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「日本の次世代艦隊のあるべき姿 六番艦」

1 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/09/09 17:58 ID:8OZmT+LA
六番艦は大艦巨砲?
海自が総力を挙げて目指す青い海(ブルーウォーター)には
如何なる脅威が待ち受けるのか?
次世代海自のあるべき姿を模索するスレ最新鋭艦、出港です。

前スレ

「日本の次世代艦隊のあるべき姿」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1000/10007/1000732869.html

「日本の次世代艦隊のあるべき姿 弐番艦」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1006/10067/1006784041.html

「日本の次世代艦隊のあるべき姿 参番艦」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1012/10128/1012889741.html

「日本の次世代艦隊のあるべき姿 四番艦」
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1020121301/(dat落ち中)

「日本の次世代艦隊のあるべき姿 5番艦」
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1023840309/

「日本の次世代艦隊のあるべき姿 伍番艦+」
行方不明:誰か探して (T-T/


2 :海の人●海の砒素:02/09/09 18:04 ID:???
>1
 スレ立ておつ〜:-)

>(ブルーウォーター)
 ネモ船長?

>「日本の次世代艦隊のあるべき姿 伍番艦+」
>行方不明:誰か探して (T-T/

ここで〜す、HTML化待ち中
ttp://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1025093014/


3 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/09/09 18:12 ID:???
おお。
「2」じゃ無かった(笑)
<伍番艦+>捜索ありがとうですm(_ _)m

>ブルーウォーター
聯合艦隊かもしれません(笑)


4 :名無し三等兵:02/09/09 19:18 ID:???
記念カキコ

5 :46式高校生:02/09/09 19:33 ID:???
>>1 対潜臼砲さん >>2 海の人さん
スレ立て&5番艦+捜索おつです

前スレ>985 True/Falseさん
想像したら実際にありそうで激しく欝になりました(−−:

それにしても6番艦のテーマは海自のブルーウォーターネイビー化ですか
600トンコルベットを語っていた頃は考えもしなかったなぁ(苦笑

6 :趣味の人:02/09/09 19:47 ID:???
新スレおめでとうございます。着実に話も進んでいる様で。

貧乏性の私としては、このあたりが気になります。
1.ブルーウォーターネイビーに必要最小限の大きさは艦の大きさは幾らか?
2.全艦がブルーウォーターネイビー化するのか?
  ブルーウォーターネイビーと基地守備担当のブラウンウォーターに分けるのか?

DDがはつゆき級やOHP級まで小型化すれば両方で使えそうな気もしますが。

7 :予備海士長:02/09/09 20:42 ID:???
>対潜臼砲さん
スレ立て乙です
我らが親分がアメリカ行っておみやげ置いてこなけりゃいいが
「第2次湾岸戦争、感動した!イージス艦出しますよ!補給艦もAWACSも」
こんな事になって、国内テロが起き、招集されないかドキドキの今日この頃

>6:趣味の人さん
ペリーの方がスタンダード装備していて強そうです
1・2群はブルー化3群は予備兵力4群は削減して予算確保
これならどうにかなってほしいです


15年度の業務計画案でました、ついに5兆43億円(出る分けない)
艦艇イージス艦1隻・潜水艦1隻・掃海艇1隻
航空機SH-60K8機・掃海輸送ヘリ1機・P-3CのOP-3C化
舞鶴地方隊31護隊の廃止(地方隊計7護隊化の完了)
細かいとこではCIWSの水上射撃機能の付加、海自哨戒機の自機防御能力の強化

8 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/09/09 20:49 ID:???
>1で口上ぶっといてねんなんですが、対潜臼砲的には、ブルーだのブラウンだの
水の色で海軍の性格を問う時代でもないのではないかな、と考えてます。
国防の任を全うし得る海軍でありさえすれば、水は何色でも良いわけです。

>>5
>46式高校生さん
青いかどうかは保障しません(w

>>6
>趣味の人さん
御久しぶりです。
ブルーウォーターネイビー、つまり護衛艦隊については、高脅威度海面での
行動が想定されるので、中途半端な小型化は危険と考えてるんですよ。
DDクラスならFCS-3かSPY-1F級の情報処理能力が必要と考えてます。
もちろん数は減っちゃうわけですが。
これに小型艦を組合わせて沿岸任務にも対応させたいとこなんですが、
海自の方は、てんで興味無さそうです(笑)
まぁ米海軍のLCSが具体化すれば、また話は別かもしれませんが。
って、LSC-X、双胴だよ( ̄− ̄;

>>7
予備海士長さん
通るもんなら10兆円でも通したいとこなんですが(笑)
案外すんなり通ったりするんじゃないですかねぇ、5兆円。
訪朝で恥かかされる(予定の)オヤビンの裁量で(笑)


9 :IJ-ASS:02/09/09 22:41 ID:Wm5sHyY2
皆様まずは新スレおめでとうございます。
>>対潜臼砲様
私は基本的にブルーウォーターネイビーこそが海自、というよりは日本国の海上防衛力の正しい姿だと思いますよ。
まあ私は基本的に対潜汎用艦の隻数をそろえるべきだと考えますので単価上昇をまねくFCS3やSPY1F導入には反対ですが・・(今のEL編成自体は特に問題ないしだと思ってます)。
もっとAOEが欲しいところですね。
>>予備海士長様
まあ15FYは昨年並みの水準は確保されるでしょう。
とにかく後方削って部隊運用ガマンしてでも正面そろえるのが海自の伝統ですし。
HS・支援船が削られるくりかな・・。


10 :エンリケ後悔王子:02/09/10 02:08 ID:???
>>対潜臼砲殿
六番艦就役おめでとうございます。600d級復権なるか?つらいか…

皆様が海自の将来像、問題点を鋭く語られる様楽しみに拝見させて
いただいてます。
チョイ前に情報管理が話題になっていましたが、人、金、装備も
猿ことながら情報戦は重要ですね。
(特に職場からのカキコは注意しましょ。一人 アク禁 バツ悪し、です。)


11 :Mk-46 ◆0DNcO7r. :02/09/10 02:25 ID:???
>1 対潜臼砲さん
いつもいつもお疲れ様。

>目指す青い海

青い海の向こうにはね、
茶色い海が待っている。

というわけで、
とりあえず今回のスレでは、
「青海海軍信者たる茶色海軍推進論者」
にでもなってみようかなあ。
そこで導入すべきは、
600dコルヴェットに、SEAL型特殊部隊要員600名、
それから様々な小型舟艇60隻。ついでに訓練されたイルカとアザラシ60頭。

上はチト冗談が入りすぎだが、
もし非在来脅威に対応可能であるならば、
inshoreやcoastで活動する沿海戦部隊や特殊作戦部隊は、
遠征においても、ホームランド・ディフェンスにおいても
有用だろうなあ。まあとりあえずは一般論としてね。

12 :名無し三等兵:02/09/10 03:40 ID:???
ところで、以前に『海外根拠地がないので海自はブルーウォーターネイビーたり得ない』
という解説が出てた気がするんだけど。

単に、青いところできっちり活動できますって事でおけなの?


13 :True/False ◆gMVQehA6 :02/09/10 11:28 ID:???
そういえば、潜水艦についてはあまり論じてませんね。
ブルーorクリアなお水の海軍の潜水艦はいかにあるべきか。

てなことを書くと、長らく鳴りを潜めていた原潜厨もやってきそう。

ただ、過去の事例では空母厨よりはまだ原潜厨のほうがいくらかマシだった
ような気もします。

それはそうと。

「海上自衛隊の潜水艦は、近海、特に海峡での待ち伏せを主任務としている」と
言う説には疑問を持ってたりします。

14 :SSN太郎じゃないですよ(^_^;;;:02/09/10 12:36 ID:???
>>13
>「海上自衛隊の潜水艦は、近海、特に海峡での待ち伏せを主任務としている」と
>言う説には疑問を持ってたりします。

そうすると主任務は何になるのでしょうか?

北朝鮮の沿岸で「情報収集」やら、あいかわらず演習時の対潜哨戒の敵役にしか役に立たない
など、電波な想像しかできなかったもので…。

15 :True/False ◆gMVQehA6 :02/09/10 13:08 ID:???
>14
・水上艦隊の随伴(水中からの護衛というか、自走式可変深度ソナーというか)
・仮想敵、もとい対抗部隊艦船の追尾

という、本来原潜でやるべきことを(苦労して?)やってるんじゃないかと
思ってます。
だからと言ってSSNを買えと言うつもりは無いです。
そういえば練習艦隊の海外航海にも随伴しますね。

16 :True/False ◆gMVQehA6 :02/09/10 13:23 ID:???
>5
ちなみに前スレ985の書き込み
・今後も海上自衛隊の海外展開が行われる
・しかし、いつまで経っても「特別法」などの措置範囲で、多国籍艦隊から
 IFFをもらえない
・敵味方不明状態のまま戦地の沖合いを漂う艦隊
・やむを得ず、AEW運用できる大型航空護衛艦を導入、
 艦隊編成と運用、人員に大ダメージ
・そして勝ち誇る空母欲しい厨、ボロボロの次世代艦隊
…考えてみると、航空護衛艦の導入や次世代艦隊の完成を待つまでも無く
すでにインド洋派遣に伴ってボロボロですな>護衛艦隊

谷甲州作品を4冊ほど貸してるソナーマンもまだ帰ってこないし。
つか、連絡がまったくとれない…
愚痴でした。

17 :名無し三等兵:02/09/10 13:49 ID:BTmd0sEa
>>15
 しかし、東シナ海はずいぶんと浅海に表示されておりますぞ(手持ちの世界地図帳による)。
 あそこにSSNを送るのは、ちょっと嫌な感じですが。

18 :名無し三等兵:02/09/10 13:54 ID:???
>>16
なんか補給艦は海自一大変な職場になっちゃいましたよね。離婚が相次いでいるとかいないとか…。
士気にもひどく下がってしまうでしょうし…。

19 :USS Virginia SSN774:02/09/10 14:12 ID:???
>>13
海自の潜水艦はもともとASW訓練の標的が主な任務だったと思うんですが。

20 :USS Virginia SSN774:02/09/10 14:19 ID:???
>>19

スデニ ガイシュツ デ アッタカ。

>>15
>そういえば練習艦隊の海外航海にも随伴しますね。

それは随伴じゃなくて、行く先で落ち合ってるだけではないのですか?

21 :名無し三等兵:02/09/10 14:27 ID:???
>>19
いまでもそうなのかなぁ?という疑問はなくもないです。

22 :名無し三等兵:02/09/10 14:52 ID:???
 えーとですね、SSは近国の2つの港湾に同時に1隻ずつ貼り付ける
体制が出来ている、と聞いています。実際にそう運用しているかどう
かは知りません。

23 :True/False ◆gMVQehA6 :02/09/10 19:23 ID:???
>22
同様のことを聞きます。ほんとかどうかは分からないのですが。


あと、
「海の人が以前から言っているように、艦艇修理から乗員を解放したら何が出来るか」
つーのも魅力あるテーマのように思えます。

なんかここのところ、混ぜ返すバカーリだな>わたし


24 :予備海士長:02/09/10 22:01 ID:???
>True/Falseさん
原潜でないと艦隊と同じ速度で走るとバッテリーが持たないそうです
最大速度は出せるだけで巡航は数ノット(海流に乗るらしいし)

潜水艦が護衛艦の標的になる=護衛艦が潜水艦の標的になるで
お互いの訓練になりますね
海峡哨戒・訓練・整備・休養・教育訓練、忙しそうです

護衛艦隊+補給艦はもう大変ですね、近海ならまだしもインド洋
知り合いに話聞きたいがどこまで喋るかどうか、訓練時でもレポートでも聞ければ良いのですが
後ドック作業やペンキ塗りが無ければほんとに良い物です

25 :名無し三等兵:02/09/10 23:48 ID:aRxxwp4+
>>23>>24
乗員修理からの開放は無理だろうな。正面予算確保のために修理費圧縮されてるし。
「今あるフネを稼働させる」よりは「新しいフネつくる」方に昔から重点おいてるし。
造船所の単価の安いHどつくやS重工なら乗員整備減らせるけど技量がともなわないし。

26 :46式高校生:02/09/11 00:40 ID:???
>>9 IJ-ASSさん
>ブルーウォーターネイビーこそが海自、というよりは日本国の海上防衛力の正しい姿だと思いますよ
なぜブルーウォーターネイビーが日本に必要か?
そして、外洋海軍化に向けて貴公が必要だと考えている定員・護衛艦隊群・地方隊の概要を
説明していただけないでしょうか?
特に後者については海自だけでなく、3自・海保を含め
日本の防衛組織を抜本的に見直す必要性があるだけに是非とも貴公の意見をお聞きしたい

ちなみに、このスレでは
「とにかく後方削って部隊運用ガマンしてでも正面そろえるのが海自の伝統」
によって無理がきている海自を限られた予算・定員内でどうかえていくべきか?
という課題を最重要と考え
護衛艦隊用DDの新規建造を抑え地方隊用DE・後方支援組織の整備を優先すべきという意見や
ドック作業やペンキ塗りを民間に委託するなどといった意見が出され
この6番艦まで活発な議論がなせれてきました

27 :46式高校生:02/09/11 01:06 ID:???
>>12 
>単に、青いところできっちり活動できますって事でおけなの?
これに関しては「ブルーウォーターネイビーが必要とされている理由」によります
湾岸戦争シンドロームよろしく国際社会での発言力を求めるために海自を派遣するためか?
それともシーレーン防衛を本当にやりぬく力をつけるためか?(多分両方ですね)
「何のための海自か?」によって決定されます

>>13 True/Falseさん
もし外洋艦隊を目指すとしたら長い活動期間を持つ原潜は必須の装備ですね
原潜を導入する時は米国のように原潜一本に絞るべきか
ロシアのように通常潜も運用するのか、その際の比率など考えていかないと
ただ原潜に関しては技術的な問題もまだまだあるように思えます
しばらくは米国の技術協力を受けることになるにでしょう
(いくら日本の原子力技術が世界トップレベルと言えど、原潜に搭載する
 原子炉を実際に作って何年もかけて試験を行い技術を確立しなければならない)

28 :IJ-ASS:02/09/11 01:13 ID:d5KW2Int
>>26
なかなかムズカシイ質問ですね。
まあ私の意見を述べるなら次のとおりですな。
まず予算規模っから
現在日本がおかれた状況は冷戦期と比べると次の点が異なっています。
1 大規模正規戦生起の可能性がほぼ消滅したこと。
2 国家としての軍事行動範囲が拡大したこと(海自のインド洋派遣、PKO等)
そして次の点が変化していません。
1 国家の性格が海洋通商国家であり、外国との海洋通商路確保が国家存続の前提であること
2 冷戦期の陸・海・空3幕の予算定員数(実際の在籍員数)
この前提に立ったわたしの私案は次のとおりです。
1 冷戦期に対応した陸上戦力の抜本的削減により人件・糧食費を大幅に削減
少なくとも予算規模でいええば半額までの削減が必要だと考えます。はっきりいって高単価の正規地上戦力は必要ないでしょう。
2 大外展開能力の大幅に増強し、一時的にペルシャ湾までの通商路確保手段保有をめざす。
このために海自・空自の展開能力の大幅向上
補給艦・空中給油機の大幅増(AOE16隻、KC16機なんて規模では:AOEについては現行の4倍:インド洋で常時1個EL展開を前提:KCについてはよく知らないので適当です。)
EFの編成については常時1個EL稼働を目標:現行どおり4個EL基幹とする。DDHの多目的母艦化(16DDHと一緒ですな。)汎用護衛艦は基本的に大型対潜艦、防空能力はDDG(全てイージス化)
AFの固定翼機部隊はVPを半減させ、1個AWをSTOVL機運用部隊とする。(艦載及び訓練標的曳航用)
回転翼部隊は維持
地方隊については護衛隊全廃止、AMS(他用途支援艦)を増強し監視任務に対応(S・Oに6隻づつ)
LDを2個に増強:PKO部隊に対する月1回常続輸送確保
なんてのが私の妄想する「あるべき姿」ですな。
現実的な対応、すなわち「防衛大綱」の変更がない場合は汎用対潜艦兵力の維持を目標に旧型DDを新型DDで更新する手段を用いるしか正面新造艦予算を確保する方策はないでしょう。
海だけ要求水準を下げても現状では陸・空に経費をとられるでしょう。特に陸の人件・糧食費増大は現状の戦力を維持した場合避けられないことになります。
このため、海上自衛隊は新造艦要求をDEに下げることはできないと考えます。

29 :IJ-ASS:02/09/11 01:30 ID:d5KW2Int
>>28の続き
外洋海軍が日本にとって必要なのは前項で述べた、
日本の国家性格の変化していない部分に集約されます。
海軍の機能の最大のものは通商路の確保です。
米国との対立は今後もありえる選択ではありません。(地政学的に日本はシ−パワーに属します。)
米国の力が及ばない(もしくは日本のために米国戦力を行使しない)
状況において外洋に戦力を展開する能力確保は国家経済存続の最低条件でしょう。(本土決戦までして守るべきモノは貿易国家日本にとってあるかどうかは疑問です。商売ができなければそれだけで日本国家はたち行きません。)
海洋戦力の投入は陸上戦力の投入より遙かに容易です。
また、専守防衛国是に反しません。(現にインド洋に戦力展開をしています。海には公海があるため、自衛権の範疇外とはいいきれない余地があります。)
すなわち、国家プレゼンスの発揮の手段として外洋海軍は最も使いやすい戦力なのです。
今後日本経済は右下がりをつづけるかもしれませんが(多分そうでしょう。)
国際社会における日本地位はアジア地域では依然として大きなモノでありつづけるハズです。
「使いやすい戦力」である外洋海軍を維持(基本的に正面戦力自体の増強は今のところ必要ないかもしれません。)は良い選択ではないかと考えます。
なお、妄想の中でSTOVLと書いたのは、純粋に戦力としてでの効果を期待したものではなく、プレゼンス機能を期待して書いたモノです。


30 :Mk-46 ◆0DNcO7r. :02/09/11 05:17 ID:???
>>28 IJ-ASSさん

大筋において同意。
というか私が書きこむネタがなくなってきたなあ。
では私はイルカ艦隊やアザラシ掃海のハナシでも・・・・。
(そろそろくどいな)


31 :予備海士長:02/09/11 07:14 ID:???
>IJ-ASSさん
予算の約半分が人件費だから陸自の即応自衛官の全師団での導入はしてほしいですね
陸自の場合予備自の訓練を10日まで増やし参加者は準即応として対応してほしい

海外展開での補給艦・給油機はアメリカと合同だから現状程度でも良いと思います
(補給艦の大型化とヘリ格納庫+大型クレーンで支援の幅が広くなりそうです)

地方隊減らして多用途支援艦(5隻は少なくとも導入すると思います)は
災害時とかは良いでしょうが予備戦力にはなれず保安庁が見回りしているのと
変わらないのでは、どちらも対潜・対空を何も捜索できない

それより輸送艦+揚陸戦をどうにかしないと大変なことに(w


32 :IJ-ASS:02/09/11 07:38 ID:VKx5LwOv
>>31
陸自の予算中、現状においては人件・糧食費は実に7割近くを占めています。(半分どころではない。)
この削減が大前提でしょう。(そもそも狭隘な日本において各方面制度が本当に有効なのか?郷土部隊の名の下に展開能力のない部隊を維持する必要があるのか?等私は陸のことはよく知りませんが非常に疑問です。)
ただし、最も「ヒマ」である陸幕は「自分たちの存在意義」について最も疑問を持つが故に最もよく「研究」しているトコロなので、海・空はやりこめられる場合が多いです。
「統合」の名の下に「陸」主導の運用統合になったら非常に危険」でしょう。(海・空よりはるかに意志決定が遅いのが実働未経験である陸組織の特徴です。)
AMSと書いたのは、通常業務である監視を高価なDD/DEでやる必要があるのか疑問なのです。(Oなど冬季においてはLSTやMSCを使ってWをやる場合もあります。)
通常の監視で対応できない場合はEFから兵力を派出すればいいわけで・・。大体ビジュアル・コンタクト前に情報は入っているのが普通ですし。
まあ1個LDではPKO定期輸送もできないので(硫黄島:父島輸送にのみ対応可能)2個LDは欲しいですね。
補給艦の増勢は必要ですよ。現に2度目の「はまな」はSのフネなのに大変な噂をよく聞きます。

33 :名無し三等兵:02/09/11 09:37 ID:r9zRXu16
韓国だの中国だの(そして台湾も)が着々と潜水艦戦力を増強する中、
日本も増強を図りたいところだ。
現実に世艦ニュースにときどき出てくるが、
海自はSS増勢したがってる。

34 :趣味の人:02/09/11 12:08 ID:???
>>28
正直、陸海空全体を考えない、海に特化した考えの様に見受けられます。

護衛艦隊33隻を外洋で自由に使うためには、地方隊に戦力を与えることは必要です。
日本近海の監視業務は、有事には直ちに対潜・対水上戦ですから手は抜けません。
WW2では、対馬海峡・御前崎沖・相模沖等でも米潜が出没し、内航航路すら断たれました。
日本近海は絶対に空けられませんし、日本近海張り付け兵力には大型艦は必要ありません。
通商路保護は、集団的自衛権を認め、外国海軍と協力するだけで必要兵力は激減します。

通商保護海軍の典型である英海軍の主力対潜艦は、はつゆきと同大の23型です。
OHP、ノックス、コルテノール、ハリファックス等も満載4000t級。
MEKOやカレル・ドールマンは更に一回り小さくなります。
むらさめ、たかなみの大きさは、欧州諸国では防空中枢艦。

陸自の必要性は、戦車不要論が出る都度語られています。
対日戦のコストを上げる抑止力としての存在で、使用頻度で語るものでは有りません。
高単価の地上戦力を倒せる戦力を揃えて運ぶには、それ以上に膨大なコストがかかります。
陸が強ければ侵攻に必要な兵力は多くなり、輸送船団が膨れ上がる。
膨れ上がった船団は揃えるだけでもコストがかかり、護衛も大量に必要になる。
結果対日戦に必要な戦力・コストがはね上がり、洋上撃破に対しても弱くなると。
陸が対日侵攻を非現実的とすることで海空が防空・対潜に専念できる環境を作り出す。
渡洋侵攻を強要する島国の場合、陸上戦力の抑止効果は海空戦力より遥かに高いです。

日本の海岸線の長さを考えれば、陸の密度は今でも非常に薄いですよ。
足止めして戦力かき集める時間を稼ぐにも不安なくらい。

AOE、LPDは使い勝手がいいので各6隻程度欲しいところ。
輸送を担う艦は、数を増やすよりも大型化で単艦の輸送能力を高めて欲しいです。
大型化なら人手は食いませんし。

35 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/09/11 18:38 ID:???
太平洋戦争において、日本の抗戦意志を決定的に挫いたのは、実は海外資源の
途絶ではなく、国内物動の麻痺であった事が想起されます。
B-29による港湾の機雷封鎖、艦載機も加っての鉄道網の破壊。これらよって、
国内資源の再配置が不可能になった事が、抗戦派の主張に引導を渡しました。
終戦時の日本に如何ほどの物量が残されていたかは、終戦と同時に現出した
ヤミ市場の大きさが示しています。

上記の事実が示しているのは、如何に多くの物資を海外から搬入しても、
その資源を国内に再配置出来なければ、地上戦力は戦場に展開出来ず、
産業は枯死し、国民は飢餓に直面するという事です。
このため、地上には最低限の領域警備戦力が必要とされますし、戦時には
重要度を増すであろう国内航路の最低限度の保持も、重視すべきと考えます。

太平洋戦争においては、喩え抗戦を継続したところで、さらなる苦難を
国民に強いただけだったでしょう。
しかし、現代日本においては「専守防衛を国家意志として護持する限り」
戦争は国内戦で始まり、国内戦に終わる事になります。
そしてその基本戦略は、自力での対処を超える事態に対しては、同盟国の
来援を「耐えて待つ」事に尽きるのです。
海外航路の途絶は、長期に渡れば日本を窒息させますが、国内物動の麻痺は
日本を即死させるでしょう。


36 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/09/11 19:14 ID:???
ソ連崩壊以後、来るべき有事において、対抗国家が、日本に対する海上封鎖を
基本戦略とする可能性は激減しました。(ほぼ絶無と言って良いでしょう)
なんとなれば乙以下の対抗国家は、シーレーンを日本と共有しているのです。
また、アジア地域の諸国家にとっても死活的に重要な航路であり、事が起れば
それは日本だけの問題では無くなる。
ただでさえ大国日本に有事を仕掛けるという大事業に打って出た国が、その上
地域社会の無条件の対日協力を招きかねない戦略を採るのでしょうか?
しかも、日本が最も得意とする外洋でのASWに、貴重な外貨を費やして購入した
最新鋭潜水艦や水上艦を投入してまで。

対抗国家は、対日有事に際しては事が「二国間紛争」である旨を強調しなくては
なりません。
まして日本からの経済協力をフイにしてまで有事を望む理由は、そんなに多くは
無いはずです。
「次ノ一戦」は、我国の領土に絡むと想定されます。
例えば、海底資源。例えば、海峡の排他的支配権。
こうした限定的侵攻に対して、どう応じるかは、国民の代表たる政府が
決定する事です。海自にしろ陸自にしろ、独り決めに決めて戦略を立て、
それをもとに戦力を構成する事は許されません。
まして「本土決戦になったら終わり」であるのに、沿岸防衛にあたる
「地方隊の護衛隊を全廃」し、「陸上兵力を半減」した挙げ句に
大艦隊引き連れて遥かなブルーウォーターを目指すなど、無責任
極まりないではありませんか。


37 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/09/11 19:28 ID:???
とはいえ、護衛艦隊が海自にとって不要な存在になったと言うつもりは
毛頭ありません。
多国間安保が実現すれば、日本のプレゼンスを示す上でも(アメリカに次ぐ、
これ大事)重要な地位を占める必要があります。
また、洋上戦力の減衰は、新興海軍国である某国(笑)に挑戦権を与える
きっかけとなり、無用な緊張を生じる事になりかねません。
そして海外派遣任務においても、重要な役割を果たす事になるでしょう。
これらを能く果たすのは、確かにブルーウォーター海軍をおいてありません。

当り前の事をしゃあしゃあと口にするのも憚られますが、要はバランスなのです。
ブルーでもブラウンでも無いのです。


38 :IJ-ASS:02/09/11 19:39 ID:8PxeRYTL
>>38
地方隊DE・DDに戦力としていったい何が期待できるでしょう?
乗員の低充足、艦船修理費の増大。結果的に未整備状態で「数だけ」そろえる存在になりはしないでしょうか?
現状維持が可能であれば問題はないでしょう。しかし、海自も他幕幕と歩調を合わせて削減さざるを得ないのならばそれは地方隊からです。
地方隊護衛隊に可能な任務はEFにも可能です。
各総監部TFに部隊を編入してしまいすればよい訳です。(タスク編成とは固有編成に縛られるものではなく、任務ごとに運用しやすい用に用いられている制度です。)
現在、有事においてはSF隷下に各総監部が統合される以上、固有の部隊を維持する必要性は少ない(ないよりはあった方が無論良いが)と考えられます。
皆さんは本当に陸上自衛隊の人件・糧食費に防衛予算が喰われて身動きとれなくなる状況をお望みですか?
私は陸自の人件・糧食費を問題としているのであり、「予算的な」縮小が必要だと考えているのです。
冷戦期から各幕の兵力比(人員予算的な)が全く変化していない現状は危険ではないかと考えるのです。
所謂普通科の予備役化などによる予算削減は必須ではないかと考えるのです。また、陸の非効率な後方体制も改善されるべきです。(契約機関での1人あたり予算処理量は陸1につき海20に達しています。)
ようするにブルーウォーターネイビーといっても機動戦力であるEFに地方隊の任務を肩がわりすることはできても逆はできない、ということでし。削減せざるを得ないのならば残すべき兵力はEFであると私は考えます。
オカから見た視点では「地方」に張り付いた戦力に「安心」を感じるのかもしれませんが、海上戦力は本質的に「機動」戦力です。EFの護衛艦は洋上補給さえ受けれれば所在を移動しつつ1月以上展開することが現状でも可能です。(地方隊には人員・練度的に不可能)
水上艦に関する限り「大」は「小」を兼ねるといえるでしょう。

39 :IJ-ASS:02/09/11 20:03 ID:8PxeRYTL
>>38
>>34>>35->>37です。



40 :名無し三等兵:02/09/11 20:21 ID:XEgsDyhT
>>32
平時の昼飯くらい金とりゃいいのに。
定食300円くらいでもはらえ。

41 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/09/11 20:39 ID:???
TF運用については理解します。
というよりも、600tコルヴェット(これはもう、DEどころかPFなわけですが)が
1000tLCSや1800tDEと逐次大型化していったのは、必要時には護衛艦隊に編入可能な
大きさを求めていったからでした。
アプローチとしては逆ですが、対潜臼砲は「殆どの護衛艦を地方隊隷下のに置き、
必要に応じて護衛艦隊に編入してTFを構成する」という案も持ってました。
これは地方隊の管理コマンド化を考えたもので、所要が達成されるならば逆、つまり
「全戦闘艦艇を自衛艦隊に配し、必要に応じて地方隊に貸し出す」でも一向に構わない
のです。


42 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/09/11 20:40 ID:???
ですから、対潜臼砲は「ブルーもブラウンも無い」と申し上げているのです。
ブルーでもブラウンでも必要とあれば出て行ける、融通の効く編成や装備を模索
しています。
ですから、DDをミニ・イージス級(基準で6000t超えるかとか逝ってます)に、などと
言い出すわけです。これは
「汎用DDに出来る事はミニ・イージスにも出来るが、逆は殆ど無い」
と考えるからです。
しかしIJ-ASSさんは
「対潜汎用艦の隻数をそろえるべきだと考えますので単価上昇をまねくFCS3やSPY1F
導入には反対」と仰しゃいましたが、これをDDとDE(ていうかPF)に置き換えると
・・・意外と構図は似てるわけです。(笑)
まぁオカの人間ですから、地方隊と自衛艦隊の優先度が逆だったり、艦の大きさについて
私の見識が足りなかったり(600tPFもさんざん叩かれました)するわけですが、
埋まらない違いでもないかな、とは思います。
陸自の経理効率の悪さについては、知識を持ちませんのでコメント出来ません。
陸自の人員規模については、現役+即応予備で18万、予備6万が必要であると
計算した事があります。

それにしてもブルーウォーター海軍の旗頭たる米海軍が、はるばる出かけてった先で
使うつもりのLCS。
1000tだか2000tだかの小さな艦で艦隊護衛(対潜)に沿岸作戦にと使い回すつもり
らしいのですよ。
上手くいくかどうかも含めて、なかなか興味深いフネだと思いません?


43 :予備海士長:02/09/11 21:02 ID:???
>IJ-ASSさん
海自の話から、護衛艦隊の4群編成はあくまでも訓練・人事のための編制です
海演もまもなくですが写真を見てもらうと分かるのですがDDHが2隻居たりします
有事でも演習時でもタスク編制はとるでしょう
米軍みたいに行動範囲が広いなら常時タスク編制が良いでしょうが
日本はあくまでも自衛戦用です33隻の機動部隊と約20隻の海峡・主要拠点防衛
が理想的だと思います練艦隊や訓練支援艦では対空・対潜戦が不安です
5番艦でも書きましたが機動部隊が釣られている間に潜水艦がすり抜けされたらお手上げです
陸自については普通科の予備戦力の充実で部隊のコンパクトかはしなければならないと思います
以前、車両10台に人員数名の部隊と書かれていたが(極端なたとえだと思いますが)
装備の高価格かは避けられないので旅団化と職場が限られる即応より予備自の増強が現実的かと
(実際5日間連続で休むのですら大変なのに30日を分割でも受け入れられる会社がどれだけ有るのか)
>40
3食昼寝と揺れる船の家と下着以外の着る物は保証されています
艦艇以外の営外者は食事代払っています

44 :IJ-ASS:02/09/11 21:21 ID:8PxeRYTL
>>43
多分立場上私の方が現状のタスク編成については貴兄より詳しいのではないかと思います。
少なくとも特定の海域にける対潜能力については地方隊回転翼機部隊と防備隊・警備所の組合せのみで対処できるでしょう。
私も現状の護衛艦勢力維持が最も望ましいと思っています。
しかし、削減せざるを得ないのならば地方隊護衛艦部隊から、といっているのです。

45 :名無し三等兵:02/09/11 21:53 ID:???
>43
 そう言えば陸と海の違いこそあれど、ドイツ陸軍の再編成に似てますね。
常時展開できる部隊編成は止めて、必要な時・必要に応じて・必要な戦力を
組み合わせて軍団を編成し、固定した方面軍などは廃止する方向だとか。
 まあ東側国家群の崩壊とユーロ圏の統合により大規模な戦争の危険が去った
事、その変わり海外派兵が増えた事により即応力より柔軟性とスリム化が求め
られた結果でしょうが。

46 :予備海士長:02/09/11 22:21 ID:???
>44:IJ-ASSさん
貴方がどれだけ詳しいか知りません、輸送スレで最近始めてみたHNぐらいしか

現状で有効な防備隊は有りませんし警備所は限られます、構想を立ててもらえますか
回転翼は天候に大変左右されます(良い例がこの前の報道特集)、行動距離も制限されます
対潜戦に有効な警備所があり回転翼哨戒機が向かうとしても
継続的な哨戒は出来ないし荒天時には行動が出来ないでは意味が無いでしょう
回転翼哨戒機の作戦行動限界付近で潜水艦の通商破壊が発見したら艦隊を呼ぶのですか
地方隊の護衛艦が有れば付近の継続哨戒も可能です、この継続哨戒が意味があるのでは
>45さん
自衛隊も海外派兵が求められていますから陸にしても海にしてもスリムか・高性能化は必要でしょう
ただ部隊改変無しの現状では体力が減る一方に


47 :名無し三等兵:02/09/11 22:31 ID:8PxeRYTL
>>46
貴兄も「予備」ならば特定の海域の防備隊や警備所ってわかるでしょ?そこで大体何やってるかも。
一応教えておきますが、ある特定の地域において、地方隊護衛艦部隊に対潜機能はあまり求められていません。
対潜部隊の主力はあくまでHSと特定の防備隊・警備所の組合せです。あくまでも特定の海域のことですが。SCを使用している事実からも「削減されるならば地方隊」だと考えるのです。
防備隊・警備所の能力は強力ですよ。


48 :IJ-ASS:02/09/11 22:34 ID:8PxeRYTL
>>4のつづき
SC以降訂正
Oにおける冬季のWにLSTうあMSCを使用している事実からも「削減されるならば地方隊」と考えるのです。



49 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/09/11 22:42 ID:???
それにしても、「多国籍間安保」にしろ「想定状況」にしろ、政府=国民が
きちんと想定しておかねばならない問題で。
5番艦で海の人さんがおっしゃってた通り
「あんた達国民がいままでやるべきことをやってこなかったから、やむを得ず
自衛隊は最大公約数的な対抗手段とドクトリンを自分で作り出してやってきた
だけだよ。」
という事に尽きるんだろうなぁ。

最大公約数なら、大型護衛艦に依存せざるを得ない。それは分かるんです。

>>45さん
地域貼付け部隊を無くして機動化する、という事は、「戦う場所を選ばない」
という事に尽きるのです。
逆に言えば、特定の戦域における最大戦闘効率を捨てる、という事です。


50 :IJ-ASS:02/09/11 22:54 ID:8PxeRYTL
>>49
貴兄は昨年まで海自艦艇がインド洋に実働状態で派遣されるなどと考えましたか?
私も考えてもいませんでした。
しかし、冷静に考えてみたら海上戦力ほど都合よく運用できる戦力はないんですね。結局「海軍」の機能であるプレゼンス機能として日本政府は海上自衛隊を使った(現に使っている)訳です。
こう考えるとやはり大型護衛艦(EF)を中心とする編成が最も望ましく、言い換えれば削減せざるをえないのならば大型護衛艦部隊(EF)を残すべき、ということになると私は考えます。
貴兄はどうお思いですか?

51 :予備海士長:02/09/11 23:06 ID:???
>47
防備隊で思い出したがニッカウヰスキーのとこですか?まさかあれが有効とか
確かに対潜戦は出来ないでしょうが、もう一つの防備隊の内容は知りませんが
そんな重要なとこのHSは何が配置されていますか、60Jの最新機種は大村ですね
HSが有効ならVP(固定翼哨戒機)は何故有るのですか、地方隊は対空警戒は無いのですか
攻撃効率だけで実体の有る話ですか、実用性でHS万能は無いと思います
後、防備隊・警備所は住所公開されています、内容は書いて良いか不明だが

52 :IJ-ASS:02/09/11 23:14 ID:8PxeRYTL
>>51
防備隊については違います。ニッカウヰスキーのトコロではありません。
そっち方面は警備所です。
ホントニ知らないの?臨時航空基地設営ドコにするかとか。現役の時CICには入れないマークだったんですか?
それとVPはあくまで広域哨戒・捜索用であって特定の海域対応に適したモノではありません。

53 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/09/11 23:28 ID:???
私は一介のオタなので、妄想は得意です。
つまり湾岸戦争が終わった頃には、実働部隊が海外派遣される時代が来ると
確信していました。
(先見の明では無いです。厨なればこそです)

誤解がありそうなので釈明しておきますが、私が600tコルベットを提唱したのは
「地方隊DEを安価小型な艦で代替し、浮いたリソースで護衛艦隊を強化する」
だったわけです。つまり、隻数でなく、t数を削ってるのだと考えて下さい。
当初は護衛艦隊を6隻x6隊群(DDHx6、DDGx6、DDx24)とか逝ってます。
現在は隻数は削減するしかないと思ってるんですが、合計t数では、より大きな
護衛艦隊を志向してるんですね。

海外派遣任務に関しては、将来さらに大規模な作戦が要請される事もあるでしょう。
しかし、その要請は国土防衛の任に比してどれほど重いものか。
余りに長大な列島を棲家とする我々が備えなければならない有事とは、如何なる
形態をとるのか。
それを考える時、地域警備能力の全廃、という考えは、私の頭からは出ないのです。
小さな艦は、大きな艦にはかないませんが、居るか居ないかの差は大きい。
そんな事もあって、地方隊(でなくても良いですよ)の限られたリソースで
活動出来る小さな艦を、と提案したわけです。

地域警備能力を削りに削って、それでもなお足りないというなら、答えは>>35
示唆した通りです。


54 :IJ-ASS:02/09/11 23:37 ID:8PxeRYTL
>>53
貴兄は地域警備能力って一体なんだとお考えなのですか?
海上自衛隊は有事においては地域も広域もなく一括してSFの指揮下に入ります。EF・AF・SBF・MLとRHは基本的に同格です。
そしてその時の状況に応じた形で各TF・TGに兵力が編入されるのです。
特定の地域限定でしか使えない兵力(たとえばPG等)に一体何が出来るとお考えですか?

55 :名無し三等兵:02/09/11 23:38 ID:???
大変ニダ!チョッパリは、地方艦隊を海上警備隊と統合してコーストガードにしる!

56 :予備海士長:02/09/11 23:45 ID:???
>52
なにを書かしたいのか知りませんがもう止めといたら、飛行長?
上級幹部かなんだか知りませんが、守秘義務無視してなんか書かせたいの

1群なんかの人間がよく言う言葉ですね「地方隊いらねー」

57 :IJ-ASS:02/09/11 23:50 ID:8PxeRYTL
>>56
そうね。
まあはっきり言って「地方隊いらねー」ですね。特に横須賀。33と37は酷かったなあ。

58 :名無し三等兵:02/09/11 23:53 ID:???
っつか、幹部だけで戦争できると盲信している海自自体がいらん。

59 :名無し三等兵:02/09/11 23:54 ID:???
馬脚

60 :予備海士長:02/09/12 00:15 ID:???
>>IJ-Ass(南国な人ですか)
>28で海峡防衛をDD・DEから多用途支援艦へ
>47で>対潜部隊の主力はあくまでHSと特定の防備隊・警備所の組合
>54では自衛艦隊司令官と各総監が基本的に同格と書き(同意見ですが)
SFが地方隊に船をタスク単位で貸してくれるのですか、全部持っていかれると思うが

艦令が20年すぎたDDを貸すだけなら今と同じなのでは
50隻の枠内で4隻のDDH、8隻のDDG、38隻のDDしかも大型化をお望みですか
「予算が足りるのかそれで」がこのスレッドでのメインテーマ(w

61 :名無し大佐:02/09/12 00:30 ID:1X4hb4DF
>>58
ワラタ。いや笑っている場合ではない。
地方隊は重要な守りの要だ。日本近海に
ミステリアス・シップがやってくることを考えれば、600トンぐらいの
超高速船がいいと思える。ただし、戦時に護衛艦隊の大半が米空母の護衛
にではらってしまったとしたら、そのような小さな船だけで沿岸警備、
シーレーン確保、(状況により)海峡、半島、大陸の海上封鎖まで
できるかという問題がある。難しい話だ。

62 :IJ-ASS:02/09/12 00:30 ID:XhyOb4W0
>>60
タスク編成については最近のGについて現役の人に聞いてね。それでわかると思うよ。
私は監視だけならAMSでもできるでしょっていってるだけ。
それと新造するなら甲型警備艦(予算名称ね)です。ただ私は調達単価の高いFCS3を積めなんていってませんよ。
私はあくまでも削減せざるを得ないならEF基幹といってるんです。正直フネの隻数枠維持できるんなら新造艦で更新のロジックで作り続けるべきでしょうね。
そのかわり地方隊は低充足になるでしょうけど。昔の横地隊のように。
ただ、陸・空が予算枠主張するのに対して海が自分から要求スペック下げて予算枠削るような真似は絶対しないよ。これは断言できます。
まあ削減せんざるを得ない時には地方隊削減が私の持論です。そん時はAMSってこと。

63 :趣味の人:02/09/12 01:19 ID:???
IJ-ASS殿。
自衛隊外の、民間人の立場として苦言を申し上げさせて頂きます。
自衛隊に求められるものは何か、何を優先することが求められるかは常に考えて頂きたい。
我々は、日本という国が安全であることを保障してもらい安心するために、
日本の国際的立場を有利に運んで頂くために、税金を払い、自衛隊に活躍して頂くのです。
機動隊と交番の駐在さんは、求められる役割も必要な能力も違います。
機動戦力を重視し、防衛用の張りつけ兵力を軽視した結果がWW2の日本の海上交通麻痺。
帰る国、港の安全確保を重視せずに何が外洋艦隊かと問いたくなります。

護衛艦隊の船は確かに地方隊の任務をこなせますが、経費が跳ね上がります。
DEを求める人間は、数を確保しつつ地方隊を朽ち果てさせないために小型化、経費節減を求めるのです。
問題が予算である以上、質の維持向上を図れば数が減り、数の維持を図れば質が下がる。
二者択一しかありません。
無駄な大型化による人手増、経費増が無ければ数も確保しやすくなります。
地方隊は充足不足・予算不足で朽ち果てるからDEを作るのは無駄、
数を減らしてでも全艦を艦隊で使える大型艦にというのは、
艦隊のことしか考えない利己主義、本末転倒の主張としか思えません。
600億円30隻 vs 600億円20隻+300億円20隻。
600億円30隻 vs 450億円40隻。
どちらが防衛力向上、プレゼンス強化両方に資するかは自明と思いますが。


64 :趣味の人:02/09/12 01:20 ID:???
DDH、DDGは艦隊の中枢となりますから、費用をかける価値はわかります。
問題はDDと地方隊。予算不足なら数を減らす考えで全て大型艦にした場合、
有事に地方守備に必要な兵力を派遣したら外洋で動かせる数が減ります。
高価な船を揃えたが故に、地方守備に無駄に高価な艦を使い、外に出せる数が減る。
外洋でのプレゼンスは確実に低下します。
有事と平時は違います。護衛艦隊の船を地方隊に回せばいいという考えは、
両者が同時に戦闘力を必要とすることは無いという前提が無ければ戦力を落とします。
地方隊が日常的にMSC、LSUで監視業務を行っていても有事には戦闘力が必要。
日常使わない=不要じゃありません。

外洋でのプレゼンスでも、効率や印象を考えて頂きたい。
武力を見せつけるだけが大国の立場じゃありません。
他国と同じことをしても効果は薄い。
他国と違う役割、他国には難しい役割を引き受ける方が費用対効果は高まります。
湾岸戦争のサウジが港湾・基地開放、大型トレーラーを集めて兵站業務に提供することで
自国の軍事力以上に多国籍軍に貢献したように。

水上戦闘艦は小国でも出せるので圧倒的に強力な艦隊を出さなければ目立てませんし、
戦闘自体殆ど起きないので参加諸国に取って実質的な有難味も少ない。
補給艦を出せる国は少なく、補給はどこの国でも大変なので参加諸国の有難味は大きい。
インド洋への補給艦派遣は日本の立場をとても良くしてくれました。
輸送艦や補給艦はMOOTW、PKOや海外援助でも活躍します。
プレゼンスを求めるなら、艦隊用の大型護衛艦より輸送艦、補給艦に金をかけた方が
効果は高くなります。


65 :46式高校生:02/09/12 02:13 ID:???
>>28 IJ-ASSさん
まずは、長文レスありがとうございます
>大規模正規戦生起の可能性がほぼ消滅したこと
たとえば冷戦時代、日本の潜在的敵国であったロシア(ソ連)を例に説明しようか
本来ならばソ連が崩壊した時点で平和条約集結や極東ロシア経済と
日本経済をリンクさせるなど多方面からの安全保障政策を行わなければならなかったが
日本はその努力を怠ってきた。
わが国の安全保障政策によってではなく相手国の意志によって
幸運にも戦争がおこっていない状況は冷戦時代から現在まであまり変っていない
たしかに冷戦時代から比べたら大規模正規戦の可能性は確実に低下しただろう
ただ5年・10年後までこの状況が続く保証はどこにもない
上記の理由より私は貴兄の私案1には反対の立場をとらせて頂く

>国家の性格が海洋通商国家であり、外国との海洋通商路確保が国家存続の前提であること
これに対しては>>35>>36の対潜臼砲さんのレスと全くの同意見であるので省略する


66 :46式高校生:02/09/12 02:14 ID:???
>貴兄の海上自衛隊あるべき姿について
ある部隊を削る代わりにある部隊の能力を保とうとする基本的な方針は
お互いに同じ意見のようだ。
ただその際に削るべきとする部隊が貴兄と私とでは決定的に違う
貴兄の意見を要約すると(間違いがあれば突っ込んでほしい)
・護衛艦は護衛艦隊に集約し、随時地方隊・護衛艦隊用の水上艦部隊を編成する
・平時の地方隊監視任務は多用途支援艦が受け持つ
・固定哨戒機・DEなどを削減し、その予算で補給艦・輸送艦を増強
という事になる
この際に私が不安視するのは「地方隊の手持ち戦力を完全に奪う事」と
「予算・定員の縛りがある中で艦艇の大型化に海自の組織が耐えられ必要な手駒を確保できるか?」
の2点である。
1点目は各地方総監が策源地・重要海峡に貼り付けられるだけ戦力
(策敵から攻撃まで一連の動作を単体でこなす事ができ、長期間の監視任務に耐える能力を持った兵器=護衛艦)
を持つべきだと考えているからだ。
策源地・重要海峡の重要性は今更語るまでもないだろう。
尚、この観点から地方隊戦力まで動かす現状のタスク編成に関しても否定的な意見をもっている。
2点目、こちらの問題の方が現在の海自にとっては切実だ。
もし大型化をこれ以上進めるのなら現在でも不足している艦艇乗員がさらに不足し逆に戦力化できる艦艇が減る
(貴兄も>>57で述べているとおり)
乗員だけでなく桟橋など施設の不足も今以上に深刻になる事も確実だ。
以上の点から「とにかく後方削って部隊運用ガマンしてでも正面そろえるのが海自の伝統」
を早期に是正するべきだと考える。


67 :46式高校生:02/09/12 02:14 ID:???
それと趣味の人さんも述べられているが、貴兄の意見があまりに海に特化しすぎて
日本の安全保障全体を考える事を忘れられているように見えることを指摘させてもらう。
特に>>32のように海と意見を相容れないため、陸の事を「ヒマ」と評したり、
現在インド洋で活動している海自艦艇と同じように日本の安全保障上大きな役割を果たしている
PKO部隊を考えみずに実働未経験と侮辱することは金輪際やめてもらいたい。
貴兄に対するつまらない誤解も生みかねませんよ

さてさて長ったらしく書きましたが、皆様、これからも
「日本の次世代艦隊のあるべき姿」
を模索するためにマターリ議論をしていきましょう

68 :Mk-46 ◆0DNcO7r. :02/09/12 02:26 ID:???
わが国に対する大規模かつ在来的な侵略の可能性は
ほぼ根絶されたと言ってよいだろうなあ。
また先の大戦でみられやような大規模通商破壊戦のようなもの発生するような
事態もチト考えにくい。

そういう時代において、海自が相手にするべき敵とは何であろうか?
あるいは海自と矛を交えるであろう敵とは何であろうか?
ポスト冷戦という情勢を前提にしてチト考えてみると、面白いかもしれない。

いずれにせよ冷戦期に生まれたいわゆる88艦隊×4というコンセプトを
そのまま冷戦後の世界にもってくるのも、チト不自然。
沿岸重要施設警備やポート・セキュリティにさしたる関心を払わない
地方隊というのも、どこか時代にそぐわない。

青海海軍になるしても、茶海海軍になるにせよ、
第二次大戦や冷戦期の発想をそのまま応用するのは、
チョイト無理があるだろうなあ。

>水上戦闘艦は小国でも出せるので圧倒的に強力な艦隊を出さなければ目立てませんし、
湾岸戦争におけるMIOをみると、
効果的なtake down能力の有無がモノをいったようだなあ。
アレで英国海兵コマンドは、大いに目立ったそうな。
ああした特殊作戦能力は、海自の将来を考える上で、ひじょうに示唆的だと思うよ。

69 :予備海士長:02/09/12 07:10 ID:???
>IJ-Ass
私が教育隊の2等兵のころ班長に聞きました

「何で地方隊が有るのですか、艦隊のだけの方がよいのでは(33・37がむごかった頃)」
「大きい船だけだと小回りが利かなくなり結果的に効率が悪い、だから別々に有る」

2等兵だった私は旋回性能だと思いましたよ(w
地方隊の船が大戦型の時代は終わっています対空戦以外の武装は艦隊と同じですね

略号ばかり使うのも止めてください、士官室で話をしているのでは有りません
SF自衛艦隊EF護衛艦隊AF航空集団SBF潜水艦隊ML掃海群RH地方総監部RD地方隊
防備隊は余市・対馬、警備所は観音崎・紀伊・上対馬・下対馬・壱岐・六連・竜飛・松前
IJとAssは公開されているか不明
予算決めるのは自衛隊でないのと案を出すのは海幕−装備部では、

70 :IJ-ASS:02/09/12 07:30 ID:HyB2i8tq
>>68
MK46殿、貴兄は基本的に私と同意見のようですね。私も英国海軍は非常に参考となる海軍(やはり世界の海軍国だと感じます。)だと考えます。
>>62
46式高校生殿、
常時監視がなされている地域は2カ所のみです。そこには既に十分な投資(艦艇以外)がなされています。それの維持がなされていれば機動戦力で対処でいます。オカの視点でモノを見ないでください。フネは動けるのです。
同時・多発的脅威発生の生起の可能性は既に低くなったと思いますよ。
陸介の話は私の個人的な感覚ですが、全般的に海・空の幹部が思っていることです。
PKOの派遣に至るまでの準備(組織内部での意志決定に要する時間)を見ていると我々からは信じられない思いがあります。(日常的に監視・スクランブルを行っている海・空との違いということです。)
大型艦が多人数を要する訳ではありません。むしろその逆です。むらさめ型以降の所謂省力艦の定員を旧来のDD・DEと比較されてください。(乗員整備負担、修理費増大を考えても定常的予算である人権糧食費増大よりはあるかにマシ)
>>64
趣味の人殿
貴兄は後方支援の困難さを理解されていますか?ロジスティックこそ戦争の本質であり、コストのかかる割には目立たないものです。だからこそ政府は海自をインド洋に現に派遣しているのでは?
まあ46式高校生・趣味の人両氏にいいたいのは私も現状の隻数維持が可能ならばそれがいい。
しかし、削減せざるを得ないのならば、単能機能である地方隊のDD/DEである、ということです。
いしかり型DEで冬の日本海を航行してみたら私のいわんとすることが理解できるでしょう。
そのへんは予備海士長殿に語ってもろう方がいいかな?まあ日本周辺海域は世界でも有数の荒天多発地域なんです。
まあ数だけで沿岸から離れて運用できない海軍など差し迫った危機のある陸軍国の海軍の形態でしょ。台湾や韓国のような。そういう意味でMk46殿のいわれるように英国海軍は非常に興味深い参考となるのではないかと私自身は考えています。
日本で言う海保の機能も併せ持った英国海軍の編成って非常に参考になりますよ。艦艇の構成とか航空機のSTOVL/VP/HSの比率とか。


71 :USS Virginia SSN774:02/09/12 10:13 ID:???
>>70
まぁ私も海自+海保分離は日本には問題で、英国式がいいだろうとは
思うし、実際戦前はそうだったんだけど、そうなるとAMSってのは
何? という気がします。 あれは基本的に訓練支援艦と思いますし。

米コーストガードの次世代カッター的なものを想定するのならまだわ
からないでもないのですけどね。ティルトローターUAV装備の・・・

地方隊に多用途というなら、救難+哨戒(できたら+掃海)を兼ね備
えるようなフネであるべきではないかと。

72 :厨佐:02/09/12 10:45 ID:???
はは。
確かに、列島内を空中機動する旅団なんかより、
特殊作戦部隊=海兵
のが役立ちそうだ。

だが、それはどんどん増えるよ。始まると。
それこそ人件費・糧食費がかさむだろう。笑

陸自の全体人数削減と即応自衛官、人件費・糧食費の圧縮は、もう規定の路線だ。
だが、それは、装甲化と機動化を伴うものになるだろう。
結局、経費はぶん取れないよ。そっちから出すくらいじゃないの?

視点を変えてみよう。
陸自は、世界でも特殊作戦能力があるようなレンジャー的な歩兵を持ってるよ。
空挺旅団(実質的にはレンジャー旅団)を抱き込めばいい。
ついでに第12空中機動(笑)旅団、第13高機動(ワラワラ)旅団、
候補はいくらでもいる。
独自に持とうとするより、その能力に驚くだろう。
実験して余分な経費出すより良い。
諸外国にも引けを取らない。(海陸作戦でも、すぐにそおなる)
とにかく、「歩兵」は、優秀だ。
政治的かけひき、トリックってところ。

73 :海の人●海の砒素:02/09/12 11:13 ID:???
 いらない37に乗ってた身からすると、むしろ艦艇が云々ではなくて、海上自衛隊の
陸上部隊に関して、各造修所・水雷調整・消磁などの艦艇がらみをすべて海上工廠
としてまとめて、その他の総監部機能、補給所機能などをすべて陸自に移行する
ことによって「陸上部隊」をバッサリ切るのが順当と考えています。

 海の人は、最終的には陸戦部隊は連隊から大体規模、海上部隊は隊単位、航空
部隊は飛行隊単位のユニット編成として、「陸海空」などというわずか20万足らずの
軍隊にはムダでしかない3軍編成をとりやめ、「日本国自衛隊」として完全統合・・・
そこには、昨日まで戦車隊の指揮官をしていたのが統幕勤務、艦艇科長として赴任
するようなことも含まれます・・・こそが、我が国の防衛に相応しい形であると認識
していますので、その場合の受け皿となるのは「我が国の防衛」という基盤である
陸上自衛隊になるのが当然ではないかと。

 緊急展開に問題があるのであれば、統合された自衛隊の中で、それができる
人間が担当すればよろしい、海自出身だからといって陸海空各戦力が混成された
部隊を指揮してはいけないという理由にはならないでしょうし。

 とにもかくにも、艦艇充足率がいつまで経っても上がらないのに、航空部隊・陸上部隊
には人間が余ってるという現状をなんとかせずに他自を罵ってみたところで何ともはや、
だと思いますです。


74 :名無し三等兵:02/09/12 15:27 ID:mFY7KHTp
「うらが型」をベースにしたDLPDみたなもんもありかな〜?
100人程度の特殊作戦能力を支援可能、平時は輸送/補給任務を行う
ヘリ6機+LCM×2かLCAC×1
武装/センサーは「あめ級」のスペックダウン
基準7500トン・最大速力は26ノット程度

75 :趣味の人:02/09/12 15:52 ID:???
私が地方隊の大きさとして理想と考えるのはあぶくまです。
はやぶさを作った時は、無駄なものを作ったと思ったもの。

1隻の船は2箇所には同時に存在できない。故に機動力を数の代替とするには限りがある。
その場に長時間居座る能力の重要性故に、航空機は艦艇の代替足り得ない。
軍事的には常識と思いましたが?

はつゆき200名、むらさめ165名、たかなみ175名、あぶくま120名。
省力化艦と言われる前のDEあぶくまでも省力化DDより要員は少ないです。
DEですら海保のPLや昔のDDより大きいという事実があるのに、
日本近海は荒れるからDEは駄目と書かれても説得力はありません。

私、本業は物流関係ですから、ロジの重要性やコストは充分承知しております。
物を効率的に運ぼうと思ったら設備や運用に本当に莫大な金が飛びますから。
経費がかかるだけに、用途に応じたサイズの使い分けは細かく、大は小を兼ねない。
宅配便やコンビニの配送業務に幹線輸送用の10tトラックを使うことは絶対にありません。

ロジの重要性と費用を主張するなら、ロジの負担軽減を考慮して装備を整えて下さい。
トラックの技術開発史と最新のトレンドを見れば、ロジを考えた技術が良くわかります。
サイズ・総重量を変えずに積載量を増やし燃費を改善するのが主眼。
燃費向上、キャブ・エンジン・フレーム小型化による重量軽減・荷台拡大等です。
タイヤ・ホイール業界も耐久性向上、重量軽減、転がり抵抗減少に必死です。


76 :趣味の人:02/09/12 15:55 ID:???
ロジから考えれば大型護衛艦は頭痛の種。
船体大型化・重量増大は同じ速度を出すために必要な出力を増やし、
エンジン出力強化は更なる重量増大・船体大型化を招き、の繰り返しで雪達磨式に大型化。
COGAGもディーゼルに比べ運用経費が跳ね上がります。
GTは燃料大食い、MTBF短い、修理は丸ごと陸揚げだから代替機必要と。
軽油しか使えないから燃料代は高くつき、輸送手配も面倒です。
ディーゼルは、いざとなれば民間船と同じA重油・C重油で動かせるので手配も輸送も楽。

GT2機種混用のむらさめ、たかなみなんて保守が2重系統化して悪夢です。
しかも77000ps出せるエンジンなのに60000psに減格ですから、重量と容積の無駄。
民間だったらこんな設計はごみ箱直行です。

新AOEにしても、12PC4-2Vディーゼル 21600ps×2=43200psにします。
フェリーやROROで多用されているPC4-2系列ですから耐久性も整備体制も折り紙付。
米海軍も同系列の10PC4-2Vを採用しています。
燃料消費量はSM-1C双発で175t/日、12PC4-2L双発で115t/日ですから、
消費燃料減が機関重量増を上回り、ディーゼルの方が補給物資搭載量が増えます。
燃費削減とメンテ減による運用経費削減は言わずもがな。
SM-1C採用にあたり、そこまで分析したのかを是非問いたいですね。


77 :名無し三等兵:02/09/12 18:59 ID:???
熱い議論(;´Д`)ハァハァ


78 : :02/09/12 19:01 ID:???
>>73
シュワルツコフは、陸軍の将軍だが、航空的な感覚が非常に強かったため、
他国籍軍は救われた、って側面は強い。
ひるがえって考えれば、アイゼンハワーもそうだった、
そして山本五十六もそうだったのではないだろうか?
実は、ここまで複雑になってくると、人間的な要素はむしろ増大している。
精密な偵察ができるから、なんてオートメーションじゃ無い、
むしろ分析評価に大きく差が出てしまう、精密に広範囲に同時攻撃で
アクションは実施されるから。
3軍ばらばらに努力して、結果として集積して、
なんて通用しない時代が、もう来てると思う。
もちろんどんなやり方だってできるが、その時の戦力が半減しても
俺はちっとも驚かない。

だが、教育はむつかしい。
要求される資質は非常に高いものになる。
組織の合理化以上に、指揮と分析、と言う意味でも
致命的な問題を含んでいるぜ。
そこまで進んで2倍の能力を手に入れるか、
逆に失敗してしまうこともありうる。
現状維持もできる。
けど、相手は見せかけの2倍の能力かもしれん。
(正確に言うと、理論的な兵器・組織の最大ポテンシャルの1割発揮してたのを
2割にする、って話しなんだが)

逆にWW2の赤軍指揮官によって実施された上陸作戦、
目も当てられないものがあった。
おおすみの装備ってのは、アン外に重大な事柄なのかもな。

79 :名無し三等兵:02/09/12 19:06 ID:???
護衛艦の推進機構を発電モジュール→電動器→ペラにする是非はどうであろ

80 :名無し三等兵:02/09/12 19:11 ID:???
http://www.navsource.org/archives/05/0599403.jpg
地方隊にこんなのどうです?
しかしバッタもんの、あさぎりみたいなデザインだな・・・

81 :名無し三等兵:02/09/12 19:41 ID:???
>>78
防衛大学校ってどんな教育をやってるんですか?
折角3軍一緒に幹部を養成してるんだから、三次元的な思考が出来るような
体制になってるんでしょうか?

82 :名無し三等兵:02/09/12 19:45 ID:hwL+WXJ4
>>80
あんたは地方隊にキッド級がお似合いだと本気で言ってるのかと(略
キッドがあさぎりをパクッたなんて本気で言っているのかと(略
そもそもあんたはキッド級を知っているのかと小1時間(略

83 :名無し三等兵:02/09/12 19:58 ID:???
>73
 何時か出ると思っていたら、矢張り陸戦隊の任務の陸自への移管が出ましたね。
以前から意見は出ていましたが、海上保安庁も地方隊と統合して沿岸警備隊に
した方が良いでしょう。今後大規模な戦争が減っていく傾向に有る以上、沿岸
防衛には強力な艦隊は要らないと思います。そこそこの対潜能力能力と、対艦
戦闘力を持ったミサイル・コルベットが有れば充分。それ以上の攻撃力は、
日本の近辺と言う事も有りますし、本土からF−2なりP−3Cなりを飛ばし
ましょうよ。

84 :IJ-ASS:02/09/12 20:15 ID:qkh/EofC
>>75>>76
趣味の人殿
貴兄の意見に対する私の意見は次のとおりです。
まず、大前提の話からさせていただきますが、今後少なくとも20年間程度、日本国が日本1国の防衛だけをやっていれば良い状況が国際的に許されるとお思いですか?日本が自国領土・領海内のみのを行動範囲とする防衛負担だけで生きられるとお思いですか?
それが可能だ、とか、そうでなければならない。また、それだけで日本国は生きられるとお考えならば局地海軍の考えで確かにいいでしょう。我々も1月の出港して何日も家族の顔を見れないなんてことがなくなるので願ったりかなったりです。
しかし、冷戦終了以降(正確には冷戦末期から)自国の殻の中のみでの行動することが許される状況にはないのではないかと私は考えます。
しかし、日本は国内法的問題から陸上戦力(航空についても所謂「戦力」については同様)を国外に展開させることは非常に困難です。この10年のPKO派遣の流れがいかに困難であったかを考えてみればいいでしょう。
結局容易に展開可能な戦力は海上部隊だけなのです。ペルシャ湾派遣以降現在のインド洋派遣に至るまでの流れを見てみれば理解できるでしょう。
しかし、兵員の人員比は基本的に冷戦期のまま、そして人件・糧食費の全防衛予算内比率は上がり続けている、これが日本の現状なのです。
なぜ人件・糧食費増大が害悪なのか、これは日本国の予算制度に原因があります。
企業会計のみならず、官庁会計においても人件費は大きな問題です。特に官庁会計にのみ生じる種類の害悪とは予算区分に起因するものがあげられます。
日本国家予算は大きく2つの区分に分けられます。


85 :IJ-ASS:02/09/12 20:16 ID:qkh/EofC
1 単年度内で処理する予算である歳出予算
2 契約行為のみ年度内に済ませ、履行及び支払次年度以降となる後年度負担(所謂国債や海自艦艇建造にしか用いられない継続費がこれです。)
人件・糧食費はこのうちの前者でなければばりません。これは各隊員の生活費であるため、絶対に借金では支払えない項目だからです。
これに引き替え後年度負担は支払い後になるものすなわち借金といえます。借金である以上、計画的な返済をしなければなりません。
人件・糧食費が純粋な歳出予算の主要な部分を占めてしまう、ということは年度内で突発的に起こる事象に対応する予算が減ることを意味し、結果的に柔軟な対処を阻害する大きな要因となってしまうのです。


86 :IJ-ASS:02/09/12 20:19 ID:qkh/EofC
それでは、次に艦艇の維持費について
艦艇の維持費は大きく分けて3種類に分けられるでしょう。なお、訓練所用や実際使用用の弾薬類については複雑となるので省きます。
1 人件・糧食費:これは絶対に歳出で支払わなければならない経費です。
2 燃料費:これは石油類の国家備蓄制度がとられているため、自衛隊に許される備蓄量は非常にわずかです。
このため、歳出で賄わなければなりませんが、行動を押さえれば予算的規模を押さえることも何とかできます。
3 修理費:これも大金がかかりますが、年度をまたぐ修理を行えば後年度負担で対処できます。(実際3月期の艦艇稼働率は
非常に低くならざるを得ない現状に既にあります。)
艦艇の修理については、造船所に一括して発注するようなイメージをお持ちの方もいるかもしれませんが、
実際には艦船修理費で行う船体・機関等の部分と武器修理費等で行われる各武器メーカー等に発注される武器部分の修理にわけられます。
日本においては、造船所の競争力は世界でも未だ高水準にあります、
しかし、武器メーカーには全く国際的競争力はありません。
このため、多数の武器を搭載した新型艦船の武器部分の費用は年々高率になっています。
(当然イージス艦はその中でも特に顕著な例ですが、特殊な存在です。しかし、汎用艦についてもこの傾向なのです。)
あぶくま型はたしかに地方隊用DEとしては非常に出来の良いフネです。
人件費もかからず、地方隊用としては高い評価を得ています。
しかし、あくまでも地方隊専用のフネでしかありません。2週間程度の行動が限界のフネなのです。
日本が域内での行動だけで許されるのならば、このフネの量産で良いでしょう。
しかし、もしこのあぶくま型だけで編成された艦隊ではインド洋派遣はおろか、RIMPAC参加でも大変な負担になります。(韓国がナゼウルサン級の建造を止め大型艦に移行しようとしているのか?)
外洋での使用を考えると「ゆき」や「きり」級にならざるを得ません。


87 :IJ-ASS:02/09/12 20:20 ID:qkh/EofC
しかし、「ゆき」「きり」では省力化ができないため、「あめ」級になったのです。「なみ」級が基本的に「あめ」型と船体は同型である、ということはそれだけ完成されている、ともいえるでしょう。
修理費を見てみると、武器部分の修理費が増大しているので「あぶくま」型は「金のかかる」フネとなっています。地方隊落ちした「ゆき」とそれほど変わらない程です。
すなわち、修理費だけを見てみると、DEはそれほど顕著に有利ではないのです。
前にもいいましたが、私は地方隊も艦隊も現状のとおり維持できれば一番イイと思っています。
しかし、削減せざるを得ないならば、使い勝手の悪い地方隊といっているのです。
仮に双方ともDEで反省した場合、同時に対処できても、結局特定の海域(地方隊の固有の任務)しか対応できないことになります。
なお、「あま」型の主機についての問題は確かにおっしゃるとおりです。しかし、これは外圧の結果だったときいています。海自が好きこのんでこのような非効率を選んだわけではないようです。(調度空自のF2と同じ)
このように、国防とは大きく外圧に左右されるものです。これに関しては今後も変わらないでしょう。私がいいたいのは日本は自国の都合だけで自国の殻の中にとどまりつづけることは既に出来ないのだ、ということです。


88 :IJ-ASS:02/09/12 20:21 ID:qkh/EofC
>>73
海の人殿
貴兄はRIMPACにいったことがありますか?カナダ軍は世界で最も統合の進んだ軍です。しかし、そのカナダ軍でさえも行き過ぎた統合を止め、海軍は海軍として再編されました。(統合当初は制服すら統合されたのですが、今は海軍は海軍の制服)
いずれの国も統合は非常にムズカシイようです。日本の場合、予算要求機能を3幕別別なのが諸悪の根元です。(これは自衛隊に限らず日本型省庁全てに当てはまります。)
本来は内局が判断すべきなのですが。彼らにはその能力がありません。将来、統幕が強化されれば変わるかもしれませんが・・。まあ組織というものは人数が多い方が声が強くなるものです。しかし、日本の国家性格は海洋国家だということは変わりません。
まあ海が陸を警戒するのは戦前からの伝統だとでもいってもいいかもしれませんがね。


89 :名無し三等兵:02/09/12 20:22 ID:qkh/EofC
それと貴兄は海自の陸上部隊や航空部隊の勤務が本当にあるのですか?少なくとも総監部勤務などの経験がある人物の述べられた意見のようには思えませんね。
私は海上・陸上・航空各部隊で勤務した経験がありますが(37があった頃46に勤務していたこともあります。)、航空部隊については確かに多いように見えますが、空自の水準からは程遠いですね。
陸上部隊に至っては女・老人・病人のみ。予算的には1人あたりの処理量は陸自の20倍以上です。
特に貴兄のおられたYは悲惨の極みですね。
まあフネの充足率が低いのはY、それも貴兄がおられた頃が最も激しかっただけです。
貴兄もOやS、Mのことは聞き及んでいるでしょう。
これをもたらしている原因は、冷戦期以来の陸・海・空の人員比率の固定化です。だから私は他幕を批判しているのです。(まあ、これは実現可能な現実的意味ではなく、そもそもこのスレが「あるべき」論だからいってるんですが)
それと、AMSに過剰に反応される方がいますが、わたしは最低経費で「張り付け監視」戦力を維持するために調度良い船形がこれだな、と判断したためです。(何にでも使えますし、武器ついてないので「安い」)これの前提は「護衛艦の減勢が迫られるならば」ということです。
最後に張り付け戦力を過剰に期待することは危険なことですよ。DEは補給を受けても2週間程度しか持ちません(人がもたない)。また、洋上給油なども困難なので、基地補給にならざるを得ません。EFのDDは補給さえ受けられれば1ヶ月以上は持ちます。
そして現在は事前に「情報」が得られない事態は生起しにくくなっています。
YからOまで2昼夜で進出できます。今後、待望の自前衛星が配備されるという流れからも、
海においては「張り付け」戦力の意義は全くなくなることはありえませんが、軽減されるでしょう。





90 :81式●VNMI ◆TYpE81IA :02/09/12 22:36 ID:???
>>32

どこから攻撃を行うかという主導権は敵にあるのデスよ。これに張り付け意外でどのよ
うに対処しろというのデスか? 狭隘、狭隘を言うデスが、沖縄本島ですら数個師団
をのみこむ地積があるデス。
意思決定が遅いというデスが、陸の場合は仰決といって、いくつかの選択肢を幕僚が
指揮官の下で作成して、それから指揮官が決心するのデス。陸戦はそれこそ、最小単
位である一人一人の隊員が最小単位デスし、彼我の関係以外にも地形も重要な
要素になるデス。さらに、後方を引きずりながら移動する部隊は兵站も常に考えながら
行動せねばならないデス。このような、複雑な状況なのデスよ。

このような陸戦の考え方を泥臭いと考えるかもしれないデスけどね、人間は海の上じゃ
生活できないのデスよ。

91 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/09/12 22:39 ID:???
確かに情報衛星や、研究中の高々度無人機システム等によって周辺地域監視
体制が整えば、戦闘艦艇を集約した方が、効率的かつ効果的運用が可能
でしょうね。
沿岸戦闘艦艇といえど、地方隊に所属させる必要は極く小さくなるでしょう。
だから、それは構わないのです。地方隊護衛隊が果たしていた任務の代替手段を
問うているのですから。

DEの能力の限界については、おっしゃる通りでしょう。しかし大型高性能化した
DDでは対応出来ない、沿岸作戦に投入出来る小型汎用戦闘艦をLCSを、米海軍が
要求している事は興味深い事でしょう?
このLCSを、米海軍は出先で使うんですが、その想定状況は、日本のある海域でも
生起するものです。
また、海外派遣任務でも必要が生じる事も、大いに有り得るでしょう。
こうした艦が構想される状況を見ながら、現状の、それも碌に人も乗せてないDEを
引き合いに出して「能力不足だから無用」だとは、人を飯も喰わせずに働かせて、
仕事出来ないからクビ、と言ってるようなものでしょう?
というか、誰もDEだけで艦隊造れとは言うとりませんが。
DE提案で荒れた5番艦では、その直前まで海自の海外派遣任務を(半ばネタ的に、
ですが)話題にしてたんですから。


92 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/09/12 22:42 ID:???
繰り返しますが、対潜臼砲は新しい海自にブルーもブラウンも無いと考えてます。
任務と状況に応じたTFを、効率的に構成・投入出来る事が大事だと思います。
海自が、島嶼国家である日本の防衛を本務とする以上、そこには沿岸浅海域での
作戦に適し、安価に数を揃えられるLCSタイプのフネが必要なのです。
その存在は、それなり有力な海軍を有する周辺国家との武力紛争を想定する以上、
重要な意味があります。
この点に関しては、英国もカナダも参考にはなりません。
特に英海軍については、有力な核戦力が存在する事も考慮すべきでしょう。


93 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/09/12 22:43 ID:???
三自の予算配分の硬直性については、問題ありと思います。
ですがこれについては、次の話を紹介しておきます。

92 名前: 庁の人 投稿日: 02/03/05 11:08
>91 (私、対潜臼砲の事です)
装備調達の陸海空の比率が本来の比率に戻れば
大綱で規定された戦車900両は達成できるはずです。
経緯でいえば80年代の後半まで遡ります。
当時1000海里防衛、防空能力の強化が叫ばれ、
本来陸の取り分の装備調達費を、海空に廻しました。
それは90年代後半まで続き、その結果イージス艦4隻、
88艦隊、P3C100機、F15が200機とAWACS、パトリオット
という態勢が完了したわけです。
その間陸は我慢した。傍から見ても気の毒なくらいです。
本来予定していた師団の自動車化が頓挫し、師団内1連隊の
装甲車化もかなわず、戦車調達と戦闘車調達は遅れ、
ようやく特科の更新だけが可能だったのです。
>91さんが前提にしている予算比率がすでに異常なのです。
そしてそれは固定化されたものではなく、今大綱では
陸海空の装備調達比率はかつての比率に戻ります。
海上は新イージス艦という巨大調達で大型装備は終了しますし、
航空はF15の近代化改修が主力事業になります。
今大綱では陸にも厚い装備予算になると決定していますから、
海空の装備予算は本来の水準に減少します。

既にこれまで、海空重点配分は為されていたわけです。


94 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/09/12 22:44 ID:???
>>89
>それと貴兄は海自の陸上部隊や航空部隊の勤務が本当にあるのですか?
>少なくとも総監部勤務などの経験がある人物の述べられた意見のようには
>思えませんね。
貴方のレスで最も気になってるのが、こうした言い方です。
すでにRecommendが存在しなくなってると批評される海自の現状を垣間見る
思いです。
専門知識や「海の視点」を持たない者からの意見を、それを理由に排除すると
いうのであれば、かつて

自分達の理論を押進め、国民の生活を傾けてまで大艦隊を築いておきながら
大敗北を喫した「専門家集団」

が存在した事を思わずにはいられません。


95 :IJ-ASS:02/09/12 22:55 ID:4nas+rsM
>>93
貴兄はおっしゃられる経緯は私も熟知させられております。
しかし、冷戦末期当時でさえなぜ海・空重視の予算配分を強いられた(あえて強いられたと表現しましょう。強いる勢力とはすなわち米国ですな)
のは、結局冷戦末期当時の日本でさえも海・空の強化が必要とされたからです。
現在において陸・海・空の任務行動の中で最も変化を強いられているのはドコか?
冷戦当時でさえ否定された予算区分を無理矢理とおす必要性がこの先あるのでしょうか?
おそらく私もどこかの洋上に派遣される日がくるでしょう。現に私の元部下達、同期達の多くが遙かインド洋に出撃しています。家族以外誰の心ある見送りもうけずに。
陸上戦力の潜在的意義については私も理解しています。しかし、PKOですらこれだけもめた陸上部隊が海外に安易に投入されることは現憲法が存続し続ける限りあり得ないでしょう。
私の「あるべき論」とは現実にインド洋に派遣されている者達にとって「いかにあるべきか」を基本としています。それが現実なんですから。

96 :名無し三等兵:02/09/12 23:04 ID:???
>>95
米軍が海軍力を強化しているのは外征軍であって、前方展開が必要だからです。反対に日本は米軍の後方を守る部隊であったわけです。

97 :81式●VNMI ◆TYpE81IA :02/09/12 23:09 ID:???
>>95
こっちだって機械化なんて夢のまた夢という現実デスよ。
陸上部隊が海外に行く事は少ないデス。しかし、海外に出ることが全てではないデスし、
むしろ本来の任務はわが国の平和と独立を守る事にあるデス。陸はどうしてもその特性
上、戦略機動にひどく時間がかかるデス。それだけ張り付け部隊の比重が大きいわけデ
ス。
専守防衛という政策を取る以上、それは本土決戦と同意義なのデスから。

98 :名無し三等兵:02/09/12 23:11 ID:???
>どこから攻撃を行うかという主導権は敵にあるのデスよ。これに張り付け意外でどのよ
>うに対処しろというのデスか? 狭隘、狭隘を言うデスが、沖縄本島ですら数個師団
>をのみこむ地積があるデス。

ハン板に帰りなよ
大量の敵兵の上陸とその兵站の継続を長期に渡って許すという事態は
完全に想定外だよ。海空が全滅とかしない限り起こりえない。
そんな少量の上陸事案は、制空と制海が済んだ後にゆっくり対処すればいい。
それに少量の上陸とは言え他国へ侵略は、その侵略国にとって命取りだよ
なんか妄想ばかりで政治的な面を考えないのはハン板住人の悪い癖

99 :名無し三等兵:02/09/12 23:12 ID:???
SPY-1K、どうっすか?
たかなみとかに積めそうな気がするんですが。

100 :99:02/09/12 23:14 ID:???
ヲヲ、100?

101 :IJ-ASS:02/09/12 23:16 ID:4nas+rsM
>>97
貴兄の意見は全く正当です。私も本来「我が国の平和と独立を守る」タメに入隊しました(ホントはちょっと違うけど)。
海外に行きたくていっている訳ではありません。誰が手塩に掛けた部下、同じ釜の飯を喰った同期を他国のために危険な目に合わせることを喜ぶものがいるでしょうか。
仕事、任務であるからいくだけです。そして、仕事柄我々の「意義」が理解できるからいくのです。
私が陸に入っていたら民サンと同じような思考であれたと思います。

102 :USS Virginia SSN774:02/09/12 23:17 ID:???
>>86
>しかし、もしこのあぶくま型だけで編成された艦隊ではインド洋派遣は
>おろか、RIMPAC参加でも大変な負担になります。

・・・藁多。

この人、ハン板でいうところの釣り師なんでしょうか?

・・・なんか、ハン板でいうところの釣り師じゃないかという気が・・・
ディテール凝ってるけど、内容がこれでは・・・

103 :名無し三等兵:02/09/12 23:21 ID:???
>そんな少量の上陸事案は、制空と制海が済んだ後にゆっくり対処すればいい。

どうやって対処するdeathか?
どうやって初動の遅れを取り戻すのdeathか?
どうやって穴の無い運用を行うのdeathか?もっと航空機・艦船を増やすして10nmおきに航空機・艦船を配置するのdeathか?

104 :名無し三等兵:02/09/12 23:22 ID:???
>>101
>>94を無視するのdeathか?

105 :46式高校生:02/09/12 23:23 ID:???
>大量の敵兵の上陸とその兵站の継続を長期に渡って許すという事態は
>完全に想定外だよ。海空が全滅とかしない限り起こりえない。
防衛大綱ぐらいは読んでほしいなぁ
日本のバトルドクトリンは何?何時洋上撃破になったの?
たしかに海・空自衛隊は優秀です。
ただ日本は国是として専守防衛を掲げた。
それは開戦初期において主導権を完全に敵に渡す事になる
つまり師団級以上の揚陸も許してしまうって事だ
(もし先制攻撃が許されるのなら敵の策源地を叩くことができるが)
専守防衛とは本土決戦を意味する事だよ

106 :81式●VNMI ◆TYpE81IA :02/09/12 23:25 ID:???
>>98
陸はそういう想定でやってるデスよ。YS37とか有名デスね。これは、雑誌とかにも書いてあ
るはずデス。
海空が全滅しなくても、空自の基地機能を麻痺させればそれは済む事デス。全滅しなく
てもこっちは全周防御をしなければならないのに対して、敵は特定の正面に戦力を集中
できる、つまり相対戦力を優越にする事が出来るデス。
主導権は敵にあるデスし、戦術的奇襲は免れえないのデスよ。

あと、ボクはハン板住人じゃないデス。というか、軍板もけっこう長いと思うのデスけどね。

>>101
もちろん、そういった心情は理解するデスが、心情で動いてはならないデス。あくまで、敵の
可能行動と我の行動方針から見積もられる結果にのみ従わねばならないのデス。

107 :名無し三等兵:02/09/12 23:34 ID:k2WKpi+3
>>105
>日本のバトルドクトリンは何?何時洋上撃破になったの?

どこの国想定だか知らないけど師団級を黙って上げるて兵站も潤沢が前提な
本土決戦前提なら海自も空時もいらないじゃん

108 :名無し三等兵:02/09/12 23:36 ID:???
師団級が一箇所に揚陸しちまう姿は…萎える(笑)

109 :名無し三等兵:02/09/12 23:39 ID:???
>陸はそういう想定でやってるデスよ。YS37とか有名デスね。これは、雑誌とかにも書いてあ

ヤマザクラって具体的にどういう想定さ?
空時と海自が封じられてる妙な図上演習なんだが
北九州の空自の基地が序盤使えないとか
海自が侵攻に気づかないとか


110 :IJ-ASS:02/09/12 23:39 ID:4nas+rsM
>>106
別に私は心情だけど言っているのではないですよ。私の前スレ見てください。
我々も当然考えます(まあ軍事的思考の基本は一緒ですよ。)。まあ我の行動方針が大きくかわっちゃった訳ですね。
もともとそうではあるんですが、我々にとって「目先のこと」の重要性が高まってしまったわけです。陸サンが「目先」にとらわれる日がこないことを祈ります。

111 :名無し三等兵:02/09/12 23:41 ID:???
>>108 >>109
YAMAZAKURAでは4個師団+2個旅団が上陸しちゃうんだよね
これが陸自の想定する本土決戦

112 :名無し三等兵:02/09/12 23:43 ID:???
>>110
>>94はどうよ?

113 :46式高校生:02/09/12 23:46 ID:???
>>105
防衛大綱じゃないね。防衛白書だね。すみません

>どこの国想定だか知らないけど師団級を黙って上げるて兵站も潤沢が前提な
>本土決戦前提なら海自も空時もいらないじゃん
誰が黙って揚げさせるって?
空の支援戦闘機、海の護衛艦・潜水艦、陸の地対艦誘導弾によって打撃与える
日本の洋上での阻止能力はかなり高いから巧くいけば3割程度撃破できるだろうね
ただそれでも上陸までの少ない時間で全て撃破するのは不可能なんだわ
それに本土決戦なら海・空が要らないってどういう意味?
まさか空・海からの援護がない状態で陸を突っ込ませるのかい?
陸の貼り付け師団が防衛している間に空・海が制空権・制海権を取り戻す計画だよ
もう一度聞きます。日本のバトルドクトリンは何でしょう?

114 :名無し三等兵:02/09/12 23:47 ID:???
SPY-1D/F/K の違い
http://ness.external.lmco.com/ss/radar/spy1.pdf
全バージョンでSM-2とESSMが使える
アンテナ直径は
D:3.7m 4350素子
F:2.4m 1856素子
K:1.7m 912素子

たかなみならFがいいと思うな。
Kだと「あすか」並み

115 :IJ-ASS:02/09/12 23:47 ID:4nas+rsM
>>112
>>94?ああ臼氏ね。知らない人に何言っても理解できないだろうし。
別に何とも思ってませんよ。

116 :名無し三等兵:02/09/12 23:50 ID:k2WKpi+3
>日本のバトルドクトリンは何でしょう?

バトルドクトリン=専守防衛=本土決戦と、
自分で書いたのに人に聞くなよ

117 :名無し三等兵:02/09/12 23:52 ID:???
何も考えないで言ってるわけね。意味ないじゃん(w>116

118 :名無し三等兵:02/09/12 23:57 ID:???
というか陸は海も空も信用してないから・・・

119 :名無し三等兵:02/09/13 00:01 ID:???
@有事の際
空自:滑走路使用不能で使えない(笑)
海自:ハワイとかグアムに逃げちゃうので使えない(苦笑)

120 :名無し三等兵:02/09/13 00:03 ID:???
>>115
ついに本音を出したか
お前等、海自幹部にとっちゃ国民の理解なんてどうでもいいんだろ?
目的が「日本の安全保障」ではなく本来は手段であるはずの「艦隊決戦」をしたいんだ
帝國海軍から何も変ってないな
だから曹士との関係が悪くなって
放火されたり斧突き立てられたり先任海曹と殴り合って死人がでるんだよ
個々のスレがその状況をなんとか改善しようとしていた事ぐらい過去スレ見れば解るだろ
そもそも>知らない人に何言っても理解できない だと?
てめぇは日本の安全保障を考える前に人と対等に議論をすることをおぼえな
自分の意見を発言するって事は自分の意見を他人に説明する義務を負うんだ
同じ意見の人間としか馴れ合えない。社会不適合者としかいいようがないな(w

121 :名無し三等兵:02/09/13 00:04 ID:???
アメリカ陸軍の様な外征軍でもない以上、
陸自が予算取るにはヤマザクラみたいな極端な
想定するしかないからね

122 :IJ-ASS:02/09/13 00:07 ID:3gohdk/P
>>120
我々は国民の名において選挙で選ばれた政府の指示によって動いていますよ。
貴兄はシアワセなお方ですね。

123 :名無し三等兵:02/09/13 00:10 ID:???
>IJ-ASS氏

煽りではなく議論がしたいのであれば、態度を改められたほうがよろしいかと思いますよ。

124 :名無し三等兵:02/09/13 00:10 ID:???
>>122
ん、ここは次世代艦隊のあるべき姿を語り合う場だろ?
なのに>知らない人に何言っても理解できない ってのはどういう意味かな?
それは議論を放棄し、自分と違う意見の人にはレスを返さないって事だぜ
それに対して反論したければちゃんと対潜臼砲氏にも反論するんだな

>貴兄はシアワセなお方ですね
その言葉、そのまま返すよ(藁

125 :名無し三等兵:02/09/13 00:11 ID:???
>>115
お前みたいな糞はもうここに来なくていいです。

今すぐ回線切って首を吊れ。

126 :IJ-ASS:02/09/13 00:12 ID:3gohdk/P
>>123
たしかに。ちょっと大人気なかったですね(反省)。
まあみなさんなりの「あるべき論」をききたいものですね。

127 :名無し三等兵:02/09/13 00:13 ID:???
>>125
まあ、まあ・・・

128 :名無し三等兵:02/09/13 00:14 ID:5ybFiR+Y
自分は変形合体する空母が欲しいであります。

野党のボケどもをだまくらかすために、
普通の船と偽るが、
実は、
変形合体して巨大な空母になる艦隊が欲しいであります。

何ゆえ、変形かと申せば、
「男のロマン」
だからであります。

129 :名無し三等兵:02/09/13 00:18 ID:???
現代の日本で師団規模の兵力の上陸を許すことがあり得るのかなんて
それこそ「陸上自衛隊のあるべき姿」スレでも立てて議論すれば?

130 :IJ-ASS:02/09/13 00:18 ID:3gohdk/P
それでは臼氏やその他の人々に質問しましょう。
海の任務に強制的に外洋活動を押しつけられてしまった現在において、いったいどのような艦隊編成が望ましいと考えられるのですか?
海自はあきらかに自己の能力の限界に達しようとしています。特に人員的に・・。局地海軍でとどまることができるのか?どのような編成をとるべきなのか?提案してください。


131 :名無し三等兵:02/09/13 00:18 ID:???
18DDは基準6000tでステルスかな
FCS-3はDD-Xみたいに3面式で
RIM-4と中SAMの海自バージョン(とSM-2)の
オペレーションも出来る様になっていて
主砲はステルスシールドで軽量化&対地攻撃強化したOTO 127mmで・・・

132 :46式高校生:02/09/13 00:25 ID:???
>>116
バトルドクトリンってのは実際に戦争する際の基本的な作戦のようなもので
防衛政策である専守防衛とは違うものですよ

なにか荒れてきましたがせっかく6番艦まで続いた良スレですので
皆さん、これからもマターリ議論していきましょう

>IJ-ASSさん
勝手ながら今日はもう遅いので失礼させていただきます
貴兄に対する反論・自分の考えるあるべき姿はまた後日書かせていただきます

133 :IJ-ASS:02/09/13 00:27 ID:3gohdk/P
>>132
了解しました。意見をお待ちしています。おやすみなさい。

134 :趣味の人:02/09/13 04:46 ID:???
IH-ASS殿
話をすりかえないで頂きたい。数の確保のために地方隊をDEに、としかありません。
日本近海守備のみを考え、外洋派遣は考えないとも誰も書いていません。
地方隊にDDを使っていては総数が確保できなくなるから、
護衛艦隊のDDと地方隊のDEを別系統で整備し、予算節約と数確保の両立を。
護衛艦隊までDEとは誰も主張していません。

地方隊にAMSを入れるのは無駄。その予算と人員を海上保安庁に回して下さい。
武器を持たない張りつけ監視なら、海上保安庁の方が遥かに低コストでできます。
はやぶさ1隻の予算でつるぎが5隻買えるんですから。
海保がある以上、戦えない自衛隊装備には価値がありません。

外洋でのプレゼンスは護衛艦隊33隻に任せればいいだけの話です。
大型水上戦闘艦33隻は、英海軍の31隻+V/STOL空母3隻に次ぐ勢力。
外に出せる数は沿岸守備も兼ねる英海軍を上回ります。
予算が不足すれば、旗艦・練習艦隊のDDなど、地方隊以前に減らす対象はあるでしょう。
旗艦のイージス1隻と練習艦隊のDD3隻を削れば、DD5〜6隻かDE10隻入れられます。




135 :趣味の人:02/09/13 04:47 ID:???
経費の比較も、ごまかしはしないで頂きたい。
武装の修繕費は、同等の武器を積めば同等の費用は当たり前。
従って、削れるとしたら人件費、船体・機関修繕費、燃料費。
地方にDEを入れる理由にこそなれ、DDを使う理由にはなりません。

予算が不足したら、DD自体を小型化するという選択肢もありです。
満載6000t級と満載4000t級ではコストがだいぶ変わります。
実際、英海軍は22型から23型で小型化しています。
サイズを変えなくても、運用経費を下げる手段はあります。
米以外の西側海軍が全面的にCODOG、CODAGに移行しているのは運用費削減が目的。

日本近海張りつけ戦力に、洋上補給を受けての1ヶ月連続哨戒なんて期待しません。
地方守備だとDDでも基地補給は必然。安全海面に退避する時間で基地に帰れます。
脅威海面で洋上補給やるつもりですか?補給艦の経費も余分にかかって無駄ですね


136 :名無し三等兵:02/09/13 07:12 ID:???
>>126
都合が悪くなったからといって、勝手に話を替えないで戴きたいものです。

>>122
帝国海軍も国民の軍隊と言ってはいましたよね?(苦笑)
流石は旧海軍そのままの組織です。


137 :IJ-ASS:02/09/13 07:23 ID:EgUIYcRt
>>134
それではEFを現状のままとして地方隊DDを全て新造DEに更新する場合の経費削減率を示してください。
EFには非省力艦を残して地方隊から更新することにどれだけのメリットがあるのか?
艦隊防空の要であるイージスDDG1隻、部隊運用に影響を及ぼさない専門のTVを削りDDを増勢することで何を得られるのか?
英国の補給艦数と日本の補給艦数、SSBNの有無等、英国と日本の差は非常に大きいものです。DD/FF級だけの比較ではどちらが大きいか(そして高コストか)比較されていませんね。それでは説得力がありません。
>>135
経費について、
DDを小型化と人員の省力化が両立できる前提に立たれていませんか?
所謂「艦船部」部門の船体大型化と「武器部」部門の装備品増大では増加するコスト比が違うのです。(受注業者側に競争力有・無の差)
運用コストについてCODOG/CODAGの導入については今後必要になる気がします。(昨年までEFについても海自の公式な行動範囲は近海だったので「航続力」はそれほど問題とされませんでした。)
なお、CODOG、CODAG機関装備の場合の戦術的有利は皆無です。(騒音と機関特性の問題、海はいしかり型の苦い反省があります。)
補給について、基地補給に頼ることは非常に危険です。陸上の航空脆弱論と根本的に同じになります。
洋上補給において、安全海面に待避するロスの間に基地帰投が可能とは、具体的にどの方面で想定されているんですか?海自の基地数は空自よりも少ないのですが・・。
基地増勢を前提するならば補給艦増勢とどちらが経費がかかるか比較してみてください。何度もいいますが、AOEも移動できるのです。
それとAOEを無駄というならば、外洋展開を国家の意思として廃止することが出来るとお考えだということですね。
それが可能ならば我々も数ヶ月も家族の顔を見れない行動に出なくても良いので願ったりかなったりですが・・。本当に可能だとお考えですか?
あなたの考えられる「あるべき姿」を提示していてください。


138 :名無し三等兵:02/09/13 07:25 ID:???
IJ-ASS必死だな。話題逸らしに(w

139 :予備海士長:02/09/13 07:26 ID:???
>IJ-Ass
個人的な護衛艦隊と地方隊のあるべき姿
想定:海外・国内有事で1個護衛隊群規模を派遣可能
 近海に潜在的な脅威が有る・情報態勢は偵察衛星は保有しない
護衛艦隊−旗艦1隻
 護衛隊(3個24隻)−旗艦(DDH軽空母型)防空艦(イージス艦2隻)汎用艦(3500tヘリ1機)
地方隊(7個18隻)−汎用艦(2隻1隊3個)DE(3隻1隊4個)

大型化しても省人化だから問題無いは幹部の意見、船体維持は書類上だけだから
実際には整備に時間がとられれば休みが減る・研修などの人数も減らされる
志気も下がるので良いことがない(さめクラスの乗員が20年後に定員分いるかどうか)
情報を他に依存している部分が有るなら相手の国益に左右されるおそれがある
DEの整備は相手の侵攻をちゅうちょさせるのに価値が有ると思う(冒険的行動にも備える)
DDのHS2機搭載は予備戦力の教空を利用してもDDHXの就役で意味がない
隻数は減ったが定員の確保・ローテーションの明確化(リムパックは練度中が行く)

貴方の構想も私の構想も妄想には変わらない(貴方が幕勤務のえらいさんでない限り)
科員食堂でメシを食べ保守整備を横まで行ってみてほしい(機関長・補給長・整備長はこの辺が違う)

140 :IJ-ASS:02/09/13 07:34 ID:EgUIYcRt
>>139
乗員整備の労力が増えることについては私もさんざん経験してますよ。しかし「休みが減る」から「士気がが下がる」では前年ながら国民の税金をもってこれないですね(少なくとも財務省は認めてくれませんね。)。
地方から動けないDEと機動運用が出来るEFでどちらが脅威になるかな?
それとわたしは元補給長ですよ。
まああるべき姿についてはおもしろうですね。配備等についても考えて欲しいな。
情報衛星は規定の路線なので入れてください。

141 :USS Virginia SSN774:02/09/13 10:05 ID:???
>>140
>乗員整備の労力が増えることについては私もさんざん経験してますよ。
>しかし「休みが減る」から「士気がが下がる」では前年ながら国民の
>税金をもってこれないですね(少なくとも財務省は認めてくれませんね。)。

有事にフルに機能することが目的なら、平時(というか恒常的に)に乗員
を疲弊させては意味がないと思うのですが。

それに乗員を疲弊させてしまうような装備体系では、そもそも有事に税金
投入額に見合うだけの働きできるのか?という話になっちゃいますよ。

使いこなせない高額装備と、限度いっぱいの低額装備のどちらが良いか。

142 :海の人●海の砒素:02/09/13 10:39 ID:???
>88-89
 そうですねぇ、RIMPACはおろか、陸上部隊や航空部隊、ましてや総監部や海幕なんて
お客として行ったことはともかく、下っ端の3曹なもんで37護隊によどに乗り組んでただけです。
 まぁ、そういう意味では素人同然と(暗に)おっしゃるのは当然のことではありますです(笑)

 そんなことはともかくとして、統合運用が困難なのは、システムではなくてメンタリティ
ですよね。
 ついでに言うと、カナダが失敗したのは統合軍編成ではなくて、地域部隊の統合です。
 簡単に言えば、戦時の任務編成を恒常化しようとして失敗したというのが正しい見方で
別に統合運用に失敗したというわけではありませんです。
 (制服の統合は、さすがに面白すぎるとおもいましたが(笑)形からしか入れない人が
外国にもいるんだなぁ、と)

 上の方で81式さんがおっしゃってますが、人間という生き物は空の上や海の上で生活
する生き物ではなくて、他ならぬ陸の上で生活する生き物である以上は、海上戦闘と
いうものも「陸上戦闘」から切り離せないわけで、そういう意味でも、統合運用の母胎と
しての陸主導というのは当然の帰結になると思います。
 少なくとも、どこかに遠征したいと思ったら、陸さんの場合、どうやってそこまでいくか
考えるor考えざるを得ないでしょうしね(笑)
 逆に言えば、それが海空からすればもどかしいところかも知れませんが、少なくとも
フネや飛行機ではなく、陸兵でのみ戦争の帰趨を決することができるという事を考えれば
当然ではないかと。

 わたしも「陸助(すけ)」「陸式」と冗談は言いますが、結局のところ戦争を決する手段
としての陸軍兵力を考えた場合、ユリウス・カエサルの時代から陸軍こそが国家
戦闘力の主軸であり、海軍・空軍(あのころはありませんが)は陸軍の補助戦力である
ということは、人類が陸の上で暮らしている限りは永久不変の事実であると思います
です。


143 :海の人●海の砒素:02/09/13 10:43 ID:???
>102
 いあいあ硫黄島航空基地隊を名乗ってるだけのことはあって、きちんと受け答えして
くれるだけいいと思いますよ。
 普通、海自の幹部にこの種の意見をぶつけても、大抵はめんどくさがって、
「そうですね、そう言う考え方もありますね」程度で、あっさりかわされてしまうのに
きちんと、それなりにネタも出してくれてますし。
 たぶん、このIJ-ASSという部隊略号も「地名略号の知識があって、素人じゃないぞ」
という身分証明みたいなもんでしょうから、色々と幹部の立場から教えてもらえることも
多いと思いますです。


144 :海の人●海の砒素:02/09/13 10:50 ID:???
>126
 幹部の立場からの見方として、おそらく意見の中には陳腐なものもあるでしょうし
あるいは反感や的はずれな意見もあると思うんですが、場合によっちゃ、それが
単なる固定観念から出てることもあると思うんで、色々とレスしてもらえると有り難い
ところですね。

 わたしがフネ乗ってたころに、海自の通信系のあまりの貧弱さに、当時実際に
フネに持ち込んで使用していたノートパソコン(PC98nc)とモデム・音響カプラ
(9,600bps〜状況がよければ14,400bps)をもとに、システム全体としての通信能力の
強化案(通信内容の低レイヤーでの暗号化ふくむ)をリコメンドしたところ、

  そのような高性能なシステムは必要ない

の一言で門前払いを食ったことがありますが、そりゃまぁ艦艇乗り組みのしがない
下っ端の言うことに耳を貸さないのは当然とはいえ、先日の不審船騒動で画像伝送
に時間がかかった、という言い訳(本当かどうかは神のみぞ知る・・・司令のみそ汁?・・・
ですが)を聞くと、なんだかなぁ、とは思います。


145 :海の人●海の砒素:02/09/13 11:13 ID:???
>140
 あ〜、いあ、予備海士長さんがおっしゃってるのは、別にラクさせろと言ってるわけでは
ないんですよ。
 これは、ここの3番艦か4番艦の頃に出た話ではあるんですが、要は高い金と長の年月
をかけてやっと育った艦艇乗組員に錆打ちさせるってのはどういうことなんだ?っつー話
ですね。
 わたしもフネに乗ってましたから、行動中や普段のフネの保守管理は当然の任務で
あって別段負担に感じることもないですし、むしろ浦賀水道航路に入って真水流ししたり
金物磨いたりするのは楽しかったりするんですが、それとドックに入った際にまで乗員
に整備作業させるというのは全く土台が異なることなんではないかと。

 いや海幕が、どうせ兵隊なんてヒマだろうから、連中には作業でもさせとけ、と思ってる
のは知ってるんですよ、何しろお忍びで身分を隠して1群に遊びに行ったとき、海幕あがり
の幕僚さんが目の前でそういってましたし(笑)
 蛇足ですが、そのときに、37のちょうどわたしが乗ってたフネををアゴでしゃくって
「あれは「要らない」部隊ですから」と言ったのには、さすがに微苦笑しましたが。
 あの正直な幕僚くんは元気だろうか。

 70年代の終わり頃から80年代にかけて「On Job Training(OJT)」というのが生産管理
の手法として国内に入ってきて、民間に導入されたりしたんですが、これがまた、あっと
いう間に変質して、単に未熟練な労働者を、OJTの名目の元に熟練労働者の作業に
放り込んで、結果責任については「OJTの実施不足」という名目で現場に押しつける口実
となってしまったのに似て、「Know Your Boat」を根本的にはき違えている部分が目の余る
よなぁ、ということです。

 結局の所、艦艇乗組員が充足率低くて希望者が少ないのであれば、現状いる人間を
どれだけ有効利用できるかということにつきるのであって、そのためには良くわけの
判らないことに兵隊を浪費するのはやめた方がいいんでないの?ということですね。

 省力化していけば、必ず何処かで考えなくてはいけなくなることだろうとは思います
けどね。

146 :名無し三等兵:02/09/13 11:47 ID:eCb5KKBH
護衛艦隊3群(DDH×1・DDG×2・DD×6 9隻×3)
地方隊(ラファイエット級×12)+PG×9
AOE兼用のLPDを4隻程増やす

147 :趣味の人:02/09/13 14:24 ID:???
人員計算、いきましょう。ゆき+あぶくまの18隻を更新対象とします。
新DDで護衛艦隊の乗員を減らしても、地方のDDが乗員増を招き総数は減りません。
現在地方にいるゆきを直接DEで代替する方が乗員総数は削れます。
1.現在の整備計画完了時
なみ(175)×5、あめ(165)×9、きり(220)×8、ゆき(200)×12、あぶくま(120)×6
合計7240人。
2.艦隊のDDを省力化艦に更新し、古いDDを地方隊へ
新DD(175)×18、なみ(175)×5、あめ(165)×9、きり(220)×8
合計7270人。
3.艦隊のDDをそのままに、地方隊をDEで更新
なみ(175)×5、あめ(165)×9、きり(220)×8、新DE(120)×18
合計6280人

燃料消費量は、CODOGのDEならCOGAGのDDの1/2〜1/3で済みます。
船体補修・塗り直しに必要な資材、桟橋・ドック・基地設備や支援船に必要な大きさ等。
大型化で増える経費はいくらでも上がります。
塵も積もれば山となる。調達価格の100億円単位から見れば小さな金額ですが、
人件費の500万円単位から見れば大きな金額です。


148 :趣味の人:02/09/13 14:25 ID:???
戦術的性能を語るなら、戦略的性能も語って下さい。
戦術的に多少ロスがあっても、戦略的メリットが大きければ考慮の対象です。
戦術的性能を、加減速性能と防音・防振だけで捕らえていませんか?
消費燃料減は連続行動時間延長、補給負担減少により戦術的・戦略的両方に有利に働きます。
CODOG、CODAGの切替ロスを嫌うならCODLAGでもオールディーゼルでもいいんです。
独ザクセン級は25ktまではディーゼルのみで行動します。
重量があり、給排気系が小さく上構を小さく作れることから重心面でも有利。
船体幅を増やさなくても復元性の確保が楽になり、船体大きさや抵抗が減ります。
民生用を使えるので受注業者の競争力もあり、調達価格も下げられます。
そこまで考えて調達していますか?AOEを見れば考えていないとしか思えませんが。

基地・近海守備を求める船に、基地が失われる可能性を考慮する意味はありません。
護るものと護られるものの本末転倒を起こさないで下さい。
そもそも、地方隊の数をDEで維持しようという話ですから、基地拡大は不要です。


149 :趣味の人:02/09/13 14:28 ID:???
私の考える、こうあったらいいな、という姿は以下の通り。結構贅沢です。
護衛艦隊と地方隊のコストを削り、補給と輸送を増強したいという考え。
地方隊のコストを削りたいからこそ、地方にDDなど入れるな、なのです。
大型艦は、米海軍に倣い艦齢40〜50年とすれば単年度の調達コストは下がります。

・護衛艦は単価を落としてでも、艦齢延長をかけてでも艦隊33隻+地方隊20隻は維持。
 確保できない場合、艦隊をDDH×4、DDG×8、DD×16=28隻まで減らすことを想定。
・潜水艦隊は、16隻の現状維持。
・掃海艦隊は、掃海母艦2隻+機雷掃討艇12隻。地方隊は機雷掃討艇18隻。
 掃海は航空掃海と自航式無人掃海具とし、機雷掃討艇は掃討と無人掃海具管制を兼務。
 掃海母艦は輸送艦と共通設計とし、掃海ヘリ母艦と自航式無人掃海具輸送を兼務。
 機雷掃討艇はFRP船体化して艦齢を30年に延長。
・練習艦隊は、商船構造・非武装の練習艦2隻。中古DDは回さない。
・補給艦6隻。補給物資搭載量30000t程度まで大型化。
 24kt船だと満載45000t・48000ps、20kt船だと満載40000t・32000ps程度になります。
・輸送艦6隻。LPD形式で大型上構内にヘリ格納庫設置。後部に長さ70mのヘリ甲板。
 満載20000t級でMH-53E級ヘリ4機+LCAC2隻搭載。
・その他支援艦船もろもろ。


150 :名無し三等兵:02/09/13 17:49 ID:???
陸自と空自が統合すれば済む話だよな
短SAMならともかく、ペトリオットとホークを
上部の指揮系統の違う隊がそれぞれ運用するのはかなりまぬけだ。
陸空の指揮系統やら基地やら補給やら全部統合すべきだ。
これは人員や施設の無駄を省くという観点以上に、
警戒群や警戒機や偵察機などの空自が持ってる「目」が、
有事に際して陸自で活用できないのではないかという疑念を払拭するし、
航空支援攻撃においてもより良い効果を生み出す。

でも海と陸の統合は不可能だな。まあこれはしょうがない。
あえていうと、空自の飛行隊の一部を海自に委譲して、
対艦航空攻撃と艦隊制空専門の航空隊を組織し(一部は艦上航空隊となる)、
海自の上部指揮系統から臨機応変にF-2なりなんなりを
飛行指示出来る様にする事は意味があると思う。

151 :海の人●海の砒素:02/09/13 17:51 ID:???
>150
 それでまた、陸軍輸送船団と海軍戦車隊をつくるんで?
 海と陸の統合が不可能なんていうのは、常に頭数で陸軍に負ける海軍が、陸軍に
吸収されないように唱えてる宗教みたいなもんで、システム的、論理的に何の理由も
ありま千円

152 :名無し三等兵:02/09/13 20:00 ID:???
>>151
そうなんで?いや、余りそう言う軍隊を見たことがないので、
ハッキリ言って全く見当がつかないもので・・・・・・・・・。
個人的には指揮系統の統一化等々が必要なのはわかりますが、
一種の名誉称号として海軍(海上自衛隊)の名前は残って欲しい気もしますね。
しかしこうして見ていると、そもそも陸海空合計24万足らずで
これだけの国家を防衛すると言う事自体が、相当な無茶なんですなあ・・・


153 :IJ-ASS:02/09/13 20:56 ID:IjqrcKBI
>>147>>148>>149
趣味の人殿
貴兄はなかなか考えていますね。正直たいしたものです。
それでは私の意見を述べましょう。
まず、現状認識についてです。
現在のEFと地方隊の充足率についてですが、まず地方ごとに大きな差があります(北・西は艦隊・地方隊に限らず概ね100%裏もかなり高い。)
充足率の問題はそれ以外の地方にのみ生じています。
充足率の低い地方の部隊においては基本的に艦隊を80%台、地方隊及び支援艦艇は10%以上低い程度です(あくまで概ねですが)。
海の人氏がいわれるように、かつての地方隊DEなどは充足率は50%台、乗員個々の努力はいざすらず戦力としても全く期待できずひたすら隻数枠を確保する存在でした。(現在は装備的には格段に有力になっていますが)
現状においては艦隊に新型省力DD(正確に言うと稼働するために必要な人員が少ない)配備し、「ゆき」「きり」等通常型DDを地方隊・練習艦隊に落としています。
しかし、在来型DDがそのまま高充足であるかというと、人的充足率の低い地方の部隊においては、低充足におかれます。すなわち、全機能を常時発揮する態勢にはおかれないのです。
なので、地方隊・艦隊全てが充足率100%で計算している貴兄の計算は多少見込みが異なることになります。(まあ考え方は正しいでしょう。)


154 :IJ-ASS:02/09/13 20:59 ID:IjqrcKBI
>>153
それでは貴兄の「あるべき論」ではどうか?
貴兄の理論の根底を支える基礎は「兵器は進歩しない」ことにあります。
米艦で40〜50年の艦齢を耐え得る艦とはいかなる艦種でしょう。
CVやBBのような発展余裕のある超大型艦以外にありません。
3000トン級のアダムス級DD、ノックス級FFは現在在籍していますか?
小型で発展余裕のない艦の寿命が短いことは過去の歴史をみても明らかです。
それでは無理して改造したとして、そのコスト対効果はどうでしょうか?かつて海上自衛隊もDDH・DDAでFRAMを試みました。
しかし、少なくともDDAについては完全に失敗でした。(一度手をつけた事業を中止していることをみりと、
日本的官庁論理の中でさえ無駄だったのです。)
人件費と物件費の問題をさも人件費が小さいように考えられているようですが、私が前スレで長々と予算区分を書いたとおり、
人件費の問題とは、純歳出予算を喰ってしまうことにあるのです。
修理費について、特に艦船修理費の増大幅など後年度負担が使用できること船体・機関部分の物理的大型化にともなう経費増率が武器増装よりも少なく、与える悪影響は少ないのです。


155 :IJ-ASS:02/09/13 21:00 ID:IjqrcKBI
>>154
仮に新造DEで100%充足率をめざす。とらとにかい艦隊を低充足率にする、というのならば、能力的に高く、かつ、使用範囲の広い機動戦力を失う(少なくとも弱める)こととなります。
ディーゼル機関の有用性を経費論でのみ語っていますが、かつても海上自衛隊もその思考を採用していました。(くも型DD)しかし、完全に時代遅れとなっています(海自艦艇群の主任務は地勢的に対潜戦に代わり得ない。)。
このため、燃料費の問題に目をつぶってでもオールGT艦にしていたのです。(前にも書きましたが、任務行動海域が実効的に拡大されてしまった今後は考え直す必要もあり得るでしょう。)
ザクセン級を引き合いにだされていますが、ザクセン級は対潜艦ですか?騒音は非常に大きな戦術的ファクターです。
戦略的弱点について述べますが、燃料費の増大の問題について。燃料費は単年度ガマンしても調達単価減などにより、次年度移行回復出来る可能性がある種類の経費です。これを「確実に」支払い支払い続けねばならない人件費と同一視することは間違っています。


156 :IJ-ASS:02/09/13 21:01 ID:IjqrcKBI
>>155
そもそも現在の高性能化した艦を自前で修理することなどなどできません。元々係留施設以外自前で殆どもっていないのですからこちらの単価増は殆ど考慮しなくてもかまわないでしょう。
そもそも人件費を1人アタマ500万円で計算するとは海自の船乗りをなめてるんですか?そんな安かったら誰も乗りませんよ。陸上勤務の私でももっと高いです。
あなたは「張り付け」期待せず、基地拡大も行わず、数だけそろえろとおっしゃる。あなたがDEに期待する具体的な任務って一体なんなんです?
あぶくま型は武器が多く維持費がかかる割にはシステム艦でもないのでDDに比べると戦術的(オペレーション面)でやはり多少劣ります。
長所は人件費(といっても低充足DDとどれだけ差があるか?)・燃料費で有利な艦です。
艦隊あっての地方隊用の艦だといえるでしょう。(その目的ならば十分)
陳腐化してでも隻数確保をねらう(前大綱の頃までの海自の考え方:特務艦が多かった時代がありますたね。)考え方は反対です。
まあねらっている姿とは、ようするに外圧により求められている外用行動が可能な唯一の戦力である艦隊の水準を下げ(質的・稼働数的に)
局地部隊である地方隊を強化(現状では半身不随なのだから強化ですね。)し、
訓練所用の艦を必要とするため結果的に実働数を減らすことなる専用練習艦を増勢し、
輸送・補給能力を強化する。
というものが貴兄のあるべき姿だということが理解できました。
まあ意識して辛口に書いています。計算は見事ですよ。艦艇幹部共に見せてやりたいです。



157 :IJ-ASS:02/09/13 21:13 ID:IjqrcKBI
>>海の人>>予備海士長>>臼殿
私のあるべき論はどういうものだったか、再度書きましょう。
私は高性能・高充足を目的に艦隊を現在までと同じレベル(質的・装備水準的)に保持し(すなわち、理論どおりの常時8艦8機の高練度艦維持)、
その機動能力を強化するため、
地方隊を削る。
というものです。
勿論省力化は大前提ですが、完全戦力を発揮できない現状の地方隊に回す資金を投入し、少なくとも中間修理以上の整備(業者契約工事)費を捻出することが望ましい姿ではないかと考えるのです。
(そのための経費節減策として特定の地方隊にAMS配備、VPの半減を主張)
海自にのみ強い負担のかかっている(将来も法的問題からおそらく変わらない)海外展開は今後も避けられない、という前提に立っているため、このような判断を導いたのです。(といっても後方屋の妄想だといわれるかも:艦長職減らせっていってるからね。)
みなさんの意見はどうですか?


158 :名無し三等兵:02/09/13 21:22 ID:???
>>150
まあ「なんでP-3Cを運用するのが空自ではいけないんだ?」
に答えられる人はあまりいない気がするからね。
逆に海自がP-3Cを運用してる航空隊でF-2も運用した方がいい様な気もするな
空自には洋上制空に専念してもらって。

159 :名無し三等兵:02/09/13 21:28 ID:???
>>158
そう言えばドイツ海軍航空隊もトーネード攻撃機装備してますしね。


160 :予備海士長:02/09/13 22:27 ID:???
>IJ-Assさん
今日1日考えてみたが基本目標がお互いに違うので、内容がすれ違いになったようです

自衛隊の基本的考えは防衛と戦後処理のPKO等に限定されるべきだと考えています
隣国の詳しい現状も書籍でしか手に入れられない身分なので、アメリカにつきあって
どこまでも戦争参加しかねない現状が一番不安です(インド洋も戦争参加と考えています)
中国も70年代の海上自衛隊規模に有りさらに増強が有ると思っています
だから、機動部隊だけでなく全体規模を建造費・人件費で押さえ艦艇の充足率・機能を上げようと考えます

臆病かと思われるかもしれませんが一度でも死ぬかもしれないと考えると理不尽な死はかないません
日本の特別な事情が有るのだから非戦主義を有る程度通す必要が有ると思います
私は実体験から訓練・待機・整備に追われ休暇もまともに(当然土日も)取れずに
法体制も不備(空砲や対潜爆弾をそばに打つことしかできない)の現状は不満でした
被害が出ると分かっていても突入等しなければならないのは軍隊で有る以上当然ですが
不必要な死やアメリカに追従するだけの自衛隊は避けたい物です(安保不要は考えていません)

中修以上の委託は同意見です、あくまでも海士の考えなので全体的な考えは情報の不足から
理解してもらいたいです、あくまでも幹部・海曹・海士それぞれ考えが有り意見が違うことを
再度理解できました、ただ繰り返しますが海上自衛隊の中でなく娑婆だと言うことを理解してください

161 :IJ-ASS:02/09/13 22:52 ID:0Ms9BEsQ
>>160
私はね。補給長経験者だからこういう考えなんです。
貴兄みたいに不満な状態のまま戦場にいかさせられている者はたくさんいるんですよ。
私自身も前に書いたとおりそうおもっていますから。
でもね。所謂「海軍」の機能、日本の地政学的位置、マークのせいですが経費について、知れば知るほど現状に不満になるですね。
そして、結局手枷・足枷させられたあげく、陸のPKOがそれほどの危険性がないにもかかわらずデカイ顔して巨額のPKO手当
(「危険手当」って海の隊員にはほとんどない入港中の時間にしか適応されないんです。)を掠めとっていく
オカからの目でしか判断されない現実に憤りを感じてるんですよ。
政府・防衛庁、特に軍事的判断力もないくせに権力を握っている内局、
「国内」だけに安住しているくせに数の論理を振りかざす陸自がキライなんです。
私自身はインド洋いきたいですよ。元部下・同期だけを危険にされすなんて耐えられない。
まあ、結局現実的な負担を多くかぶらされているのでこのスレで妄想にふけっているんですけどね。
娑婆の人にわざとつらく当たっているのは、そういう現実をちょっとでも知ってもらいたいって気持ちもあるんですよ。
まあ、私は「脅迫質問」で鍛えられるのにならされている弊害かなとも思ってるんですけどね

162 :IJ-ASS:02/09/13 23:07 ID:0Ms9BEsQ
>>161
結局ね。「地域に留まることができる」ならば全く問題ないんですよ。
でも違うよね。現実は。結局日本は自力じゃあ生きられんわけでしょ。
そして政府は道具として一番使いやすい海自を使ってる訳でしょ。
国民の意志を持って選挙で選出された議員により決定された首相を頂く政府がだよ。
結局日本の民意として我々がいかされてるわけだよね。
だから私は「海」からの思考の「あるべき論」を語るんです。
まあいつも乱文でスマンけど特に娑婆の人にはそう認識してほしいんですね。


163 :USS Virginia SSN774:02/09/14 00:47 ID:???
>>155
>ザクセン級を引き合いにだされていますが、ザクセン級は対潜艦ですか?騒音は非常に大きな戦術的ファクターです。

ドイツはディーゼルでもガスタービンより静粛にできる、と言って採用
したんですが。

>>162
>結局ね。「地域に留まることができる」ならば全く問題ないんですよ。
>でも違うよね。現実は。結局日本は自力じゃあ生きられんわけでしょ。

躊躇する意見はあっても、それを「否定」する意見は出てないと思います。

つまり、地方隊が海自じゃなくて海保の管轄になれば問題ないだけ?

164 :IJ-ASS:02/09/14 00:57 ID:xk8TeHDf
>>163
ドイツの造船業者は海軍の要求を上回る静寂さをクリアできるんじゃないですか?(ドイツ海軍の要求基準について私は知りません。)
少なくとも日本の造船業者には海自の要求基準をクリアできる機関を設計できないんでしょう。ちなみに「あめ」型の静寂性は非常に優れていると聞いています。
いしかり型の機関って設計上明らかに欠陥があるんですよ。機関科がそれを嫌っているってのは聞いたことがあります。
それと地方隊を海保の下ってのは地方隊のどの機能を指しているのですか?

165 :Mk-46 ◆0DNcO7r. :02/09/14 02:57 ID:???
>>IJ-ASSさん

なるほど。ご指摘は面白い。一口にいえば
「ペシミスティックな青海海軍論」といった感じかなあ。

IJ-ASSさんの提示される海自の姿は
「理想の艦隊像」ではなく「悲観的な予想像」で
「青海化を強制されつつある、ある種歪んだ艦隊の姿」
あるいは
「茶海海軍から青海海軍への過渡的以降期における混乱した艦隊の姿」
といったトコロかなあ。
まあ、そんな風に私にはみえるなあ。
(チト寂しさを感じるアイデアだが、
このご指摘に攻撃的な反応をする気にはなれないなあ。私としては)

ではIJ-ASSさんにとっての「理想の海自像」とはどんなモノなのだろう。
このあたりが明らかになれば、不要な意見の行き違いも、少なくなるのではないかな。

166 :Mk-46 ◆0DNcO7r. :02/09/14 03:22 ID:???
IJ-ASSさんのご趣旨は、
地方隊を犠牲のうえに、青海海軍を成立させるというような点が
強調されているようだ。

これは現在の米国にみるような
遠征→海軍、本土防衛→沿岸警備隊
といった棲み分けを、ある程度念頭におかれておられるのかなあ。

ところでこれからの地方隊の実戦部隊としての機能
まあ本土防衛や沿岸警備といったものは、
大きな変革を迫られるのかもしれないなあ。
9.11が発生した今となっては、港湾な沿岸重要施設(例えば原発かな)
に対する非在来的脅威は、従来のように無視することができない。
その一方で、わが国本土への在来的かつ直接的な侵略は、
ほとんど考えにくい情勢になっている。

そろそろ護衛艦の数で地方隊の戦力を推し量る時代では、
なくなりつつあるような気がするなあ。

167 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/09/14 04:50 ID:???
そうですね。
我々(と言っちゃっていいのかな?)とIJ-ASS氏の意見は、実は一致している。
「護衛艦隊の機動運用能力の確保」という点においては、です。
その為に「地方隊(護衛隊)を無くす」か「地方隊(護衛隊)の経費を抑える」。
この辺で揉めてしまってるわけですよ。
DEやPFの導入は、地方隊経費削減の手段なわけです。
方向性は同じなんだがなぁ、とか思いつつ、このレス書いてます。

海自が主力(それもほぼ全てを占める)となる海外派遣任務(国際貢献という
言葉はおこがましくて嫌いなんです。なぜなら、その利益を最も受けるのが
日本という国であるからです)の重要性は、前スレでも語られて来たところでした。
「イヴェント・フリート」と言う失礼な表現で語ったネタでしたがね。
しかしそれは、海自のリソースの全てを投じてまで遂行すべき義務ではない。
国際貢献とやらは、日本の安全保障の手段であって、目的では無いのです。

IJ-ASSさんの御気持ちは、対潜臼砲なりに理解出来るつもりです。
同期の方や部下であった方々が身命を賭して果たしている任務について、
不当に小さく扱われていると感じれば、さぞや不快に思われるでしょう。
対潜臼砲ならブチ切れです。


168 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/09/14 05:52 ID:???
「国際貢献とやら」は誤解を招く表現ですな。
「国際貢献と呼ばれる活動は」と訂正。

そして非・在来型、非・対称型紛争に対応しようとする限り(これは沿岸防衛
海外派遣を問いません)在来型戦争に特化した大型護衛艦では対応出来ない
状況は増えていくでしょう。
米海軍がLCSを構想する背景です。
ちなみに米海軍は、対潜専用の<ノックス>級以前のフリゲイトは全て退役させ
ましたが、<O.H.ペリー>級は30余隻を残しています。
そして大型汎用対潜駆逐艦である<スプルアンス>級もすでに1/3以上を退役させ
ました。中にはVLS装備の最新Ver.艦まで含まれています。
大型汎用は万能では無いからです。


169 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/09/14 06:14 ID:???
PKO手当については、陸を揶揄しても始まらないでしょう。
海自に手当が渡らないのは確かに不当だと思ってますが。
政府の、つまりそれを構成する議員を選出した我々国民の、「海」に対する
コンセンサスは、かくの如く低い。申し訳無いほど低いです。
しかし、その低さにキレて「知らない人に何言っても理解できないだろうし」と
返してしまっては「家族以外誰の心ある見送りもうけずに」出撃した「部下達、
同期達の多く」の苦闘も功績も台無しでしょう?


170 :IJ-ASS:02/09/14 09:17 ID:c/0NchA0
ちょっと意識して「感情」面を出してみました。>>169のように言われるとは思っていました。
まあ、皆さんに私の思っている「現状」への危機感・不満が伝わったようですので個人的には満足です。
本当は身内の艦艇幹部どもに聞かせたいんですけどね。(予備海士長・海の人殿がいわれるように士官室の視点でしか見ない人間が私の同期の艦艇職種には非常に多いのは事実。)
地方隊護衛隊を維持するってことを「維持経費」と「作戦的必要性」から考えると「DDの整備不良状態」を保持する場合:現在はこのスレの経験者が語るように殆ど意味が無いと思うんですよ。
「DEやPFの稼働艦」を保持する場合でも結局武器システムを積む以上、それほどの経費節減効果は期待できないと思うんですよね。
そもそも地方隊の防衛部の任務には「地方司令部」機能が求められており(これが重要な任務)、その「駒」である兵力が自前のものである必然性はリンクの普及やMOFシステムの導入で低下してますし。
現在の前提が地方隊に1個ELを編入するようなケースも試みられようとしている現状を考えると、それほどまでに「数的充足」にこだわり「地方常備兵力保有」することの効果ってそれほどないと考えるんですよ。
地方隊はあくまでも艦隊の助勢があることが前提ですからね。(教育機関の時、私は同期に俺達の総監・司令・艦長の枠へらすんか、とかいわれましたけど)
あくまで費用対効果から見て「地方隊の任務」として「艦隊の充実」を前提に「地方隊固有の護衛隊保持」を考えると、私は「常備兵力を廃止」常続的監視機能を維持費が安い(支援船級です。)AMS増勢(SとOだけ)する方が良いのではないかと考えるんですよ。
臼氏はLCSやペリーを述べてますが、LCSも未だ実現していない構想段階の艦でしょ。それもオール大型化の終了している米軍がこれから考えるという種類の、「金持ちの道楽」的な構想段階の奴ですよね。
ぺりーも既存の艦の約半数が退役させてる訳でしょ。現実に新造しているのはバーク級DDGなわけだし。
日本の大型艦(あめ・なみ)っていってもスプルアンス級汎用DDの半分程度の大きさしか無いわけですし。
日本のサイズに置き換えると米軍びとってのLCS構想ってEFのみの編成になった海自がLCUとかPGを買おうかな、程度の構想でしかないような気がします。

171 :厨佐:02/09/14 09:25 ID:???
>Mk46
うおっ!
一気に機能化、情報化で勝負って感じですな。
一方で打撃艦隊としての能力も強化って感じだけど、護衛艦隊の方は。
変な話だけど、栗田艦隊に防空付いてるようなもんで、
イージス艦の導入は、護衛艦隊の打撃力を増してしまったんですよね。
中国の原潜なんかは、おそらく中国にとって疫病神みたいなもんで、
もっとやってください、って感じ。(機雷ばらまくなよ・・・ヒントが・・・)

対上陸地域防衛って意味では、ミサイル艇等で充分で、
むしろ期待できるのは、護衛艦隊の方でしょう。
現実に、日本に何かを運ぶにはフネが必要で、
それを護衛艦隊が射程におさめるのは、そんなむつかしいことでは無い。
そして、その(護衛艦隊の)位置を把握して攻撃をかけるのは、
そんな簡単なことじゃ無い。

と考えてくると、地方艦隊に必要なのは、次世代3軍情報リンクとも関わる、
情報収集、分析、調整能力。けっして旧式のDDでは無いのかもしれない。
(モスポールとかできないのかな?DD公園とか?
ディズニーシーを卒業、DD公園に翔ぶの♪)

そんでもって、VSテロ、VSゲリラの防衛は、3軍連携、
新たな能力が必要で(知性的な側面が強くなる)
指揮の委譲、もしくは統合的なものが無ければ成し遂げられない。
最低でも密接なリンクと、3軍に渡る任務割り当てのスムースな司令が無いと。
これはクチで言うは安く、行なうは難しの典型で、
何もハイテクだから、米がその分野で強いと言うよりは、
むしろ、イスラエルとか韓国の方が、独自の方法論を発展させてる気がする。
(俺もこの分野では直感的にも自身が無い)

個々の文化に関わることだから、たぶんこの件は、米は見本にならない。

172 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/09/14 19:52 ID:???
昨夜途中で寝ちゃったよ。

>>170
>IJ-ASSさん
そうですね。現状の「金も人も保ちま千円( TДT)ノ」について
現役の方と危機感を共有出来ていた事は、貴重だったと思います。
地方隊が、必ずしも護衛隊を持つ必要は無いのではないか、という話は、
実は5番艦の378あたりから出てる話ですね。まあ、ちとヌルめですが。

RMA(というと、お前RMA言いたいだけなんちゃうかと言われそうですが)
時代の海自にあっては、艦隊指揮の一元化は自然な流れかと思います。
地方隊については港湾(策源)管理コマンドとしての役割を残すのみとし、
主力は港内警備用ROVやUUVの地上オペレーションセンター程度となる事も
考えられるでしょう。
というより、「地域警備」といた考え方が陸的なのだとしたら、陸自または
地域統合司令部の指揮下に入った方が良いのかもしれません。
艦/地分離を前提に。
まあ、中央に集約される艦艇部隊にしろ、現実には桟橋が足りないわけでして、
それぞれ各地の港に定係されるわけでしょうが。

というより、最終到達点(全廃)と過渡期(ちょっとモメンタムを置いたカタチの)の
違いに過ぎないような気がしてきました(笑)


173 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/09/14 19:54 ID:???
まぁ、そうだとしても、完全外征海軍の米にしてからがLCSを構想するわけですよ。
艦そのものがどう転ぶかは分かりませんが、要点は米海軍がそのような艦を
要求した背景であり、獲得しようと臨んでいるいる能力です。
これは米次世代艦隊の屋台骨となるDD(X)ファミリーの一翼を構成する艦で、
60隻以上の導入が考えられてます。「金持ちの道楽」とは彼らに大して失敬な(謎笑)
米海軍はこの艦の調達計画を早めてさえいるのです。
現在知ってる範囲では、LCSは1000-1500t。40ktから50ktの高速艦で
浅海域対応のため喫水を持ち、作戦海域まで自力展開可能な航続力を持ちます。
SH-60x1あるいは小型特殊戦ヘリやUAVを搭載・格納庫し、データリンクにより
協同交戦能力、対機雷掃討システム、機雷捜索UUV、、無人偵察艇を装備
・・・・・・・・・道楽というより、ネタじゃないのか?コレ(; ̄Д ̄)

<スプルアンス>と<O.H.ペリー>ですが、米海軍は前者の4隻が退役を前倒し
しているのに対し、後者は1隻とはいえ退役が先送りされてます。
今<A.バーク>のみが建造を続けているのは、レーガン時代に造りすぎた
<O.H.ペリー>が頑張ってるからでしょう。
Mk.13発射機から、ハープーンかスタンダードMRを1発づつ撃つくらいしか
能の無い艦でも、Mk.41VLS装備の<スプルアンス>ですら替えられない価値が
あると言う事だと思います。
要するに数、ですね。金持ち国の外征型機動艦隊ですら、それを求めるのです。
海外派遣任務といっても、沿岸作戦も予想されます。
日本も島国なわけですし、海自も沿岸作戦用艦艇の準備は必要ではないかと。
まぁ検討課題として。

とはいえ、LCSも大コケしかねませんし、取り敢えずDDこさえときますか(笑)


174 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/09/14 19:56 ID:???
>>166
>Mk-46さん
特に低烈度紛争については、情報戦の側面が大きいですからねぇ。
ぶっちゃけた話、意図さえ突き止めてしまえば、ハードウェアでの対応は
在来型でも構わない、むしろ古典的な装備が用いられるでしょう。
警察組織の特殊装備部隊でも十分対応可能。
それでも(いささか即物的見解ですが)不審船に代表される海上の脅威に
対応するとなると、海保の対応だけでは不安が残りますねぇ。
「突入部隊壊滅=1分>巡視船撃沈=3分」というシミュレーション結果。
その状況下に立ち入った時、その短いタイムスパンの中で、破滅的火力を
投入出来る装備は、海自の所轄だと思うんですよ。(いろんな意味で)
200tPGあたりでもなんとかなりそうですが。

にしても、SPY-1Kって笑ったの私だけですかね?
そういや御隣りさんが「“最新型”イージス導入だ!」と喜んでたですが。
そうか、確かに最新型だな!みたいな(K型だし)
しかしここまでイージスが軽量化されると、FCS-3もヤヴァくね?


175 :名無し三等兵:02/09/15 10:51 ID:gSHaRDc3
思いきって、艦隊の固有数を中核だけにすれば?
つまり、DDG×3+DDH×1を3隊
これに、ローテーションで地方隊からDD×3 2隊を付ける
地方隊 DD×3 4隊 DD×1+PG×3 3隊
潜水艦 はスターリングのAIP艦に更新 また保有数を18隻へ
高性能なSSを増やして、相手の水上艦艇を牽制させる
DDG×9 DDH×3 DD×21 PG×9 SS×18

176 :名無し三等兵:02/09/15 11:48 ID:9QskwqfI
>>174
すみません、SPY-1Kってのは何でしょうか?
KはコリアのKでしょうかね?

D系列ではなくF系列の簡易型イージスなんですか?

177 :名無し三等兵:02/09/15 12:14 ID:Ofih3k4R
おおすみを改修。
ミサイル艇母艦にしろ。
自艦防御は現状維持。
漁網装備のMH−53Eで不審船を絡み捕れ。
ガンシップ化したチヌークも積め。
これなら災害時にもすぐに転用が効くぞ。

178 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/09/15 13:54 ID:???
>>176さん
レス>>114に概略と詳細記事のリンクがあります。(ありがとう&レス遅れて
すんません)
基本的にはD/F系列の、さらに簡易軽量を目指したVer.という事になります。
単なる軽量型で、"K"に韓国向けという意味合いは(多分)無いです(w
よって>174後段はネタ(苦笑)


179 :厨佐:02/09/15 13:58 ID:???
>Mk46さん
良かったら、今度、このスレにもどおぞ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1032063255/

180 :海自士官:02/09/15 19:45 ID:z9gMxzdV
思い切って3、4群を沿岸防備、TMD対応として、1、2群を外洋対応形と
しては。地方隊はミサイル艇を1地方隊につき6隻程度で。昔の護衛隊群も
こういう感じだったが。

181 :名無し三等兵:02/09/15 20:18 ID:ubprFHTI
>>180
海軍士官なのるンなら上スレ見て勉強しなはれ。

182 :予備海士長:02/09/15 20:33 ID:???
>180
魚雷艇も哨戒艇もいたが駆潜艇もいたでしょう
14DDGがらみの話ならここの人は世界の艦船読んでいるし

183 :Mk-46 ◆0DNcO7r. :02/09/15 22:02 ID:???
>>167 対潜臼砲さん
>我々(と言っちゃっていいのかな?)とIJ-ASS氏の意見は、実は一致している。
>「護衛艦隊の機動運用能力の確保」という点においては、

うんうん。ほぼ一致しているのではないかなあ。
とりわけ「機動運用」の空間的範囲について、
IJ-ASSさん、対潜臼砲さん、およびワタクシに関する限りだが。

>(海外派遣について)海自のリソースの全てを投じてまで遂行すべき義務ではない。
この辺りが、意見の分かれるトコロかなあ。
コレは政治的信条の問題もあるから、分かれてむしろ当然だろうなあ。


>「国際貢献と呼ばれる活動は」
そのとうり!!
自衛隊にかかわる文脈ついてだけでいえば、
政府が好んで使用する「国際貢献」という用語は確かに欺瞞的な。
プロパガンダの臭いがするぞ(クンクン)。
本来もっと適切な言葉があってしかるべきはずなのだがなあ。
とはいえ貢献の対象たる「国際」が何を意味するか、考えてみるとチト面白い。
あるいは西側における集団的自衛権の行使が何を守るものであるのか
血の通った表現で表してみても、面白いのかもしれないなあ。

184 :Mk-46 ◆0DNcO7r. :02/09/15 22:04 ID:???
以下は英国防省のサイトからの転載。
http://www.mod.uk/aboutus/mission.htm
やや「いまさら」的ではあるけれど
問題を整理する一助になるやもしれないので
ご参考まで紹介する。
”international peace and security”が、
誰にとっての平和であり安定であるのか、この点考えてみるとこれまた興味深い。

The purpose of the Ministry of Defence, and the Armed Forces, is to:
 ・defend the United Kingdom, and Overseas Territories, our people and interests;
 ・act as a force for good by strengthening international peace and security.

To achieve this, we:
 ・make a vital contribution to Britain's security policy and its promotion at home and abroad;
 ・direct and provide a defence effort that meets the needs of the present, prepares for the future and insures against the unpredictable;
 ・generate modern, battle-winning forces and other defence capabilities to help:
 
  prevent conflicts and build stability;
  resolve crises and respond to emergencies;
  protect and further UK interests;
  meet our commitments and responsibilities;
  work with Allies and partners to strengthen international security relationships.

英国の政府声明もまたわが国と同じく政治的オブラートにつつまれてはいる。
とはいえ「平和国家」日本と英国とでは
海外遠征への決意に、歴然とした差があるなあ。

185 :Mk-46 ◆0DNcO7r. :02/09/15 22:09 ID:???
>>174 対潜臼砲さん
すまん。
NCWやLICについては、チト待ってね。
また夜中にでも。


186 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/09/16 08:58 ID:???
>Mk-46さん
ああ、いや、やっぱり私の方は未だ理解が浅いようですが>機動運用
まぁ艦の大小ありきな話の進め方にも問題ありそうだなとか思ってます。
(600tとか逝っといて今頃何を)海の色も、ですが。

なんといいますか、「国際貢献」などと言いながら、それは結局日本が
属する側の秩序の強制なのであって、そこには、属さない側の反感や
抵抗といったものが必ずあるわけですよね。
しかし日本こそが、その秩序の恩恵を受けなければ生存出来ない国家で
ある以上、そうした抵抗を排除して進まざるを得ない。
そこを「"国際"貢献」という美名でゴマカシてるもんだから、色々歪んじゃう。
その皺寄せされたんじゃ、現場の方々はたまらんでしょう。
そうでなくとも身命すり減らしてやっとるんですから。
「Defend the Japan, and Overseas Territories, our people and
interests」
目的はコレなんだと明言出来ない事には。
いやしかし、日本語だと難しいもんだからって、他所様の国の言葉で語られた
モノをコピペしてるんだから、対潜臼砲も何をか言わんや(自藁
("Overseas Territories"を"海外領土"って訳しちゃイヤよ)

>海自のリソースの全てを投じてまで遂行すべき義務ではない。
この「全て」は、文字どおり「全て」です。主要な任務では無い、と言ってる
わけではないのですよ(笑)
特に、対テロ戦争と言われるような現在の状況中は、ホーム・グラウンド・
ディフェンスは切り離せない。
インド洋で力を使い果たしてもらっても困ると。

>NCWやLICについては、チト待ってね。
あ、いや。>174も相当ズレてますからね。
恐らくは「軍事的ファクターのみを見て考えるな」という御指摘なのでしょう。


187 :予備海士長:02/09/16 09:41 ID:???
ちょっと質問なのですが、皆さんの日本のシーレーン防衛はどこまでだと思います
漠然すぎるかもしれませんが用語としては有るのですが曖昧なので
どこまで護衛艦がいけるかでは無いです(練習艦は世界1周してますし湾岸でも行動してますから)

個人的には南方へは九州−台湾ライン、韓国へは対馬周辺、アメリカ方面は特になし
内容はP-3Cの定期哨戒、護衛艦の空母護衛+遊撃隊、潜水艦の哨戒
台湾より向こうはアメリカにお願いと考えていますが

日本近海の海図しか手元に資料無いので発想が貧困なのかも

188 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/09/16 10:49 ID:???
広い意味でいってしまえば、東はアメリカ西岸から、西はアメリカ東岸まで(ォィ)
ここは「国際秩序の強化(笑)」で守るべき範囲で、つまり海自の視点では
インド洋派遣部隊のような護衛艦隊TF(特務艦隊?)の担当でしょうか。
(直接フネで守るわけではない)

次は西沙、南沙を経てマラッカ・スンダにいたる海域。
形態としては当該海域における地域紛争の抑止・停戦の強制になるでしょう。
(このあたりで、対日有事を仕掛けられるような国家や同盟が出現する情勢てのも
想定しにくいです)
ここは将来的には地域安全保障が望まれるところですが、現状では米と協同で、
やはり護衛艦隊TFによるパワー・プロジェクション能力が要求されるでしょう。
海賊対策の方が重要で現実的、という見方はありますが、こっちは海保の仕事。
ただし相手の武装によっては、戦場監視と重火力投射の支援が要るかもです。
地域安全保障条約がなく、海保/海自の航空基地が得られないなら、DDHから
運用する偵察UAV(またかよ)とSTOVLのAEWがあれば重要な役割を果たすでしょう。
シーレーンというより、ホットポイントの封鎖みたいなカタチになりますが。

日本有事の際は相手が何処かによりますが、やはり台湾までと思います。
(ロシア相手だと、原潜再配置するでしょうから難しいですが、ウラジオと
ペトロパブロフスクが原潜整備能力を保持し続けるかどうかも疑問ですな)
ただ、莫大な日本外航船舶を守るのは困難ですし、そもそも日本人が乗る
日本船自体が少ないですから、戦争になった途端に、あちこちの外国港で
運航拒否に合いそうです。
戦略備蓄で耐乏し、火急の物資を載せた船だけでコンボイを仕立て運ぶ事に
なるんじゃないですかね。
戦術的妥当性はともかく、ガッチリ守ってあげないと、日本まで来てくれそうに
ないですからなぁ。



189 :名無し三等兵:02/09/16 11:02 ID:???
>ちょっと質問なのですが、皆さんの日本のシーレーン防衛はどこまでだと思います

第7艦隊の活動範囲です。インド洋(中東含む)〜ハワイまで。
これは旧大日本帝国の活動範囲でもあります

190 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/09/16 11:44 ID:???
ペルシア湾忘れてた(忘れるなよ)
しかしインドとの同盟とか言い出すと対中はおろか対米関係に影響する罠。
>189氏が示唆する通りかな?(IJN云々は措いといて)


191 :名無し三等兵:02/09/16 12:04 ID:???
いや、問題ないでしょ。
現米政権は、中国敵対シフトになっているから。

192 :予備海士長:02/09/16 12:27 ID:???
今のところ分類は
・国内平時(テロ対策特措法等の範囲)・国内有事(極東)
・日本に対する非対称戦、ですか
>187は国内有事で考えています
白書発売になったので買ってきたら特措法でペルシャ湾まで行けるそうです

協力支援活動の実施範囲
艦船による補給及び輸送
a我が国領域
bインド洋(ペルシャ湾を含む)及びその上空
cディエゴ・ガルシア島及びそれに係わる領海並びにそれらの上空、オーストラリア領域
dインド洋沿岸国及びわが国領域からそれに至る地域にある経由地・上陸地・積降地となる国の領域
ea〜d内の2点地間の艦艇が通過する海域及びその上空

193 :名無し三等兵:02/09/16 17:52 ID:gUqkcfy7
シーレーンの防衛ですか?有事の際に実際に可能なのは沖縄からF−15で
カバー出来る範囲でしょうーね。AWACSとイージス艦でデータリンク可能
なら、沖縄から1500キロ程?・・ただ、昔の議論の蒸し返しになりますが
現在でも将来的にも、最低限の生活&経済物資の輸送を防衛することは物理的
に不可能ですよ・・人口が1/10まで減ればどうかしりませんが・・。
精々非常に重要な船団二つを護衛するのが上限でしょ

194 :名無し三等兵:02/09/16 18:50 ID:4GTaMM0H
シーレーン防衛って結局概念でしかないんですね。
日本に向かう商船が「航行できる」安心を与えるってことです。日本は「国家による強制的」な商船運航統制制度がありませんから。
所謂「航路帯」を常に「日本の力」が見回っている、「力が及んでいる」ことを内外に示さねばならないということです。
まあ常続的なP3Cによる哨戒可能範囲こそが「守ることの物理的にできる範囲」だといえるでしょう。
水上艦艇群は特定のHVUの護衛、ハンターキラー、ASUWと様々な局面ごとに投入されるべき戦力だといえます。


195 :True/False ◆gMVQehA6 :02/09/16 18:57 ID:???
シーレーンを他国(仮想敵も含む)と共有している状態で、
選択的に日本向け船舶への安全を提供できる状況とはつまり、

「シーレーン全域の制海権を保持している」ことを意味するものと
解釈していますが、いかがでしょうか>諸兄姉

196 :予備海士長:02/09/16 19:20 ID:???
>True/Falseさん
>194さんの言うとおり最初の1隻めは仕方がないとしても
次々沈められたら保険も値上がりでその海域は通ることが出来なくなりますね
求められるのは安全な航行=制海権になると私は思います
>193/194さん
どの辺で民間商船が航行を止めてしまうかが問題ですね
海賊騒ぎで船が奪われる事態まで有るが航行は停止したわけでもないし
その後は海保の協力もあり大きな話は聞きませんが
展開能力限界は2個護衛船団及び航空優勢下が上限ですね
AWACSはレーダーの視界を広げたから昔よりも現実味の有る話になったのでしょうね

197 :194:02/09/16 19:20 ID:4GTaMM0H
>>195
概ねOK

198 :194:02/09/16 19:51 ID:Pa7V5KWE
>>予備海士長殿
我にとって商船を「次々と沈められる」場面とはまさに「制海権」を失った状態です。
ではどのへんで民間商船を止めるのか、といわれますが、我が国にとっては前述のように国家統制ができない、という問題があります。
保険料の値上によりどんなに物価が高騰しても輸入しなければならないものもあります。(たとえ食料)
反面、保険料を積めば出航するフネも必ずあります(到着するしないは別でも:第3者にとって戦争は最も儲かる可能性の高い商売です。)
それでは、どの程度の被害を受けた段階で「屈服」する選択よりも国家の残存利益を保持できるかを判断することは非常に%

199 :名無し三等兵:02/09/16 20:07 ID:z79Y2fRa
>>198

いつの話?どこの話?

昨今の(特に日本の加入してる)海運保険業界の実体を見てみなよ。
ぜんぜん違うよ。ロイズじゃないんだから・・・(笑)

200 :名無し三等兵:02/09/16 20:19 ID:???
200Get

201 :198:02/09/16 20:24 ID:Pa7V5KWE
>>予備海士長殿
先ほどは途中で切れてしまいました。再送
我にとって商船を「次々と沈められる」場面とはまさに「制海権」を失った状態です。
ではどのへんで民間商船を止めるのか、といわれますが、我が国にとっては前述のように国家統制ができない、という問題があります。
保険料の値上によりどんなに物価が高騰しても輸入しなければならないものもあります。(たとえ食料)
反面、保険料を積めば出航するフネも必ずあります(到着するしないは別でも:第3者にとって戦争は最も儲かる可能性の高い商売です。:あくまで概念論)
それでは、どの程度の被害を受けた段階で「屈服」する選択よりも国家の残存利益を保持できるかを判断することは非常に困難です。
正直私にはわかりません。おそらく誰にも。
現在のような常時監視体制を維持し、航路帯哨戒能力(VP、EF、ML)を保有し続けることの意味とは、まさこのような意図を未然に企図させないためにあるのでしょう。
現在において護送船団を採用することは制度的に不可能です。
特定のHVUの護衛以外不可能でしょう。そういう意味の「護衛船団」というのでしたら、稼働率を考えるとおっしゃるとおり2個程度でしょう。
航空優勢下というのも当然必須です。
>>199ということで下まで読んでね。不正確ですまん。

202 :笑側筋:02/09/16 20:45 ID:fajkv1k8
>>193
シーレーンを妨害する勢力を叩きつぶすための
米軍艦船の行動の自由確保に協力しかできないということと
同義と読むが・・・
 

203 :名無し三等兵:02/09/16 21:18 ID:gHJIY6YZ
 >展開能力限界は2個護衛船団及び航空優勢下が上限ですね

 17万バルカーと20万tタンカー50隻の船団が二つなら問題
ないんじゃないの?千海里往復のジグザグで4000海里、15ノ
ットで270時間。一月に四船団で850万t*4。

204 :Mk-46 ◆0DNcO7r. :02/09/17 02:10 ID:???
>>186 対潜臼砲さん
私よりもウマく理解しておられるのではないかな。
海の色のオハナシは(まあコレに限ったことではないが)。

>まぁ艦の大小ありきな話の進め方
このあたり、意見がかなり一致すると思うぞ。
確かに大きなフネだけが遠征戦力ではないからなあ。
例えば戦術輸送機で人員・装備の空輸が可能な沿海作戦部隊。
米国の例でいえばNCW(Naval Coastal Warfare・海軍沿岸作戦)構成部隊や
NSW(Naval Special Warfare・海軍特殊作戦)構成部隊。

ボストン・ホエーラーやRIBを装備する
SEAL、VSW(EOD)、PSU(港湾警備隊)といった部隊。
それに機動展開用水中監視システムや沿岸防御用C3I能力を有するMIUWU。
これらも立派な海軍遠征戦力だなあ。
空輸可能という点だけを見れば、艦艇部隊よりも機動性が高いとも観察できる(大げさ)。
特殊部隊にいたっては海上降下すらも可能だ(誇張あり)。

しかもこうした沿海作戦部隊・特殊作戦部隊は、
いわゆる「新しい戦争」にあっては、遠征にも本土防衛にも使える。
その点、実に融通が利くなあ。

チト極端な例をだしたけれど、MIOのような任務では、金食い虫のフリゲート・駆逐艦
に代えて小型艦艇を使う余地が、かなり残っているはずだ。
対イラク海上封鎖で、米海軍は、「スプールアンス」「ペリー」級の一部を
「サイクロン」級哨戒艇で代替したそうだが、こうした動向はかなり示唆的だと思うなあ。
(IJ-ASSさんには「サイクロン」でもまだ高価すぎるのだろうなあ。)
実を言えば、私もLCSは単なる道楽だとは思わないなあ。

205 :Mk-46 ◆0DNcO7r. :02/09/17 02:26 ID:???
>>187 予備海士長さん
お気づきのように、「戦時」と「平時」、ないしはシナリオによって
だいぶハナシは変わってくるのではないかなあ。

いわゆる「戦時」つまり在来的に考えられてきた「日本有事」の場合、
ASWで「通商破壊戦」に対処するようなアプローチは有効だと思う。

しかし「平時」におけるシーレーン防衛については、
また別のハナシがあるような気もするなあ。

206 :Mk-46 ◆0DNcO7r. :02/09/17 02:45 ID:???
大規模な在来型戦争が、効果的に抑止されている現在、
潜水艦や航空機は、あまり現実味のある脅威とはいえなくなりつつあるなあ。
(ついでにいえば圧倒的なまでの米海軍による在来型海洋戦力の独占状況は、
ひじょうに印象的だなあ。)

まあ近代的かつ在来的な海軍VS海軍の戦闘は、チョット考えにくい。
(もちろん在来海洋戦力の抑止機能は無視できないし、抑止という文脈から
在来的なシーレーン防衛を考えることは、有意義なことだね)

「平時」というか「新しい戦争」におけるシーレーン防衛線の戦場は、
おそらく青海ではないだろう。
海峡・沿海・大河川・港湾・そして港の貨物ターミナル。
こういった茶海や陸上に、戦場はあるのではないかなあ。
80年代のいわゆる「タンカー戦争」や9.11などをみると、そんな気がしてくるなあ。

港湾施設への生物化学攻撃や、
沿岸水域や港湾内における武装小舟艇や潜水工作員による
対船舶・港湾施設攻撃もシーレーンへの脅威なのかもしれない。
(すまん。うまくまとまらない)

207 :厨佐:02/09/17 10:55 ID:???
汎用的な能力(指揮・情報分析・作戦企画立案)
と機動性(すばやく対応・実行できる)ってところですかね?
まとまんなくてあたりまえでしょ?

単能装備(もしくは部隊)は、大きなスカを食う怖れがある。
こうなってくると。
部隊編成についてもそうかもしれない。
単能準備は無駄に終わるかもしれない。

その点、米英式の影響は良かったのかもしれない。
中国のハン級なんかどうなるかわかったもんじゃ無い。
軽くて助かることもある。

けど、大きな打撃力も必要だ。読めないから。
汎用能力、機動力のある部隊に打撃力を詰め込めばいい。
WW2の空母部隊が「機動艦隊」と呼ばれてしまったのは、偶然で無いと思う。
へぼいようで英艦隊はフォークランド紛争で能力を示したと思う。
あれは、フォークランド紛争のために用意された軍では無いでしょ。
それだけの汎用能力があったってことでは?

208 :厨佐:02/09/17 10:57 ID:???
このスレ見てて思ったんだけど、
海上輸送(もっとも経済効率の良い輸送手段)を
利用できる度合いが「制海権の強さ」だと思う。

何も1っ隻、2隻沈められて、保険金がどうこうと言う問題では無いと思う。

相手のことが抜けている感じ。
潜水艦でマイナスを作ったとしても、それは相手の制海権を弱めた、制限した
と言うことで、制海権を取ったことにならない。
根本的なことが抜けてるようにも感じられるなあ。

マイナスだけで海上戦を制した軍は、歴史上存在しない。
怖るべき誤謬があったかもよ?大陸国家側に。

海上側同盟(悪の枢軸=米英日)のフネを1隻でも沈めた場合、
保険金がはね上がるなら、それをやった国は、存亡の危機なんだぜ?
少なくとも、金があるなら賠償金の対象だし、(石油代金の30%ピンハネするとか)
(悲しいかな買う時にピンハネしたっていいんだ・・・)
広範囲に策源(もしくは産業中枢だ・・・)を叩かれるのを覚悟しなければならない。
政府が存続するかどうかは同盟側の判断次第だろう。
補助軍団を出すなら、判断に加われる。(要素が大きくなる)
どれを守るか?と言う意味を含めて。
俺は出せって言ってるわけじゃない。

そんな神経質に守るような戦略を取って無いよ。米は。
やったところで逆手に取って、覇権を拡張する。

なんつったって「悪の枢軸」なんだから。(笑
相手こそ神経質になるべきだと思うよ。俺は。

209 :厨佐:02/09/17 11:00 ID:???
もう、すっかりMk46のファン♪
Mk46は視野が広いなあ。さすがだなあ。
現実の連携もお願いします。画策してちょ
「やってないことは、うまく行くはずが無い」(誰かの名言)

210 :厨佐:02/09/17 11:20 ID:???
>>209
あいまいすぎて誤解を受けるなあ。単純な意味。
陸海空の連携行動(たとえば日本本土侵攻に対する立体的迎撃)の演習とか、
作戦研究とか、
そーいう意味。

なんかタブーが多すぎて、かえって危険だと思う。
変な話しなんだけど世の中なんてそんなもん。
「絶対平和主義者」の存在が、クーデターの根源だとか、戦争を助長するとか。
ってか?(笑

211 :729式:02/09/17 11:32 ID:jrzbsGTw
>>208
 そういう概念を、内海化、という。
 領土内の内水面のように、外洋を相手国の波打ち際まで、あたかも自国領域のごとく安全に、自由に利用できること。

 日本海なんて、今後30年くらいは、内海化できるんじゃない?
 逆に、東シナ海は、本気モードの闘争準備と見ているけれど。

 そういう意味で、漏れは海自は逆に内海に拘束されるようになると、思っているけど。
 フランカーがぶんぶん飛び回る東シナ海には、ぜひともイージスを置いておきたい。一隻じゃ交代利かないから…(以下略)

212 :海の人●海の砒素:02/09/17 11:37 ID:???
 まぁそんなわけで「シーレーン」なんてものは、そもそも概念の混倒の産物で
あるし、SLOCと海上輸送路ときちんと分けて考えた場合でも、そんなもの
海上自衛隊という日本国の一機関レベルで守ることができるわけがなく、その
実現には国家レベルでの諸外国との外交を通じたコンセンサスが必要である
ということですね。


213 :729式:02/09/17 11:42 ID:jrzbsGTw
そのときの日本のあるべき姿とは、やっぱ日米同盟堅持、悪の枢軸化推進、フロム・ザ・シー援護能力の外交配慮的向上かしらん?
とりあえず、大型で居住性と積載量と速度のある、補給艦がほすぃか?
そのためのリソース確保のために、総体として地方隊のドラスティックな変革?
うむむ、属国と言われても、繁栄に生き続けるべきとは、思うが…(それが、リアリストか?)

214 :海の人●海の砒素:02/09/17 11:52 ID:???
>213
 補給艦だけあったって、一々日本に取りに帰るのかYO!とか、どうやって護衛するんだYO!
とかいう話ですからねぇ。
 インド洋の展開にしたって、広義の「米軍のシアター」内で活動しているから活動できて
いるだけの話ですし・・・それですら、実際青息吐息で人事から補給からフネのローテから
ガタガタなんですけど・・・来年度がこわすぎる_(__;)_ばったり

 もし、このまま続くのであればインドか東南アジア、あるいはオーストラリアの西岸に
横須賀規模の陸海空自そろった根拠地が必要なんではないかと。

 まぁ「やれ」といわれて、何とかやりくりして、やっちゃうところが日本人らしいというか
それを言質にされて「こないだできたじゃないか」で、また無理難題ふっかけられると
いうのが、いかにも自衛隊らしいというか。


215 :名無し三等兵:02/09/17 11:59 ID:qYaR6YKW
>>214
日印軍事同盟が必要な時が来ているのでしょうか?
アメリカ国防総省の予測どおり?

216 :海の人●海の砒素:02/09/17 12:15 ID:???
>215
 あ、いえ、>214に関しては完全に地理的/軍事的な物理的な条件としての話ですので
実際にはあり得ない話だと思います。

 システマチックに考えると当然な話で、当然米国や英国であれば、10年も前から、そう
いう話が国務省なり外務省なりを中心に大統領・首相のイニシアチヴの元に進んでいる
のは当たり前なのですが、この国では何につけても泥縄式で、結局しわよせを受ける
のは司令以下現場の人間、ということの繰り返しだということなのではないかと。
 幾分さまになったとはいえ、基本的に「ムリ・無茶」をしてることには湾岸戦争後の
掃海作戦の時と何らかわりはありませんから。

 言ってみれば、日本政府(外務省)というのは、いつかやらなくてはいけない、
やらなくてはいけないと言われつつ、夏休みの宿題を8月31日までほっぽらかして
遊び歩いている頑是無い小児のようなものなんではないかと。
 270式さんが「おまえがいけよ」と怒り狂うのも当然な話ではあります。

 そんなわけで、これ以上のインド洋派遣は本格的な海自すりつぶしにはいってしまい、
今後数十年単位で海自の編成・人事・予算に多大な悪影響を与えるのだろうなぁ、という
諦観をもって眺めているのでありました。

 先の大戦もそうですが、確たるヴィジョンの無い政府ほど効果的に兵士を危険にさらす
味方はいないんだろうという気もしますです。


217 :729式:02/09/17 12:17 ID:???
しかも、外務官僚は悪の枢軸化をしつつ、官僚としての自分たちだけはイイ子ちゃんで業績を上げたいんだよね(鬱

218 :名無し三等兵:02/09/17 12:18 ID:???
>>214
とりあえず、可及的速やかに新規枠で補給艦の建造が必要かと。

219 :海の人●海の砒素:02/09/17 12:33 ID:???
 いあ、そこが「今後数十年の悪影響」の主たる部分なんですよね。

 「今」必要だからと慌てて補給艦を作る・・・その補給艦というのは、本来の海上自衛隊
の次世代の艦隊が必要としているから建艦されるわけではなくて、単に今目の前にある
需要を満たすためだけに作られるわけなんですね。

 で、「今」が過ぎ去ってしまうと、今度はムダにおいとくわけに行かないから、無理矢理
レーゾンデートルをこじつけたり、海上自衛隊の方針をねじ曲げたりして、それらの中に
収めようとして、他の建艦にまで悪影響を与える・・・という構図が見え見えなわけです。


220 :名無し三等兵:02/09/17 12:52 ID:???
あるべき姿からは、ひたすら遠い…

221 :名無し三等兵:02/09/17 12:54 ID:1SDQQ1C9
とりあえず、石原さんが首相になったら、
この状況は変わってくるのだろうか?

222 :名無し三等兵:02/09/17 12:57 ID:???
>>219
なるほど…。巨大組織が官僚組織だったりすると特に難しそうですね。

>>221
奴はほえるだけだからダメダメ。FSX騒動のときに、純国産で艦載機FNX作れなんて
寝ぼけたことほざくような単なる国粋ウヨだからねぇ。

安全保障と国防の概念を理解できているとはとても思えない。そこらへんの2chの
太郎君とレベルは同じ。

223 :名無し三等兵:02/09/17 12:58 ID:???
>>219
それは「シーレーン防衛」なんて「嘘」ぶち上げたときの影響いまだに受けてますしね…。

224 :名無し三等兵:02/09/17 13:00 ID:???
とりあえず、可及的速やかに乗組員込みで補給艦のリースが必要かと。

225 :名無し三等兵:02/09/17 13:01 ID:???
しかし、海自としては、どんな未来予想図を歌ってたの?よーしらんけど。

226 :名無し三等兵:02/09/17 13:02 ID:???
>>224
アメリカからリースするか(w

227 :名無し三等兵:02/09/17 14:34 ID:???
>>226
金さえ払えば喜んで貸してくれるかもな(w

228 :IJ-ASS:02/09/17 21:15 ID:9oSnyUcO
>>225
海自(というよりは海上警備隊設立以前から)は発足当初から外洋海軍(海上通商路維持)を目指していました。
なぜ発足当初の空自設立時に内局・警察予備隊の反対を押し切り独自の航空対戦部隊の保有に固執したのか、
これもまさに当初から「沿岸警備戦力」がシーパワーに属する我が国にとって必須である「真の海洋戦力」が外洋海軍であったことを強く認識していたが故でしょう。
海自は海軍敗戦の反省を当の海軍軍人自身が強く認識したが故に生まれた(再生)した「自衛隊」なのです。
(最近NHKのTV番組で語られたたことhが記憶に新しいです。)
結局、現在までの流れは設立当初に意識された路線から大きくはずれてはいなかったといえるでしょう。
しかし、昨年以降の流れは様々な方が語られるように当初想定を大きく越えています。
これからの海自をどのようなものにすべきか、現在の海自に設立当初のような大きな構想が果たして出来るのか?
現在において、我々隊員にとって最も「納得できる」戦力の整備デザインはもはや海自だけの判断ではできないと個人的に考えています。
海上戦力とは平時においても本質的に「攻勢的」なものである以上、制約の多い日本の航空・陸上戦力にその本質を理解してもらうことは容易なことではないでしょう。
もちろんその逆も。
しかし、軍事的思考能力の無い内局官僚に権限が握られている現状が打破されれば、
すなわち、統幕に権限が委譲されれば同じプロの「制服」である以上、相互理解は可能ですし容易だと考えます。
「日本国」にとっての「次世代艦隊のあるべき姿」を論じるためにはこれが絶対に必要です。
それがなされなければ永遠に現在のような「3幕ともにそれぞれの敵と戦う」状況は変わらないと考えます。

229 :名無し三等兵:02/09/17 21:42 ID:???
>>228
一度シーレーン構想自体が「本当の目的」を隠匿するための言い訳である可能性を
考慮されてみてはいかがでしょうか?

無論、組織内ではシーレーン構想を至極まじめに議論、検討しているのはわかってますよ。

230 :最近の動きを見ると:02/09/17 21:54 ID:???
どうも敢えて危険な地域に補給艦を送り、被害を受て「矢張り外洋艦隊が必要」と
ぶち上げる為に、現場に危険を承知で派兵している気がする。政府が責任を持って
ビジョンを掲げないと、どうしてもそうした無理をしなくては成らない様な。

231 :Mk-46 ◆0DNcO7r. :02/09/18 03:11 ID:???
>211 729式さん
チイトおどろおどろしく表現すると、
世界中の青海の大半は、すでに米海軍の「内海」と化している
といった感じかなあ。
と同時に海洋覇権を軍事力で争う時代は、
中国・ロシアを含む先進産業国家群のなかでは、徐々に終焉しつつあるの
ではないかなあ。すくなくとも現在の局面ではね。

そういう時代だからこそ、わが国が
海軍力を用いて世界政治に関与する機会が出てくるのではないかなあ。
むろん米・西側諸国を中心とする集団的安保スキームの内でのことだが。

ソヴィエト海軍や米海軍を相手に
「海上護衛戦」をするような時代ではないからこそ、
対潜臼砲さんがご指摘するような、海自の「世界展開」は
現実味がでてくると、表現してもいいかなあ。

そして展開すべき遠征戦力は、大型水上戦闘艦とは限らない。

ところで729式さんは、どのような遠征型「次世代艦隊」をどうお考えかな?
東シナ海でのプレゼンスを強調しておられるようだが。
(もし唐突かつ不躾な質問とお感じになったら、申し訳ない。
その際はどうか無視して頂きたい。)








232 :Mk-46 ◆0DNcO7r. :02/09/18 03:12 ID:???
>海の人さん
>国家レベルでの諸外国との外交を通じたコンセンサスが必要である
ということですね。

まあ外務省が米英と組んでやっている「自由航行秩序」のようなモノ
でしょうなあ。

確かに政府トップレベルにおける軍事への無関心は許しがたいモノが
あるだろうなあ。
また外務省も省の政策と自衛隊の活動を結びつけることを嫌がっていた。
とはいえ冷戦終結後に限って言えば、防衛庁・自衛隊だけを持ち上げる気には
あまりなれないよ・・・・。
冷戦後十数年の情勢変化に、防衛庁・自衛隊がうまく適合していなかった原因は
外生的な要因だけではないと思うぞ。

233 :Mk-46 ◆0DNcO7r. :02/09/18 03:14 ID:???
そんなわけで、これ以上のインド洋派遣は本格的な海自すりつぶしにはいってしまい、
今後数十年単位で海自の編成・人事・予算に多大な悪影響を与えるのだろうなぁ、という
諦観をもって眺めているのでありました。

私もご指摘には賛成だなあ。
今後のレディネスや建艦に悪影響をきたすだろうね。
でもこの結末は、対米関係を考えた場合、最悪の結果ではないような気がする。
「インド洋派遣が行われず、訓練専門の贅沢な艦隊がつつがなく維持される」
という結末よりは、はるかに望ましいような気もするよ。

艦隊整備は国家のためにあるのであって、艦隊整備のために国家があるわけではない。
だから「直接的に国家の外交政策に貢献している海軍が殺人的に忙しいことは、当然だ」
というような理屈も成立するだろうなあ。
とはいえ単純に海軍をあたかも「道具」であるかのように見立てて、
容赦なく酷使することも、せんないハナシだなあ。
道具にも心があるからなあ。

米海軍は海自と同じように酷使されているなあ(イヤ海自以上か)。
しかし合衆国政府と国民は、道具を酷使するしても
感謝といたわりの念を注ぎながら時刻の海軍を酷使しているようだ。
羨ましいかぎりだなあ。

234 :予備海士長:02/09/18 07:02 ID:???
アメリカと国益が異なるときの条件下での発想で質問したのですが
書いていなかったのとアメリカと一体以外が考えられないのが自衛隊の現状でしょうか
有事なのに有事として扱われない現状が自衛隊に負担を与えていることは理解できました
(方や国際観艦式を実行出来る余力が有るのが不思議だが信頼を無くすわけにも行かないのでしょう)

自衛隊の海外展開能力は遠洋航海も役に立っていたのではと個人的に思います
こちらはアメリカの力でなく海自の努力の結果と信じたいです

235 :名無し三等兵:02/09/18 08:32 ID:kX5ORJC+
後20年もすれば、65才以上の人口が30%を超えるんですよ〜!
米国に付き合って海外派遣なんざ出来ませんって・・外国人を採用
するつもりなら別ですけどねー(笑)船は新品で下っ端が40代だ
なんてぞーっとしますわ・・つーか真剣にこの問題も考えた方がい
いのでは?

236 :88式 ◆./Lb8Pi6 :02/09/18 09:09 ID:???
>>233 >Mk-46 ◆0DNcO7r.殿
>インド洋派遣は本格的な海自すりつぶしに
 確かに従来型の海上自衛隊をすりつぶす事には成ると思うニダが、同時に、
今まで表面化しなかった(政治的理由から表面化出来なかった?)、海上自衛隊
の諸問題を解決する奇貨となるのではと思うニダ。
 何というか、人員充足率の問題と正面装備偏重と云う今までの海自のスタンスは、
ある面で総体としての海自の戦闘能力を低下させていたと思うニダが如何なものか。

 今回の実戦(派遣)によって得た経験を生かす事で、海上自衛隊は更に冷戦後の
世界情勢に即した集団へと変われるのでは無いかと思うニダ。
 後、過度では無いストレスは組織を維持し進歩していく為には必須であり、コレが
今回のインド洋派遣であるとウリは思うニダが如何なものか。

237 :729式:02/09/18 09:48 ID:???
どうも、Mk−46殿。
 まずは、言い訳的前置き。
 わたしは、北朝鮮は長くもたないと思っています。で、あの国がぽしゃったときのシーパワー的葛藤を考えると、南西諸島以北の東シナ海は、ひとつの緊要海域と受け止めたほうがいい、と思っていたので。
 緊張が高まってきたら、イージスみたいなリアクション能力の高い船がいるのではないか、との妄想っす。

 >>228IJ-ASS殿の、「海上戦力の決戦性からいって、シーレーン云々は、本質ではない」という論は、示唆に富んでいると思う。
 実際、ゆき型なんて、ファーストアタックを禿げしく意識していると思うし。

 すでに覇権が定着しつつあるだろう将来、予想される政治状況はまだ、日米同盟だとおもう。
 覇権を求めての艦隊派遣でなく、覇権の維持に貢献する「旗見せ」のための派遣だと思っている。

 残念ながら、わたしはここの人たちに提示できるほど、深い「次世代艦隊」論は提出できないですけど、思っていることを。
1 アメリカの覇権は今世紀は続く。覇権に挑戦するほどの力としての中国は、30年ほどは出てこないだろう。
2 アメリカ覇権のあいだ、アメリカ集団安保勢力内のメンバーが、覇権秩序を積極的に揺るがすことが、看過されるとは思わない。つまり、紛争の長期固定を予想すべきだと思う。
3 日本は、覇権に挑戦するかもしれない中国と、海で国境を接し、かつ国益調整を行わなければならないかもしれない。
4 そのとき、憲法神学論争がどうであれ、日本が独自で国益奪還の行動が、アメリカに看過されるかどうか、判らない。

 したがって、コンフリクトが起きそうな海域で、海上自衛隊はプレゼンスを維持する価値は、あるとおもう。
 それが、東シナ海論なわけです。

238 :729式:02/09/18 10:00 ID:???
続き
 まだ、だからどないせ〜ちゅうことを書いてないですな。

 ゆえに、次世代艦隊は、プレゼンス展開状態での防御力を重視すべきだとおもう。
 それは対空捜索、迎撃、対潜捜索、掃討を含む、海軍力的な攻撃的手段によらざるをえないと思う。
 イージス化、あるいは軽量安価にしろ、十分な対空能力を持たせたほうがいいと思う。

 東シナ海論は、発火したら緊急な対応が必要で、かつ国益にクリティカルで、さらに紛争が長期にわたって不利な形で固定される危険がある。
 日本が自前の、国防を考えるなら、これに即応する体制が、まず第一だと思う。


 アメリカ覇権への、同盟国としての貢献なり、旗見せなり、あるいは追従なりなんなりは、能力ベースで考えるべきというより、外交として考えるべきだと思う。
 能力ベース、つまり覇権の維持のために、どれくらいのプレゼンスが必要で、そのどれだけを分担せよ、と命じられるのだとすれば、それは外交によって決められ、外交政策の面から海上自衛隊に命じられることだと思う。
 現在の態勢から、それを行えというのは、無謀だと思う。

 もちろん、海上自衛隊とアメリカ海軍との一体的な関係うんぬんからいえば、そういってられないのかもしれないけれど(それが、今回の派遣だろうし)。
 だからといって、現場主導で考えてよい問題とは、一民間人として思っていない。

 結論。
1 自国周囲状況への、即座対応能力こそ第一。第二が、それを支援する能力。したがって主正面想定以外は、リストラ。
2 外洋派遣は、政治決断と、それに伴う措置あってこそのもの。現状の自衛隊の状況から、ほいほい決めてほしくないという希望。

 という、緩〜いとこなんすけど…

239 :名無し三等兵:02/09/18 14:55 ID:???
東シナ海が重要だという意見には賛成
東アジアを中心に日本の輸出(輸入ではない)は増加傾向にあったはず。
アメリカとの三角貿易の一角。
ここがやヴぁいと国益にクリティカルに効く(石油もあるし)

東南アジアとは海賊対策で結構交流があったと思ふ。
海保の中古巡視艇がフィリピンあたりで使われてるってはなしもでてるし。
でも、外交面での要求に見合うだけの予算を国防費に出せるのかな日本人は?
わしゃ出して欲しいのだけれどな。やはりここでは現状ベースで話をすべきかTT

240 :趣味の人:02/09/18 19:15 ID:???
>>228
海上戦力を「攻勢的」と考えるか「防御的」と考えるかで、求める将来像は変わるのでしょう。
私の場合、海洋国家の海上戦力の役割は領域警備・通商確保。
故に外洋海軍であっても「防御的」性格になり、質は数の代わりにならないと考えます。
海上戦が戦線を張らない、好きな場所を好きな時に確保する性格であっても、
攻撃側は攻撃場所をピンポイントで自由に選べるのに対し、
防御側は確保したい場所、確保せざるを得ない場所が多くなる。
相手に正面から戦う気が無ければ攻勢型海軍による敵戦力撃滅・安全確保は不可能。
結局は基地・海域・船団等の張り付け兵力は必要になるという認識です。
陸上で例えれば、後方基地守備やコンボイ護衛は裸にはできない。
MBTは過剰、パトカーは不足だから武装装甲車が欲しいと。

WW2の日英海軍の違いが認識の根底にあるようなものです。
大西洋の戦いや北海の戦いの主力は小型低性能のコルベット、フリゲート、DE。
安価な彼らが防御を担ったおかげで攻勢作戦に投入できる戦力が稼げたという認識です。
大型駆逐艦に傾倒した日本海軍は数不足で防御に回す数が無く、
松型や海防艦の大量建造に転じた時は既に遅かったのですから。
コルベット、フリゲート、DE、海防艦は基準排水量700t〜1400t。
基準排水量2000tは、1950年代までは大型艦隊駆逐艦でした。
故に、基準排水量2000tのDEに充分な外洋航行能力が無いと言われても納得出来ません。

241 :趣味の人:02/09/18 19:16 ID:???
物流業は、設備産業であり、労働集約型産業でもあります。
無人化技術、自動化技術が高度に発展している反面、人と機械の費用比較に厳密な産業。
費用全体に占める比率で見るのではなく、削れる所と削れない所の見極めが重要です。
過剰設備は設備投資費、維持費共に高騰するので最も嫌われます。
求める機能を果たすなら、軽量小型で安価な方が優秀というのが一般的な認識。
物流業では、大型トラックでも総重量15t、20t、22t、25tで使い分けます。
25tは全てをこなしますが、全部25tにしたら金がかかりすぎてもたないのです。

非武装・軽武装で済む任務なら海保で済み、自衛隊が担う必要はありませんから、
自衛隊の場合武装は必要。となれば人件費・船体・運用経費で削るしかありません。
人件費、減価償却費、債務の元利償還は支出を硬直化させる3大要素。
後年度負担は支出を繰り延べるだけで、総支出は増え後年度の支出内容は硬直します。
艦隊を港で寝かし稼動率を落とすなら燃費を上げなくても燃料費は節約できますが。

人員計算は、定数充足に必要な人数で計算しています。
人が確保できなければ、確保できる人数で回せる様にしなければいけません。
低充足は無理をしている訳ですから、長期行動になったら必ず弊害が出ます。

242 :趣味の人:02/09/18 19:17 ID:???
水上戦闘艦を初期兵装で40〜50年使うのは無理でしょうが、輸送艦・補給艦等は使えます。
ノックス級は小改造で今後10年間世界各国で使われることは当然ご存知でしょう。
大型艦は余裕が大きいから長寿命というのは嘘。運用経費の高さが予算を圧迫します。
スプルーアンス級のABL装備型、キッド級は、
大型船体と改造余裕を持ちながら経費削減のために艦齢20年前後で退役となりました。
確たる改良計画が無ければ将来に対する余裕は無駄。FRAMの費用対効果が低いなら、
改造無し・30年使い捨ての前提で余裕を切り詰めるのが費用を節約できるあり方です。

オールガスタービンは現在では時代遅れ。
米以外の西側海軍は、COGOGからCODOG、CODAGに全面的に移行しています。
防振マウント・防音ケーシングの進歩によりディーゼルの防音・防振対策が進んだ結果、
燃費、排気温度、吸排気スペース等ガスタービンの弊害が目立つようになったのが実情。
主なディーゼルを挙げておきます。
MTU ttp://www.mtu-friedrichshafen.com/en/frameset/f_prdi.htm
Pielstick ttp://www.pielstick.com/frNavy.html
MAN ttp://www.manbw.dk/20.html

民間企業の現場の作業員なら、一人あたり人件費が500万に届かないのも多数。
現場を支える人たちをなめないで頂きたい。彼らは本当に安い給料で働いているのです。
外注の場合、そういう人たちの労働時間を積み上げ、単価をかけて費用を計算します。
作業員が一人減らせればその分人件費が浮く。
日給1万円のバイト一人でも節約しようと知恵を絞るのが民間企業です。
あぶくまをシステム艦じゃ無いと批判するなら、DEをシステム艦として作ればいいんです。
どれだけ人と経費が浮きますか?

243 :趣味の人:02/09/18 19:48 ID:???
基準2000tで外洋行動ができないなら、練習艦隊の実績はどうなるのでしょう。
やまぐも級2隻は洋上補給も受け、遠航を繰り返していますが。
大型艦を求め予算を請求するなら、必要性の説明義務があります。

244 :IJ-ASS:02/09/18 21:09 ID:AGthKnJv
>>趣味の人 殿
残念ながらやはり貴兄は海上戦力を陸上戦力と混同しておられる。
DEをシステム艦にするということは、すなわちDEがDDになってしまう。
「あぶくま」型DEは非システム艦であっても2000トンに達している。
システム艦である「ゆき」級は2950トン。航空機搭載設備とシステムを付与したがやめ、人員を多数要する(その代わり排水量的に小型)だけで1000トン排水量用は増加している。
現在の静寂性を増したSSK相手にかつてのような「安かろう悪いかろう」のフネでは探知できないのだ。
すなわち「役にたたない」のである。
特に浅海面においてはパッシブ戦術の有効性が相対的に低下した結果、大出力アクティブ・ソーナーが最も有効な探知手段に回帰しようとしている。
浅海面において有効な大出力ソーナーを装備し得る船体は4000トン級以上の「あめ」や「しらね」級となってしまっている。
皮肉なことに現在の海自において最強の対潜艦とはイージス艦なのだ。
結局、小型艦の数をそろえても火力・防御力が強力な巡視艇(砲艦か?)に過ぎなくなる。もう殆ど残っていないが高騒音在来艦「くも」級など、まさにこれなのだ。
海洋交通路を脅かす最大の脅威が潜水艦であり、領域警備の面でも浅海面に脅威予想海面が移ろうとしている現在、皮肉にも艦の大型化は避け得ない状況になっている。
失礼ながら貴兄の認識は第2次大戦の可潜艦相手の対潜戦レベルの知識しかもたれていないようだ。
現在における脅威の高性能化は我の対処能力にも相応の高性能化をもとめている。
「やまぐも型」DDKが主力だった時代は過去である。貴兄は当時の諸外国の装備レベルとの比較など全くされていないではないか?
実際の部隊配備レベルの兵器で実習しなければ結局教育所用が必要になる。
1人の「軍人」を育てるためには相応の経費が必要なのだ。特に「技術」を要する海・空においては。
「民間」の視点が唯一適応できない世界が「軍」「警察」「消防」である。
これらが「使われる」状況とは決して幸福な状況ではない。まさに「官」でなければならない「サービス」の分野なのだから。
失礼だが貴兄は国家有事の際自ら銃をとられるか?「国防」を担う者は「危険に省みず」を宣誓した者だ。外注などと軽々しく発言しないでもらいたい。

245 :名無し三等兵:02/09/18 21:21 ID:RPYqDy5R
>>244

「プロ」として業務に従事する以上、官民は関係ない。
仮にそれが生命の危険を伴う業務であっても相応の対価と補償があれば
民間でも国防は十分できる。

厳に警察と警備会社を比較した場合、特定の警護という面では民間企業の
ほうが質実ともに秀でている。
国防もこれと同じで、資本主義社会の競合理論に則った民間企業のほうが
プロとしての意識も高いし、業務への対応能力も高いと思う。
まぁ、国防・軍備というのは外交のひとつなので外交を民間企業に任せ
られるか、となると答えは「否」だが、防衛庁は官。現場の人間は民。
という構図ならば十分可能だろう。逆にそうしたほうが現在の年功序列
体質等は改善され、無能な人間は淘汰(退職)されより意識の高い団体に
なるであろう。

246 :88式 ◆./Lb8Pi6 :02/09/18 21:27 ID:???
>趣味の人殿
 DE整備優先論に基本的に克つ、激しく同意ニダ。
 マンセー!(極大熱核爆)

 基本的に戦争は数であり、個艦能力も大事ニダが余りにも数を疎かにしてしまった
場合、専守防衛が国是である我が国にとって、極めて憂慮すべき事態と成ると思うニダ。
 無論、近隣諸国海軍艦艇を冠絶した艦(例:こんごう級)を配備する事による抑止効果を
無視する訳にもいかないニダが、同時にwwU的意味での駆逐艦部隊の整備を怠る事は、
主力艦艇の効果的、効率的機動運用を妨げる事に繋がると思うニダ。
 正直、現代の海上自衛隊は正面決戦に囚われた日本帝国海軍の轍を踏んでいるのでは
無いかと愚考する面もあるニダ(護衛艦の価格高騰や建造期間の永さ、或いは潜水艦の
性能向上と云ったASWを実施する際に発生する周辺の諸問題、或い現代戦の短期決戦
傾向から、元栓を閉める−船団護衛よりも潜水艦の根拠地攻撃が優先される面も在る
かもしれないニダが……そゆう状況に特化させすぎた部隊編成では、不測の事態−
戦争の長期化等に対処しきれないと思うニダが如何なモノか?)。


 所で趣味の人殿、一つ質問があるニダ。
>>242 >DEをシステム艦として作ればいいんです。
 コレはどの規模での能力を保有したものを想定しているニダか?
 余り、贅沢なものを想定すると、数を揃えられない状況が発生すると思うニダが……

247 :IJ-ASS:02/09/18 21:40 ID:AGthKnJv
>>245
「官」に経費観念がないことには私も官の「経費」担当者(下っ端)のはしくれとしても非常に危惧している点です。
しかし、場合によっては「死」を要求される現場の人間に「外注」など「絶対に」できません。
なぜ陸が予算圧縮のためとはいえ、「予備役」という非常勤ながらも「軍人=自衛官」としての地位を与えるのか?
現場レベルにおける相対的な「技術」による影響が少ない「陸」でもそうなのです。
世界には陸の「傭兵」はあります。しかし、海・空の「傭兵」など一切ありません。
失礼ながら自ら「死」を許容できる、とおっしゃれる方以外の「娑婆」の人が兵員の「外注」などとおしゃられても説得力はありませんよ。
ただ、「経費節減」を要求する気持ちは私も痛いほど理解できます。しかし、私はおそらく貴兄とは異なる心情すなわち所属する隊員全てに「効果的な」経費投入を望む心情からのものです。

248 :88式 ◆./Lb8Pi6 :02/09/18 21:47 ID:???
>>244 >IJ-ASS殿
>浅海面において有効な大出力ソーナーを装備し得る船体は4000トン級以上の
>「あめ」や「しらね」級となってしまっている。
 不勉強故に、尋ねたいニダが最近の大出力ソナーとは其処まで場所を喰うものニダか?
 技術革新による機材の小型化、或いは米海軍の進めている小型浅海域戦闘艦艇の情報
から、ウリは2000t以内でも十分な対潜能力を保有する艦艇が建造可能であると認識
していたニダ。
 4000t級の船体が必要であるとすれば、この発想が根底から崩れるニダ。
 自案を再考したいので、申し訳ないが、ソースを御教授される事を願いたいm(_ _)m

>安かろう悪いかろう
 基本的にウリが思っている次世代DEは、対空対艦能力を限定させ対潜装備を充実させて、
地方隊が投入される海峡や主要港湾への張り付け任務を効果的に果たせる艦ニダ。
 かつては対潜航空部隊の管制も考えていたニダが、部隊のネットワーク化が確実視
されているので、そゆう施設を地上に設ける−地方隊や方面隊に変わる、3自衛隊の統合的
運用を目的とする司令部に設けるのが吉と愚考しているニダが如何なものか?

249 :名無し三等兵:02/09/18 21:53 ID:RPYqDy5R
>>247

なにも全面的な民間委任という訳ではない。
例えば兵站の部分や物流、人事や経理、広報などを民間企業に委託する
方法もあるだろう。現に兵器の生産や整備・点検はそうではないか?
もっと民間にできる部分を解放し合理的な団体を目指せ。

250 :88式 ◆./Lb8Pi6 :02/09/18 21:59 ID:???
>>247 >IJ-ASS殿
 主旨には激しく同意。
 でも、外注問題に於いて趣味の人殿が言ってる事は、例として上げているだけであり、
その本質は人件費の削減は死活問題であり、万難を廃して艦の省力化を押し進めるべき
だ……と、取れるニダが如何なものか?

251 :IJ-ASS:02/09/18 22:07 ID:AGthKnJv
>>248
私がきいている範囲では、気象・海象が複雑な日本周辺海域で海自の要求する水準で有効な大型大出力ソーナーはかなり大型になってしまうそうです。
(しらね級、イージスDDG、あめ級に積まれているOQS-101−102等:スペックは勘弁)
米海軍にとっては既に浅海面での「艦」による直接的ASWなど副次的な任務です。(彼らには「根拠地」をも攻撃できる絶対的な敵内陸まで含む航空攻撃力があります。)
したがって、公海上における「対潜戦」しか想定できず、比較的予想脅威度が高い西方海面が浅海面である我が国の海上部隊とは相対的な重要度が違うのです。
一般的にK級以降の高静寂型SSKが浅海面で沈座した場合、パッシブで先制探知することはほぼ不可能だそうです。
極局地における「統合」下における限定的任務にのみFF級以上の水上艦艇を投入する、というのならば海にしか対処できない「対潜」艦にするべきではないかと考えます。
(艦艇の「存在」による面制圧効果、陸上のSSM、SSMのみの運用しかできないPG等ASUWならばもっと安価な兵器がそんざいするためです。)
現在の高度化した兵器は相対的に彼我双方に「数」敵保有を困難としているのです。
対象脅威が「数から質」へシフトしている以上、我のみがそのままの装備水準でいることは、相対的に見て我の兵力が「質から量」に変化している、ということと同義語なのです。

252 :IJ-ASS:02/09/18 22:14 ID:AGthKnJv
>>249
貴兄が国会議員になって会計法や財政法、物品管理法を改正してください。
「現場の行政」レベルである防衛庁の権限では貴兄の言われることを実現することは不可能です。
重ねていいますが、貴兄のいわんとする「経費節減に意を払え」という意見には私も同意しています。
しかし、本質的に「防衛」とは「国家」の「掛け捨ての保険」なのです。
何も起きなければ全くの「無駄」な性格のものですが、「掛けない」ことはリスクを負うことなのです。

253 :名無し三等兵:02/09/18 22:17 ID:???
245=249

きみね、245と249でいってることバラバラだろ。もうすこし勉強しろよ。
いや、軍事のことじゃなくて日本語の勉強という意味だ。小学生以下。

245 で「防衛庁は官。現場の人間は民。という構図ならば十分可能」
とかいておいて249で「なにも全面的な民間委任という訳ではない。
例えば兵站の部分や物流、人事や経理、広報などを民間企業に委託する
方法も」とかかいてておかしいとおもわないかね。245の内容を日本語と
してまともによむと戦闘職種も民間に依託するとしかよめない。



254 :名無し三等兵:02/09/18 22:33 ID:wv8z/IdA
>>253

それはあなたの頭が固いから。
まさに軍事・スペックオタクの典型。
未だに過去の事例を持ち出してでしか論議ができない二番煎じ人間です。
現在は現代の数式によって証明されます。
それを理解できないのか、そのものの存在を理解していないのかは
わかりませんが、いずれにしろ現実を直視しないと社会では生きて行けません。

255 :名無し三等兵:02/09/18 22:37 ID:v9O48Rn1
>>221、222
石原は「イージス艦なんていらない。大きな護衛艦などいらない。
沿岸警備の高速艇をたくさん保持した方が良い」と言っているよ。
航空機も「アジア諸国と共同で開発、受注すればいい」と言っている。



256 :名無し三等兵:02/09/18 22:41 ID:???
>>253

まあ、日本語ができなくてつらい社会であいてにされず、
おもいをしてるやつが2chにやっとのおもいで書き込みをして日本語
勉強しろといわれるとおまえみたいなことをかくよな。

しかし、実際の社会でやくにたたないやつがここで尊敬されることは
ありえないんだよ。ざんねんだね。

とかかくとかわいそうだから、きみのいう

> 現在は現代の数式によって証明されます。

てのを数式をかいて説明してもらおうじゃないの。日本語できない
やつが数式をもちだしてもだめだという常識はたなあげしておいてや
るかさ。がんばれよ。おちこぼれ。

257 :名無し三等兵:02/09/18 22:42 ID:YN+Upz29
>>254 意味不明だ 書き直せ 

258 :名無し三等兵:02/09/18 22:46 ID:/S3i8Z/Q
>>254

なんでもいいけど、現代の数式というのもおれもみたいので、
ぜひ書き込んでくれ。

245=249=254だとしたら、いずれにせよ日本語落ちぼれだな。

それと256は>>254 だろ。ドジめ。

259 :774-3:02/09/18 23:06 ID:???
>>255
 まぁ、上段は「頭数が足りない」という発想だから、理解はできる(イージ
スや大型艦ばかりではなくとすべきところですが)。下段は、どこから出て
くるのやら・・・。

260 :名無し三等兵:02/09/18 23:16 ID:CKBu9o9I

米海軍がまじめに研究している、水中工作員対策でも
しっかりやることだよ。油断していると、大艦隊も
出航前にアボーンだよ。
 防御がないに等しい、J隊のフネだと*キロの爆薬を
*箇所設置すれば・・・・


261 :趣味の人:02/09/19 00:11 ID:???
>IJ-ASS殿。
なるほど。大型化の原因の一端を上げて頂き、有難うございます。
バルト海・北海という浅海を主戦場とする独がコルベットを整備すること、
同じくバルト海が主戦場であるスウェーデンは小型艦しか持たないことから、
無条件に信じるには抵抗がありますが。
掃海艇レベルで海底地形を探知し沈底機雷を発見できるアクティブソナーが
実用化されている以上、問題は探知距離でしょうか。

システム化で肥大する理由も正直わかりません。
民間におけるシステム化は必ず省人化・省スペース化とセットになります。
省略する人数分の居住区・作業スペースがあれば機器を入れてもなお余る。
省人化を目的としたシステム化で肥大することはありません。

戦闘職種を外注化とはいいません。基地での整備等が外注ということだったので、
その外注費は作業・人員の積み重ねであるが故に、作業量を減らすことで節約できると。
補給物資調達にしても、基地に運ぶまでは結局は民間が担います。
消費が減れば、在庫を減らし保管コストを減らす、配達回数を減らし輸送コストを減らす、
1回の輸送量を減らして輸送設備への投資を減らす、…。コスト削減の余地は沢山あります。


262 :趣味の人:02/09/19 00:17 ID:???
「官」と「民」を区別したがるのは「官」に属する人たちの悪い癖です。
交通部門は「公共財」という概念と強く結びつき、「官」と「民」のせめぎあいが激しい部門。
「公共財」の概念を深く学ばざるを得ない故に、「官」を聖域視はしません。
「官」は国民全体のための奉仕者であり、調整者です。故に国民は「官」に権利を付託する。
「官」のサービスは、国民の付託を得て納められた税金で買われたものに過ぎません。
納税者であれば、自ら納めた税金の効率的使用を求めるのは当然のこと。

また、交通部門にいると、民営化案件に触れる機会が多くなります。
効率化への最大の弊害が「官」意識。公共性を持つ仕事故に金を使って当然という意識です。
「官」の仕事に「民」の視点を持ちこむだけでコストは簡単に下がるのが過去の通例。
JRやNTTは、公社時代に比べ能力は向上した反面コストは大きく削減されています。
郵便も、競争相手の宅配便が現れた結果コストダウン、サービス向上が進みました。
官の最大の問題点は予算要求システム。
節約したら次年度以降の査定が厳しくなるという強迫観念が効率化を阻む原因です。
節約した人間ほど認められ、次年度以降の予算要求が有利になるシステムを作らない限り
効率化は進みません。

銃を取るか否か、死の覚悟があるかを問うことで相手を封ずる試みは止めて頂きたい。
勤め人として職務に責任を持つことは当然であり、国民として国民の義務に従うことも当然。
徴兵制があれば軍に入りますし、職務上戦時下の輸送を命じられたら当然乗り組みます。
民間人のプライドをなめないで頂きたい。
軍の後方を支えるのは民間人です。軍人だけで戦争できると思ったら大間違い。


263 :IJ-ASS:02/09/19 00:38 ID:MOj8oROg
>>趣味の人 殿
バルト海や北海とはくれぐれも一緒に考えないでください。
彼の海は世界でも有数の「流れのない」海です。また、浅海面といってもペルシャ湾地域と類似した平坦な海底地形でかつごく浅い海域(海底固定機器でカバー可能)なのです。
浅海面といっても、海盆やトラフがあり世界有数の海流の流れる東シナ海とは水測状況が全く違うのです。
また、外洋においても同じ太平洋でもハワイ周辺の等温層の比較的安定な海域と寒流・暖流のせめぎ合う日本周辺とは全く状況が異なるのです。
在庫管制の分野ですが、海・空は実際に「予備品」概念を民間から導入してできるだけ効率化をすすめています。陸上では全く考えられない全国オンライン補給システムも完備しています。
補給の効率論でいえば、未だ完璧な者ではありませんが、「予備」を重視する「陸自」とは異なり努力しているのです。努力不足といわれればそれまでですが、補給効率化の努力をしていることだけは後方職域の人間として断言できます。
民間の力なくして戦争ができるともっている「プロ」の後方の軍人(っていうか自衛官)は絶対におりません。
民間にどれだけ依存しているか(そしてこれが非常に危険な側面ももっていることを認識している)我々が一番知っているのです。
結局単年度会計のシーリング予算システムが一番いけないことは我々が一番知っているのです。
しかし、予算当局である財務省・防衛庁全体をとりまとめる内局に対し努力の継続の結果が現在なのです。
貴兄の批判は素直に聞きますが、我々も現状で最大限の努力をしています。
それでも我々がいけないとおっしゃるのならば被選挙権のない我々に成り代わって国民の審判を受け国家の場で同道と主義を主張してください。


264 :IJ-ASS:02/09/19 00:50 ID:MOj8oROg
>>263の続き
そもそも貴兄は民間のシステム化と艦艇のシステム化の概念の違いが全く理解されていないようなのでもうしておきます。
艦艇における「システム化」とは、RDやソーナ等から得た目標情報を解析、表示し、攻撃兵器への諸元入力を電算機上でオンライン化して行うものであり、
具体的にはCICで「人力」で計算し作図していた機能を機械化したものです。
民間のようにこれで小さくなるものではありません。
当然機器のための電力、応急用非常発電機、軍スペックの電算機(現在は民ベースで開発の流れ)
が必要であり、代替手段として従来の人力で実施する機器も被害・故障時用に保持される必要があります。
ですので、システム化、装備強化は必然的に大型化をまねくのです。
イメージがわきましたか?「兵器である艦艇」とは「被害を受けても最大限の戦力を保持できるように設計」されなければまさにお「国損」となります。
本来最も有効な手段である人員増を禁じられている以上、省力化に伴う更なる大型化はどうしても避けられません。

265 :265:02/09/19 01:05 ID:MOj8oROg
>>264の続き
それと掃海艇用ソーナーと護衛艦用を比較されるなどまさに暴挙です。(失礼ながらホンモノをみたことのない人だということがよくわかります。)
停止して海底に鎮座しており、彼の作動範囲内に入らなければ被害を受けない「機雷」と、
射程が護衛艦側の固有大潜兵器より遙かに長い対艦兵器(長魚雷、USM)をもち、移動できる潜水艦を同じソーナで探知するなど、乗員を殺す気ですか。
「先制」探知が困難だとしても被攻撃時でさえも掃海艇のような探知距離の短いソーナでは確実に振り切られます。
大潜兵器の射程程度の探知距離を求めるのが大潜戦における必要な「最低」レベルのソーナ探知有効距離です。

266 :名無し三等兵:02/09/19 01:25 ID:+SF6UaLO
>>260
水中工作員とは、靖国の展示館にある、潜水夫特攻みたいなものか?
潜水服着た特攻隊員が、棒の先につけた爆雷(か?)を船底にたたきつけるというやつがあったな。


267 :Mk-46 ◆0DNcO7r. :02/09/19 02:24 ID:???
すまない。
>インド洋派遣は本格的な海自すりつぶしに
の部分は、海の人さんの投稿を引用したものだ
「>」をつけ忘れていた。
基本的に、あなたのご見解と同じく、
私も今回のインド洋派遣は、海自在来の問題を解決する
ひとつの契機になりうると、考えているよ。

>人員充足率の問題と正面装備偏重と云う今までの海自のスタンスは、
>ある面で総体としての海自の戦闘能力を低下させていたと思うニダが如何なものか。

陸でも似た部分があると想像しているが、
海自は即戦えるいわば「実戦的」な艦隊ではなく、
「基盤的海上戦力」の整備にまず重点が置かれていたなあ。
だから部隊防護、要員完全充足、港湾警備といった
戦時には必要だが、平時にはさしたる必要がない諸事案は、重視されていなかった。
そうした事案は、
有事になればおのずと解決されるとの認識のもと、正面装備の整備と運用に一意専心していたなあ。
しかもそういう贅沢は、もはや許されなくなるのではないかなあ。

>今回の実戦(派遣)によって得た経験を生かす事で、海上自衛隊は更に冷戦後の
世界情勢に即した集団へと変われるのでは無いかと思うニダ。

私もそうなれば良いと願っている・・・・。
しかし世界情勢の変化に適応するためには、さらなる刺激が、必要なのかもしれない。
「非対称戦争」やMOOTWといったネタに対応することは、ひじょうに大変なことだろう。
非在来的な脅威への対応は、海自従来の任務の延長にあるものではないからなあ。
適応にはひじょうな時間と組織改革を要すると思うよ。

268 :Mk-46 ◆0DNcO7r. :02/09/19 02:45 ID:???
>>237
わざわざお答えいただき、本当にありがとう。
なるほど、半島統一後の韓国海軍の出方というネタは
恥ずかしながら、私には盲点だった。

「先進産業国家群間に限っていえば、軍事力による海洋覇権闘争は、終焉していく」
(あるいは終焉しつつある局面にある)
という議論をだしてみたけれども、統一後の韓国海軍については、
あまり考えていなかったなあ。

たしかにかの国の熱狂的な反日ナショナリズムは、半島統一後の
北東アジアにおける、ひとつの不安定要因になるだろうなあ。
未来の韓国は海軍力をもって、対日海洋権益闘争を展開するのかもしれない。
あるいはよりソフトに、韓国海軍の地位を、
アジアにおける米海軍最良のパートナーに押し上げるのかもしれない。
(アチラさんは、日本より遠征作戦・集団的自衛権の行使にためらいがないだろう)
いずれにせよ、わが国にとってひじょうな脅威だなあ。

ところで未来の韓国海軍は、中国海軍をどうみるだろうか?
私は韓国海軍は、海自のみならず中国海軍をも警戒するのではないかと
想像しているのだけれども、ご意見をうかがえれば、ありがたい。

269 :Mk-46 ◆0DNcO7r. :02/09/19 03:13 ID:???
>>266
潜水工作員対策は実に厄介なモノだなあ。
特に生還を帰さないような工作員は、かなり始末におえない。
かつては定期的にEODダイヴァーを潜らせて爆発物探知を行う以外、
さしたる防護手段が無かったなあ。
そこで機動展開用水中監視システムが導入されたわけだ。
また沿岸警備隊は、EOD潜水員にかわる港湾水中監視用UUVを
これから配備される予定だ。

かなりスレ違いかもしれないがチト漫談的余談。
ヴェトナム戦争中、ダナン等の米海軍の警備には
何とイルカが使用されていたようだ。
イルカは天然のソナーであり、水中機動性が高い。
これに注目した海軍とCIAは合同プロジェクトで
訓練したイルカの体に、炭酸ガスを充填した注射器をハーネスで固定、
生体水中戦闘警備システムとして使用したとも聞く。
一説によれば確認戦果はKIAが60。
誤って「飼育係」を殺してしまった場合もあったようだ。
タンカー戦争の際にも、オイルリグや港湾防衛に
イルカが投入されたとの噂も絶えない。
ちなみにアザラシによる爆発物探知も試みられていたそうだ。

270 :名無し三等兵:02/09/19 03:32 ID:???
>>269
セサ!
アゴヒゲアザラシ型の潜水工作員が日本各地に潜入していまつ!

271 :729式:02/09/19 11:08 ID:???
Mk−46殿
 講評ありがとう。某所で意見を開陳せよと求められて、やってみたところ単なる晒し上げにされてしまった苦い経験あり。それでも書く漏れって…

韓国が、いまの対外認識のままだと、中国への警戒は妙に自粛された、日本モードに陥る可能性が高いと思う(妄想)。
あの国は今、一種の島国で、しかもアメリカの援助を無意識に信じきっているから(日本もそうだけど)、国が滅亡したり、国益が大きく損なわれたりして、国そのものが苦境に立つ危機感には薄いように思う。
つまり、戦争は覚悟していても、アメリカが助けにきてくれない、とは思っていない、という意味で(べつに批判したり、腐したわけでなく)。

たとえばの話、北が逝ってしまったあと、米軍は間違いなく黄海に進駐する。
中国は、あらゆる手段を尽くして阻止するはずだ(場合によっては、台湾有事へ転化するかも。黄海は、台湾以上に中国のチョークポイントだから)。

海上自衛隊は、米軍を支援するはず。基地感情は年々悪くなるから。
日本国政府も、支援するだろう(ただし、前線が拡張された段階で、後方基地が削減されると考えるのはDQNだと思う)

じゃ、韓国は、というと、そこを読みかねている。
北が逝ってしまえば、当面の安全保障上の問題は解消したように、見える。経済の問題は、韓国には重い。環境<経済で妙な摩擦が周辺国とも起きるだろう。
そういう混沌の中で、韓国はアメリカとの同盟=日本とは荒事にしないを、保てるだろうか。
世論として。
アメリカ覇権内で同盟国同士の本気の葛藤をアメリカは許さないと思う。

韓国と、日本を秤にかけるとき、アメリカはまだ日本のほうがパートナーとして価値が高いと見なすのでは、と思っている。
こればっかりは、沖縄を属国に使用が何しようが、日本そのものの価値は大きいと思うから。

もっとも、韓国海軍は黄海ブラウンウォーターネービーとして、発展する可能性、そして海自と住み分けてしまう可能性は、あると思う(妄想)。

272 :趣味の人:02/09/19 12:04 ID:???
違和感を感じた理由がわかりました。

・航洋性、長期行動能力のために大型化が必要と言う論調でDEを否定していたのが、
突然浅海域のASWには大型ソナーが必要で、
浅海域ASWには外洋ASW以上の大型化が必要と言う論調に変わった。
・海自が求める探知能力の水準が判断つかないゆえ、必要性の判断がつかない。
対空戦で言えば、海自が求める能力はイージスで、
イージスを積むには大型船体が必要と言うことを述べているに過ぎない。
イージスを求めることが妥当か否かの判断が下せない限り妥当性は判断できない。
HARM搭載機は地上配置の対空ミサイルより射程・探知能力共に劣るが、
HARMが使えないという人間は誰もいない。

アクティブソナーで潜水艦を捜索した場合、護衛艦が先に発見されるのは素人でもわかること。
潜水艦は発振波を直接拾えばいいのに対し、
護衛艦は反射波を拾った上で海底地形と識別する必要がありますから。
ハープーンとアスロックの射程を考えても、潜水艦側が確実に先制攻撃します。
護衛艦の浅海域でのアクティブ探知能力を挙げても、潜水艦側に対処の余裕を与えるだけ。

また、浅海域で沈座した潜水艦をも想定したソナーと考えた場合、
想像できるのは海底地形探査も可能な大出力高周波ソナーです。
高周波は減衰が大きいので、上記の探知・被探知の条件は護衛艦側に更に不利になります。
高周波機器は低周波機器より小型化が容易。
外洋ASWで求められた大出力低周波ソナーより大型化することは正直想像が難しい。

潜水艦も護衛艦を探知しなければ攻撃できません。
結果、小型ソナーでこまめに捜索する方が潜水艦に与える対処の余裕が小さくなります。
潜水艦の反応を併せて考えれば、大型ソナーによる長距離アクティブ捜索は無駄。
高価な大型艦を無駄に脅威下に晒すだけに終わります。

273 :趣味の人:02/09/19 12:06 ID:???
情報入力・解析・表示・出力のオンライン化は民間システム最大の目的。
ここを自動化することで人手とスペースをばっさり削ります。
システムの抗堪性も民間大規模システムでは常識。
故障・事故・災害時でも機能し続ける多重バックアップシステムを付け、
メインとサブの複数拠点を設けて一方が潰れても全機能発揮できるように作ってあります。
「それでも」人力処理より高機能かつコンパクトにまとまるのです。
DD級は、1発食らえば沈まなくても戦闘力は失われます。
むき出しの武装、マスト、レーダー、通信機器等があるのに、
艦最深部のシステムだけ人力バックアップまで設ける価値がどれだけあるか。
機関、応急だけを人力バックアップで確保すれば、あとはシステム多重化で済む話。
システム以前に壊れる可能性が高い装備に関しては、
システムに人力バックアップを設ける価値はありません。

274 :729式:02/09/19 12:39 ID:???
間違っていたら、ご指摘を。

つまりシステム化小型化によって、日常運用でのコスト削減が得られる、と。
小型化はシステム化のみならず、搭載火器のデリバリー能力の最適化ーで感覚したのですが、どうでしょう?
善し悪しでなく、たしかに近海脅威は減少しつつある(と考えている)ので。

大型化を支持するのは、戦闘効率と、高機能ゆえ、と理解しましたがどうでしょう。


つまり、日本近海の脅威見積もりと、自衛隊が派遣されるべき状況の脅威見積もりに、互いに違いがあるようですが、どうでしょう?

誤誘導にして、大きなお世話だったら、失礼しました。

275 :趣味の人:02/09/19 13:18 ID:???
追加。
浅海域ASWの場合、SEADが参考になると思います。
航空機はSAMに対し探知条件で絶対的に不利ですから。

SEADでは、囮でSAM陣地の反応を引き出した後でパッシブ探知で叩くか、
ステルス機で探知を避けつつ直近まで踏み込むかのいずれかです。
高出力対地レーダーで地上走査することはしません。

276 :名無し三等兵:02/09/19 16:51 ID:???
IJ-ASSたん趣味の人たんハァハァ
熱い議論(;´Д`)ハァハァ


277 :名無し三等兵:02/09/19 18:41 ID:???
ぼうえいぼうえいがんがるぞー

とIJ-ASSたんと趣味の人たんが逝っている(;´Д`)ハァハァ

278 :厨佐:02/09/19 18:51 ID:???
>Mk46
俺的雑感です。

米国の覇権:200-300年続く。(ローマ帝国の歴史等からの連想)
それが、500-1000年続いても驚かない。(ひょっとすると前例の無い帝国だから)
そうする(長く続かせる)ために、日本との同盟を重視してるのかもしれない。
ひるがえって日本側からみると、米との同盟は、再優先。
そのために、多少の犠牲を払っても、と見る。
米との対立は、わずかでも非常な危険をはらむと見る。
独仏露などの大陸国以上に、いったん対立してしまうと、エスカレートする
(利害対立が先鋭化してしまう)危険をはらむと見る。

北朝鮮:大前提の恐怖(どこまで行っても米との対立)、
中期的な統一朝鮮の混乱と危険、
を考えると、行けるとこまで分割朝鮮が得策とみる。今のところは。
ほとんどカンに近いけど。
だが、いつかは統一されるだろう。
どうせされるなら、そのタイミングを誘発することさえ日本側でできるかもしれないが、
(短期的には韓国経済は大混乱になるはず)
そのようなゲームに通暁してると思えず、慎重に対処してほしいところ。
いずれにせよ、準備(机上のプランだけだとしても)は必要。

>イルカ部隊
面白いし、好きだな。費用対効果比が高そう。
創造的な部隊。
さすがにプロの小学生は、小ネタも生きてますね。
♪イルカーは、みんな、生ーきているー

279 :IJ-ASS:02/09/19 20:01 ID:6F9Nlfmh
>>趣味の人 殿
貴兄の意見をみていると会計検査院とのやりとりが思い出されるので非常に笑えますね。
「悪意」をもって当方の意見を聞く「素人」さんとのやりとり、私の特技における当面の仮想敵とのやるとりみたいです(笑)。
私はね、現在の装備が選択されるに至った経緯の根底をなす「手段としての兵器の相対的能力」というものに対する知識が非常に薄弱であるために、
前にも述べた貴兄の意見が「兵器は進歩しない」前提にたっている、ことを具体的に理解できるように説明したのです。(すまんちょっとわかりにくいかな?)
結局我々が実際に装備化してきたのは現状にける脅威見積、兵器・装備の進化と内部的な制約(法規・予算等)を複合的に検討され整備されてきたものなのです。
なぜ、今があるのか、それを述べています。
しかし、今更ながら貴兄の意見があまりにも現実と遊離していいるのであきれはてている次第です。
(おそらく空戦等についてはそれなりのマニア的知識をもたれているようですが)

280 :IJ-ASS:02/09/19 20:19 ID:6F9Nlfmh
>>279の続き
貴兄がおっしゃるようにアクティブ戦は「旧式」の戦法です。
ゆき・きり・貴兄の愛してやまない「あぶくま」型が設計された当時の脅威は冷戦期末期の外洋での対潜戦のころでした。
主脅威はSSN、在来型高騒音SSKだったのです。



281 :IJ-ASS:02/09/19 20:33 ID:6F9Nlfmh
>>280の続き
しかし、現在まで建造が続いている「03DD」がなぜ大型ソーナを積んだか、
それは新しく脅威としてパッシブ戦で先制探知できない(非常に困難)な脅威が現れたのです。
それがK級以降の高静寂型SSK、特に浅海面で使用の場合ってうものだったのです。
貴兄は「国家権力により強制されない限り自ら銃をとらない」といういわば他人であるので、水上艦側が「先制被攻撃されることが前提」
であることを許容できるのでしょうが(韓国はこれですね。短魚雷・爆雷しかもっていない彼のFF等を見るとそう思います。)、
我々はSSKの「低速」という特性とアクティブの大出力化で「少しでも先制探知」の機会が得られるよう、
そしてロストしても低速で逃げるSSKを「確実に」捕捉、攻撃するために、この装備導入を選択したのです。
貴兄はかつての「VDS」(予備海士長氏はよくご存じのようですな)のイメージで沈座したサブ捜索を考えられているようですが、
「低速」とはいえSSKも「動く」のです。「機雷」とは違うのです。
それとシステムの人力代替を廃止などと、「正気」の沙汰ではありませんな。
「故障」は機械である以上、どれほど整備としても必ず発生します。特に装備が高度化したならばなおさらです。
被弾しなかった」状況でも「故障」はあり得るのです。(海の人氏や予備海士長氏がご存じのように艦艇に於ける防火・防水・戦闘応急運転等は「直撃」を想定したものではありません。)




282 :IJ-ASS:02/09/19 20:41 ID:6F9Nlfmh
>>281の続き
ですから、人的手段のバックアップは必須なのです。(しかし、皮肉なことに省力化DDはこの能力において「不安」と乗員に思わせている現状は海の人等にきいてみれば良いでしょう)
手段として設けておくことは貴兄のような納税者の「貴重な」財源を使用して高価な装備を導入する以上、必須であると考えます。
それと、低出力ソーナでこまめ発信とは、正直いって笑わせていただきました。電波が遮るもののない空中の発想だったので。
音波の伝播特性は電波のように素直ではないのです。低出力では自らの所在を暴露するだけで、敵に攻撃の意志がない場合、自らの探知範囲に入る前に回避されてしまいます。
敵に「速度」がない以上、高出力ソーナの装備は必須なのです。


283 :IJ-ASS:02/09/19 20:55 ID:6F9Nlfmh
>>282の続き
海自もこれらの彼我の装備の趨勢(戦術的要請)、耐洋性(作戦的要請)と現有予算枠、その他要素を比較して検討した結果、現在の装備があるのです。
(私はこれにも不満があるので「局地」兵力への投資を減資するように主張)
貴兄が「世界の艦船」誌程度の商用誌に掲載されている程度の知識をもたれてから次の意見を伺いたいものです。
なお、現在装備可能なソーナのうち、海自の運用要求に合致しているのに装備化されていないものがあります。
「あすか」で試験されたOQS−XXです。
これは、現在の海自にとって望み得る最良のソーナなのですが、実艦に装備する場合は6000トン級が要求されること(と聞いたことがあります。テストベッドの「あすか」でさえも4500トン)、
装備自体が高価なことから実艦に採用されていません。(今後どうなるかは私はしりません。部署が違うもので。)
少なくとも、「官」特有の「様々な縛り」(たとえば海・空自は敵根拠地攻撃を許されない奇妙な海空軍)がある中で少なくとも「経費対効果」面で最良なものを追求してきたことは間違いありません。
(私にはなお不満ですし、これに対する批判はされるべきものだと考えていますが)

284 :IJ-ASS:02/09/19 21:01 ID:6F9Nlfmh
>>283の続き
私がいいたいことは、DEのような局地兵力のみ拡充し、艦隊の装備水準更新をおろそかにすることは、
様々なデメリットがある結果、現在の装備がある、そしてそれには相応の理由がある、ということを言いたいのです。
このような現実的判断の結果もあるが、これも私の目から見たら「状況の変化」から「危機」にある。
ここから私の「あるべき姿」論、「艦隊の重点整備」が導き出されていいます。

285 :IJ-ASS:02/09/19 21:19 ID:6F9Nlfmh
>>284の続き
最後に
現在の空のSEADを可能とする前提は次の2点です。
「数名以下の少数の人員で操作可能」(養成単価は高いが)で「3次元で高機動力」をもったプラットフォームのみが危険にさらされる戦法です。
水上艦艇で行う場合
「割いてでも数十名の乗員」を必要とし、水面という「2次元」でしか運用できず、雑音の影響からソーナ探知可能速力は概ね20ノット以下に限られる「低機動性」
のプラットフォームを危険にさらさねばならない戦術概念です。
このようなものを許容できるのは自らが「危険に合わない」人間以外あり得ません。
将来的にUAAV等の無人技術が発達するならば状況は変わるでしょうが。
我が国には貴兄の言う「民間」の「合理的手法」で兵器を開発することができません。
「武器輸出」が解禁され、防衛産業に「競争原理」が導入されない限り、国産で「画期的」な装備を開発することなど「企業論理」上不可能でしょう。
貴兄の「民間の合理的思考」をもってすればこのことは解決可能かもしれませんが、現状では「現有兵器の発展形」以外の冒険はできないと考えます。

286 :名無し三等兵:02/09/19 21:31 ID:???
ホワイトベースを建造汁

287 :予備海士長:02/09/19 22:18 ID:???
>IJ-Assさん
これからの自衛隊の方向が黄海であるべき姿の一つがあすかや60Kだとは分かるのですが
K級で浅海域で先制攻撃出来るかと考えますが、商船・非対潜艦なら確認の上で
雷撃等はあり得そうですが、逃げ場も無い条件で速度も遅いのなら
対戦艦に対し攻撃せず、音がしたら静かに耐えるのが適当では無いでしょうか
向こうがこちらと同じ程度の対艦戦が出来るのなら地の利が勝るかもしれませんが
8艦8機態勢での条件の方が遙かに潜水艦側が有利でないかと思います

あすかのソーナーはDDHXでは搭載されないのですか、サイズ的にはイメージ図で
見る限り問題ないのでは、潜水艦については東芝に文句を言うべきの様な

288 :MEXX-XXXXXX@:02/09/19 22:18 ID:???
IJ-Assさんは防大出で良いのですか?、宣誓書は宣誓しましたが教育隊では
私以外は同期で簡単に署名して良い物かと言った者が見あたりませんでしたが
その後部隊配置を経験しても世界の艦船を定期購入した者は同一部隊では見あたりませんでした
横須賀の売店でも他の売店でも大型書店ほど軍事関係書が有りませんし
国を守るために入隊したと言いきる者は見た事が有りません

私も数年前までは死の覚悟や戦死を意識した事がありませんでした
巡視船が下がり、数名が準備を始めて、BSでの放送を見たとき次は私かなと
そう言う事は宣誓書では実感できなかった事です
私は宣誓書に重みを感じる事は出来ないのですが

289 :774-3:02/09/19 22:27 ID:???
>IJ-Assさん
 割り込みがない限り、頭の**の続きはいらないと思います(節約にご協力を)。

>「あすか」で試験されたOQS−XX
 もし、16DDHに採用されなかったら、費用面以外の難点が出たのではないかと。

>>271
>韓国はアメリカとの同盟=日本とは荒事にしないを、保てるだろうか
 反米活動は目立ちますし、重石がとれると(今でも)噴出する可能性す
らありますが(軍もさりながら、企業の悪評が大きい)、政権維持のため
の手段(それも、せっぱ詰まった場合の)としてしか、韓国側から切れる
ことは、考えにくいです(同盟維持による利益が、無視できないので)。
 対中は、巡視艇(韓)vs漁船(中)で漁船に押し切られたり、ソウルの表
記変更を蹴られたりするなど、行動してみては引き下がる現状もあるの
で、弱腰含みの反中に落ち着くと見ます(感情の矛先として、在日韓国
人と朝鮮族が割を食いそうです)。

290 :IJ-ASS:02/09/19 22:33 ID:6F9Nlfmh
>>287予備海士長 殿
勿論、浅海面ではSSKによる先制攻撃の危険は高いでしょう。はっきりいって、潜水艦は外洋でさえも有利です。
しかし、だからといって、韓国のように「対艦+対空のみ」にはなれないと考えます。8・8艦隊も予算的」制約のものであって、実際のTF編成でこのままいくわけではありません。
8艦8機体制が厳密な戦術単位ではないのです。場合によっては兵力を集中使用することはあり得るでしょう。
16DDHについては「XX」は微妙です。まああと1年待ってください。
>>288
私は一般大出身です。私も「海警行動」発動までこれほど真剣に考えたことはありませんでした。
しかし、「宣誓書」はき我々の出資者である「国民」に対するものです。義務を果たすのが「保険」の役割でしょう。
我々は何も生産していないことを忘れてはいけないと考えます。


















291 :IJ-ASS:02/09/19 22:41 ID:6F9Nlfmh
>>287
あと忘れてました、「敵に攻撃の意志がない」場合だと低出力アクティブソーナでは捕捉困難なのです。
ならばこそ、大型アクティブソーナなのです。

292 :予備海士長:02/09/19 23:42 ID:???
>IJ-Assさん
バークのフライト2Aの機雷探知ソーナーは浅海域での対潜海底捜索用も兼ねているかと
思いましたが違うのですね、VDSとは対象が違いますがやえやまは深深度用ですし使えるかと思いました

>287−>K級で浅海域で先制攻撃出来るかと考えますが、
文章がちょっと変でした
K級が浅海域で先制攻撃を出来かと考えますが、

前にも書いてますが88が実際でないのは理解してます、
当初の対象の原潜の方が自由度・速度で浅海域でのSSより有利だと思います
それがイコール浅海域での対潜戦がしやすいとは考えませんが


前にあった報道特集を見ていれば他の人も概略がつかみやすいのですが、あとは世界の艦船#590

293 :USS Virginia SSN774:02/09/20 00:41 ID:???
ソナーソナーというが、浅海域ならMADスイープが有効だと思うのだけど
今はそうじゃなくなったのでしょうかな?

今どきのMADはSQUID(超伝導量子干渉素子、ジョセフソン素子使っ
た高感度センサー)なんで、感度はめちゃくちゃ高いし、データー処理も
積和なら任せろのDSP(何しろTIの十八番だ)でやってるわけですから
ねぇ。

潜水艦の場合、海流に晒されてる限り必ず着磁しちゃうから隠れようが無い。

もっとも沈船と見誤るというのはあるだろうけど、長年やってて沈船マップ
持ってないとも思えん。

それにパッシブならともかく、アクティブピンなら誤認問題は同じだろうし。

294 :IJ-ASS:02/09/20 00:52 ID:E7RGnF3M
>>292
貴兄は「理解されている」方ですね。貴兄が「退職」したのが惜しいですな。「Y」じゃなければよかったかも。色んなとこ見て思うけどほんと惜しいですな。
それと私は元4D長だから「詳細」は知らんですよ。あくまでもね。
>>293
勿論ですでよ。私は「ド素人」さん相手に発言していたのであって彼には理解できでそうもない「航空」の分野は省きました。
結局複合手段で対処するんです。
しかし、ああも「局地艦」にこだわられるとね・・。
結局航空機管制(HS・VP)を併用して複合手段でSSKは狩ります。
磁気とか潮流とかの具体的な話はきかないでね。

295 :海の人●海の砒素:02/09/20 00:53 ID:???
 今月号のPROCEEDINGS(2ヶ月遅れで届いていた頃から比較すると天地の開き)
に、まさにタイムリーという感じで

  Big vs. Small Ships
  〜Little Guys Can't Hack it〜

という記事が掲載されていました。

 USNIの方にコンテンツが公開されているか・・・と期待したんですが、載ってない
みたいなので梗概を読んでレスしたいと思います。
 でも明日は退職証明もらいにいくので(失業保険の手続きが進められへんねん)
来週と言うことで(^_^;

 なお筆者は「Stephen H. Kelley中佐(海軍)」で、USS Elrod(FFG-55)艦長予定者で
USS Stout(DDG-55)の副長の後、海軍大学院を修えた人のようです。


296 :Mk-46 ◆0DNcO7r. :02/09/20 01:53 ID:???
>>295 海の人さん

排水量(だったかなあ)に占めるウェポン・システムの割合云々の
ハナシは面白かったなあ。
イヤ、もちろんこれは枝葉のハナシなのだが・・・・。

どうでも良いことなのだが、PROCEEDINGSのペナペナさは
何とかならないかなあ。
職場にはバックナンバーが4年分ほどあるが、
ヘニョヘニョなので
本棚になかなかうまく立てられない。
まあ洋雑誌ではよくあることなのだが・・・・。

>>270 各地に出没するアザラシ
あわてず騒がず捕獲せずに、ソッと見守っててやろう。
まかり間違っても、高周波アクティヴ探知などはしてはイケナイ。

297 :Mk-46 ◆0DNcO7r. :02/09/20 02:29 ID:???
>>271 729式さん
中国政府が
半島統一後における在韓米軍の継続的韓国駐留を認めたのは、
割合最近のコトだったと記憶している。
とはいえ米国と中国の軍事力が、陸上において直に接するというもの
どこか収まりの悪いハナシだなあ。

そういえば某研究機関の研究員が
「統一後の中韓国境の韓国側にある種の緩衝地帯、
つまりかつてのラインラントのように米軍や重武装韓国軍が駐留できないエリアが、
必要になる。」なんてコトをいっていたよ。

>韓国と、日本を秤にかけるとき、アメリカはまだ日本のほうがパートナーとして価値が高いと見なすのでは、と思っている。

「日>韓」のハナシは、当たっているのではないかなあ。
まあ韓国は日本よりも米から「捨てられやすい」立場かなあ。
とすれば
ご指摘の「アメリカ覇権内で同盟国同士の本気の葛藤をアメリカは許さない」を前提にすると
韓国は日本に対して、ある種の劣等感やフラストレーションを常に持ち続けるのかもしれないね。

ところでもし米国が日本ではなく、中国をパートナーとして選んだとき、どうなるのかなあ。
当分ありえないが、「日=中」あるいは「日<中」のような米中同盟が成立した場合。
おそらくは米中同盟の実現こそ、日韓共通の脅威ではなかろうか。
もし日韓の間に緊密な同盟関係が実現するとしたら、それは米の対中接近が契機になるのではないかなあ。
(スレ違いですまん)

>もっとも、韓国海軍は黄海ブラウンウォーターネービーとして、発展する可能性、そして海自と住み分けてしまう可能性は、あると

私もご観察に賛成だ。
ともに中国海軍を警戒感をもつのならば、日韓両海軍はうまく協調できるのかもしれないね。
ただまあ、日中海軍関係を重視すべきか、それとも日韓海軍関係を重視すべきか
日本にとって見ればチト難しいトコロかなあ。

298 :Mk-46 ◆0DNcO7r. :02/09/20 02:31 ID:???
>それでも書く漏れって…

別にヨイショするわけではないが、立派なのではないかね。
自分の意見を出すコトは、批判を浴びるコトでもある。
勇気なしでは出来ない。批判だけなら誰でもできるしなあ。

299 :名無し三等兵:02/09/20 09:34 ID:???
日韓の防衛対話については、岡崎研究所のココ
ttp://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/korea-pro-jap/kj.renew.html
が詳しいのでは(崖出?)

韓国のほうが、日本よりも対中感情は複雑だという気もするけどね。
ずっと中国が朝鮮の宗主国だったんだし。

300 :729式:02/09/20 10:21 ID:???
>MK−46殿
>中国と日本を秤にかける論。
 それは、戦争に負けた日本人が、アメリカの力を実感したからおきる、ある種のコンプレックスだと思う。
 アメリカが中国を真に同盟国(あるいは属国)にするには、中国人全体としてアメリカのパワーを受け入れなければならないから。
 もうひとつ、歴史の差が、まだありますよ。
 一般人はともかく、政治家のレベルで、対米同盟を痛感している国って、日本とイギリスくらいじゃないのかな。
 ドイツだって、いざってときには、自前でまず国を守れる(あるいは、守らなければならない)地政学的位置にあるし。
 日本もイギリスも、シーパワーに直接さらされていますから。
 激しくスレ違いですが。

301 :厨佐:02/09/20 11:01 ID:???
>高周波アクティヴ探知などはしてはイケナイ
ははは。俺は技術的なとこはあんま知らないけど、驚異のイルカ警備兵を
打ち破るには、一発ビンを打つってとこか。打てるのか?(笑

>米中接近
なるほどねえ。
だが、相手にとっても同じかも?
日中ブロック。唯一考えうるアメリカの覇権への挑戦か?
(それの欧州ブロックとの連携とかもあるんだろうけど)
とにかく米は「ブロック化」を避ける傾向にある。その戦略は。
経済とかうといんで、その意味は正確にはわからないけれど。

まあ、中にはせいぜい潜水艦でも作ってもらうのも、この際、いいのかも?
そして、「資源国と結びつけば米に挑戦できるポテンシャル」を
持ちつづけられるかどうか?ってとこかな?
永遠に切られないカード・・・ゆえに最恵国待遇GNP1%以下・・・
米の没落より先にその前提が崩れる可能性も5000ギニー
もし、ポテンシャルが追いつかれそうなら、統一させるとか
そおいう選択肢も浮上してしまうんだろうか?

なんか社会システムとしての効率レベルが落ちているような気がしてならない。
落ちるたんびに打ちこわしやって来た国ではあるが・・・
打ちこわしのサイクルは前回は70年程度。関東大震災と同じくらい。
あんま韓国のことも言えんわ・・・がはは

302 :729式:02/09/20 11:18 ID:???
中国を読むところの難しさって、ありますな。
人口が大きくて、文化的慣性(歴史の惰性か?)も大きいから、文革みたいな妙なゆり戻しが入ってくるから。
もちろん、安保議論的な話になれば「成長するポテンシャルのあるところは、成長するものと警戒汁」べきでしょうけど。

問題は、軍事みたいに惰性のある社会システムを、そういう変化状況を前提にしなきゃならんことで…
たとえ素人でも、語るに足りますけどね。
とくに、外国と直にあたるシーパワーのあり方については。

303 :USS Virginia SSN774:02/09/20 11:23 ID:???
>>296
>Mk-46氏

低周波ソナーも危険だといわれてるようです。
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20020719307.html

それから低周波ソナーだからトランデューサーがデカイという誤解があり
ますが、低周波発生させるのに大きい方が良いのは効率の問題であって、
技術的には小型化するの無問題です(まぁ限度はあります)。

最近のソナーがでかいのはアレイソナーにして、より多くの情報を得たい、
できれば個艦で三角測量したいということであって、つまり低周波だけの
問題ではないのですね。

試験艦のアスカ(とカタカナで書くとアブナイ?)はまさにそれですが。

304 :厨佐:02/09/20 11:32 ID:???
イルカのデコイ(囮)とかも考えうるのかな?
イルカ警備兵は自立性を重んじたとこがすばらしい。
昔(イルカ実用化前)は、捜索とかイルカ魚雷とか、単純でイマイチな
発想だった。
犬地雷みたいなもん。
犬地雷は永遠に不滅だけどな。

305 :729式:02/09/20 11:34 ID:???
低周波アクティブソナで、鯨がショック死するから、使用を止めろ!といってる鯨保護団体があるのだそうな。
シーウルフ反対!らしい。
読売で昔読んだなあ。

306 :名無し三等兵:02/09/20 11:41 ID:m58RZoI9
神奈川の河川に出没するアレは関係有りますか?

307 :名無し三等兵:02/09/20 11:45 ID:???
海自のSSのソナは、ドーナツ型らしい。
米海軍のSSNのソナは、球形のを見たことがある。
あれ、やっぱり垂直方向の位相差を取って、CZとかの探知の助けにするんだろうね。
自衛隊のSSは、やっぱ浅海での運用が主体なのかな?

次世代の海上自衛隊では、やっぱりSSの地位は大きいと思う。
おやしおと、それ以前のタイプと、船型のドラスティックな違いを、だれか教えて。

308 :USS Virginia SSN774:02/09/20 11:53 ID:???
>>307
「おやしお」からフランクドアレイソナーになったのかな。
それまではソナーアレイが艦首の球形のものだけだった。


309 :729式:02/09/20 11:56 ID:???
>>308
 そうなんすか?
 ま、機密度が高いので、わしら素人には、これ!とソースを確定して言及できません。
 ソースそのものが間違っているだろうから。

 ただ、おやしおは艦首に魚雷発射孔を移したから、喫水との関係もあって、収められるソナの上下幅は、ちょっと気になる。

310 :USS Virginia SSN774:02/09/20 13:10 ID:???
>>309
「おやしお」のフランクドアレイソナーは雑誌に進水時の写真が
バッチリでてます。逆に言えばもう秘密にする必要がないほどに
戦力差があると考えてるのか、戦力誇示する方が抑止力で効果が
あると考えるようになったのか。

球形ソナーアレイも、トランデューサーの集合体であるのは同じ
ことです。つまり一箇所に球状に設置するか、船体に広く貼りつ
けるか、という違い。

フランクドアレイソナーにしたから涙滴型でなくてもよくなった
と言えないことも。艦首にでかい球形アレイソナーがあったため、
涙滴型では魚雷発射管が艦首に置けなかったわけですし。



311 :名無し三等兵:02/09/20 15:03 ID:8N3BECta
>>310

>戦力差があると考えてるのか
>抑止力で効果があると考えるようになったのか。

対反するこの2件、どちらかなのかすらわからないという知識のなさに
呆れ返る次第でございます。

今までの専門知識もただのスペックヲタクの御託だったいうことが露呈して
おりますね。

312 :名無し三等兵:02/09/20 15:06 ID:???
>311
独海力つけてね

313 :名無し三等兵:02/09/20 15:07 ID:???
>>311
外したね(笑)

314 :名無し三等兵:02/09/20 16:28 ID:???
ここのところのスレの流れを読んでると何となく佐藤大輔の「海底戦隊ハヤブサ」を思い出してしまったよ。

315 :趣味の人:02/09/20 17:16 ID:???
私をど素人と評価されるのは結構。
ただし、こちらから見れば専門家の独善、自らを相対評価できない井の中の蛙。
自分の専門分野で、客から「それは思い違いだ」と指摘されることは結構多いです。
外からの批判は自らの業務見直し、効率化につながる貴重な財産。
専門家・内部者に任せた時の効率の悪さ、進歩の遅さは国鉄、道路公団、電電公社で実証済です。
民営化前後の国鉄・JRの輸送力増強策や新幹線技術の比較、
民間解放前後の携帯電話の技術進歩の比較を見ればすぐわかります。

水上艦側「のみ」で考えれば高性能化を求めるのでしょうが、潜水艦側の視点がありません。
重要なのは「水上艦の絶対探知距離」ではなく、「水上艦と潜水艦の探知距離の相対比」。
潜水艦で日本近海で悪さをしようと考えた場合、何が一番嫌かを考えて欲しいです。
泥棒を例に取れば、一番嫌なのは私服警官の常駐。次に嫌なのが警備員の常駐。
屈強な機動隊員が巡回していても遠くからわかるので怖くないし、
数が少なければ闇討ちの先制攻撃で倒してしまえば後はやりたい放題。
警報装置と巡回警備員の組合せも細工が効くので対処は楽。

システムダウン時の人力バックアップにこだわられるということは、
システムダウン自体が許されない世界が多数あることをご存知無いのでしょう。
電力、ガス、宅配便、コンビニ、証券会社、鉄道、銀行等。
システムダウン時の影響はみずほ銀行が証明した通り。

MADは知っていましたが、航空機は調達費・運用費の高さと持続力の無さ故に防備には適さない。
1箇所に留まる能力を重視するとどうしても船になるのです。
ASWは潜水艦を沈められなくても、活動を封じるだけでも価値があると。

>310
抑止力でしょう。動かなくても三角測量で位置がばれる、
アクティブで探そうにもピン1発で発振側位置がばれる。
こんなのが潜んでいると考えたらうかつに敵対行動などとれません。

イージス然り、SSM-1・ASM-2然り。
能力は秘匿するよりある程度示して抑止力として使った方が効果的。

316 :厨佐:02/09/20 17:40 ID:???
ぜんぜん流れは読んで無いんだが、システムダウンを狙い合うのが軍事。
たとえば、鉄道のレールに固定障害物置いたり、宅急便の配送センターに
ロケット弾撃ち込んでみたり。

あと、システム自体も、かなり限界をめざして、無理してる。
凍結した湖の上を走れる配送車用意してるようなもんで、
そんなもんは、夏の間に故障してしまう。けどそれが必要って言う。

阪神大震災でもっとも効果的な救援組織が消防や警察で無く自衛隊だったことを
考えてみてほしい。
やはり特殊な稼業と考えるな。俺は。

もっとも早く軍需産業に転換可能なのはエレクトロニクス産業と考えられている。
物流は、そのまま内容物を変えるので、即戦力だと思う。
(それでも運べないものもあるが)

だが、俺は、必ず、そのトラックの隊列を狙う。
T4改の機銃掃射で。

317 :厨佐:02/09/20 17:54 ID:???
だが、アン心してくれ・・・俺は、IJ-ASSバックアップシステムを
打ち破るシンプルな民間の手を考えた・・・

爆雷イルカ!
名づけて、「秀吉3号」。
(無人ミニミニ戦車ゴリアテから発想を得た。タマちゃんでは無い。断じて!)

食らえ!秀吉3号飽和攻撃!
(with環境保護団体バックアップ付き)

318 :名無し三等兵:02/09/20 19:01 ID:4YRtnFu8
どっかの大学が開発した自立型USV(魚雷型)を量産してパトロールしたり
重力マップをリアルタイムで作成してエアボーンで見つけるとか本気で考えれ
ばいろいろと手が打てると思いますがね〜?
実際問題、SSの場合武器を使用した段階で存在を暴露してしまうわけで、
それなら、最新のハイテク繊維の網を何十にも張り巡らせておいて引っかけて
航行したらパッシブソナーに引っかかる細工をしてけばいい。
PGに海保の3Dソナー付けてデータリンクしたら結構使えんのかな?
遺体の捜索に使ってるらしいし・・

それと〜普通戦争になると軍人よりも民間人の方が死者が遥かに多いんですよ。
船舶にしたって、桁違いに民間船の方が沈みます・・どっちが命掛けだと?


319 :88式 ◆./Lb8Pi6 :02/09/20 21:25 ID:???
>>251 >IJ-ASS殿
 ソナーに関する件、了解致しました。
>極局地における「統合」下における限定的任務にのみFF級以上の水上艦艇を投入する、
>というのならば海にしか対処できない「対潜」艦にするべきではないかと考えます。
 確かに、徹底すると言う意味では其処まで押し進める必要が在るとウリも認識したニダ。
 と言うか、言われて思い出したニダがウリ案次世代DEに関して、対空対艦能力を保有する
事を考えていたのは、ある意味で、大東亜戦争時の駆逐艦秋月級に4連装魚雷発射管を
搭載させたのと同じ様な、貧乏人根性では無いかと(自爆
 目的の為に徹底して無駄を省く、それが必須ニダね……

 確かに海峡、根拠地、重要港湾の防衛に際して重要な事は対潜能力であり、その他に、
自衛用の対空装備(コスト削減の観点から、陸上自衛隊の保有する87式自走高射機関砲の
砲塔と93式近SAMを防塩加工して搭載する事をキボンヌ(爆)を施した艦にすれば、個艦
価格を更に押し下げる事が出来、DD整備計画に影響を与える事無く整備する事が出来る……
と良いニダね。
 船体に関しては、大型なものが必要で在ればその運用目的から鑑みて商船型船体を採用
出来るのではないかと愚考するニダ。

 或いは、更に押し進めて低性能でも安価なソナーを装備したUSVを大量に搭載、管制出来る
艦として、ソナー能力の低さは数でカヴァーし、攻撃はSH-60K等の経空手段依存する、
海峡その他対潜駆除ネットワーク的なものへと特化した対潜システムの構築もアリでは
無いかと愚考するニダ。
 もっとも、こゆうシステムを構築した場合、下手をすると個艦価格は大幅に引き下げる
事に成功したが、システムの総合的な部分で極めてハイコストな代物が出来てしまうのでは
ないかと思うニダが(自爆)

320 :IJ-ASS:02/09/20 21:55 ID:DQM3otwX
>>315 趣味の人殿
貴兄の戯言をきくのはいい加減アホらしくなってきました。
貴兄は「民営化」を強調されますが、そもそも「民営化」の根底をなす条件を理解されておりますか?
貴兄は民間の物流関係企業に属する人物のようですが、そもそも自らの所属する企業の本質、いいかえれば企業会計を支える根底というものすら理解できておられないようだ。
企業会計と官庁会計の違いを論じるレベルにすら達せられていない。
そもそも「民営化による活性化」とは「企業会計」の論理にたった「競争」が存在することが大前提です。
「企業会計」とは「利潤」を追求することです。そして、「これを追求する」という同じ土俵の上にたったもの(企業)同士の「競争」が進歩や効率化を押し進めるのです。
そして、貴兄の主張される「国鉄」「電電」云々についてはすでに「その手段以外にも代替できる対抗手段」が存在する状況下ではじめて「競争」原理が働いたため成功した例です。(道路についても同様だろうと私は考えますが)
しかし、「国防」「警察」「消防」についてはこれらの「競争」原理は絶対に適用できません。
なぜなら、「利潤」を計算する前提条件である「価値」を設定することができないからです。
「国民国家の主権の保持」を「平和と安全」に限定してしまてさえも、これらを保持する力としての「防衛力」は他に替えられません。そして、その「価値」を金銭で表すことはできないのです。
貴兄の「防衛力の民営化」論などという暴論にはこれ以上の議論の余地もないものです。
アホらしくてお話になりません。今後これらの意見は黙殺いたしますのでそのおつもりで。
無論、「経費節減」に対する意見ならば聞く耳ももちますが、今の貴兄の意見は「論外」以下です。
結局貴兄には夜盗とガードマン程度の発想しかできないんですね。失望しました。
このスレの他の人々のような深い知識(わたしよりも非常に深い知識を有する方が多くてびっくりしています。まあ私は「後方」なんで)
をもたれなくとも、せめて「世界の艦船」程度の知識を仕入れてから意見してください。
現状においては失礼ですが、ご自分の趣味が「強い」領域でありそうな「航空」方面への転進をお勧めします。



321 :IJ-ASS:02/09/20 22:05 ID:DQM3otwX
>>厨佐 殿
イルカ兵器ですか、おもしろいですね。
しかし、ご自分で言われるように前スレ読まないでの発言はちょっとなあ。
前スレ読んでからの意見していただけるととてもうれしいです。
>>88式 殿
そうですね。結局トータルシステムとしては莫大なコストがかかってしまうでしょう。
北欧がなぜあの程度の「水上ビークル」でいいのかというと、「特定の」フィヨルド基地周辺の水中固定機器等が完備された極限定された海面においての運用に限定しているからです。
日本が「守らねばならない」場所は非常に多いのです。殆どの大都市が海浜にあり海外からの海上交通に頼らねばならない国家経済であり以上は。
まさに「莫大」なコストがかかるでしょう。
「海上警察機能」に限ってもどれだけ「海保」を拡大しても、「密入国」を完全に阻止することはできません。
「海」とは「広大」なのです。


322 :趣味の人:02/09/20 22:23 ID:???
DD以上だけで考えた場合。
・護衛艦 DDH×4、DDG×8、DD×32
 護衛艦隊はDDH×4、DDG×8、DD×16
 地方隊にDD×16(佐世保、舞鶴、大湊各4、横須賀、呉各2)
 地方隊に艦艇は残し、必要に応じて艦隊へ派出する。
・潜水艦隊は、救難母艦2隻+潜水艦16隻。
・掃海艦隊は、掃海母艦2隻+機雷掃討艇12隻。地方隊は機雷掃討艇18隻。
 掃海は航空掃海と自航式無人掃海具とし、機雷掃討艇は掃討と無人掃海具管制を兼務。
 掃海母艦は輸送艦と共通設計とし、掃海ヘリ母艦と自航式無人掃海具輸送を兼務。
 機雷掃討艇はFRP船体化して艦齢を30年に延長。
・練習艦隊は、商船構造・非武装の練習艦2隻。
・補給艦6隻。補給物資搭載量30000t程度まで大型化。
 24kt船だと満載45000t・48000ps、20kt船だと満載40000t・32000ps程度
・輸送艦6隻。LPD形式で大型上構内にヘリ格納庫設置。後部に長さ70mのヘリ甲板。
 満載20000t級でMH-53E級ヘリ4機+LCAC2隻搭載。
・その他支援艦船もろもろ。

DE3隻をDD2隻で代替する形になります。護衛艦総数は53→44で9隻減。
対潜哨戒能力は上がりますが、被害を受けたら脆いのが怖いところ。
あとはDDの運用コストをどこまで削れるか。
24ktまでディーゼルで賄えればガスタービンを殆ど使わずに済み、
燃料費・整備共に楽になります。

輸送隊は、揚陸艦に限定せず中古フェリーを2〜3隻買う手もありかと。MSCと同じ発想。
れいんぼうべる、れいんぼうらぶの姉妹船が現在係船されていると思います。


323 :名無し三等兵:02/09/20 22:31 ID:???
アッそれって前から気になってました、地中海や北欧の海軍艦艇が、
その大きさにの割りに重武装なのは、やはり周辺の地上から支援を
受けながら、補給をさほど気にせずにすむ短期の任務に特化して
いるせいなんですね。補給は分かっていたけれど、レーダーとか
までは気が回らなかった。

324 :趣味の人:02/09/20 23:06 ID:???
IJ-ASS殿。
企業会計と官庁会計、私両方に実際携わったんですが。
両方の内容を知るが故に書きました。
官庁会計から企業会計に変わるだけでどれだけ変化したか、
仕事で国鉄改革の計算全部調べたことあるんですよ。

国防、消防、警察以外に、治水、防災、交通権等
公共財という概念についても勉強したことありまして。
価値の図りにくい公共サービスの提供水準・費用負担の在り方、説明責任等。
治水、治安、道路、空港、地方交通路線維持等では必須になる考え方です。

防衛の民営化論など、主張する気はありません。
意識の変化だけで費用は簡単に変わることを言いたかっただけです。
公共財の価値は図りにくいが、同一水準のサービス供給にかかる費用は、
官庁と企業の意識の違いだけで2〜3割平気で変わったのは実例です。
官の意識で費用を限界まで削ったと考えていても、実際はまだ削れることが多かったと。
鉄道の保線コストは競争相手いませんでしたが、いきなり下がりました。

自分の専門分野に対し、好き勝手書かれたら腹に立つのはわかります。
私自身、自分の専門で好き勝手なことを書かれたら腹が立ちますから。ただ、金銭価値で計れないものに費用を投じる場合、
外部の意見、疑問を考慮できない、説明できない人間は費用を使う資格は無いのです。
どんな馬鹿に対しても、理由はきちんと説明する必要があると。
金銭価値で計れない故に説明責任が重要な分野であることを忘れないで頂きたい。

本筋から外れた話題はこの辺までで。私もこの話題はもう出しません。
今後、疑問等があったときにお答え頂ければ嬉しいです。

325 :IJ-ASS:02/09/20 23:48 ID:DQM3otwX
>>324
了解しました。
貴兄のいわれんとすることはよく理解できます。
また、貴兄のいわれる「金銭価値で計れない故に存在する説明責任」について私自身が身内の他の部署(所謂「正面」の人間共、このスレの住人にいる「兵士」であった(ある)人々からみた「士官室」の連中共)に非常に不満をもっているのです。
疑問等があれば聞いてください。お答えできる範囲でお答え致します。


326 :Mk-46 ◆0DNcO7r. :02/09/21 04:15 ID:???
>>303 USS Virginia SSN774さん

ツッコンでくれてありがとう〜。
実は「60ミニッツ」で低周波アクティヴソナーの危険性が指摘されて以来、
海洋哺乳類ネタを少し調べてみたのだが、
できれば皆さんのご意見が聞きたくね。
http://www.oceanmammalinst.org/marinemammals-lfas-fact-sheet.htm
http://manyrooms.com/lfaslinks.html
http://www.nmfs.noaa.gov/prot_res/PR2/Acoustics_Program/Sound.htm
わが国でも同様の事態が起きやしないか、チト心配だ。

>厨佐さんには
http://www.spawar.navy.mil/sandiego/technology/mammals/
イルカの実戦投入の噂は絶えることがない。
しかしいまだ確定的な証拠は何もない。
とはいえ米海軍が、
海洋哺乳類の研究を半世紀の長きにわたって続けていることを考えると、
―むろん海洋哺乳類の研究を、センサーやウエポンの研究に活用しようと
しているのだろうが―
単なる噂と切って捨てることができないなあ。
特にStable Door作戦でのイルカの投入は実にクサい。

327 :Mk-46 ◆0DNcO7r. :02/09/21 04:27 ID:???
>>321 IJ-ASSさん
>「海上警察機能」に限ってもどれだけ「海保」を拡大しても、「密入国」を完全に阻止することはできません。
「海」とは「広大」なのです。

米の麻薬戦争のような事例や東南アジアの海賊騒ぎをみても
結局海洋の管理・支配というものは、
単純にフネの数でどうこうなるものではないのではないかなあ。

海峡のようなチョークポイントで「阻止」を行うという場合はともかく、
広く様々なフネが通航する海洋という空間を制するには
単純にプラットフォームの数ではなく
いわば「インテリジェンス・オリジン」のオペレーションに
依存せざるをえなくなるのではないかなあ。

328 :Mk-46 ◆0DNcO7r. :02/09/21 05:49 ID:???
あ、すまん。一部投稿内容が抜けていた。

>>326で?をつけたのは「殺人イルカ」のハナシ。
再掲するが
ttp://www.spawar.navy.mil/sandiego/technology/mammals/
特にOperational Fleet Systemsの部分は
画像だけでも見ごたえがあると思うよ。
(それだけではないのだが、あとは見てのお楽しみ)

まあ米海軍の沿海水中戦への熱意を分かっていただければ幸い。

329 :名無し三等兵:02/09/21 09:08 ID:???
機雷探知ソナーと対潜水艦用ソナーは、
全く異質です。機雷探知ソナーは、沈底機雷にも
対処する為に高分解能を要求されますが反面
極めて近距離した探知できません。
 ケーブルで海底近くまで吊り下げるのにも
理由が有ります。
 対潜水艦戦に用いるのであれば
大型水上艦の数十倍、場合によっては、百倍以上の
隻数を必要とすると考えられコストパフォーマンス
の点から論外なものとなります。
 MADは、潜水艦の位置を確定する極めて有力な
手段ですが、これも探知距離が極めて短く
通常の運用では、ソノブイ等で大体の位置を
割り出した後に使用されます。
 P3CでMAD探知をする場合は、
アクロバット飛行そのものを要求されています。



330 :その1:02/09/21 09:12 ID:???
 システム化の問題ですが現状でも
昔にくらべ大幅な省力化には、なっていますが
民間の通常システムほど極端な省力化は、
行われていません。
 最大の理由は、作業の定型化が出来ない為です。
民間システムでは、複雑に見えても分析すれば
決まりきった手順をアルゴリズムに従い処理して
いるだけですが、戦闘では、何が起こるか判りません。
戦術の眼目の一つが相手の裏をかくことであれば
なおさらです。考えても見てください。
どんな優秀な民間システムでも 入ってくるデータが
システムの裏をかくことを前提に入力されたなら
システム自体まともに動作しません。
 その為に各段階において人間のチェックや判断を必要と
します。
 また人間が監視する場合でも、民間の場合は、異常動作や
異常データを監視しているのですが、
戦闘システムにおいては、正常な動作や正常なデータでも
絶えず疑らなくてはならないため 担当者の精神的負担は、
とても大きいものになります。このためにも
多くの人間を必要とします。


331 :その2:02/09/21 09:13 ID:???
 もう一つ戦闘という極限状態において いかに
精神面で健康を保つかという点が等閑視されやすく
なっています。単に設備だけの問題でなく
習慣や儀礼など一見関係ないものも実際には絡んでくる
複雑な問題です。
 昔からの海軍国では、伝統のような形で無意識に
対処していますが、意外にも各国固有の文化も絡んで
きますのでそのまま真似ても効果が薄くなります。
 例として潜水艦で一番現れやすいのですが
新興海軍国で先進国より潜水艦を新規に導入したとします。
全乗務員は、選抜されたエリートですし
訓練も先進国で同等の訓練を受けます。
このような条件でも多分一ヶ月を超えて
本来の戦闘力を保つことは、不可能だと思います。
(精神面での問題です)
旧海軍では、戦艦は、陸軍の師団の様に思われていましたし
戦艦乗りからみると駆逐艦乗りは、無頼の徒の集団の様に
思われていました。しかし旧海軍は、これを許容していました。
精神面での効果を認めていた為だと思われます。
 省力化が叫ばれ実際にその必要は、認めますが
安易な省力化により精神面での問題が損なわれないように
慎重な事前研究が極めて重要だと思っています。


332 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/09/21 09:16 ID:???
大きな艦と小さな艦を比べる時は、1:1で比較しちゃダメですよ(笑)
例えばスェーデンの<Visby>はといえば、乗員45名、6隻建造プログラム全体費用で
9.3億ドルでして、イージス1隻に対しては7隻、<むらさめ>級DDに対しては3隻で
比較しないと意味が無い。
ソナーの能力については、複雑な水中状況を考えれば測定点が多い方が有利ですし
1隻に対して2隻いれば、なにも50m長のソナードームを備えなくても三角測量
できるわけです。(マルチスタティック・ソナーですな)アレイ数による精度の
問題はありますが、2-3隻の合計で考えれば、不利ではありますまい。
発信儀自体の小型化は>303でUSS Virginia SSN774氏が指摘されるように可能
なのですから、出力の問題も解決可能でしょう。
ただ、こうした艦の運用は陸上施設や大型護衛艦からの情報支援が不可欠で、
「使い勝手」は悪いわけです。
そしてまた、イージス1隻にコルヴェットが10隻タバになったって敵わない部分は
あるわけですが、平時戦時を問わず、大湊、舞鶴、佐世保に1隻づつのイージス
置くよりも、6隻づつのコルヴェット置いた方が対応しやすい状況も多いでしょう。
(これはオーバーな比較ですが)
というか、不審船に20mm撃つ<こんごう>は見たくない(笑)
LIC時代の海軍は、こうしたニッチプレイヤーの役割が大きそうです。

趣味の人氏のASWへのSEAD戦術導入は面白いと思いました。
機雷戦用の高周波アクティヴ・ソナー搭載UUVはすでに開発中ですから、「囮」は
コヤツにやってもらいましょう。
ああ、もちろん高周波で「対潜捜索」はアレですが、趣味の人さんもそれは承知です。


333 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/09/21 09:26 ID:???
>Mk-46さん
タマちゃんやウタちゃんを軍事利用しようなどとしたら、環境保護団体や
反戦団体の良いマトですなぁ。
幸い日本には高度なロボット技術がある。
アザラシの可愛い仕種や、イルカの多芸さをプログラミングした、高度な水中警備用
ロボットを開発する事は可能だと思います。(なにかが激しく違う)


334 :USS Virginia SSN774:02/09/21 10:34 ID:???
>>329
低周波ソナーと高周波ソナー、MADのエリアの違いについても補足しよう
と思ってたんだけど・・・

確かにP3Cのような大型機でMADスイープやるのはちょっと無茶っぽい
感じはするですね。ただし漏れはUAVをDEクラスの小型艦に搭載すると
したらMAD走査こそ最大の存在理由になると思ってるんでし。

つまり小型艦のASW能力論という流れの中で、小型艦から潜水艦探知する
手段として突っ込もうと思ってたんですが、なんかスレの雰囲気が怪しかっ
たんで・・・カキコしにくかった。

艦載じゃなくて基地運用で考えると、表面効果機使えば、(航空機としては)
低速ゆえに固定翼よりMAD走査もやり易いし、(航空機といえども)表面
効果機なら運用は水上部隊で完結できるし、案外実用性ありそうに思えるん
だけど、日本近海で運用するという前提だと海洋気象が荒すぎるかなぁ。

よーするに水中翼と同じ結末になるような・・・う〜む。

335 :USS Virginia SSN774:02/09/21 11:20 ID:???
>>334
それに、小型艦には大型ソナー装備できないという問題も、そもそも艦載
大型ソナーしか手段はないのか? という疑問もあるわけです。

ちくご級はVDS持ってたし、まぁ今ならSURTASS縮小版ってこと
になるのかもしれないけど、サウンドバリアの下に曳航ソナーを垂らして
しまえばバリアで回折伝播して結構遠くまで届くんですね。

ただ、東シナ海から南シナ海にかけての深度で実際どうか?と言われると
海洋科学は門外なんでわっかりませ〜ん、となりますけど。

336 :729式:02/09/21 11:22 ID:???
>>335
 そう。
 コルベット論みたいな艦艇には、VDS(ならびにそれに類するUMV)を想定していると思ってましたわ。
 太平洋のど真ん中で活動する、外洋海軍には使いづらいだろうけれど、沿岸あるいは近海で、ヘリや哨戒機と相互サポートする小型艦艇なら、ってことで。
 身のあることは、書いてませんな。スマソ

337 :趣味の人:02/09/22 00:08 ID:???
ソナーの異質性はわかっていたんですが、下の様な発想だったんで。
隠れ潜む相手に単純に探知距離を伸ばすだけじゃ意味が薄い
→高分解能にして地形との判別能力を上げる必要があるんじゃないか
→高周波になるが減衰が激しい
→大出力化で無理やりレンジを伸ばす

船自身の安全を考えると、アクティブの発振は船以外からやりたい。
隠れ潜む相手を探す場合、単純に捜索能力を上げるより相手を動かした方が有効。
ここでSEADという発想になって、囮兼発振機を使うことはできないかなと。


338 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/09/22 11:10 ID:???
VDSは大型DDにも積めますし、航空機との連携等も、艦の大小問わず行われるので
比較のネタとしては除いたわけですが。
まぁ小さい艦でも、費用対効果悪いばかりじゃあ無いですよ、程度の話ですた。

もともと小さな艦論には、今後予想される小規模多発型の脅威への対応みたいな
モノもあったワケでして、原発周辺や重要港湾におけるミゼット・サブとか
可潜高速艇による潜入対策、はてはフロッグメン対策まで含んだモノだったっす。
(なんだか過去形)
港湾防備については掃海艇への警備能力付与とROVやUUVのが有効そうですが。
海獣さん達は人間の争事には巻込みたくないものです(笑)

339 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/09/22 11:11 ID:???
ただ日本周辺諸国の潜水艦配備状況を見ると、日本沿岸における通商破壊戦ですら
実行困難な戦力しかありませんで(外洋作戦は論外)唯一中国が台湾以遠あたりで
SLOC遮断を行い得るんですが、あんまり意義が無い。
むしろ沿岸防御や自国重要海域への海自(或いは多国籍軍)艦艇の侵入阻止といった
防衛的運用がなされるでしょう。
日本領土への着上陸作戦を伴う有事形態においてのみ、上に加えて陸自増援の
海上移動妨害や港湾封鎖を図るといった、極く戦術的手段として使われるのでは
ないかと思います。

そんなわけで対潜臼砲としては、日本有事に対応する海自の構成は、陸上水中施設や
航空機、場合によっては大型護衛艦の情報支援を受ける事を前提に小型化/
ローコスト化した艦艇で沿岸を守り、大型艦を護衛艦隊に集約して機動打撃に専念
させたいと考えていたのでした。
つまり護衛艦隊は、ヤヴァいトコに踏み入ってでも対抗海軍を追っかけて撃滅する
必要があるわけでして、だからDDにもSPY-1とか逝ってるわけです(怒られそう)
周囲の状況が許せば、Mk.41VLSx64セル中40セルに収めるスタンダードの代りに
(以下略)

まぁ小さい艦といっても、論議の目安として600tとか1000tとか言ってるだけでして
「最小限の大きさ」がどのくらいになるのかは、未だ考える(妄想する?)余地が
多いと思います。
IJ-ASSさんから教わった事とか容れてくウチに、10000tDDと5000tDEとか。
・・・でか!Σ( ̄口 ̄;

340 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/09/22 11:13 ID:???
海外派遣任務については、今回のインド洋派遣は大きな教訓になるのでしょうが、
アフガンは内陸国であり、「沿岸の無い」国である事も忘れるべきでは無いでしょう。
湾岸有事やアフリカ沿岸国に対する作戦としては、沿岸からのミサイル(ATM含む)や
コマンド・ボートの脅威を受けながらの掃海や、水上交通路封鎖、船舶臨検等も
想定されるわけです。
また、海外根拠地となる港湾における艦艇防御も、自前でやる方が有利でしょう。
こうした任務には、Mk-46さん御薦めの特殊部隊の存在は欠かせませんが、英米の
ソレと並んで敵地潜入とかはさせたくないなぁ。
日本の優れたロボット技術を生かした対機雷戦ロボットや水中警備ロボット、
DDHから発進する偵察UAVによる情報提供といったトコロで存在感を主張したい
ところです。

341 :名無し三等兵:02/09/22 19:51 ID:???
それはロボット技術と言うよりセンサーとかネットワーク技術のほうがキモのような。

日本の優れたロボット技術といえば人型ロボットの技術に特に優れているそうですが・・・。

342 :IJ-ASS:02/09/23 00:55 ID:sH/+4lls
皆様に私のしゃべれる知識をちょっと。
VDSって昔ありましたよね。あれなんですたれちゃったのか・・。
VDSとかVDS−TASS、TAC−TASというのは、曳航する水上艦の運動性を非常に阻害するんです。
私自身は「後方」職域になる前にTAC−TASS搭載艦の船務士やってたんですけど、非常に艦の動きに「制限」がかかるんです。
(考えてもみてください、艦尾から長い「ヒモ」ひっぱてるンですから・・。)
VDSなんてもんは更にヒドイ制限がある(特に速力、運動性)そうです。
つきFRAM級のVDS−TASSなんつうのも地方隊落ちしてから1度も使われたことは無かったそうですし(人員的要因とも聞いたことがありますが)。
掃海艇の自走式掃海具(S−7やPAP)は基本的に艇が停止した状態で使用するらしいです(私も「掃海」はそれ程詳しくないので)。
まあ水中投入形式の兵器が非常に故障を頻発することは経験則からよく知っています。(常にテンションがワイヤにかかる場合、クレーン等も非常に洋上では故障しやすいのです。)


343 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/09/23 09:52 ID:???
TACTASなんて1浬近く引きずりますからねぇ。
RMS(遠隔機雷掃討システム)はシュノーケル兼用アンテナ通じて管制するように
なってますな。
透過率の高いブルーレーザーで通信するんだって話も、マヂなのかSFなのか。
VDSが廃れたのはパッシヴ探知が主流になったからと思ってました。
今の技術でVDS造るとどうなんですかね。
故障頻発については、技術の発達でどうにかなってくと考えるしか(笑)

>341さん
人型だけではありませんぞ。犬型や蛇型も得意ですからイルカ型やアザラシ型でも
造作無く実現出来るはずです(ほんとかね)
まぁそれはさて置き、ロボットはセンサーや情報処理含めた技術の集大成みたいな
面がありますからな。

344 :IJ-ASS:02/09/23 18:45 ID:5MGBltkD
そういえば、前にDEの相対的地位低下の話してたときに気が付いたこと
皆さんなぜか旧軍の思想が好きなんですよね。
旧軍の組織を受け継いだ組織、
すなわち、地方における後方支援・警備等を司る(とされている)鎮守府=地方隊
主機動戦力である連合艦隊(というよりも海上護衛総隊に近いか?)=自衛艦隊
でも実際の「コト」にあたる場合についての運用は前述のとおりなんですよ。
私はね、今の海自は空自モデルの組織に変革するべきだと思うんですよ。資源の有効活用って意味でね。
後方組織の改編により、補給本部隷下に艦船・航空補給処ができたわけです。
そして、実際「コト」にあたる場合の部隊運用については全国統一指揮なわけです。
相対的に「地方隊」が2つの役割もつ意味が薄れていると思うんです。
空自は正面の「航空総隊」と後方組織に2分されてるわけで、海自もそうなるべきだと思うんですよ。
確かに地方におけるTFレベルの司令部機能は必要ですけど、「後方支援」特に造修補給所、弾薬整備補給所は、航空基地隊、整備補給隊は補給本部隷下に1本化するべきだと思います。
こういう話は「海将」ポストの話になるんで身内ではなかなかはなせませんが、いかがなものですかね。
SF強化して地方隊の司令部機能を「組織編成」上も隷下にしてしまえばいいと思うんですよ。
「外部」の目の人がやたらと「鎮守府=地方隊」にこだわってるってのがなんか解せないんですよね。

345 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/09/23 20:43 ID:???
多分(私も含めて)地方隊地方隊と言ってる人は、これまで地方隊が担ってきた
任務の重要性を言ってるのであって、護衛艦隊がその任務にあたるんなら、
それはそれで良いんだろうと思います。
ただ護衛艦隊といえば、リムパックだインド洋だ、イージスだ軽空母だで、
イメージとしてはむしろ「連合艦隊」なんですよね。
少なくとも丁型駆逐艦すら回してもらえず、木っ端のような海防艦や駆潜艇で
戦った護衛総隊的イメージは薄いような(笑)
つまるところイメージ的な問題(あるいは誤解)なんじゃないですかね。
家の周りをチンピラがウロついてる時に、なんか宿命のライバルと果し合うため
一本松の丘まで出かけて行っちゃった、というような。

ネットワーク時代になって情報共有が可能になった今、地方隊が「手持ちの」
兵力を持つ必要性は、確かに薄れているとは思います。
基地隊、防備隊、警備隊と後方支援組織だけでも良いんでしょうなぁ。
そこまでいくと、地方隊も自衛艦隊の下ではなく、後方組織の方に回した
方が良いかもしんないですが。

沿岸戦闘艦(米LCS構想とは、取り敢えず分けておこうっと)の必要性に
ついては譲るつもりが無いので、自衛艦隊下に警備隊群みたいな組織を作る
必要があるかもしれませんが。
対潜臼砲としては護衛艦隊は、やっぱ能動的な打撃部隊なんですよ。
それでオール・(ミニ)イージスと逝ってたんですが・・・・FCS-3ポシャった
そうだし、やっぱSPY-1F搭載艦だと1000億円逝くだろうしなぁ。
困ったな。またひとつ、漏れ的妄想し難くなった(笑)

346 :名無し三等兵:02/09/23 22:14 ID:???
>FCS-3ポシャったそうだし、やっぱSPY-1F搭載艦だと1000億円逝くだろうしなぁ。

FCS-3はSPY-1F値下げ交渉のための当て馬で、
導入する船は新DDHのみになるかもしれないという話は本当なのかも。

というかポシャったって本当ですか?ACDSの開発はまだ継続してるのでは?

347 :USS Virginia SSN774:02/09/23 22:51 ID:???
>>342
低周波ソナーの広い探知範囲ってのはコンバージェンスゾーンが使える
5千メートル以上の水深があってこそ可能で、実は日本海(最大深度が
富士山の標高くらい)や東シナ海や南シナ海(その大半が200m未満
の大陸棚)ではコンバージェンスゾーン使えないわけですが、それ以外
に精度の問題もあるし。

例えば日本沿岸の浅海域に着底したAIP潜やミゼット潜は低周波ソナー
使っても無駄で、そういう場合はむしろ掃海ソナーの出番です。

日本を除く北東アジア諸国の特異性は非正規戦の露骨な多用にあります
から、キロ級のようなマトモな脅威よりも話題の北朝鮮のミゼットサブ
のような脅威の方が現実的な問題なのに、それに対しては、海自の現有
戦力は有効じゃないんですね。

世界の艦船にも、韓国海軍から海自にはミゼットサブ対策が全くないと
指摘された話が海自特集かなんかで載ってたはずですが・・・

だからと言って海自にミゼットサブ対策する気があるとも思えないし。

348 :IJ-ASS:02/09/23 23:03 ID:P/sxMwHa
>>347
武器システムって点では昔本気で「エルマ」導入テストを「あぶくま」でやったことがあるんですけどね。
不採用になりましたね。まあアレは「沈める」兵器ではないので。
それとね、港湾や水中固定機器の装備された海面以外ではSSCの先制捕捉は事実上どのようなシステムを用いても不可能だと思います。
まあ韓国海軍のような「リムペット・マイン」対策の個艦周辺へのソナー防潜網張るっていうのに必要性が感じられたら簡単に調達するとは思います。
まあそれほど高い買い物じゃないでしょうし。
SSC重点対処海面を決定することが必要でしょう。
でも対象が多すぎるような?


349 :729式:02/09/24 10:15 ID:???
>>347
>USS Virginia SSN774さん、どうも。先日は、おやしお型にお答えいただいた上、へんなあおりに巻き込んでしまいました。

>低周波ソナーの広い探知範囲ってのはコンバージェンスゾーンが使える
>5千メートル以上の水深があってこそ可能で、実は日本海(最大深度が
>富士山の標高くらい)や東シナ海や南シナ海(その大半が200m未満
>の大陸棚)ではコンバージェンスゾーン使えないわけですが、それ以外
>に精度の問題もあるし。

 なんか、これでずいぶん脳内妄想が納得してしまいました。

 話しずれて失礼ながら。

350 :名無し三等兵:02/09/24 11:44 ID:1pkDqU5A
LEDソナーってどうでしょ?多数を海底にバラマイテ水平から海面方向に
パターン捜索します。上空の航空機が特殊なカメラで処理して海中を移動す
る物体があれいばLEDレーザーを遮るので検出できると思いますが。
消費電力も少ないのでソノブイサイズでもかなり使用出来るかな?

351 :USS Virginia SSN774:02/09/24 11:51 ID:???
>>348
武器システムということなら水上艦ならボフォース対潜ロケットが
昔からあるんですが、搭載艦がどんどん退役してますしねぇ。

352 :USS Virginia SSN774:02/09/24 12:13 ID:???
>>350
レーザー測深という技術があるのですが、透明度の高い海で70メートル
くらいが今の限界だそうです。ただ、これは航空機から照射するわけで、
つまり折り返しの距離ですから、海中に光源あれば倍とは言わなくても、
かなり延びる可能性はあります。

もっも、バッテリーが切れる前に相手の潜水艦がうまく光源を横切ってく
れるかどうか、あるいは、光源を横切ったものが潜水艦かどうかをどうや
って識別するか、いろいろ課題が多そうですが。

しかも、日本近海は豊饒でブランクトン等も豊富ですから透明度低いので
測深有効距離はもともと短いはずですしねぇ。何しろ黒潮ですから。

353 :名無し三等兵:02/09/24 14:16 ID:???
1000tぐらいの高速小型潜水艦を作り、
普段は海上の母艦とアンビリカルケーブルで繋いで電力供給してもらい水中探査を行う。
水上艦のガスタービンで発生した電力を常に供給するので潜水時間に縛られない。
(電力供給中は半分を充電に廻す、予備動力はディーゼルではなく燃料電池)
逆に海上の情報は常に潜水艦にデータリンクして、敵水上艦艇への雷撃も水上レーダで
捉えたデータをリンクして潜水艦から魚雷を撃ち込む。
いざ敵潜水艦を発見した場合はボトルアウトして単独行動に移り水上艦を守る。
戦闘終了後に一度浮上してケーブルを接続しなおし作戦続行。

殺人イルカよりはマシかと・・・

354 ::02/09/24 21:25 ID:MI8fRLT+
http://www.ships-net.co.jp/detl/200211/indexj.html

355 :予備海士長:02/09/24 21:44 ID:???
>へさん
いつもお世話になってます、なんとこのスレもむくわれる時が(?
編集後記で扱ってもらえればうれしかったのになんと本文頁での特集
幹部学校の熱い話を期待しています、岡部せんせいが無いのが残念ですが

妄想はあくまでも別として続けて行きますが

356 :Mk-46 ◆0DNcO7r. :02/09/24 22:29 ID:???
>>339 対潜臼砲さん
うん、私もほぼ同意見だなあ。
(シメシメ「沿岸太郎」がだんだん増えてきたぞ・・・・)

沿海戦能力というものは、集団的自衛権の問題を度外視にしても
必要になる。
とりわけ非在来的手段による陸上施設・停泊艦船に対する防護は
(ときに忘れられがちなことだが港湾はシーレーンの端にあたる)
確実に必要になるはずだなあ。

ところがIJ-ASSさんもご指摘のとうり、わが国では沿岸における
非在来的な戦闘様相というモノへの関心は、完全に欠落している。
あるいは、そうしたものへの対応が、今ひとつ具現化していない。

特に非在来的な攻撃を意識した沿海での任務は
例えば沿岸陸上施設の警備に照準した、
機動展開型の局地水中監視システムは存在しないし、
PSU、MSST、FASTのような専門警備部隊もない。
陸自・海自・海保の任務領域に、空白が生じていると言っても
よいのかもしれない。

357 :Mk-46 ◆0DNcO7r. :02/09/24 22:59 ID:???
>>344でIJ-ASSさんが提案されたような
地方隊・自衛艦隊・補給本部の再編が実現したとして、
その再編は、海自沿海戦能力を向上させる契機になるだろうなあ。
艦艇部隊を自艦隊に集約させるとする場合、
「沿岸貼り付け戦力」として、沿海戦部隊の必要性が、
クローズアップされるだろうなあ。
まあEODや武装小舟艇、臨検部隊、陸警そして局地水中監視部隊
(および「たまちゃん」部隊というのは冗談)といった沿海戦用諸部隊。

その際、沿海戦部隊が、単なるフォース・プロテクション専従の部隊になるのか
それとも「ホームランド・ディフェンス」をも視野に入れた部隊になるのか、
考えてみるに興味深い。

デンワがなっているのでチト中断。

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