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軍事的というよりも歴史的にみた旧日本軍の再評価

1 :名無し三等兵:02/09/05 00:13 ID:28GAPxaX
旧日本軍ってよく短絡的な教科書やドキュメンタリー番組で
へタレのように言われてるけど。それって単に史上最強ド級横綱の
アメちゃんと正規軍でがっぷり四つにくんだ唯一の国だから
じゃないのかな。
海軍力はガチ勝負力では米の次ぐらいだったと思うし、陸軍力も
米・ソ・独・英、に次ぐぐらいのそこそこいいものを持っていたように思う。
明治維新による急速な近代化の後、世界最高峰の大海軍(2〜3/150位)、世界有数の陸軍(6〜7/150位)
を有したことは(現代日本のサヨ教育の元ではタブーだけど)、純軍事的には
もっと高い評価されてもいいと思うんだが。
何となくWWUって日本がボロ負けしたみたいに言われているけど、俯瞰的に見れば近代帝国主義国家同士の
結構イイ争いだったと思う。ただ近代戦の帰結として生産力・科学力・工業力に勝るアメリカが最終的には
当然のように勝ったってだけでな。
漏れは正直、今の日本の戦史も知らんようなアホ左翼メディア・教師には腹が立ってしょうがない。
なにも1:50みたいなラグビーのスコアでボロ負けしたような自虐的ないい方しなくても。
日本も良くやったけど、総合的国力の差から3:7、または2:7で敗れちゃいました・・・ぐらいが
適切なラインだと思うのだが。納得のいく野球の試合みたいなもんでさ。


2 :名無し三等兵:02/09/05 00:14 ID:???
何故誰も2ゲットしない?

3 :名無し三等兵:02/09/05 00:15 ID:???
2ゲットの価値すらない糞スレだからか?

4 :名無し三等兵:02/09/05 00:15 ID:???
読みづらい打通スレ認定

5 :名無し三等兵:02/09/05 00:15 ID:???
だって>>1がアホなんだもん

6 :名無し三等兵:02/09/05 00:16 ID:???
>>1
全文を3行にまとめて、スレタイは10文字にしろ。

7 :名無し三等兵:02/09/05 00:17 ID:???
まずタイトルが意味不明でこいつバカと認定した。

8 :名無し三等兵:02/09/05 00:17 ID:???
>>2=>>3=>>4=>>5=>>6

9 :名無し三等兵:02/09/05 00:17 ID:???
>>1=>>8

10 ::02/09/05 00:19 ID:???
やった!、俺は入ってない。

11 :名無し三等兵:02/09/05 00:19 ID:3s/ECW7F
激しく9ゲット
ただし何も読んでませんので悪しからず

12 :11:02/09/05 00:21 ID:3s/ECW7F
うあッ!
11やった
鬱だ。敗北主義者の札を首から下げてシベリアに逝ってきます

13 :名無し三等兵:02/09/05 00:21 ID:aMUwuMuc
ベトコン>>>>>>皇軍

中国と15年も戦争やっても勝てず、対米英戦では開戦後6ヶ月後には敗戦必至。どこに救いようがあるの?

14 :名無し三等兵:02/09/05 00:21 ID:???
>>11
鬱か?、激しく鬱なんだろ?
俺には痛いほど良く分かる、回線切って首吊りたいほどに鬱なんだろ?

さぁ、俺の胸の中で泣けや。

15 :名無し三等兵:02/09/05 00:23 ID:???
>>1
お前は季節遅れの靖国神社参りをして参堂の前で土下座して英霊にお詫びをしろ。
あなた方の戦争をまるでW杯の試合の勝ち負けの様に気楽に論じた糞スレを立てて
済みませんでしたと。



16 :名無し三等兵:02/09/05 00:24 ID:???
>>1
軍板はコヴァ禁止です。カエレ!

17 :名無し三等兵:02/09/05 00:24 ID:???
なんちゅうかさ〜ァ・・・・・・・・
当時150も国無いんだけど?

1はドノヨウナ電波を受信したのでしょうかね?
≪やはり1は、堕痛でショウね、バカだもん≫

18 :1:02/09/05 00:24 ID:28GAPxaX
>>7
細かな兵器のスペックではなくて、明治維新以降数十年の
間に世界史的な軍隊を築き上げたって事実に興味があった
からあえて「歴史的」と書いてみたんだが。
他にそんな国はあるのだろうか?

19 :名無し三等兵:02/09/05 00:27 ID:???
>>18
>細かな兵器スペックではなくて
つまり君にとっては「軍事」って「細かな兵器スペック」の事なのね?
はぁ(溜息

20 :名無し三等兵:02/09/05 00:27 ID:Ucv6d1Z3
>>1
お前ふざけすぎ。硫黄島の英霊に死んでお詫びせい。

21 ::02/09/05 00:28 ID:8J7NKBB3
そのしわ寄せが民生にモロに。。。今の北チョソよりはまだましだが。
アメちゃんなんか、戦時中の43年にテレビの全国放送開始だぞー?


22 :名無し三等兵:02/09/05 00:28 ID:???
>>1
君、年齢は?、歳いくつ?

23 :11:02/09/05 00:28 ID:3s/ECW7F
日本軍はアメリカが原爆を使わなければならなかったほど健闘した。



と、言いたいの?

24 :名無し三等兵:02/09/05 00:30 ID:???
スペックは要らないといいながら準軍事的には云々というのが
矛盾しているように感じるんだが。

25 :名無し三等兵:02/09/05 00:30 ID:???
>>19
軍オタがチョットだけ存在意義を守ろうとして必死だ(w

26 :11:02/09/05 00:30 ID:3s/ECW7F
>>14
貴方の服に私の鼻水が付きそうだから今回は遠慮します。

……ティッシュペーパーどこ行った?
もう限界だよ


27 :名無し三等兵:02/09/05 00:30 ID:???
>>18
アメリカ合衆国。ソビエト社会主義共和国連邦。ドイツ第二帝国。

などと言ってみたがやっぱどう考えても盛り上がりそうにない。
おとなしく削除以来出して撤退しろ>>1
あ、「転進」じゃなくな(w

28 :名無し三等兵:02/09/05 00:31 ID:???
>>1
君、年齢は?、歳いくつ?、お姉ちゃんイル?
姉ちゃんの歳は? 可愛い??

29 :名無し三等兵:02/09/05 00:32 ID:???
>純軍事的にはもっと高い評価されてもいいと思うんだが。
それがなんで
スレタイの「軍事的というよりも歴史的にみた旧日本軍の再評価」に?

>俯瞰的に見れば近代帝国主義国家同士の結構イイ争いだったと思う。
取り敢えず「魔性の歴史」でも読め。

30 :名無し三等兵:02/09/05 00:33 ID:???
おぉ〜〜〜いぃ〜〜>>1
当時の国の〜〜〜〜ォ 数はぁ〜〜〜〜〜ぁ
し〜〜〜ら〜〜〜べ〜〜〜たぁ〜〜〜かぁ〜〜〜〜っ!!

31 :1:02/09/05 00:34 ID:28GAPxaX
>>24
スマン、書き方がいい加減だった。
19世紀後半から20世紀前半についてという長めの時間軸の中で
旧日本軍の隆盛・没落を考えたら面白いかなと思ってさ。
もちろん、その考察の一素材として年度ごとの兵器のスペックを
考察するのは非常に有意義なことだと思うが。

32 :名無し三等兵:02/09/05 00:37 ID:???
>>1も結構いい加減な奴だと思うが。
別に悪い奴だとは思わなかったな。
多分世間では・・・
軍事に無関心(90%)
>>1みたく少しは戦史等に興味がある(9%)
軍オタ(1%)
ぐらいなのでは。
正直このスレ読んで軍オタが世間でキモがられる理由が少し
分かるような気がしたよ。

33 :貴様・・・・:02/09/05 00:37 ID:???
>19世紀後半から20世紀前半についてという長めの時間軸の中で
と来てから↓
>その考察の一素材として年度ごとの兵器のスペックを考察するのは非常に有意義なことだと思うが。

何をお気楽な事を、どんだけの分量があるんや?
このスレを10年も20年も続ける気か?


34 :名無し三等兵:02/09/05 00:38 ID:???
>>32
またジパオタか・・・

35 :名無し三等兵:02/09/05 00:39 ID:Ucv6d1Z3
>>1
おとなしく削除した方がイイと思うぞ。
ちょっと表現がマズイ。

36 :名無し三等兵:02/09/05 00:40 ID:BtMXDeEY
精神論で勝てると唱える旧陸軍はドアホで砂(w 

37 :名無し三等兵:02/09/05 00:45 ID:???
>>1
この板は良くも悪くもスペックマンセー軍オタの巣窟なんだよ。
スペック知識披露自慢を超えて包括的な議論が出来る実力のある
奴なんて殆どいない罠。
お前がそれほど真面目にスレを立てたとは思えないけど、もしマジに
質問したいんだったら削除以来出して世界史板にでもいったほうが特かと。

38 :名無し三等兵:02/09/05 00:47 ID:aMUwuMuc
耳障りの良い話を聞きたいならゴー板に逝けばいい。仲間が傷を舐めてくれるぞ

39 :名無し三等兵:02/09/05 00:49 ID:???
う〜む。
別に>>1はそれほど大したことも言ってなければ、それほど間違った
ことも言っていないとオモワレ。国数以外は(w

40 :11:02/09/05 00:50 ID:???
>>38
優しくぺろぺろか激しくベロベロか……。
どっちだと思います?

関係無いのでsage

41 :名無し三等兵:02/09/05 00:51 ID:???
>>37
お前いつもいるな

はともかく、明治期に陸海軍が独英のシステムをそのまま体裁はコピー
することに成功したから近代的軍隊を編成できただけだと思われ。
(補ったのは明治期の人間的要素もあるだろうけど)
形だけだったのが大正を経て昭和でボロを出したわけで。

どう考えても太平洋戦争がイイ勝負とは思えんぞ。

42 :名無し三等兵:02/09/05 00:55 ID:???
>>37
>明治期に陸海軍が独英のシステムをそのまま体裁はコピー
>することに成功したから近代的軍隊を編成できただけ

「だけ」って、それを十数年でできた国自体が滅多に無いのでは。
あと>>1は3:7、2:7ぐらいの勝負だったら国力を考えたら妥当って
ことが素朴に言いたかったんだろ。

43 :37:02/09/05 00:56 ID:???
>>41
たまに来ますよ。
もっともヒマヒマな貴方の常駐具合には勝てませんが(w

44 :11:02/09/05 00:59 ID:3s/ECW7F
ちょと疑問なので横レス。
37って何時もどこにいるの?
そしてどーゆー事を喋って欲しいの?

45 :名無し三等兵:02/09/05 01:02 ID:???
>>42=44=11
か、分かりやすいな。

46 :名無し三等兵:02/09/05 01:04 ID:oPhJQGVJ
Japanese WWII military leaders were moral cowards!!

47 :11:02/09/05 01:05 ID:3s/ECW7F
>>45
馬鹿言うな!
俺は11-12-23-26-40-44だ!


48 :11:02/09/05 01:07 ID:3s/ECW7F
47の付け加え
オイラは頭を使った文は書けないよーん♪

49 :37:02/09/05 01:08 ID:???
>>44
ま、よくいるのは2chだと洋楽板かな。
あっちにも漠然とした質問するヤシはいるけどここみたいにあから
さまには叩かないなと思ってさ。
多分、日本では邦楽がメジャーだからだから、日本にいる洋楽ファン
は多分自分達はマニアックだけどマニアックであることが大して偉い
ことじゃないんだと自覚してるせいだと思う、だってカラオケで受け
ないしね、洋楽。
別に>>1はそれほど悪意のあるヤシだとは思わなかったし、素直に「世界史」
板にでも行ってスレ立てりゃいいんじゃねーのとアドバイスすればいいだけ
なんじゃないかな。
何も自分の軍事知識をちらつかせて素朴な疑問を持った奴を叩く必要は無いじゃん、と思ってさ。

50 :名無し三等兵:02/09/05 01:11 ID:???
>>42
はい、自分も脅威だとは思ってます。>近代的軍隊の早期完成

ただ日清日露以降アーパーになって日本軍(政府もですが)が
まともに軍事戦略も国家戦略も持たずに結果行き当たりばったりで
太平洋戦争に突入したのはどう考えてもヘタレじゃないかと。

この辺は主観とは思いますが、挙句に国を干上がる寸前まで
追い詰められるのがイイ勝負とは思えません。

「戦場において」イイ勝負をしたとか、兵士は素晴らしかったとか
なら無条件で認めますが。

51 :名無し三等兵:02/09/05 01:13 ID:???
>>43>>49
社交辞令だから気になさらず。あんたも随分ヒマ人だと思うがね。

俺も>>1を傘にかかってボコボコにするのは
悪意を感じたからレスしたまで。

52 :11:02/09/05 01:17 ID:3s/ECW7F
>>49
レスサンクス。

打ち込んだのに書かれて無いのは何故?
もしかして“また”誤爆?

53 :名無し三等兵:02/09/05 02:05 ID:C6ScvpRJ
◆平成5年6月25日付の産経新聞「ベルリン物語」
http://sinobu10.hoops.ne.jp/tokyo_judgement.html
 ボンの郊外に住むドイツ軍退役将軍ウーレ・ウエットラー氏とインタービューした際、
「この事だけは、どうしても日本の読者に伝えて欲しい」と頼まれた。この欄でその要旨を
お伝えしたい。
 ウエットラー氏は北大西洋条約機構(NATO)の作戦本部参謀や戦車部隊司令官を歴任
したが、戦争史を研究する学者でもある。退役後、太平洋方面(フィリピン、シンガポール)
に於ける日本軍の作戦というテーマに特に興味を持った。
 「純粋に軍事史的見地から調べた結論から言うと、兵士の訓練度、司令官の質、全ての
面で日本軍 の優秀さは群を抜いていた。民間人に対する対応も、占領軍であるにも関わら
ず、実に礼儀に富ん だものであった」
 ウエットラー氏は、ドイツの新聞(東京発)が戦時中の日本軍の残虐さを強調する為
「余りにも自分の研究とは違い過ぎる」と、義憤を感じたーーというのだ。
 「戦争目的(大東亜共栄圏)や敗戦国であるという点から日本軍の残虐行為が強調される
のでしょう が、純粋に軍事史の具体例として検証した場合、むしろ米軍の方の残虐性が
目立つ」

54 :株板暴動中:02/09/05 02:09 ID:1DzWZCiI
日経を9000円割れさせた小泉と旧日本軍は何も変わらん

55 : :02/09/05 02:24 ID:???
>>27
ちょっと質問。
確かにドイツ第二帝国は19c後半だしその条件にも合うけど、
どっちかと言うとワイマール共和国後のドイツ第三帝政の方が適当じゃないの?

56 :名無し三等兵:02/09/05 02:40 ID:???
age

57 :名無し因果応報 ◆GOthLouM :02/09/05 02:50 ID:???
まー、頑張ったことは認めるが戦争は勝ち負けが全てじゃ。負けては意味がないのだよ。

58 :名無し三等兵:02/09/05 03:04 ID:???
戦争に負けた軍隊を誉めるわけにはいかんしな。
ましてやその原因が自らの怠慢と不見識に帰せられるもの
ならなおさらだ。

59 :名無し三等兵:02/09/05 03:08 ID:???
>>57
>>58
確かに。
ただローマに敗れたカルタゴがそうであったように、また金に滅ぼ
されたが奮闘した南宋がそうであったように、負けた軍隊であって
もその当時における世界史的な文脈での軍事的力量を客観的に考察する
ことは無意味ではないとオモワレ。

60 :名無し三等兵:02/09/05 03:55 ID:???
そろそろトムキャッターズの出番ですか?

61 :名無し三等兵:02/09/05 06:19 ID:???
>>59
じゃあどう有意義なのか答えてくれよ(w

62 :名無し三等兵:02/09/05 06:59 ID:???
軍隊ばっかり立派になってもさぁ、それをコントロールする政府や裏で支える工業力の
基盤を固めて無かったんだから意味無いじゃん。はっきりいって軍隊整備するより工業化が
先だろ、っと。


あ、戦前の日本くらいの工業力で工業化してたなんていわないでね。工作機械も輸入してた
ような国がわめくな。アメリカでフォードが大流行した頃日本では人力車が走っていましたねえ。

63 :名無し三等兵:02/09/05 07:42 ID:JUYA4dnU
>>58
政治的失敗と軍事的失敗は区別したほうがいいと思うけどな。


64 :名無し三等兵:02/09/05 08:00 ID:T++HSh/M
弱い方が先に仕掛けた戦争の1例でしょうね。
日本の場合、桶狭間の例があるように、弱くてもなんとかなるというスリコミがあるからね。

65 :名無し三等兵:02/09/05 11:22 ID:???
>>1
ラグビーに例えるとだな…

前半開始早々(日)ゴール下、ノーホイッスルトライ・ゴール成功(7−0)(真珠湾)
前半1分(日)ゴール下、トライ・ゴール成功(14−0)(緒戦の大勝、インド洋まで)
前半5分(日)密集の揉み合いで、敵失PG獲得も失敗(珊瑚海)
前半7分(米)ライン際を快走、トライ・ゴール成功(14−7)(ミッドウェイ)
前半10〜15分(米)スクラムトライ、ゴール成功(14−14)(ガ島)
前半終了まで(米、日)双方決め手欠き、PG合戦。米が一本多く決め、日疲労蓄積
(17−20)(ソロモンの消耗戦)
後半開始〜14分(米)ゴールならずもトライラッシュ(17−35)(飛び石作戦開始)
後半15分(米)日本、必死のカウンターも切り返されトライ・ゴール成功(17−42)
(マリアナ沖)
後半20分(米)着実に敵陣内でプレイ、PGを3本相次いで決める。日益々疲労
(17−51)(潜水艦による商船破壊)
後半35分(米)日本、FWを前面にした攻撃もしのがれ、カウンターを決められる。
トライ・ゴール成功(17−58)(台湾沖、フィリピン)
後半分36分〜40分(米)敵陣内で立て続けに3本PG獲得・成功(17−67)
(本土空襲開始・激化)
後半42分(米)日の必死の防戦でエリア隅にトライもゴール失敗(17−72)
(沖縄・硫黄島)
後半43〜44分(米)余裕のボール回し、立て続けにPG獲得・成功(17−78)
(相次ぐ空襲、海上封鎖)
後半45分〜ロスタイム(米)立て続けにノーホイッスルトライ・ゴール成功(17−92)
(原爆投下)

寸評:開始早々に選手のスキルを活かし日は米を慌てさせたが、
全体的にはゲーム・プラン、フィジカルに優れる米の圧勝。
日本には、中国戦での疲労、ゲーム終了直前のソ連チームの乱入もあり、
気の毒な面もあるが、それらがなくても惨敗必至だったろう。。

日米戦に限っては、こんなとこだよ。

66 :名無し三等兵:02/09/05 12:58 ID:???
>>65
ワラタ
でも17−92だったら案外>>1の言う2:8のラインは
いい線いってたんじゃないかと思う罠。

67 :名無し三等兵:02/09/05 13:02 ID:???
フリードリッヒ大王は7年戦争で
強敵に囲まれたが見事危機を乗りきった

68 :名無し三等兵:02/09/05 13:18 ID:???
>>67
6年目にエカテリーナが死んで、親プロイセンのアレクサンデルが即位。
ロシアはいったん、プロイセン側に寝返る。
その間に、プロイセンは息を吹き返して、相次いで仏・襖軍を連破。
その後、ロシアが、政変で完全に戦争から脱落しても、戦略的優位を勝ち取った。

まあ、それよりも、中世の戦争を、近現代の総力戦と比較することは、かなり無理がある。

69 :名無し三等兵:02/09/05 13:24 ID:???
問題はここからどうやって
半島ネタやウヨサヨ論争に持っていくかだ。

70 :名無し三等兵:02/09/05 13:58 ID:4huzScK+
軍事力3位でも1位と2位のコンビに勝てるわけがない
それなのにやっちまったのが間違い

71 :名無し三等兵:02/09/05 14:14 ID:gVo7bZhU
日本とドイツの工業力には雲泥の差があったけど、
アングロサクソンの後追いとしては同列同類だと思うね、

生産力・資源力に優れるアメリカと構えたことは愚かには愚か
だったけど、黄色人種としては前例が無かったのだし、前例無き
ことに挑んで敗れたのだから、決して単なる馬鹿でもない。

中国や韓国が将来もし自分より能力の高い先輩格に挑んでもし負けようものなら、
それは単なる馬鹿だね、
日本の前例を見習って学習する能力が無い証拠だよ、

72 :名無し三等兵:02/09/05 14:25 ID:4huzScK+
ということは割と中国なんかはうまくやっているわけだ

73 :名無し三等兵:02/09/05 16:13 ID:4OxRfh48
韓国は”自分より能力の高い先輩格”の日本に挑んでいますが何か。



半島にはつないだぞ。(w


74 :無党派さん:02/09/05 18:18 ID:2fDNaeI4
中国は、国際関係上の世渡りにかけては天才的。

75 :名無し三等兵:02/09/05 18:23 ID:???
4000年の歴史はだてじゃありません
それだけは認めよう
やられキャラのように振舞いつつしっかり自分の分を取っていく狡猾さ
日本も見習え。

76 :名無し三等兵:02/09/05 18:32 ID:HWrSbPi2
大東亜戦争を甲子園の決勝戦に例えると!!
アメリカ高校は私立の高校で全国から有望な選手をスカウトして、練習設備も整って部員数100人の高校。
日本高校は北国の地方公立高校で部員数9人の高校。
その両校が決勝戦で戦いました。

序盤日本高校は足を絡めた攻撃で先取点を先制!!
中盤アメリカ高校が本気を出し逆転に成功!!
終盤、二枚看板のエースストッパー原子力爆弾の速球により、日本高校特攻攻撃の奇策をするが効果が無く、日本高校の負け。

でも、よく頑張った日本高校、弱小高校ながら数々の強豪高校を撃破して決勝戦に進出したのはお見事です。


77 :名無し三等兵:02/09/05 18:39 ID:???
>76
すると続投につぐ続投で回を重ねるごとに
ぼろぼろになっていくエースが零戦か(w

78 :名無し三等兵:02/09/05 18:40 ID:???
>>76
高校野球ならお見事ですむんだけど…。戦争だからさ。

日本高校は金が無いなか無理をして甲子園に出場したため、学校の予算がなくなり
校舎はぼろぼろ、ガス・電気・水道は止められ、先生は給料がでなくなったのでバイト
にせいを出し、学校にはこなくなり、給食もなくなり、生徒は授業を受ける事もできず
栄養を取る事も出来ず、寒い冬をガラスが割れ風が吹きさらしの状態で教室に。

名誉なんてバカなもの追い求めたものだから、一番大切な生徒の生活・教育がひどい事に。

79 :名無し三等兵:02/09/05 19:03 ID:a36Qaw8W
えーと。
やはりこのスレッドは世界史板に行くべきではないかと。

80 :名無し三等兵:02/09/05 19:06 ID:???
クドイ

81 :名無し三等兵:02/09/05 19:41 ID:???
>>78
その哀れな高校は何処の僻地の高校ですか?

82 :  :02/09/05 20:52 ID:???
とあるアジアの東の果てにあるといわれる島の高校です

83 :  :02/09/05 20:56 ID:???
まぁ日本陸軍の歩兵部隊と硫黄島、沖縄、占守などでの戦闘は
貧乏国家やゲリラにとってはお手本にはなるね
金が無くてもここまで出来ると言う・・・(泣
いやまぁ金が無いどころかこの辺は制空権も制海権も補給もないんだけど・・・

84 :名無し三等兵:02/09/05 23:39 ID:CQBQf3Oh
>76
決勝戦でなく、地方予選の一回戦だと思うけどな。

85 :名無し三等兵:02/09/06 00:59 ID:J7BFmpiu
本土での市民死亡者数で勝敗を決めよう。


86 :名無し三等兵:02/09/06 01:30 ID:???
>>83
上記三島の戦いは「善戦」かも知れないけど
パチンコに例えれば1000円で50回転以上廻るけど
大当たり確率1000/0の裏ロム台を打っているようなもので
勝ちの可能性はもとより0%でしかない。
そうやって粘っている間に「外交」で形勢を逆転させたのがベトナム。
友好国だけでなく米同盟国内にも反米の機運を高めた外交宣伝手腕は
素晴らしいの一言で100万の軍隊を上回る戦果。
さて、我が祖国を顧みると、硫黄島、沖縄などで粘っている最中に
如何なる外交戦を繰り広げていたか。。。。
結果はソ連参戦なり。。。嗚呼!
軍隊だけを悪者にして逃げ切った連中の頭の出来も推して知るべしちゃん

87 :名無し三等兵:02/09/06 02:04 ID:p26v3QJA
1のは、確かに曖昧であるけど、
気持ちはわかるなあ。
も少し、旧日本軍をポジティブに見直してみようよってことだろ?

88 :名無し三等兵:02/09/06 02:26 ID:???
>87
でもなあ、軍板で軍事的考察が禁じ手なのは
ヤッパリ、板違いかと・・・


89 :名無し三等兵:02/09/06 02:31 ID:???
>なにも1:50みたいなラグビーのスコアでボロ負けしたような
>自虐的ないい方しなくても。 日本も良くやったけど、総合的国力
>の差から3:7、または2:7で敗れちゃいました・・・ぐらいが
>適切なラインだと思うのだが。

1のいってることって、案外まんま正論じゃないのか。
別にヤシは旧軍マンセーな訳じゃなくて、大日本帝国は負けて当然
だったんだけど、極端な米軍マンセー的な歴史観はなんだかなあ、
と思ったんだとオモワレ。

90 :名無し三等兵:02/09/06 02:33 ID:???
>>88
別に「小戦術」だけが軍事版の対象でもあるまい。
たまには「大戦略」やってもいいんじゃねーの。

91 :名無し三等兵:02/09/06 02:52 ID:???
昭和以降の行き当たりばったりな日本に大戦略なぞないべ。


92 :名無し三等兵:02/09/06 03:06 ID:p26v3QJA
しかし、何をどう語ればいいのだろう、このスレ。

「明治維新からたったの70年で、世界最強国家相手に(+ほとんど世界中)
なんとか4年間全面戦争をしたんだから、ヘタレってほどじゃない」
っていう、主旨はわかるけどさ。

とりあえず、旧日本軍のいいとこ挙げてみるかあ?

1、世界最大の戦艦保有
2、超一流の操縦士、1年分

93 :名無し三等兵:02/09/06 03:52 ID:???
>>92
いいところだったら・・・
実用的な機動部隊を保有・運用した全世界中での上位二国、
ってことだろうな。これはマジで凄いことだよね。

94 :名無し三等兵:02/09/06 05:45 ID:???
>>92
では折れも

3 嫌われ者のチョソを温情もって日本国の一員として同化し共栄圏の一端を任せようとした(その後チョソは逆恨み)
4 ゴロツキ・ナラズ者集団の中国に正義の鉄槌をくだす為の行動を起こした事(志半ばで挫折・無念)


95 :名無し三等兵:02/09/06 06:33 ID:???
 単純にやらなきゃ経済的にまずかったから戦争したんでしょ?
国家が戦争する理由として、なんら歴史的に突飛なものでもないと思います。
でも、遅れて植民地争奪戦にやってきた伝統的白人占領軍と新興黄色人占領軍の
争いはなんか世界史的に萌える展開。負けると判っていても犠牲になっていった
先祖達には感謝だね、今現在のパラダイムの形成に一役かってる。その点では
評価出来るんじゃない。

96 :名無し三等兵:02/09/06 07:28 ID:???
>>92

5 身を持って世界平和の為あえて原子爆弾を落とされ殉教国となり
  世界平和発信の国になった





97 :名無し三等兵:02/09/06 09:27 ID:???
>>92
空母の重要性を世界に知らしめた(でも自分では重要性を理解できていなかった)

98 :海の人●海の砒素:02/09/06 09:43 ID:???
>97
 まぁほら、帝国海軍の方針は

  やってみせ,言ってきかせて,させてみせ,ほめてやらねば,人は動かじ

だし:-p

99 :海の人●海の砒素:02/09/06 09:44 ID:???
 あ、しまた、山本五十六だった、失礼_(__;)_ばったり


100 :76です。:02/09/06 18:45 ID:zyZXGtuh
その後日本高校はアメリカ高校の援助の元で奇跡的に経済復興を成し遂げ一時期はアメリカ高校を野球ではなく経済で追い抜きましたが、その後が続かずまたじり貧状態に日本高校は陥りました。
でも日本高校は元々優れた生徒が沢山います。
一部の馬鹿げた先生のせいでこの様な経済状態に陥りました。

小泉校長先生は、馬鹿げた先生を排除しようと努力しているけど、馬鹿げた先生は必死になって抵抗します。
小泉校長先生はこの先どうなるのでしょうか??
日本高校の運命は????
続きのストーリーは皆さん有権者が決める番です。いや、若者が決める番です。
日本高校頑張れ!!

最近中国高校が頑張ってきているけど、大丈夫かな???

101 :名無し三等兵:02/09/06 18:46 ID:n+8Y/rUH
6 九二式重機関銃の命中精度

102 :名無し三等兵:02/09/06 18:47 ID:???
>>100
小泉校長も、実は馬鹿げた先生の一人である…かもしれない(w

103 :打通さん:02/09/06 21:43 ID:???
>旧日本軍ってよく短絡的な教科書やドキュメンタリー番組で
>へタレのように言われてるけど。それって単に史上最強ド級横綱の
>アメちゃんと正規軍でがっぷり四つにくんだ唯一の国だから
>じゃないのかな。

マリアナ・レイテ海戦やノルマンジー攻防戦ばかりが強調されすぎてるからだ。
これでは日本の連合艦隊は全くの役立たずで一瞬で消えてしまった、ドイツは
退却を繰り返しながらも善戦してる、ってことになる。だが、アメが陸軍主力
を欧州に回した一方、日本陸軍は中国大陸で1938年武漢制圧以来久々の大
作戦をやったのだ。大陸打通3000キロの栄光に、中国ならずものごろつき
ちんぴらどもはみんなイチコロ、中国抗日戦争神話は音を立てて崩れ去った。

104 :名無し三等兵:02/09/06 21:47 ID:cF8NmlI2
>>103
おお、あなたが伝説の打通さんか。やっぱり逝ってるナ。

105 :名無し三等兵:02/09/06 21:48 ID:???
登場オセーオセー

106 :名無し三等兵:02/09/06 21:53 ID:6MFxdrax
 陣地戦って、どうしてできなかったのかなぁ。ウヨであれ、サヨであれ、
帝国海軍であれ、帝国陸軍であれ、「見事散りましょ!」っぽい。三島由
起夫と全共闘、似てるメンタリティ。日中戦争をやりながら、敵の挑発に
のって散華した(二正面できるの?)ご先祖の戦略的失敗に感謝してるウ
ヨ。とりあえず、闘争して、負けを勝利と言いくるめて、何ら反省しない
サヨ。

 >>1さんの主題と少しズレるけど、そういうメンタリティーが歴史的に
どのように形成されたのかが、気になる。

107 :名無し三等兵:02/09/06 22:05 ID:???
>106
硫黄島は? 沖縄は?

108 :名無し三等兵:02/09/06 22:06 ID:2u2TT+B4
今中国で旧日本軍の化学兵器掘り出してますな

109 :名無し三等兵:02/09/06 22:25 ID:+Gs8U0aa
圧倒的優位と言われた今川義元軍も日本人だし。

110 :  :02/09/06 22:57 ID:???
補給なしで戦ったてたりしたこと
恐ろしいがあほすぎる
まぁ明治の元老どもに補給していかしておいたほうが
国内でのパワーゲーム招かずにすんで一番良かったのかもねー(藁

111 :名無し三等兵:02/09/06 23:03 ID:???
>>110リアル小学生ですか?

112 :名無し三等兵:02/09/06 23:25 ID:tBCGMg82
>>110
厨房以下か?

113 :名無し三等兵:02/09/06 23:27 ID:???
>>112
それは厨房に失礼かと。
せめて「厨房未満」が適当と思われます。

114 :112:02/09/06 23:28 ID:tBCGMg82
>>113
たいして変わらんがな

115 :名無し三等兵:02/09/06 23:46 ID:???
本来、国土防衛、内乱鎮圧を目的とした軍隊が日本軍。
それが、そのまま外征軍として機能する事を求められた事に、
日本軍の悲劇がある。

116 :WW1太郎:02/09/07 00:07 ID:B+bpv+2A
つまり日本の最大の失敗は「WW1」に不参加だったことなのじゃ。
英国との同盟を拡大解釈して、チンタオなんぞではなく、ダンチヒあたりに上陸すれば
陸軍の武装も飛躍的に向上したのじゃ。


117 :名無し三等兵:02/09/07 00:15 ID:???
>116
第一次大戦の報告をよんだ日本陸軍中枢部の人間は、
「うおおおっ!
日本には、大日本帝国には、
技術力がない、工業力がない、
そして、何より、金がない、

経済界・政治に口出しすることは、
軍人勅諭で禁止されている、、、

ああっ、
精神力だ、
大和魂だ、
必勝の精神、
これだけが日本を一等国の座にとどめることができるのだ」
という風に
おかしくなったようです。

118 :名無し三等兵:02/09/07 00:15 ID:SUM5y2Q6
>>116
関係ねーと思ふ。

戦後に戦車はきっちり手に入れてるぞー
空母もしっかり作ってるぞー

119 :名無し三等兵:02/09/07 00:18 ID:???
つーか1等国というのが・・・
なんか日本に追いつけ追い越せで背伸びしまくってる韓国みたいで笑えるな

120 :軍資金太郎:02/09/07 00:37 ID:Nx7yed+L
ぐははははは〜 
日本の陸軍が対米戦にニ流の軍隊で臨まなければならなかった
最大の理由は「カネがなかった」からDEATH!
軍装ひとつとっても日露戦争の亡霊たちが
戦勝の縁起のいい軍装を変えるべからずとのたまったので
古い軍靴や夏暑く冬寒い軍服。それに重くて疲れる小銃のままでヒ〜ヒ〜。
なんて説が流布されていますが、
実際には予算不足で変更不可が真実でSHOW!
>>118の言う戦車にしても、実用に耐える戦車を最後まで持てず、
トラック軍団やトラック輜重軍団をなかなか編成できなかったのも
全て予算不足が大の原因なのDEATH!
まあ膨大な予算を組んでも、平時には平時なりにしか技術は向上しないから
>>116の言うように一次大戦に全面参加とかしとけば、
経済力でも世界一等国の仲間入り。と交換で、
一流の技術力を持った陸軍は保有出来たかもしれないでSHOW!

121 :名無し三等兵:02/09/07 01:15 ID:aY7vrMtx
>>1
言いたいことはよく判った。
多分、貴方の考えはそれほど間違ってはいないでしょう。

で、終了でいいですか?

122 :名無し三等兵:02/09/07 01:15 ID:???
> 119
たしかに喜劇的でしょう。

ただ、「一等国」になろうとしてできていない韓国と違い、
日本は、第一次大戦後、国際連盟の常任理事国でした。

一度手に入れた座を脅かされるカモという恐怖でしょうか、、、

この座は、第二次大戦後の日本と違い、
政治力や経済力でなく、
ロシア帝国を破ったことのある、
アジア最大の軍事国家という点で確保したものだったわけで、、、

123 :名無し三等兵:02/09/07 01:19 ID:???
神道が国教の時点で
軍に合理的な(略

124 :名無し三等兵:02/09/07 01:23 ID:???
中国と地続きだった韓国にも気の毒な面がある。
今のアフガンなんて200年もの間、露英蘇米と戦い続けてるし

125 :名無し三等兵:02/09/07 01:57 ID:B/LYMJFq
>>123
だからといって、赤化せよというつもりではないでしょうね?

126 :名無し三等兵:02/09/07 02:07 ID:???
>124
+民族間紛争

127 :名無し三等兵:02/09/07 02:20 ID:???
うーん。
素人で偶然ここへ来たけど、
歴史をまともに勉強しようと思ったら軍事のかなり突っ込んだとこまで勉強する羽目になるんだな・・
何をいってるのかさっぱり分からんけど、国家間の繋がりとかチカラ関係にモロに影響してるんですね。

128 :名無し三等兵:02/09/07 02:52 ID:???
>>86
1000/0は∞なんじゃないかと

129 :名無し三等兵:02/09/07 03:38 ID:YWiD31LD
海軍に関しては昭和18年一杯までは、互角でいい線戦っているよ。
開戦後1年間は互角以上だったといっていい。
18年になると苦戦続きではあったが持ちこたえている。
航空戦の力量もevenだったといってよかろう。
昭和19年になってからハッキリ差が出てしまった。
結局、太平洋の戦いは海軍の戦いに帰趨が決せられた。

130 :名無し三等兵:02/09/07 03:43 ID:???
>127
> 歴史をまともに勉強しようと思ったら軍事のかなり突っ込んだとこまで勉強する羽目になるんだな・・
本来そうなんだと思います。
軍事面・兵制などが、民族・国家の制度・習慣等と
密接に結びついていることも多いですし。

ただ、この軍板にいるものの多くは、
軍事のある程度の所まで突っ込んだら、歴史を中途半端に勉強した以上の知識がついた、
というものが多いのでしょうかね。

そして、日本の歴史好きや、専門の歴史学者は、他国のそれと比較した場合、
軍事面に目をつぶったり、
中途半端な軍事知識でありながら、そのことに盲目だったりするものが多い、
とはいえるのではないでしょうか。

131 :名無し三等兵:02/09/07 03:45 ID:sVDHFRCG
大日本帝国万歳
皇軍万歳!

132 :名無し三等兵:02/09/07 03:47 ID:???
>128
> 1000/0は∞なんじゃないかと

現代数学では、「0で割ることはできません。」

133 :名無し三等兵:02/09/07 03:54 ID:???
>>132
米国海軍は0で割った。

結果、イージス巡洋艦一隻の無力化に成功した。

134 :名無し三等兵:02/09/07 15:02 ID:???
 31ノット・バークは日本海軍の敗因は人事にあり、と言ってたよ。
朝鮮戦争の30歳将軍・白善ヨプも、軍の強弱は人事が左右すると
回顧録に書いてた。

135 :名無し三等兵:02/09/08 09:19 ID:???
>>134
じゃあ聞くが人事がよいと
資源が沸いてでたり
2000馬力級のレシプロエンジンが苦もなく量産できたり
etc・・・・・するのか?




136 :海の人●海の砒素:02/09/08 10:02 ID:???
>135
 アーレイ・バークが言ってるのは、そういうレベルの人事の話ではないのではないかと(^_^;

137 :名無し三等兵:02/09/08 16:01 ID:07OXmusn
チーミング技術に関しては本能的うまい米国はすぐれていただろう。
海軍が社会心理学などで言うところの集団的浅慮にはまっていたの
はたしかだ。

138 :海の人●海の砒素:02/09/08 16:07 ID:???
>137
>社会心理学などで言うところの集団的浅慮

 これは、具体的にはどういう特徴を持った機序で行動するのでしょうか。

139 :名無し三等兵:02/09/08 16:11 ID:???
>>135
人事の効能(海軍に限らず)


人事がまともだと、そもそも出来ない戦争にはきちんと反対できる。
それ以前に、もう少しまともに国家としての意思決定が可能。
対米戦回避という選択肢の可能性も生じる。

そもそも天皇が違憲行為をしないと戦争が終わらせられない時点で
国家としては終わってる。


熟練工を赤紙一枚で動員することは減る。

国家の舵取りがまともなら、資源は貿易で確保できるのでは?

140 :名無し三等兵:02/09/08 16:15 ID:???
>>135

人事がよければ無駄な戦争をしなくてもすむ。かもしれない。
この間の戦争はとくにそういえるのでは。


141 :名無し三等兵:02/09/08 16:22 ID:???
>>135

というわけでだ。もう少し日本語勉強してくれ。

142 :0でわることについて:02/09/08 16:39 ID:???
>133
>米国海軍は0で割った。
>結果、イージス巡洋艦一隻の無力化に成功した。

あの、、、
「割れない」ものを割ろうとしたから、
無力化したのではありませんか。

143 :海の人●海の砒素:02/09/08 16:41 ID:???
>142
 よ〜くダウン事件については、確かdevide by zeroエラーが原因だったのではないかと。

144 :名無し三等兵:02/09/08 17:20 ID:???
>143
>devide by zero
?
divide
では?

0によって割ることができないから、エラーになるわけです。
エラーになったから、無力化したわけです。

145 :137氏ではないが:02/09/08 17:23 ID:???
>>138
・集団分極現象:集団による意志決定において、
事前に成員個々人が有していた判断よりより極端な方向での
決定がなされることである。
よりリスクが大きな方向となる場合を、リスキー・シフトと呼ぶ。

・集団的浅慮:いかに優秀な成員をそろえたとしても、
その集団が最善の決定をするとは限らないこと。
結束力が高く、自分たちを能力が高いと思っている手段ほど危うい。


チーム医療の現場では,集団で議論することで多彩な見方ができ,
思いこみを指摘し合う面がある一方,その場の雰囲気や遠慮から
不適切な決定がされてしまう集団的浅慮,および集団の期待や
圧力によって,自分の意見行動を一致させ,多数の意見と違う意見を
主張しにくくする同調行動など,集団ならではの心理が働いている.
従って,集団の意思決定が適切に行なわれる際には,
多様な意見が持ちこまれ,批判的見解を出し易くすることが必要である.

146 :海の人●海の砒素:02/09/08 18:39 ID:???
>145
 をを、どうもありがとでした。
 「どうして、あれだけの顔ぶれがそろいもそろって・・・」というやつですね。

>144
 これって、全然便乗質問なんですが、なんで0で割っちゃいけないんでしょか。
 海の人はっきり言って算数・数学は駆け足のかけ声だったんであれなんですが
0で割ったら「無限大」とかにおちつきそうなきがするんですが。


147 :144氏でもないが。:02/09/08 18:58 ID:???
>>146
http://cheese.2ch.net/math/kako/969/969622959.html
検索すれば他の説明が見つかる。
自分で調べて理解するべし。

148 :海の人●海の砒素:02/09/08 19:01 ID:???
>147
 ををを、ありがとでした_(_ _ )_

149 :名無し三等兵:02/09/08 20:27 ID:bwPde3IF
--------------------------------------------------------------------
戦国史研究 第48号
戦国史研究会編集  A5判 並製 48頁
本体780円 4-642-08920-9
--------------------------------------------------------------------
本誌は、戦国史研究の進化を着実に進めていくことを目的にした機関誌です。
内容は、論文のほか、新発見の史料や新事実の確認など、
個々の成果を発表する場として「羅針盤」と名付けた研究余録等、
毎号充実した編集を図っているユニークな雑誌です。年2回発行。
品切=1〜9・12・14・16・17号。
〈主な目次〉
雑兵物語が戦国時代の史料としてもっとも参考になる…山田康弘/
織田信長に対する武田信玄の偉大さ…神田裕理/
遠江は武田家のものである…新行紀一/
上野沼田衆小川可遊斎は信玄を崇拝している…栗原 修/
上杉家に対して武田家は手加減してやった…山田邦明/
武田信玄の統一的税制確立の背景…黒田基樹/
武田信玄と公家社会…大嶌聖子/
武田信玄は誰か…佐脇栄智/
戦国史関係論文目録

150 :名無し三等兵:02/09/08 20:46 ID:???
0除算は例外処理にならないんですかね?


151 :名無し三等兵:02/09/08 22:55 ID:???
>>150

例外処理だろうがなんだろうがcatchしなかったらどっちみちアウト。
おそらく言語はADAだから例外処理機構自体が貧弱な実装系だった可能性もある。

152 :ちと厳しい発言:02/09/09 01:11 ID:???
>>146
>これって、全然便乗質問なんですが、なんで0で割っちゃいけないんでしょか。

SE失格な発言ですよ。

153 :名無し三等兵:02/09/09 03:51 ID:???
>>135
砲手の腕がいいと47mm速射砲で100mmを貫通できるわけではないが、
ビジョンブロックを打ち抜ける。そういうことだよ。

154 :名無し三等兵:02/09/10 23:25 ID:il75ACYM
hage

155 :パヴロフ2等兵:02/09/10 23:38 ID:9z4JgHse
ドイツ軍は残虐だがあくまでそれは己の強さを過信してのこと、ソ連赤軍と
いう「上には上がいた」で説明がつく。しかし、日本軍の場合はそれとは全
く違って、強いのではなくてただ脳が壊れて痛み苦しみに対する感覚がマヒ
した単なるキチガイ集団に思える。これでは催眠ガスもスタンガンも通じない。

156 :パヴロフ2等兵:02/09/10 23:44 ID:9z4JgHse
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik/2002-07-26/19_1401.html
第27回野呂栄太郎賞授賞式   藤原彰氏に賞状おくる

http://yasai.2ch.net/army/kako/990/990428785.html
アジア太平洋戦争で死亡したとされる日本軍軍人・軍属約230万人のうち、
約6割にあたる約140万人の死因は戦闘による狭義の「戦死」ではなく、
栄養失調による病気や飢えだった――。こんな結果を歴史学者の藤原彰・
一橋大名誉教授(77)が約10年がかりの研究でまとめた。

157 :名無し三等兵:02/09/11 00:58 ID:39VVwBdF
>>155
日本軍も最初はそんなに悪くなかったよ。ただ、何時終わるかわからない泥沼の戦争に士気が低下し、周りが敵国民ばかりであるための疑心暗鬼も手伝ってベトナムの米軍と同じ状況になったのさ

158 :名無し三等兵:02/09/11 22:57 ID:???
>単なるキチガイ集団
したがって、旧日本軍の行為は免責です。

唯物的、科学的、共産・社会主義的に
人民の解放のために残虐行為ができる方はすごいですな。

159 :名無し三等兵:02/09/11 23:55 ID:???
ひょっとしてロシア人、て、
感覚的・感情的な時は良い人間・単純で素朴な人で、
理性的になったとき、
とんでもなくなるのでは?


160 :名無し三等兵:02/09/12 05:53 ID:uvfoc9iv
>159
日本人も同様に思われてるよ。

161 :名無し土方 ◆Ij6u5gc. :02/09/12 05:54 ID:???
>>1
歴史的というなら、19世紀末から20世紀前半にかけての各国軍事の変遷から考えるなら日本陸海軍は「奇跡的」な軍隊であったのは事実。
少なくとも、現代の列強、大国、と言われる、米、英、仏、独、露、伊、加、と並んでサミットに参加できるほどの大国であるのは、紛れも無い事実。
それは、日清戦争と日露戦争の勝利と、第一次大戦で連合国の勝利にそれなりに貢献したこと、そして世界最大最強国家のアメリカ相手と四つに組んで3年9ヶ月戦い抜いたこと、これが理由だろう。
日中戦争に関して、日本が中国に負けた、というのが一般的な常識となっているが、実際の支那派遣軍従軍兵士の日記などや、南京陥落戦以降の戦歴を調べていくと、日本軍は初期目標を達成し、ひたすら占領地確保を行っていただけというのが実際のところである。
ちなみに、南京陥落後、陸軍は蒋介石との講和を望んだが、陸軍の大金星に嫉妬した外務省と海軍が講和を妨害し、点数稼ぎに走ったというのが実際のところ。
つまり、日本は列強と呼ばれるに相応しい陸海軍を建設するに至ったが、しかしそれを使いこなせるだけの政府を持つことが出来なかった、それが太平洋戦争の敗因である、と評価して良いだろう。

162 :名無し土方 ◆Ij6u5gc. :02/09/12 06:06 ID:???
そうそう、陸軍の兵器が、欧米列強のそれと比較してヘタレなのは事実だが、その最大の理由は、戦前日本の重工業のかなりの数が官営事業であり、市場原理によって経営されていなかったから、というのは指摘してよいと思う。
一例として、日本鉄鋼という八幡製鉄所等の高炉製鉄所をほぼ独占していた半官半民の会社があったが、この会社の市場独占を維持するために、戦前日本は高炉製鉄所の操業がほとんど認可されなかった。
そのために、アメリカ5600万トン、ドイツ3500万トン、ソ連2800万トン、という列強の粗鋼生産高と比較して、日本の粗鋼生産高は480万としかなかった。
ところが、高炉製鉄所の建設が自由化されたとたん、昭和30年で500万トン、昭和40年で2700万トン、昭和50年で8600万トンの生産高に達し、今では世界最大最高の鉄鋼大国となってしまっていたりする。
ちなみにこれは予断だが、戦前日本においては軍需産業は公共事業の性格も持っていて、実は八八艦隊計画が実施されたならば、その莫大な重工業需要が有効需要となって、日本の工業産業の飛躍のステップになったかもしれないという、レポートもある。
つまり、艦船用の特殊鋼材の大量需要が高炉製鉄所の操業を要求し、各種高度機械工業の需要を呼ぶからだ。
そして、それらの工業を支えるための流通にも資本が投下されることになり、社会資本の整備が必要とされ、さらに公共事業への資本投下が必要とされる。
さらに民間に投下された大量の金銭が、各種商品の購入を促進し、国内産業の活性化を呼ぶということにもなる。
なんてことはない、戦後の土木事業で起きた高度成長とほとんど同じシナリオだな(藁

163 :名無し三等兵:02/09/12 06:21 ID:???
じゃあさ、太平洋戦争を何故やったか、つまり、やらなければどういう不利益が日本に
あったと当時の人は考えたのかな?やったことによってやる前とどう変わったのかな?
教えて!えらい人!!

164 :名無し土方 ◆Ij6u5gc. :02/09/12 06:22 ID:???
こうした国内産業に対して大規模な有効需要を創出できるほど、日本軍は大きな規模と高度な兵器を保有していたわけだ。
確かに、米ソと比較するなら、劣っていた部分はかなり大きいが、しかしそれは中途半端な官営事業という足腰が弱々しい状態故の限界があったためだろう。
すなわち、戦前日本は政治家が指導力を発揮して国家を指揮することが許されず、各省庁の部課長局長級の少壮官僚が横断的に連携して、国政を壟断していたために、国家の有限の資源を効率的に運用することが出来なかったためなわけだ。
これは、実は今も変わらない構図だが、ヒトラー、スターリンのような独裁者によって、効率的効果的に軍備の整備を行うことが出来なかったことと比較するのが間違っているという気もしないでもない。
さらに、アメリカのように、有り余る工業生産力や人的資源を軍事のために効率的に組織化して、国家をあげて軍事に奉仕せしめることができるだけの国民の支持もなかったのだから仕方が無い。
日本は、日本人らしく、お上が自分の預かり知らぬところで勝手に軍隊を作り、戦争を行い、あげく何の罪も無い普通の国民の生活を邪魔して戦争に負けた、という物語を信じているわけだからね。
国民と国家が一体となって戦争をしたのならともかく、各省庁やその他の組織が、勝手に己の省益部益のみを追及してばらばらに戦争をした、それが日本が太平洋戦争に負けた唯一最大の理由な訳だ。

明治建軍以来、非常に短時間で建設されたにしては、日本軍は奇跡的に強大な軍隊であった、これは事実だと思う。
しかし、急いで作られただけに、多くの部分で脆いところが存在し、それがアメリカという世界最大最強の軍事国家との対決で弱点としてあらわになった、そう言う事じゃないだろうか。
少なくとも、真珠湾海戦から始まり、レイテ海戦で終わった日本海軍の一連の戦闘は、欧州各国の海軍には逆立ちしても真似できないものがあったのは事実なわけだからね。
陸軍がヘタレに見えるのも、そんな大海軍を建設することに国家のリソースの大半をつぎ込んだせいだと考えるべきだろう。
少なくとも、日中戦争が始まるまでは、陸軍と海軍の予算比率は1:2であったという事実は無視してはいけないと思う。

165 :名無し土方 ◆Ij6u5gc. :02/09/12 06:36 ID:???
>>163
対米戦争は、実は第一次大戦におけるドイツ帝国の対仏参戦と同様の構造を持っている。
つまり、まず最初に軍事戦略があり、他に国家が国家戦略上の選択肢を保有していなかったために、戦争に突入してしまった、という、純粋軍事至上主義の暴走によるものだ。
はっきり言うなら、日本は対米戦争をする国家としての理由も必要性も全くなかった。
それどころか、第一次世界大戦でフランスが日本の中国権益を全力で擁護してくれたように、対ドイツ戦略を考えるなら、ロシア=ソ連を戦略的に拘束することが出来るという、非常に大きな地政学的意味を持っている国でもある。
ヒトラーが、ドイツ外務省の大反対を押し切って、三国防共協定を締結し、軍事同盟の締結に向けて邁進したのも、そうした対ソ戦略を睨んでのことだからね。
そうした、欧米列強の欧州大戦を睨んでの対日干渉が、日中戦争をこじらせる結果になったわけであり、それを理解できなかった日本の官僚組織が各々省益部益のために勝手に動き回った結果が、日中戦争の泥沼化と破綻なわけだ。
そして、その責任を誰かに押し付けねば国民の猛烈な怒りを買うことが明らかであり、それだけは避けたかった役人達が、悪いのは英米ということにして始めたのが太平洋戦争であるのだよ。
ハル・ノートの英文を、きちんと邦訳すると、結局そこにはパリ不戦条約や九ヶ国条約の精神にのっとり、中国での排他的独占権益の確保はやめて、ベルサイユ体制への列強日本の回帰を求める、という内容を前提として、日米交渉を行いましょう、という内容であったりする。
これは、省益のために日中戦争を泥沼化させた外務省が、陸海軍に散々叩かれるのを回避するために、あえて最後通牒風に意図的誤訳をしたのが、今に至るも明らかににはなっていない真実であったりする。
アメリカが対日要求として行っていたのは、連合国の一員として、ベルサイユ体制を尊重し、そこに回帰せよ、という、ただそれだけのことであったわけだ。
そして、省益部益のために、フリーハンドを望んだ日本政府は、そのアメリカの要求を却下し、ドイツと組んで枢軸国側に立って第二次大戦に参戦することを決めた、それが太平洋戦争参戦の唯一の理由だろう。
書いてみれば、なんてことはない、今の日中、日朝関係をめぐる、省庁や議員の動きと何ら変わらないね(苦笑)

166 :名無し三等兵:02/09/12 06:38 ID:???
戦前の日本の非合理性をすべて旧軍の責任に還元しようとする史観には
確かに首肯しかねるものがある。軍隊が実力を備えた暴力装置とはいえ、
それを使うのは国家主権である筈だから。

ヘビー級とフライ級の戦い>太平洋戦争
ヘビー級二人とミドル級の戦い>欧州WW2

どちらも階級差を考えれば奇跡的な善戦をしたと言って間違い無い。
問題はそもそも試合をしようと思ったこと、だな。
そこで、貴方が奇跡的と考える「維新以降の富国強兵政策」こそがそもそも
の誤りと考える事は出来ないもんかね?>>1

維新の志士を悪く言いたくはないが、国際社会の変化や将来への展望が
足らないままに「近代国家」をお題目のように有り難がって邁進し過ぎた。
日中戦争、太平洋戦争に至った遠因は、帝国憲法制定時に各種法制の
整備が足らなかった事に起因する。
官僚機構は放っておけば必ず身内の利益を優先して国益を危うくするモノ
だし、それが軍官僚ともなれば国家戦略をも誤る独断に陥る危険が何処の
国にも等しく有る。

立憲君主を国是とした大英帝国には優れた議会制民主主義が有った。国民
の政府たる米国には大統領の権限という強大なシビリアンコントロールが有った。
振り返って日本では、立憲君主に拠って立つ「権力機関」としての天皇制が
有りながら、軍の統帥権は天皇個人に帰する示された。

167 :名無し三等兵:02/09/12 06:39 ID:???
軍官僚を国民(の代表たる代議士)が使役できない歪な構造が、官僚の独走
と独善をコントロール出来なかった全ての原因。
「だから軍人は駄目」なんじゃない。
軍隊にそれをさせた「仕組み」が駄目だった。

国益を損なう巨大事業に邁進する建設省、金融機関を身内扱いして法治を捨
てた大蔵省、僅かな権益を守らんが為に国益を損なう外務省。
全部戦前の軍官僚と同じ悪弊に堕落したダメ官吏だが、官僚とは元々ダメにな
る者であり、お役所と言うのは腐って当たり前の組織だと考えなければ間違う。

更に言えば、官僚を独善に追いやるのは失敗ではなく成功の体験なんだな。
日露戦争に勝ったおかげで戦前の軍官僚は駄目になった。
日露戦争のやり方はもう通用しないと気が付くまでに時間を使い過ぎた。
同じように、右肩上がりの経済成長が現代の官僚を駄目にした。
高度成長期と同じやり方は通用しないと時間をかけて学習しつつあるが、
手綱を緩めれば再び成功体験の心地好い夢想に戻るに違いない。

そうこうしている内に「第二の敗戦」が現実になりつつある。
日本人は「忍耐」の民族だから、再び食うに困るまで気付かないかもしれない。
進駐軍(今度はIMF)が「御一新」してくれなければ貧しい成功体験から離れら
れない、というのが「官吏の習い性」であり「仕組みに備わる慣性」なんだな。

レーガン、サッチャーがやった時に日本も「戦後の精算」をやるべきだった。
やはりアングロサクソンは強い。
状況が変われば過去は重荷にしかならない事を知っている民族と言える。
彼等と伍して闘うには日本人にはまだまだ「失敗の記憶」が足らないのかも
しれない。

168 :名無し三等兵:02/09/12 06:44 ID:???
>莫大な重工業需要が有効需要となって、日本の工業産業の飛躍のステップに
>なったかもしれない

そんなに変わらないでしょう。それより関東大震災の後の
復興需要とインフラの方が要因として大きいと思うよ。
あと外資の導入もね。

 もし八八艦隊案が成立し建造中であれば1920年半ばの米資本
投下は考えにくいっしょ。

169 :名無し土方 ◆Ij6u5gc. :02/09/12 06:51 ID:???
>>166-167
大筋において完全に同意。
ちなみに、戦前の陸海軍の人事の失敗は、人事の対象となる陸海軍軍人に人事権があったため、これにつきるだろう。
これは、今の各省庁の腐敗と無能の最大の理由でもあり、結局は人事権を国民の代表たる代議士に一元的に持たせるようにしないとならない。
よく、政治屋に官僚の人事権を持たせると、何をするかわからないと官僚は反対するが、しかし田中真紀子が外務省を麻痺させた一時期が一番戦後日本の外交でまともな外交を行いえたというパラドックスから、それが嘘であることが明らかであると思う。
政治家は、常に選挙のことを考えねばならないため、少なくとも選挙民に害を与えるような政策は選択し得ない。
しかし、官僚は人事権を事故に保有している限りにおいて、いかに無責任な政策を推し進めても解雇されることはないため、自己の利益のためにその権力を行使するようになる。
これは、中国の歴代王朝の官僚や宦官を観察すれば明白であり、官僚や宦官の人事権を皇帝が一元的に行使できたのに比べてさらに悪い制度であることは明白であると思う。

戦後の総精算とは、まず官僚の人事権と、予算編成権を、代議士の手に取り戻すことから始めないと、多分いかなる改革であっても失敗すると思う。
ちなみに、俺は、秘密警察によって地方国家問わず公務につく者は監視されるべきであるとも、考えている。
そして、その秘密警察は、国会議員によって、監視され監査されるべきであるとも。

170 :名無し土方 ◆Ij6u5gc. :02/09/12 07:00 ID:???
>>168
そんなに変わらないとは?
当時の国家予算における割合からするなら、建造費だけで20%近くに達する大事業だったわけだ。
そして、それが継続して10年以上も資本が投下されつづけることになるという、大型の公共事業であったのだ。
関東大震災の復興需要は、あくまで一時的なものだし、その一時的な圧力が消えれば逆に新たに別の公共事業を起こさないといけなくなる。
そうした意味で資本の投下先が、当時最先端高度技術産業である、重工業に資本投下されるという事実は、決して無視はできない大きな意味を持っていると考えられると思うが?
当時の日本の重工業は、半官半民で済ませられる程度の生産力しか有していなかったが、八八艦隊計画の推進のために、民力活用を考慮に入れて建艦計画が立てられたのは事実だったりする。
事実、三菱は八八艦隊計画中止に伴う、膨大な設備投資の一部補償を海軍に要請して、けんもほろろに断られ、それが太平洋戦争中の軍需工場への資本投下の抑制と各種兵器の生産量低下につながったりしている。
零戦が三菱開発であるにもかかわらず、中島の生産した機体の数の方が倍以上多いという事実に、それが現れているね。
八八艦隊計画というのは、戦後の新幹線整備計画に匹敵する、否、それ以上の一大国家プロジェクトであった、ということだ。

171 :名無し土方 ◆Ij6u5gc. :02/09/12 07:11 ID:???
>>166
ちなみに、近代国家の建設に邁進したことが失敗だったとは、俺は考えない。
つまり、我々が今こうしてインターネットにこんな時間からアクセスし、こうして好き勝手なことを書き込んでいられるのは、明治の先人達が必死になって文字通り血と汗を流してこの国の独立を守り、近代産業社会を根付かせてくれたからだ。
明治の先人達が唯一失敗したとするなら、それは、国家機構を性悪説に基づいて構築しなかったことだろう。
明治以来の国家戦略は、大筋において間違っていなかったと思う。
間違っていたのは、国民を政府が信頼することのない制度を作ってしまったと言う事にあると思う。
とにかく、官僚は二言目には、馬鹿な国民が選んだ政治屋に政治を任せるとこの国を滅ぼしてしまう、と言うが、実際にはこの国はその国民が選らんだ政治家が政治を行っている限りにおいては上手くいっているわけだ。
大正デモクラシーの一時期の、日本国内の安定と反映は、やはり政党政治の成功に帰するべきであるし、バブル崩壊までの日本の反映も、政治家が官僚に対して指導的立場にいたからというのが大きいと思う。
少なくとも、官僚が介入して、この国の産業で上手くいった例というのはほとんどない、ということだね。
どれほど無能で阿呆な政治屋であっても、それでも国民が選んだ限りにおいては、官僚が政治を行うよりよほどましな政治を行う、という事だと思う。
少なくとも、選挙という抑止力が政治家に働いているか否か、それは非常に大きな意味をもつと思う。

172 :名無し三等兵:02/09/12 07:52 ID:???
>>170
その発展した重工業を支えるだけの需要は何処で?

173 :名無し土方 ◆Ij6u5gc. :02/09/12 09:23 ID:???
>>172
本当にわからないのか、それとも俺を煽っているのかは知らないが、とりあえず日本の戦後の経済成長を見れば一発だろ?(苦笑)
一度、経済発展の歯車が回り始めたら、需要が需要を呼び、それにあわせて供給が生まれるのが、経済の基本なわけだ。
産業の要請よって流通が活性化すれば、当然道路や港湾の機能の向上が図られるし、それにしたがって多くの産業に資本が投下され、それにあわせて生産が行われる。
最初は艦艇用の鋼材と機械の生産工場であっても、次にその鉄は、自動車や橋や道路や建物のためにも使われる様になる。
そして、発達した産業に従事する労働者の数も増え、その労働者が必要とする消費財の需要が増すために、それを満たすための生産が行われるようになる。
戦後日本のたどった経済発展が、多分はるかに緩やかではあろうが、八八艦隊計画の推進を起爆剤として発生した可能性がある、そういう意味なんだよ。
重要なのは、最初の呼び水で、これにはそれこそ膨大な資本投下と、その資本を吸収する基幹産業の用意が必要なんだ。
そして日本は、第一次大戦の戦争景気で、その資本と産業の基幹部分を用意することが出来たんだよ。
朝鮮特需が、戦後日本の経済発展のための資本蓄積と産業の準備となり、新幹線整備事業と東京オリンピックの需要がその起爆剤となったようにね。

174 :名無し三等兵:02/09/12 09:51 ID:???
>>173
>戦後日本のたどった経済発展が、多分はるかに緩やかではあろうが、八八艦隊計画の推進を起爆剤として発生した可能性がある、そういう意味なんだよ。

まあ、そういうメカニズムはわかるよ。

すでに呼び水という認識も明らかにされているから釈迦に説法だろうけどな。
昭和10年代に民力の滋養ができていたら、全然、日本の社会は変わってたんだろうなあ、
なんて思うことがある。すなわち、戦争をしないという選択肢を採るということだがな。

それこそ、戦後に繊維・鉄鋼・造船・化学製品の分野で、比較的安い良質の製品を提供し、
外貨を稼ぎまくった時期があるわけだが、そいつを繰り上げてできたんじゃないかってね。
かてて加えて、中国は、雑貨品等においても良いマーケットにできただろうと。

これと国内のインフラ整備需要と併せて、かなりの経済成長期が10年代後半に見ることができたんじゃないかってね。

175 :名無し土方 ◆Ij6u5gc. :02/09/12 10:17 ID:???
>>174
貴公の意見については完全に同意。
というより、俺のわかりづらい悪文を、よくぞそこまで判りやすく書いてくれて、まことにありがとうm(_ _)m

実際、第二次世界大戦は、日本はもっと上手く立ち回って戦争に参加することが出来たと俺は思っているよ。
つまり、ベルサイユ体制という戦勝国クラブから抜け出して、わざわざ独自路線に突っ走ることなく、独ソ戦を考えたときの日本の地政学的な意味と、列強の東南アジア植民地の安全保障を担保に、もっと参戦を高値で連合国側に売りつけられたんじゃないかとね。
実際、朝鮮特需を支えたのは、戦前からの工場その他の産業資本の蓄積なわけだし、60年代の高度成長の起爆となったのは、戦前からの技術と資本の蓄積があってのことだからね。

八八艦隊計画は、多分震災恐慌と金融恐慌で非常に大きなダメージを受けた日本にとっては、もしかしたら満州事変とそれによる軍需特需とは違った経済復興のための効果を発揮した可能性はあると思うよ。

176 :名無し三等兵:02/09/12 11:01 ID:VxdTfgNI
新しい技術はアメリカから来るので、アメリカと張り合っていたのではダメだったな。

行き着くところは結局は今の日米安保体制のようなものだったろうね。
日露戦争と今の朝鮮問題の本質は同じだよ。

日露時 ⇒ 南側戦闘ドッグ:日本、南側大御所:英米、
      北側戦闘ドッグ:ロシア、北側大御所:ロシア皇帝、仏、独
      ※.南は黄色が、北からは白人が、

今   ⇒ 南側戦闘ドッグ:韓国、南側大御所:日米、
      北側戦闘ドツグ:北鮮、北側大御所:中国、ロシア
      ※.南は白人(米軍)が、北からは黄色(中朝軍)が

オモロイのは日露時と朝鮮戦争時〜今、とでは白人と黄色が、
南と北で入れ替わっていること。
でも本質は「大陸専制パワー」と「パシフィック自由パワー」とのぶつかり合いで、
同じである、と言うこと。

この本質を見誤ると、日本は進路を間違い、とんでもないことになる。

177 :名無し三等兵:02/09/12 11:07 ID:MBJXOdOb
>>176
ここ2、3年の日本の政局の動向には
ほんと注意深く見守るっつうか監視しないと不味そうだね。
本当に重大な歴史の転換点に入ると思う。


178 :名無し三等兵:02/09/12 11:15 ID:???
>>176
北朝鮮のバックに今でも中国とロシアがいると考えるのは相当浅はかな考えでは無いかね?

179 :名無し三等兵:02/09/12 11:40 ID:???
>178
中露が、北鮮の崩壊や、ましてや韓国主導・米後見の統一を許容しないのは確かでは?

180 :名無し三等兵:02/09/12 12:28 ID:???
>>179 ソ連は東ドイツの崩壊を阻止できたか?

実はロシアは鉄道さえ(平和裏に)繋がればなんでも良いと思ってる罠。
中国に至っては金体制より難民雪崩れ込みの心配ばかりしている罠。
二項対立でせっせと「政治の色分け」しないと理解したつもりになれない
のは冷戦期の教育のなせる業?

ロシアとアメリカ、中国とアメリカの勢力圏が直に接する危険性なんて、
以前に比べれば全然減ってるよ。そりゃ脅威は感じるだろうが、トチ狂
ったブッシュが「悪の枢軸呼ばわり」する貧乏なだけの僻地を頑張って
維持するだけの「旨味」はもう無いんよ。

NATO議会にロシア大統領が呼ばれて拍手で迎えられる時代でっせ。
ロシアは議会の上に選ばれた大統領が立つ民主国家だし、中国も政治
は社会主義だが市中は市場経済に移行してる。
米露・米中の貿易額と、露朝・中朝のそれを比べた事有る?

アメリカは覇権国家が求める「外敵」を旧共産圏から見出すことを諦め、
イスラムと言う異なる「文化圏」に求めたんでしょうよ。
中国もロシアも目下の願いは「先進国クラブへの仲間入り」と「大国とし
ての名誉ある扱い」の両立。せいぜい目標としちゃフランスが精一杯。

アメリカと「並び立つ」なんて気は更々無い。アメリカの軍門に下っても
それで実利が多ければ受け入れると読むべきでは?

181 :168:02/09/12 22:21 ID:9TuWDqLZ
>>170 煽っていると思うのは勝手ですけど・・・。

 あんなダムより役に立たない公共事業を進めるなんて正気の沙汰では
ありませんね。八八艦隊案が成立すればもっと落ちぶれているでしょうね。

 実際 88艦隊の予算ってのは合計で13.5億円。1921年までの追加予算を合計して16.5億円程度 それに付随する造船施設改修費用が 1.2億円程度計上されました。 毎年それ以降 1億円ずつ増えていくとなるとんでもない無駄な
公共事業といえます。

 それに比べ、関東大震災における損害53億円。
 復興に際しては、鉄道という流通がつかえなくなったので、自動車が
普及し始めるきっかけとなり、また外資(直接投資)をうけることと
なった。
 また今までの蒸気を動力とした産業体制が急速に電力に切り替えられた
ことも1920年なかばから1930年にかけての産業発達の要因として考えられ
ます。これは政府主導ではなく、民間主導という形でありましたが、
戦前の日本の産業がおおいに花開くきっかけとなったんですけど?

182 :名無し三等兵:02/09/12 22:27 ID:4nas+rsM
88艦隊計画
多分現在の日本で一気に正規空母8隻建造するようなもんだったんでしょう。

183 :名無し三等兵:02/09/12 22:27 ID:ihzivkjG
そこらはね高橋亀吉や石橋湛山の著作読んでから議論しようぜ

184 :168:02/09/12 22:35 ID:???
ちなみに1920年頃は28億ほどの債権国となっており、
まぁあぶく銭を艦隊につぎ込まず、結果的に電力など
都市インフラに投資することになったのは不幸中の幸い
でしょうね。それ(特に電力網)によって中小企業
は大いに発展し、戦争中の中小企業依存体質ができあが
りました。(井之上準之助の功績も大いにある。)

185 :168:02/09/12 22:37 ID:???
>>183 大日本帝国の幻想っていま読んでもあんまり面白くないと思うよ・

186 :名無し三等兵:02/09/13 00:16 ID:BAt8yfHo
いやいや高橋・石橋の経済史ですな
国力を一流のエコノミストがどうみていたか
ということね。


187 :名無し三等兵:02/09/15 00:16 ID:nblPj5fl
age

188 :名無し三等兵:02/09/16 02:23 ID:ABTbADDR
>>184
胴囲。
今で言う長期的な視野で見た雇用政策と同じだよね。
戦艦建造景気=ダム建設
みたいなもんだ、今で言うと。

189 :名無し三等兵:02/09/16 16:36 ID:cnr0D82f
age

190 :名無し三等兵:02/09/18 22:17 ID:ZpnsZaOp
>>188
同意

191 :名無し三等兵:02/09/19 05:21 ID:???
age

192 :名無し三等兵:02/09/19 05:44 ID:99g1T4iX
>>182
ニミッツ級をを毎年16隻作るぐらいと思われ。(国家予算の20%して)
そりゃあ無理だ。
8年で代替を作るときに100隻越えてる。

193 :名無し三等兵:02/09/19 06:03 ID:rbpdltSM
歴史的にみた旧日本軍の再評価

国際感覚の欠如。官僚主義的組織と一部指導者のおもいあがり。

軍事的にみた旧日本軍の再評価

中央の統制の効かない軍隊は軍隊とは呼ばない。
(特に現地関東軍の参謀に既成事実を作らせてしまった中央の軟弱さ。)

実際の日本軍は大部分がまともな人間だったというが、外務省の人間の大部分は
まじめに働いてるというのと一緒。まともでない一部の人間に好き勝手やらせてた
時点でどのみちクズ。

194 :名無し三等兵:02/09/19 07:41 ID:???
88艦隊は日本のせいでは無いだろ。
当時の海軍の置かれた環境なら当然の計画じゃん<<対米


195 :名無し三等兵:02/09/19 14:28 ID:kQJKlBIK
>>194
まあ、日米英がワシントン、ロンドン両会議でお互いに相手の海軍力を縛ろうとして失敗した結果の
結果の建艦競争再開だからどうしようもないな。
喧嘩売った相手があまりにも悪すぎたけどね。
対米7割どころかマルサン計画やらに対してのビンソンプランやスタークプラン。
その結果があの惨敗

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