの優れた戦場機動力
狭隘な錯綜地形での待ち伏せに最適のコンパクトな車体に低姿勢
汎用性とCPに優れた連装無反動砲

60式RRに幸アレ

562 :名無し三等兵:02/09/12 23:51 ID:???
 次は2010式無反動砲搭載軽戦車だ!(名前長い……)、安くコンパクトに
120mm無反動砲を作る、低反動砲でも低圧砲でも無く無反動式で。しかも今度は
3連装だ!、迫力だけで敵をびびらせ後退させる。これぞ威力妨害……、
ゲフンッゲフンッ威力偵察ってぇしろもんよ!。

563 :三流参謀:02/09/13 01:07 ID:t79JWSGk
装輪車のエンジンだけど、
BTRみたいに後部におくのと(ドライバーがやられてもすぐに交代可能)
後部ドアを活用する為に、中央部におくのと(兵員質と運転室が分離する)
どっちが、得だろうね?

564 :名無し三等兵:02/09/13 10:18 ID:QEHR3bF5
>563
火力支援タイプならリアエンジンの通常のMBT形式がいいよ
バランス上正面装甲を強化出来る・・フランスの装甲車がそうだけど
汎用ならスペース効率からフロントエンジンかな
だ〜から、アメチャンのMGSはカナーリ疑問?
軽装甲機動車は6輪タイプが欲しいな〜(笑)


565 : :02/09/13 11:21 ID:???
そりゃやっぱ前方エンジンでしょ?

ミニ装「軌」車シリーズってのもいいな。
MAT搭載タイプと120RR?タイプと2種類でもいいね。対戦車タイプは。
やっぱ連装無反動っすかー?(笑
あれって、砲が上に出てるから、壕に入れると車体隠れそう。

566 :名無し三等兵:02/09/14 22:50 ID:???
これからは装輪自走砲だろ、なら賛成。

567 :名無し三等兵:02/09/16 15:02 ID:???
おーい、にんな!今月の軍研のカラー写真ページ見たかえ?
45口径120mm砲積んだやつと、25mm+TOW2発積んだ新型のセンタウロが
兵器ショーにお目見えしてたぞえ♪


568 :名無し三等兵:02/09/16 15:47 ID:???
装輪車って田んぼ走れるの?

569 :名無し三等兵:02/09/16 15:48 ID:???
深田は無理だ

570 : :02/09/16 15:50 ID:???
やっぱ、田んぼは装軌車に一歩ゆずるでしょ・・・

ただ、ずぶずぶ沈むのも萌えるよなあ・・・
偽装シートかぶせて、お手軽な対車壕ってのはいかが?

571 : :02/09/16 15:51 ID:???
荒地&あぜ道セットとか?

572 :名無し三等兵:02/09/16 15:55 ID:???
日本の環境に合わせるなら田んぼ走れないと。
いなかはだだっ広く広がっているぞ。道は狭いし。

大丈夫。基本技術はすでにヤンマーが持っている。

573 : :02/09/16 16:00 ID:???
ヤンマー120低圧砲トラクターとか?

ぼくの名前はヤン某120♪
ぼくの名前はマー某ATM♪

2人あわせて某某だぁー♪
きーみと某とで某某だぁー♪

小さなモノから大きな戦車まっで
打ち抜くチカラだ某某レールガンー♪

574 :名無し三等兵:02/09/16 18:01 ID:???
田んぼでは装軌車に一歩も二歩も譲るというのは当然のことだが、
出来れば装軌車だって、田んぼなんかで155mm発射したくはない・・・・・・・・・。


575 :名無し三等兵:02/09/16 19:37 ID:???
旧ジムニーは田んぼをなんなく走る事ができる!!

576 :名無し三等兵:02/09/16 22:03 ID:???
ミサイル積んだらそうはいきまへんて

577 :名無し三等兵:02/09/16 22:52 ID:???
>>574
ちょっとワラタ(w
そりゃあそうだろうなあ・・・・・・・・・・(苦笑)


578 :三流参謀:02/09/17 01:35 ID:vBGc+rF5
>>564
軽装甲機動車だけど。
BRDMみたいに車輪が出るようにすれば必要な時だけ6輪だよ。
それとも、パシを輸入した方が安くつくかも。

579 :名無し三等兵:02/09/17 18:21 ID:d4tWCr+M
そういえば〜FAVみたいなもん自衛隊で装備してんだっけ?

580 :名無し三等兵:02/09/17 18:22 ID:???
よしこれからはA7Vの時代だ

581 :名無し三等兵:02/09/17 18:28 ID:???
>>572
ゴルフでもバンカーは避けるように戦車だって田んぼは避けるだろ。
もちろん走破性は付与されているが。

582 :名無し三等兵:02/09/17 20:02 ID:???
戦車研究室の掲示板で田んぼ問題の議論をやってるよ。
一人装輪マンセーな奴がいるようだが。




583 :バキャベッリ:02/09/17 21:38 ID:???
 今月号の軍事研究に120mm滑空砲搭載のセンタウロが出ていた、ここでは用途に
疑問が投げかけられているけれど、世界的には対戦車用の装輪戦車に一定の評価が
与えられている見たいです。おもに平和維持軍などの海外派兵の部隊に、最低限度
対戦車戦闘力を与えようとの目的でしょうが。

584 :名無し三等兵:02/09/17 22:23 ID:???
>>583
 スレの流れとしては、対戦車としては限定的で自衛や遭遇戦までを考慮している
 という感じですね。
 120mmについては、装輪ではないですがCV90の車体に120mm低反動砲
 を搭載した車両がマレーシアかインドネシアでテストされたそうですが、
 採用にはいたらなかったようです。
  
 歩兵支援とした場合、120mmの弾種が気になるところです。
 榴弾やキャニスター弾(矢弾を大量に打ち出します)などは恐らく
 新規開発しないとなく、HEAT−MP弾で榴弾と兼用とするのが戦車の
 砲弾の傾向であったと思います。
  なかには120mmライフル砲でHESH弾を備えているチャレンジャー2
 もありますが。

 歩兵砲としての大口径化なのか、現用戦車全てを撃破できる能力を求めたか
 それとも重APC対策か気になるニュースです。

585 :名無し三等兵:02/09/17 23:10 ID:???
センタウロがアリエテと同等のFCSを備えている事からも
105mm→120mmへの大口径化は対戦車戦闘(それも第三世代クラス)を
意識したものだと思われ

歩兵砲としての火力ならば従来の105mm砲で全く不足は無いし
APCやIFV相手には105mmでもオーバーキル
敵MBTと遭遇した場合の自衛用兵装ならば安価なATMで済ませる筈

どうもイタリア人はマジで装輪戦車で現用MBTと渡り合う事を
考えてるようにしか見えない

586 :名無し三等兵:02/09/18 01:00 ID:???
あそこの国は、本気でセンタウロを
アリエテが戦場に到着するまでの時間稼ぎ用として考えてるみたいだからな。

まあ、どうせそーゆー用途で使うんだったら、
一応、一般的には105mm砲よりも120mm砲のほうが射程長いし、
確実に屠れる可能性も高まるから、結果的に装甲薄い車両が
生き残る可能性も上がるんとちゃいまっか。


587 :名無し三等兵:02/09/18 01:10 ID:???
>>585
 <歩兵砲として
 携行弾数が多少減る事を考慮しても大口径のほうが威力は増しますし、
 威力があるにこしたことはないので大口径化すると思います。
 FCSについては、射程を生かすためには、高性能なものが必要である
 という事が大きいと思います。

 <IFV対策
  IFVの装甲は次第に重くなる傾向にあるようなので、特にT-55等改造の
  イスラエルやロシアのT-72改造のものなどを撃破するためには
  必要だと考えているのだと思います。
   センタウロ自体は正面方向のみ20mmに堪えられるだけなので
  できるだけ遠くで撃破できるならばそれに越した事はないかと。 

  しかし、結論については大筋で賛成です。
  つまり、渡り合うという局面にも様々あると思います。
  偵察中遭遇する場合や、遅滞防御の為交通要路に陣地を構築して
  敵の先鋒と短時間交戦することなどは出来ると思えるからです。

  この点については、現用戦車の装甲とセンタウロの装甲との比較のみ
  から考えているので議論が浅いのですけども。
  


588 :バキャベッリ:02/09/18 21:00 ID:???
 120mm滑腔砲とFCSの組み合わせですから、単に歩兵支援火力の増強では無く、
対戦車戦闘を意図した物でしょう。より現実的にTOWと20mmを搭載した物も有り
ました、こちらは開発が遅すぎた気もします。どうせなら対空用にスティンガーも
……
パーン!

589 :名無し三等兵:02/09/18 21:47 ID:???
イタリアはよっぽどアウトストラーダを信頼してるのか

はたまた道路以外は信用できないのか

590 :三流参謀:02/09/19 01:01 ID:yx37oH1j
センタウロはむしろ。
巡洋戦艦の陸上版じゃないの。
速力に優れるかわりに、装甲が薄いあれ

591 :名無し三等兵:02/09/19 02:41 ID:???
あの120ミリ型は海外セールス用とは考えられんか?
高価な第三世代MBTもタンク用トランスポーターも買えないほどビンボーで、
おまけに戦車の何たるかをわかってないドキュソ軍に売り込む為の120ミリ砲とか。。

592 :名無し三等兵:02/09/19 03:50 ID:XaCa7mTE
>>591
そんあドキュソ国とことを交えるような国相手ならセンタロウも
相当・・・。

あー、携帯火器にやられちゃうのか。

593 :名無し三等兵:02/09/19 04:44 ID:???
強行偵察時の遭遇戦だよなぁ…
緒戦で高速進出して戦車が来るまで戦線を維持するとか
>>589
山岳地ではどのみち路外機動の意味は薄いかも。
でも、ちょっとした箇所で差が出ると思うしな。

594 :名無し三等兵:02/09/19 05:20 ID:???
>>591
いや、たぶん、センタウロ、発展途上国ではとても買えない程度には
高そうだと思われ(w

>>592
高速道路を突っ走ってる限りは、狙いが不確かなRPGなんぞ
ぜんぜん当たらんと思われ(w
本格的な対戦車ミサイルなら、どっちにしろもっと重装甲な車両でもやられるしな。

あと、RPG全周防御可能をうたっている追加装甲も用意されてるけど、
本格的な戦争時には、30mm耐弾追加装甲のほうを持っていくと思われ。


595 :名無し三等兵:02/09/21 01:42 ID:???
センタウロで最新型MBTにケンカ売るのは、
鎧武者を相手に、裸足に褌一丁の姿(武器は同じ)で斬りかかるようなもんスかね?

596 :名無し三等兵:02/09/21 15:55 ID:???
 最新型MBTっところに間違いが有るよ、そもそもそんな物を装備してる国に
戦争を挑むのは余程の事だろう?。まあ今時ならスウェーデンだってレオ2を
装備してる訳だし、有り得ないとは言わないけれど。
 実際には、旧ソビエトの輸出したT72系統とかの戦車を想定してるはず。
火力とFCSで勝り、それでいて安くて運用が容易な点が評価される。特に
重装備出来無い海外派兵への、対戦車戦闘力として効果的。

 例えていうなら「秀吉の朝鮮出兵に、折り畳み安いカルタ胴を装備して海を渡り、
向こうの鎧武者(武器は槍と弓)に挑む様なもの(こっちは火縄)。

597 :名無し三等兵:02/09/23 23:49 ID:???
http://www.jed.simonides.org/8x8afv/india/iav_series/mgs-01/mgs01-intro.html

MGSの改良型(射撃動画は原型のものだと思います)の画像です。
砲のあたりが変化している気がします。でも、どこにどういう違いがあるのか
今一つ分からないです。

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