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対テロ戦争とアメリカ軍

1 :海の人●海の砒素:02/09/11 15:36 ID:oyop3T6g
 2001年9月11日のテロ以来、米国により全世界で進みつつある「対テロ戦争」
 その中でアメリカの軍事力が、どのように行使されていくのかについて検証します。

前スレ:
イラク侵攻は有り得るのか?
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1024622211/


2 :海の人●海の砒素:02/09/11 15:36 ID:oyop3T6g
当面のテーマ:

 2002年9月10日現在、米国により着々と準備が進みつつあると公式発表され続けている
イラク侵攻作戦について、その軍事的な可能性と蓋然性を検証し

  どのような制約があるのか?
  どのように克服するべきであるのか?
  現状はどうなのか?

などの基本事項を取り上げていきます。


3 :セイラ・マス・大山 ◆I9V7ewls :02/09/11 15:38 ID:???
>>1
いっそ北朝(略)

4 :海の人●海の砒素:02/09/11 15:46 ID:oyop3T6g
>3
 まぁ北朝鮮に対するアメリカの武力行使の可能性が高まってくればテーマとして
取り上げましょうや。
 とりあえずは「やる」「やる」ゆうてる「イラクに対する武力作戦」についてということで(笑)

5 :名無し三等兵:02/09/11 15:59 ID:???
>4
どう考えてもやらないだろ。
最初から怪しいと思っていたがEUの態度があれじゃね。

6 :名無し三等兵:02/09/11 16:27 ID:???
WTCテロ一周年の今日、もしも新たな大規模テロが米国内で起きたら、国際世論はイラク侵攻容認に傾くかな?

7 :名無し三等兵:02/09/11 16:34 ID:???
>>6
イラクが主犯ならね

8 :名無し三等兵:02/09/11 17:07 ID:???
>>4
乙かれさまです。

>>7
ブッシュはテロのイラク関与説を唱えようと思ったものの、証拠がなく仕方がなくイラク叩き
の理由作りに困っているそうな。
http://www.asahi.com/international/update/0910/010.html
米、イラクとアルカイダ関係の証拠確認できず

とりあえず明日のブッシュの国連演説に期待ですな(苦笑

9 :名無し三等兵:02/09/11 17:31 ID:???
>>8
6は今日テロが起こったとしたらという仮定を語っている

10 :名無し三等兵:02/09/11 18:48 ID:Mfs0taKc
もし”きっかけ”をイラクが起こしてくれないのなら、
英米連合自身が何らかの事件を企む、のでしょうか。

11 :名無し三等兵:02/09/11 18:52 ID:???
>>10
>>5
米政府内部でもブレーキがかかってる

12 :名無し三等兵:02/09/11 18:55 ID:???
じゃあゆるゆると鎮火するのかな

13 :名無し三等兵:02/09/11 19:01 ID:???
おお、海の人●海の砒素のだんな、ご苦労様です。イクラの名は消えたのね…

14 :名無し三等兵:02/09/11 21:25 ID:???
>>13
太郎防止のためにもそれでよかったのかも。(あくまでも副次効果ですけど)

15 :名無し三等兵:02/09/11 23:34 ID:???
米中央軍司令部がカタール移転へ
http://www.sankei.co.jp/news/020911/0911kok139.htm

なんだか、着々と準備を進めているように見えますな。しかし肝心の地上軍の輸送状況がなぁ。

16 :名無し三等兵:02/09/12 01:23 ID:FCgt1y7f
近代主義イラクと復古主義アルカイダってイデオロギ的に折り合わない
と思うんですがどうなんでしょ?

17 :名無し三等兵:02/09/12 01:43 ID:???
>>16
敵の敵は味方。
敵にまわしてる相手が相手だけに、贅沢いえんでしょ、両方とも。


18 :名無し三等兵:02/09/12 01:49 ID:???
>>16-17
チェチェンでもそうだしナー

19 :名無し三等兵:02/09/12 01:57 ID:???
FOXニュースで追悼集会見てたんだけど、
カタールになんか移したみたいね。
英語の字幕でよくわかんなかったんであれなんだけど。
ってか、ミリタリーとカタールとムーヴって単語しか見えなかった。

20 :名無し三等兵:02/09/12 02:16 ID:8/VM5JaU
age

21 :名無し三等兵:02/09/12 02:33 ID:???
>>19
最近、CSは必須だと思うようになった今日この頃、皆様いかがお過ごしでしょうか?

だって、ニュースソースはCNN, BBC FOXなど豊富だし、History ChannelにDiscovery
Channelと軍ヲタのためのチャンネルもあるし、いいなぁ。

22 :名無し三等兵:02/09/12 03:10 ID:???
米軍が横須賀に集めてる揚陸艇多数ってイラク向けじゃないな。なぜって?「イラ
クは海に面してない」から でどこ向けよ?何が始まるのよ?
ちなみにこれらの記事ね
http://www.kanagawa-np.co.jp/news/nw02082613.html
第1陣は揚陸艇5隻
舟艇五隻を積んだ貨物船「ストロング・バージニアン号」(一六、一六九トン)は
同日午前に着岸したが、この日は五隻の荷降ろし、陸揚げ作業などは行われなかった。
船の番号や外観などから五隻は上陸用舟艇で、四隻は汎用揚陸艇(LCU)、残り一隻は
機動揚陸艇(LCM)とみられる。
http://www.kanagawa-np.co.jp/news/nw02090763.html
南本牧沖に停泊の米輸送艦
横浜港の米軍施設「横浜ノースドック」(瑞穂ふ頭、横浜市神奈川区)に舟艇十六隻を
搬入するため本牧沖に停泊している米軍輸送船は、揚陸艇などを積んでいることが六日、
明らかになった。南本牧沖約二キロの「HRびょう地」に停泊している米軍輸送船
「アメリカン・コーモラント」(六九、五五五トン)が積んでいる舟艇十六隻は、
船の番号や外観などからいずれも米陸軍に所属する汎用揚陸艇(LCU)三隻のほか、
機動揚陸艇(LCM)、引き船(タグボート)、はしけなどとみられる。
ちょっと 気になりますね〜
http://www.rimpeace.or.jp/jrp/umi/northd/americancormorant.html


23 :名無し三等兵:02/09/12 03:16 ID:???
>>22-39
    兵器開発に強い懸念 対北朝鮮で米高官
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=JOM&PG=STORY&NGID=AMAN&NWID=A0101000
【ワシントン9日共同】米政府高官は9日、共同通信などとのインタビューに応じ、
17日の小泉純一郎首相と朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)の金正日総書記との
会談について、北朝鮮が取り組むべき問題は「日本人拉致問題だけではない」と
強調し、大量破壊兵器やミサイルの開発・輸出問題で、北朝鮮の姿勢に「全く変化が
ない」と強い懸念を表明した。
ブッシュ政権が検討している対イラク攻撃に関しては「大統領はまだ何も
決めていない」と説明。
-----------------
大統領はまだ何も決めてないのに、大量の揚陸舟艇が続々と横須賀に集まっ
て岩国では海兵隊の航空部隊が臨戦態勢な罠。先月の5隻に引き続き米揚陸
舟艇16隻が続々と横浜に到着!「決戦」は近いか?黄海側から1個師団揚
陸させるには第7艦隊の揚陸艦輸送艦のLCAC9隻と、今回搬入した7隻、及
びヘリ輸送力でまあまあ十分だろう。



           

24 :名無し三等兵:02/09/12 03:16 ID:???
>>22
そうそう、それが気になってるんだよねぇ。ディエゴガルシアの事前集約船に乗っていた
揚陸関係の資材を日本に持ってきた訳でしょ?

ディエゴガルシアの資材はイラク侵攻の際に確実に使用される資材のはずなのにね。

1つ考えられる可能性としては、揚陸用以外の資材はすべてクウェートに運搬済み。
(クウェート経由でイラク侵攻するなら揚陸関係の資材は不要でしょ?クウェートには
立派な港が存在する訳だしね)
で、あまった揚陸用資材を日本に運搬しておいて、極東でのプレゼンスを増している
という考えはどうかな?

25 :国際世論に訴えるイラク・孤立する北朝鮮:02/09/12 03:23 ID:???
>>24しかも横浜待機>>22-23がしてる罠
日朝交渉が決裂するのをいまかいまかと待ってます。あの馬鹿小泉のこと
、トンデモ妥協してアメリカからヒンシュク買いそうだが。
ブッシュは国内、欧州はもとより世界中からイラクに対する先制攻撃の大反
対をうけて上げてしまった拳の下ろし場所に困ってます・・・17日の訪朝
が失敗・決裂に終われば、ブッシュは喜んで北朝鮮に拳を下ろすだろう・・
・イラク・イランよりも材料は豊富だしね(攻撃理由)それにイラクと違っ
て見方になる国は一つモないんだ罠。同じ民族の韓国でさえもね・・ww
イラクの核施設らしき建物はどうやら違ったらしいこのままイラクへの攻撃
がなかったとしたら振り上げた拳は「完全なるテロ国家北朝鮮」に下ろされ
るだろう「国際世論を簡単に味方につけられる」しな。

地上から侵入出来るのに揚陸準備を急いでるのは、国境付近は膠着状態にな
る可能性があるからだ。そこで北朝鮮の黄海側の港を対地攻撃勢力で潰して
海兵隊+揚陸艦&輸送艦+揚陸舟艇で制圧し、1個師団を陸揚げし、国境の
裏側に回って北朝鮮軍の兵站を断ち切り敵の背後を撃つ。そして国境を通っ
て来た韓国軍とともに平壌まで進軍するという手順。


26 :名無し三等兵:02/09/12 03:26 ID:???
>>25
君は甘い。ご存知ないかもしれないが、アメリカが中東で作戦行動を行い、特に横須賀の
空母を中東に派遣する場合は、変わりになんだかの部隊を極東に派遣して空母のプレゼンス
の欠如の穴埋めを行う。今回の行動もその一環の可能性のが高い。

#逆にキティが中東(イラクかアフガンかは知らんが)に観光に出かける可能性は高くなった
#と判断できる。

27 :名無し三等兵:02/09/12 03:27 ID:???
>>25
ちょうど今、小泉アメリカにいるから、釘刺されて帰ってくると思われ。

28 :軍事マニア歴34年:02/09/12 03:52 ID:???
 空爆ばっかしやっていて大規模な地上軍を投入しようとしない米軍は、
ただの腰抜け軍隊。これは、大規模な地上軍を投入して、もし地上軍に
大損害が出たら、次期のブッシュ政権が危うくなるからというワシントンの
判断のせいだろう。アメリカ人は平和な地域では「USA!USA!]とか
大声を張り上げていて意気軒昂なようだけど、果たして、いわゆる「悪の枢軸」
の国内に入っても、その勢いを持続できるかな?ベトナム戦争の時のように
ならなきゃいいんだけど。
 それから、ブッシュ大統領は「テロとの戦争に必ず勝利する!!」って言って
いたけど、何をもって「テロとの戦争に勝利した」ことになるの??第二次大戦
の時はドイツ、日本政府が無条件降伏を受諾すれば勝利したことになったけど、
「テロとの戦争の勝利」って??永久にそんなことはないと思うんだけど。

29 :名無し三等兵:02/09/12 04:03 ID:8/VM5JaU
>>28
テロは予防しないとねぇ。果てしなく難しいし。

テロが起こりえない状況を作り出すってのも無理だし。


30 :名無し三等兵:02/09/12 04:56 ID:kYK032rB
アメリカが打って来そうな(かなりベタな)手を考えてみた

安保理で「イラクには新たな、徹底的な査察が必要だ」と喚く

各国世論を逆なでするようなイキナリの武力行使よりはマシ
だろうと言う判断で、安保理事各国が理解を示して査察勧告

国連主導(建前)の「大規模査察団」を結成しイラクへ向かうが
「査察団の身の安全を守る」と称してイラク国民が「進駐軍か」
と見まごうような大規模な編成の正規陸軍(英米)を随行させる

軍隊付き査察団は直行しないでクエートで装備を整え、軍隊
付きのままイラク国内を巡察するぞとわざわざフセインに言う

フセインが「アホか」と呆れて査察を拒否

「受け入れなければ実力で抵抗を排除し査察を実行する」と強弁

揉めてくれたらウマー
国連決議にのっとった査察団に対してイラクが武力で排除を始めた!
と誰が聞いても呆れるような大義名分で中東諸国に「協力」させる

下手をうてば「文明の衝突」と化すが返す刀でサウジをひっくり返す?
9割無いと思っているが1割(ブッシュがイカレている可能性)有るかも(w

31 :テロへの勝利?:02/09/12 05:18 ID:???
米国もその答えさがしているのさ。
あと、揚陸舟艇云々はロシアへの牽制だろ。北鮮がロスケと鉄道の協定
結んだばかりでしょ。金さんが乗っていたやつさ。
これは「兵站は準備できてまっせー」と言う北鮮の答えだろ。
だから米国も「え?上陸していいの?」と返事したのさ。
とりあえずデモンストレーションだろ。

小泉は自分が行くことの重みわかっているのかな?
いやでも拉致事件が米中露韓鮮の外交カードに利用されるという
ことだろ。ただの栗に火がついたわけで、それを拾いに行く良い子ニッポンは
みんなに誉められましたとさ。昔もこんな図柄あったな。
だいじょうびれすか?

32 :名無し三等兵:02/09/12 10:35 ID:???
>>30
そんな面倒なことしなくても

イラク査察拒否→攻撃開始

イラク査察受け入れ
→核開発施設の査察をすぐには受け入れず時間稼ぎ→攻撃開始
or
→核開発施設ハーケン→他にもある可能性があると結論付け→攻撃開始
or
→本当に何も見つからない→疑惑をでっちあげて→攻撃開始

ほら、攻撃開始以外の選択肢はないのだよ(w

>>31
…。ロシアが北朝鮮を南侵の際に支援すると考えている時点で電波決定。

33 :名無し三等兵:02/09/12 15:38 ID:???
とりあえず、期限を切ってきたね。
中央軍司令部も移動したし、いよいよ本腰かな?

みんなでアメリカ軍移動の兆候のソースを集めようぜ。

34 :名無し三等兵:02/09/12 15:44 ID:???
>>33
いや、期限切ってないよ?切るという話が出ているだけ。事実と推測をきちんと分けないとだめだよ。

35 :名無し三等兵:02/09/12 20:45 ID:???
南進なんてしないでしょ。予防線はっているのだよ。
軍事進攻に短絡するまえに外交の駈け引き読みなよ。

36 :アフガンでも:02/09/12 20:51 ID:???
一番決定的だったのが外交でしょ。戦争も軍事もやはり政治
なんだよ。事前、事後の外交で米国がいかに苦労しているのがなぜわからんかなー。
あ、昔から戦略とやらが不得手な国民だったわな、日本人ってね。
でも、軍事馬鹿は戦前で卒業しようね。
軍事板住人が戦前の思考に付き合う必要は無い。

37 :名無し三等兵:02/09/12 21:20 ID:???
792 名前:名無し三等兵 投稿日:02/09/12 21:05 ID:???
>>606

>米中央軍司令部がカタール移転へ
>ttp://www.sankei.co.jp/news/020911/0911kok139.htm
>カタールも難色示してなかったのかな。

この話、ペンタゴンは否定してますね。
11月に「インターナル・ルック '03」指揮所演習をやるだけなんだ、と。

http://www.defenselink.mil/news/Sep2002/n09112002_200209117.html



793 名前:名無し三等兵 投稿日:02/09/12 21:19 ID:???
>>792
なるほど、その説明の方が整合性あるわな。

CENTCOM全体が移る必然性がないもんね。航空管制系はサウジから出ていかないと行けない
可能性があるけどね。

しかし、11月にカタールで「演習」ですか?それもまた怪しい話ですねぇ。

38 :名無し三等兵:02/09/12 21:21 ID:???
>>36
発言が意味不明です。言いたい事をきちんとまとめなおしてください。

39 :ロシアの:02/09/12 21:51 ID:???
動向に注意せよ、と言いたかったのさ。
アフガンでの教訓だよ。
グルジアでも米露は似たようなことしている。
おそらくパレスチナでも似たようなものだろう。
北鮮や中東でやってもおかしくないね。

冷戦時代の米ソのやり方と似ているんだよ。

40 :予備語学陸曹見習い:02/09/12 22:36 ID:???
>>39
ますます意味不明ですよ.

1.ロシアの動向に注意せよ.

だれも注意しなくてよいとは言っていない.
ただしイラク問題とアフガンの問題においては,ロシアの関わり方がまったく異なる.

アフガンの件においては,もともとロシアの裏庭である中央アジアに軍を展開するために
最低でも仁義を切っておく必要があったのに対し,
中東問題に関しては,冷戦終結以降ロシアの影響力は著しく低下しており,
アメリカがロシアの同意を取り付ける必要は,アフガンと比較した場合かなり低い.

2.グルジアでも米ロは似たようなことをしている.おそらくパレスチナでも....
グルジア問題とパレスチナ問題における米ロの関与の構図はイラクとアフガン以上に異なる.

グルジアはアメリカの(公然のではないにせよ)同盟国であり,カフカス地域全体で考えると
米ロが影響力拡大のために,しのぎを削っているといえよう.

一方パレスチナにおけるロシアの影響力は現在皆無といってもよいだろう.
ここはイスラエル対アラブという構図がより強く,アメリカは国内事情からイスラエルよりではあるものの
イスラム穏健派諸国との関係上,仲介に当たらざるを得ない立場にある.

というわけで,何がどう同じなんでしょうね?

3.北朝鮮や中東でやってもおかしくないね.

だから何をですか?

まあ煽りにマジレスするのはかっこ悪いのかもしれませんが.

41 :名無し三等兵:02/09/13 00:01 ID:???
はやくブッシュ演説のtranscript手に入らないかなぁ。

42 :名無し三等兵:02/09/13 00:53 ID:???
CENTCOMのカタール移転の可能性についてのCNNの記事
http://www.cnn.com/2002/US/09/11/qatar.military/index.html

個人的にはCENTCOM本部がカタールに移動する事は有り得ないと思っている。
余りにも紛争地域に近すぎ、万が一核攻撃でも食らったらCENTCOMの司令部が
壊滅状態という最も避けなければならない状態になる。いくらシェルターのなかに
あるとはいえね…

アフガン侵攻の際もフロリダから衛星回線経由で指揮を取れたわけだ。フロリダ
から移動する理由は何もないと思う。

後この記事で気になるのが、シェルターの数が100機分程度との事。もしもこれが
事実だとすると、クウェート、トルコ等の基地を利用したとしても湾岸戦争のとき
よりはかなり小規模な航空部隊の派遣になるかと思われる。

サウジのPrince Sultan Air Baseの基地機能およびCombined Aerospace Operations
Center(CAOC)の代替施設として、カタールのAl-Udeid Air Baseを整備しているという
話をメディアが半年前に報道していたのに、その事わすれちまったのかね?


43 :41:02/09/13 00:56 ID:???
出てきました。読んでみますか。

http://www.whitehouse.gov/news/releases/2002/09/20020912-1.html

44 :名無し三等兵:02/09/13 01:26 ID:DJtwWWnB
http://www.excite.co.jp/world/url/body/?wb_url=http%3A%2F%2Fwww.whitehouse.gov%2Fnews%2Freleases%2F2002%2F09%2F20020912-1.html&submit=%83E%83F%83u%83y%81%5B%83W%96%7C%96%F3&wb_lp=ENJA&wb_dis=3&wb_co=excitejapan

エキサイト原文付き日訳

45 :名無し三等兵:02/09/13 01:29 ID:???
つまりブッシュはイカレていると?(藁

46 :名無し三等兵:02/09/13 01:54 ID:???
>>45
なにを今更と(藁

47 :名無し三等兵:02/09/13 02:27 ID:???
軍事板で反米厨かよ。。
タリ板にでも帰ろうね

48 :仁義?:02/09/13 03:00 ID:???
何言っているんだか。仁義切った割にはインド経由でパキスタンに圧力かけて
米英の空爆を南部から北部に移行させ北部同盟にカブール占領させたのはどこの国だ?

イラク攻撃に国連決議が必要ならロシアの同意は不可欠だよ。他の国はどうにでもなるよ。
国連査察違反で開戦する気なら尚更国連決議は欲しいところだろうな。

で、カフカスの影響力なんて曖昧なこと言わないで、石油って言えば?
国境の単なる安定でもあるまい。
これは中東でも同じだね。

パレスチナではイスラエル入植者の多くはロシア系だろ。シャロンとは利害が一致しているぜ。

仁義だの影響力だのの曖昧な言い方ではなく具体的に頼むね。

北鮮か?北方領土問題の棚上げだろ。代わりに日鮮の仲介したんだろ。
極東の米国の最大の同盟国に借りを作った、或いは問題を先送りにできた。
ロシアのG8加入に日本が反対していた最大の理由は領土問題だろ。

イラクか?ロシア最大の収入源たる石油の値段を米国にコントロールされたくないだろ。
確か中東第2の産油国だろ。

まあこんなところだ。反論は具体的にたのむね。


49 :つまり:02/09/13 03:05 ID:???
米露は誰かさんの言う「影響力」とやらをあちこちで確保
するために凌ぎを削っているといえる。
協調など表面だけだろ。
と、言いたかったのさ。

50 :予備語学陸曹見習い:02/09/13 04:38 ID:???
>>48
やれやれ.変なのが迷い込んできましたね.
そもそもアメリカとロシアの協調関係が表面的ではなく真のものであると主張した人は
前スレッドを通じても皆無なのに.

とりあえず具体的にと注文されましたので.

>>パレスチナではイスラエル入植者の多くはロシア系だろ。シャロンとは利害が一致しているぜ。

1990年代にイスラエルに移住したロシア系ユダヤ人を通じて,現ロシア政権がイスラエルに対して
影響力を行使できるといいたいのですか?
イスラエルに関してはわりと詳しいほうですが,明らかに誤った情報と断言できますよ.

だいたいアメリカの世界大での影響力拡大に対してロシアが面白く思っていないのは事実ですが
冷戦時代と同じようにしのぎを削る能力が現在のロシアにあるかはまったく別の問題ですねえ.

人に具体的に答えろと言うときには,まず自分の主張を具体的にしてくださいね(w.





51 :じゃあ:02/09/13 04:57 ID:???
先ず、イスラエルの薀蓄頼むよ。

52 :シャロンは:02/09/13 05:27 ID:???
ロシア系ユダヤ人だろ。
ソ連では迫害されてたから仲はわるいはずだか?

53 :うむ:02/09/13 06:15 ID:???
ロシア系の支持で当選したとも言われているね。

54 :うむ:02/09/13 06:31 ID:???
プーチンもユダヤ資本を利用しているね。

55 :うむ:02/09/13 06:42 ID:???
米国内でもロシア移民の地位向上は著しい。
ま、殆どこれまたユダヤ系。ガススタンド屋さん多いみたいよ。
まさかロシアの石油だのみじゃあないよな?
で、その金がまたイスラエルに流れたりは、、、まさか、、、ないよね?



56 :おいおい:02/09/13 06:44 ID:???
イスラエルの貧乏ロシア移民に100憶ドルも米国が
支援したんだぞ。
米露が仲悪いわけないだろ。

57 :そうだそうだ:02/09/13 06:48 ID:???
米露はアラブ系石油資本への懐柔と牽制、ユダヤ資本支持で利害が一致しているぞ。


58 :そうだそうだ:02/09/13 06:50 ID:???
イスラエルのニューカマ−なんて貧乏人ばっかりだ。

59 :そうだそうだ:02/09/13 06:58 ID:???
旧ソ連が開放路線を取り、その後解体していく中で、特に90年から92年にかけて、
多くのユダヤ人が旧ソ連を出国してイスラエルにやってきた。その数は約40万人というから、
それまでイスラエルの人口が約五百万人であったことを考えるとすごい数である。日本で言えば、
数年間で一千万人近い移民がやってくるようなものであり、私には想像を絶する。確かに、
私が93年に空路でパレスチナに来た時も、ソ連からの移民らしい人々を空港で見かけた
(今年5月のイスラエルの総選挙の際には、ソ連崩壊後のロシア系移民の有権者は約68万人で
有権者全体の15%を占め、ロシア系移民政党は国会議席の一画を獲得した。同時に行われた首相選挙でも、
彼らの票が労働党バラク氏の当選に大きく寄与したと見られる)。

なんてのは昔話だ。迫害されていたのだから正教ロシアなんて憎んでるぜ!



60 :そうだそうだ:02/09/13 07:14 ID:???
あー自作自演おもろかった。


61 :名無し三等兵:02/09/13 10:16 ID:???
>>50
放置をおすすめします。

>>43
演説読んだが核兵器の先制使用なんて一言も書いてないぞ。>雑談スレの連中…

http://www.asahi.com/international/update/0912/017.html
イラクへの武力行使には国連安保理常任理事国の中国とロシアが反対し、英国を除いた
同盟諸国にも慎重論が根強い。ブッシュ大統領は今回の国連演説を足がかりに、近い将来
の武力行使への支持を広げたい考えだ。


だそうな。ブッシュの演説は中身がなかったが、期限をついに切る事にしたらしい。

62 :海の人●海の砒素:02/09/13 11:32 ID:QKPywLOA
 というか、ここしばらく全く姿が見えなかったライス&パウエルが、再び表面に出てきた
のに、ちょっと注目していたり。
 パウエルは、まぁ国連がらみの話が多くなったから当然か、とは思うけれど、ライスに
関しては完全に抹殺されていたので、9.11慰霊行事で小ブッシュの隣に立ってたのは
ちとびっくり。

 それにしても、本来なら、今までの無定見な「やったるで」発言を、他国の諫言に
したがって「まぁ収めたるわ、けど見とれよ」ですませるチャンスだったのに、それを利用
できない小ブッシュって一体・・・。


63 :名無し三等兵:02/09/13 11:45 ID:???
>>62
ライスは先週末のブッシュ政権大キャンペーン、日曜のインタビュー番組に総出演!のときに
チェイニー、ラムズフェルド、パウエル、リチャード・マイヤーズ、らと共にインタビューにでて
ましたよ。

ABC, CBS, NBC, FOX, CNN, PBS 5局ありますから、5人必要だったんでしょう(w

>「まぁ収めたるわ、けど見とれよ」ですませるチャンスだったのに、
逆にいままでの強行姿勢は演技だったのかなぁと思う事があります。(結果論ですけどね)

アメリカの単独侵攻をにおわせておく事で、各国は「最低限新しい安保理決議が必要だろゴラ!」
と反発しましたよね。その結果逆説的に新しい安保理決議があれば各国はイラク侵攻には
反対しないと言わせたようなものですからねぇ。

実はライスあたりが仕組んだ罠だったのかも。

64 :海の人●海の砒素:02/09/13 11:59 ID:QKPywLOA
>63
 フランスあたりは早くから「国連安保理による決議が前提(=国連での決議があれば
参加)」という態度を明らかにしてましたよね。
 シュレーダーも基本的に国連関与前提での参加に同調してますし、ロシアも基本線
では合意しているようです。
 このあたりは、おそらく昨年の9.11後に各国の協調体制をまとめていたパウエル・
ライスの工作が現れたのではないかと思います。
 ただ、本来はもっと大きく盛り上がって、イラクも国際的な圧力に耐えられず再度の
核査察受け入れ、後は好きなように料理・・・という流れになっていたはず、なんです
けどねぇ。

 まぁ、こうなって(総すかん)しまったからにはあとは落としどころをどこにするか
でしょうね、下手に手を引いちゃうと、今度はイラク当たりが勝利宣言して、なおさら
訳が分からなくなっていくでしょうし。


65 :ホメイニ:02/09/13 12:14 ID:bjM1u0Px
アタシの無知かも知れませんが、

イラクとアルカイダの関係云々はどこへ行ってしまったの?

66 :数も数えられない63:02/09/13 12:16 ID:???
訂正とお詫び
×ABC, CBS, NBC, FOX, CNN, PBS 5局ありますから
○ABC, CBS, NBC, FOX, CNN, PBS 6局ありますから

FOXには誰も出なかったのかな?

>>64
>下手に手を引いちゃうと、今度はイラク当たりが勝利宣言して、なおさら
>訳が分からなくなっていくでしょうし。
引くという選択肢はなくなりましたよね。もちろん、イラクがアメリカの要求を全面的に受け容れれば
話は別ですが。




67 :名無し三等兵:02/09/13 12:16 ID:LRP4+vdY
よーするに、イラクみたいなアメリカのいうこと聞かない国が、大量破壊兵器をテロリストに渡す、その可能性だけで、イラクをつぶしたいんじゃない?身もふたもないな。

68 :小ブッシュ:02/09/13 12:17 ID:???
>>65
それは聞かないでください。国連総会で証拠をぶちまける予定だったんですが、証拠なんて
ありませんでした。すべては憶測でした(苦笑

69 :ふかおい:02/09/13 12:19 ID:0tXNzVLv
度々出ていたテロの可能性注意報
カウンターインテリジェンスは効果的に手をうっているのか

70 :名無し三等兵:02/09/13 13:54 ID:???
ABCのWorld News Tonight見ていたら、ニュージャージー沖にアメリカに入港を拒否された
貨物船が停泊中だとのこと。情報機関からの通報で沖止めされているそうな。
沿岸警備隊が予備検査を行ったところ、放射線反応があったため、特殊部隊が現在船内を
調査中だとの事。何でこういう重要なニュースが日本では報道されないんだろ。

あと1,2日したら大騒ぎになるかもね。誤報だったというオチも十分考えられるけどね。

71 :名無し三等兵:02/09/13 14:31 ID:gdf1AC6U
>>70
( ・ g・)うそーん
まじで?

72 :名無し三等兵:02/09/13 15:04 ID:???
>>71
http://abcnews.go.com/sections/wnt/DailyNews/radiation_ship020912.html

73 :軍事マニア歴34年:02/09/13 20:04 ID:???
 アメリカがイラクと戦争するのは、もういいとして、今度の戦争では
ちゃんと地上軍も投入するべき。アフガンの時みたいに地上戦は北部同盟とかの
アフガン人ばかりにやらせて、自分達は空からの援護しかしないというのは、
やり方が汚い。まるで、ベトナム戦争末期の時みたい。あの時も米軍は地上戦
にはあまり参加しないで、南ベトナム軍に武器を渡して、北ベトナム軍と戦わせて
いた。こういうやり方は本当にムカつく。まあ、米軍の方に大量の戦死者が出ると、
すぐに米国本土で大規模な反戦運動が起こったりするから、仕方がないのかも
しれないけれど。 

74 :名無し三等兵:02/09/13 21:24 ID:???
>>73
煽る訳ではありませんが…

34年も軍ヲタをやって言える事が
>こういうやり方は本当にムカつく
ですか?

軍事というのはスポーツではないことぐらいわかってくださいよ。

国益を守るために外交があり、軍事というのはあくまでもその手段にすぎません。
戦争を行わないと行けない場合、国益をどれだけ害することなく戦争をするかと考えるのを
「ムカつく」とか「やり方が汚い」とか言っているのはあまりにも…。

それにそんな事の100倍汚い事をアメリカは南米、東南アジア、アフリカでやってますよ。
米軍顧問団がそれらの国で対ゲリラ戦闘としてどんな教育をしているか知らないわけでも
ないでしょ?村の破壊、拷問、虐殺の証拠隠しの方法 etc…

75 :名無し三等兵:02/09/13 23:06 ID:???
>>73
左寄り34年とかに改名することをおすすめします。

76 :おい!陸曹!:02/09/14 01:24 ID:???
イスラエルに詳しい君は口だけか。50の意見のどこが具体的なんだ?

で、国連決議の鍵を握っているのはロシアだとして中国はそれになびく
だろう。
あとは米国としてはパレスチナ問題でイスラエルが強行に出てほしくないわけだが、
右翼シャローンは小党分立状態の中で今や100万人と言われている
ロシア系ユダヤ人の支持が決めてとなり首相になった。
占領地への入植を既成事実化して、ロシア系移民を入植させ政権を維持したい。
移民受け入れは対アラブ、対パレスチナ人口拡大策としても建国以来の国是でもある。

片やロシアはプーチンが政権獲得した原因の一つと言われている海外資産の拡大
を継続して経済復興にあてたい。ユダヤ系資本が多いといわれているが
これは米国内でも近年成長著しい。これは、180ものガソリンスタンドを買収したと言われているが、
プーチンが訪米時にロシア系ユダヤ人団体を訪れたことにも現われている。
石油中心にエネルギー政策を考えている国益にも適う。
国内ユダヤ資本をも利用して経済復興を図り政権基盤ともなっているプーチンにとってイスラエルとの国交は重要
である。本来ユダヤ人差別の激しい国内でもこれを緩和しようとやっきだ。
ウクライナ軍のイスラエル機誤爆事件で軍幹部の迅速な処分はこういった背景
で行われたものだ。

こういうかたちでシャローンの占領地拡大と入植、プーチンのエネルギー政策とユダヤ資本
の利用、と言う両国の国益は合致している。
この両国はいやでもお互いの「影響力」がつよまっているのである。


77 :名無し三等兵:02/09/14 01:52 ID:???
>>76
電波君へ

>180ものガソリンスタンドを買収した

唯一の具体的なソースがこれですか?アメリカのガソリンスタンドの数を数えてみましょう。

78 :はぁ?:02/09/14 02:07 ID:???
お前ニュース見て無いのか?

79 :はぁ?:02/09/14 02:08 ID:???
検索で自分で捜せよ。いくらでも出てくるよ。

80 ::02/09/14 02:10 ID:???
揚げ足取り以外の反論はないのか?

81 :名無し三等兵:02/09/14 02:26 ID:???
アメリカは珍しく自国兵士が行った誤爆に厳しい処置を講じてますね

http://abcnews.go.com/wire/US/reuters20020913_293.html
Pilots Charged with Manslaughter in Afghan Bombing

よっぽどイラク侵攻の件でカナダのサポートがほしいんでしょうね。しかしベトナム戦争に
一貫して反対してきたカナダになに期待してるんだか…

#しかしアフガン攻撃のパイロットに州兵が参加していた事にびっくり。

82 :名無し三等兵:02/09/14 02:29 ID:???
ロシア系がか、、一昔前では考えられないな。

83 :名無し三等兵:02/09/14 02:51 ID:???
ロシア国内のユダヤ系の団体でプーチンが演説していた様子は
NHKでも放送してはいたが、、、


84 :予備語学陸曹見習い:02/09/14 03:26 ID:???
>>76
相手にしないほうがよいのでしょうが.

>で、国連決議の鍵を握っているのはロシアだとして中国はそれになびく
>だろう。

これに対してはまず疑問符を付けざるを得ませんね.
あなたが優秀な外交官であって(w,CNNやBBCがつかんでいない情報を持っていらっしゃるのならば
話は別ですが.

>片やロシアはプーチンが政権獲得した原因の一つと言われている海外資産の拡大
>を継続して経済復興にあてたい。ユダヤ系資本が多いといわれているが
>これは米国内でも近年成長著しい。

海外資産は海外投資の間違いでしょうかね.
資本の海外逃避がどうしたら国内の経済復興に貢献するか,ご高説をお聞きしたいですな.



85 :予備語学陸曹見習い:02/09/14 03:27 ID:???
>これは、180ものガソリンスタンドを買収したと言われているが、
>プーチンが訪米時にロシア系ユダヤ人団体を訪れたことにも現われている。
>石油中心にエネルギー政策を考えている国益にも適う。
>国内ユダヤ資本をも利用して経済復興を図り政権基盤ともなっているプーチンにとってイスラエルとの国交は重要
>である。本来ユダヤ人差別の激しい国内でもこれを緩和しようとやっきだ。
>ウクライナ軍のイスラエル機誤爆事件で軍幹部の迅速な処分はこういった背景

少しでもユダヤ系アメリカ人の経済活動について知識のある方ならば,
彼らの経済活動に石油関係の事業はあまり含まれていないことは当然ご存知なはずです.
(強いのは投資銀行,小売業,マスメディアおよび映画関係)

石油事業は伝統的にWASPにより独占されてきた分野でして,現大統領もその一部だったわけですね.

またたとえプーチンがユダヤ系実業家およびイスラエルに対して媚を売るような態度をとり,
さらにたまたま両者の政策が現在一致しているとしても
どうしたら,「ロシアのイスラエルに対する影響力がアメリカと競うことが出来るほど強い.」
と解釈できるかが不思議です.

つまりあなたは自分が女の子に媚を売れば,たとえ彼女に彼氏がいたとしても
「俺って,彼女に彼氏と同じくらい影響力をもってるぜ」
と考えることができるほど,おめでたい方のようですね.

というわけで,私があなたに差し上げたい教訓は
「大きい口をたたく際には,事前にきちんと勉強しないと恥をかく」
です.




86 :ほほう:02/09/14 06:05 ID:???
以前に比べれば影響力は遥かに強くなったとは
言えるわな。こんな感じで。 
モスクワ24日石郷岡建】ロシア東北部のチュコト自治管区で24日行われた知
事選で、ユダヤ系新興石油財閥王で、ロシア政界の黒幕的存在であるアブラモービッ
チ下院議員(35)が当選した。新興財閥トップが知事になるのは初めて。
 管区選管の中間発表では、70投票区のうち65投票区で、90%を上回る得票率
を獲得して圧勝した。

 アブラモービッチ氏は、エリツィン前政権時代、2女のタチヤーナさんと関係が深
く、いわゆる側近集団「ファミリー」の一員とされていた。プーチン政権誕生後も、
ベレゾフスキー氏ら財閥関係者が没落する中で、唯一、政権に近い財閥有力者として
生き残っている。


87 :やっぱ:02/09/14 06:07 ID:???
ユダヤ人は多いね。米国ばかりでもないのだよ。

フォーチュ ン誌は9月4日、「米国以外の国における、40歳以下の長者番付」を発
表。40位までに ランク入りしたロシア人は以下の通り。

ランク   名前            役職         資産総額
1位 ホドロコフスキー(39歳) 石油大手ユコス社長 72億米ドル

4位 アブラモービッチ(35歳) チュコチ自治管区知事           (石
油大手シブネフチ筆頭株主)            42億米ドル 

9位 フリードマン(38歳)産業持株会社アルファグループ代表取締役
                                 21億米ドル

13位 デリパスカ(34歳)アルミ最大手Rusal代表取締役
                                 15億米ドル

24位 メリチェンコ(30歳)産業持株会社MDMグループ社長
                              3億8,000万米ドル




88 :国内政治は:02/09/14 06:09 ID:???
ロシア系ユダヤ人次第だよ。

米国最大のユダヤはロシア系だと言うのは知っていた?

89 :つまり:02/09/14 06:12 ID:???
冷戦後の米国はロシア系ユダヤ人の動向が、米国内ユダヤ人
の動向になり得るのだよ。
お、わ、か、り?

90 :あ、:02/09/14 06:13 ID:???
88はイスラエルの話しね。

91 :あ、こう言うこと:02/09/14 06:17 ID:???
「市民ケーン」を世に送り出した映画会社「PKO」の副社長はデヴィッド・O・セ
ルズニック(David Oliver Selznick 1902-1965)で、彼は同時に「MGM」の副社
長も兼務していた。またセ
ルズニックにはウィリアム・ペイリーというパートナーがいた。ペイリーはアメリカ
三大放送ネットワーク「CBS」設立者で、ペイリーとセルズニックは両者ともロシ
ア系ユダヤ人であった。このテ
レビ王ペイリーに資金を提供していたのがロスチャイルド一族ヴィクター・ロスチャ
イルドで、彼は自分の持ち物「ラザール・フレール」を経由して資金を流している。
それまでロスチャイルド一族は当時ハリウッド映画七大メジャーのパラマウント
(Paramount Pictures)、20世紀フォックス(20th Century-Fox Film)、ユニ
ヴァーサル(Universal Pictures)、コロンビア(Columbia Pictures)の4社を「ヒ
ルシュ男爵財団」を通じて配下とし、「モンテフィオーレ・ホーム」を通じてワー
ナー・ブラザース(Warner Bros.Pictures)を支配していた。残るはMGM
(Metro-Goldwyn-Mayre)とPKO(Radio-Keith-Orpheum)だけだった。そこにウェ
ルズの映画「市民ケーン」が登場し、ロスチャイルド家から資金提供を受けていたテ
レビ王ウィリアム・ペイリーが暗躍、するとMGMのメイヤーが「市民ケーン」配給
会社「PKO」に圧力をかけるのである。後にセルズニックは義父メイヤーの後を継
いでMGMの支配者となる。

言いたいわけね?そうでしょ?


92 :日本の近くも:02/09/14 06:26 ID:???
択捉島で新興財閥「ギドロストロイ」が急成長
 北方領土・択捉島を拠点とするロシアの新興財閥、
ギドロストロイ社(本社・紗那)が水産加工場を核に経済活動を強め、
船団経営から運輸、土木建築、銀行、ホテル、商店と手を広げ、
クリール地区行政府にも発言力を急速に増している。同島人口の七割近くが
雇用などで同社にかかわり、地元では「ギドロ王国」とさえ呼ばれる。

これもユダヤ資本だよ。2年前のお話し。今どうかはしらないけどね。
やんなっちゃうよな。米国の最大の同盟国の鼻っつぁきで
こんなこつやられっとね。道民なめてんじゃないの?

93 :で、釣られたきみは:02/09/14 06:45 ID:???
都合のいいとこばかり言うけど、肝心のイスラエルの話しは
どうしたの?今のところはのコメントは米国の影響力だけだね。
言葉尻ばかり掴んでいないで、早く頼むよ。
あ、イスラエル国内政治の話しは嫌いか?イスラエルも一応民主国家だから国民
の動向が政治を決定するのよ。米国の圧力や援助だけでもないのよ。
で、国内へ移民で進展目まぐるしいのはロシア系。600万の内100万人を占める。
あのー、一応民主国家なんでどこかの島国みたいに外圧だけでは動きまへんねんよー。
だから米国の言う事聞きまへんねん。で、イラク攻撃でネックになろう占領地パレスチナ
で最前線で国防でーす。

端的に言うと

ヨルダン川西岸に入植している人は旧ソ連からの移民が多いそうです。彼らの中に旧
ソ連の軍人経験者が多く、このたびイスラエルではフランス外人部隊を思い起こす、
ロシア部隊が発足した。なぜ、彼らが正式にイスラエル軍にはいれないかというと、
イスラエルの徴兵は28歳からで、彼らが入国した年齢が既に徴兵年齢オーバーだっ
た。なかなか強わものが多く、特殊部隊出身者が多数いる。
そして、現在、パレスチナ問題は、アメリカ
=イスラエル=ロシアの問題となる。
こんな感じかな?


海外資本は海外ユダヤ資本に投資させてまた再投資しているんだろうな。
世界中に裕福なユダヤ人なんているしな。因みに米国は一例として上げた
だけだよ。

冷戦終了も困るよなー。ロシア系が自由を満喫してやがんだよなー。

94 :おーい!ぐんそー!:02/09/14 07:17 ID:???
君のいい頭でイスラエルの話ししてちゃぶだい。

早くしないと戦争始まっちゃうよ。なんつったって、パレスチナ守っている
イスラエル軍の主力はロシア系移民多いんだよ。知っているね?
たくさん殺されているのも?

またテロルで殺されちゃうよ。例えば

<1月19日、2001年>
 1/18の夕刊に   イスラエル パーティー会場で銃乱射   6人死亡、3
0人けが  ファタハ武装組織「幹部暗殺の報復」 (犯行声明あり)

こんな風にね。敢えてロシア系狙ったテロだよ。

最早米国だけの問題ですなんて言ってられ無い問題なんだよ。


 


95 :海の人●海の砒素:02/09/14 07:34 ID:???
 「明日にでも戦争が始まる」の次は、ユダヤの陰謀ですか・・・やれやれ。
 言いたいことは判ったから、まぁ煽るのはやめれって。


96 :また、地雷?踏んでみる?:02/09/14 07:55 ID:???
ぐんそー!
そう言うわけで移民国家イスラエルは、米国内のユダヤがそうであるように、
国内移民の動向で左右されると言う当たり前のお話しだよ。
それがロシア系移民だよ。
外圧ではないのよ、内政さ。
でパレスチナ強硬派がロシア系移民に多いのだよ。
こういう姿勢はロシアの国境近辺の紛争と似ているな。
その延長がパレスチナになったと言っていいだろう。

97 :陰謀?:02/09/14 07:59 ID:???
移民政策と言うべきだな。米国でも英国でもやってきた
正当な政策だよ。ユダヤ人は寧ろそれに利用されている方だよ。
イスラエルでもロシアでもね。

98 :名無し三等兵:02/09/14 08:22 ID:???
>>95
世の中、陰謀で動いていると思いこみたい人ばかりなようで…

>予備語学陸曹見習い様
放置されるのがよろしいかと思います

>ユダヤ陰謀説を唱える御仁
国際情勢板かタリバン板に行ってくださいな。軍事板でそんな珍説唱えても…

99 :どうして:02/09/14 08:30 ID:???
陰謀になるのかなー。ロシアが優秀なユダヤ人を利用
したら陰謀なのか?
ロシア移民がイスラエルでキャスティングボード握ったら陰謀なのか?
陰謀ならこんなに公然とはやらないよ。
反論できないで陰謀で片付けるのは軍事板の得意技なのかな?
あ、自分の弱い分野だからか、なるへそねー。

100 :いやな:02/09/14 08:33 ID:???
イスラエル得意君がイスラエルについて語らないのが
気に入らないのでネ。米国のイラク攻撃の際の
課題でしょ。国連決議の次のね。

101 :いやな:02/09/14 08:37 ID:???
自分で詳しいと言ったからには是非語ってもらわないとな。

軍曹?聞こえたかい?

102 :軍曹!:02/09/14 08:43 ID:???
国際社会は基本的に一夫多妻だと考えた方がいいぜ。
一夫一婦制はちいとばかりナイーブじゃあないかい?

103 :あー:02/09/14 08:44 ID:???
独り言は楽しい。

104 :名無し三等兵:02/09/14 10:06 ID:???
過去スレ読んでますか?

国際板と勘違いしそうですぞ。

105 :海の人●海の砒素:02/09/14 11:13 ID:???
 やはり国防総省の見解としては、今年の12月から来年の初め頃に部隊配備が
終えられる「かもしれない」という程度のようですね。
 それにしても、中央軍司令部を移す移すとマスコミ報道していますが、カタール
なんてグレーゾーンに司令部置いて、また爆弾満載のトラックとか突っ込んできたら
どうするつもりなんでしょね。
 てっきりレバノンの海兵隊司令部爆破事件で懲りたのかと思ったら、喉元過ぎて
熱さを忘れたちゃったのか・・・やれやれ。


106 :名無し三等兵:02/09/14 12:02 ID:t51erpGv
なんか面白くなってきたね〜

あげん

107 :名無し三等兵:02/09/14 12:27 ID:DIT4+hC+
>105
CENTCOMのカタール移動はDODが記者会見で否定しています。
サウジから航空管制関係が移動したという噂がありますが。
メディアの騒ぎは11月のカタールでの机上演習を勘違いしているのかと。

108 :小林信彦:02/09/14 13:40 ID:???
やっぱ小泉さんのアメリカに手をひかれての訪朝もふくめて、戦争近いねえ。
アメリカの株式市場も、ここ最近の下落トレンドのなかで軍需だけ好調だし、
開戦確実ですな。


いままで、ちょっと事件あるたび、「すわ戦争か?」騒いでた皆様、お待たせしました。
僕たちの好きな戦争が始まります

109 :名無し三等兵:02/09/14 13:57 ID:1GDbcoon

結局、願望ベースの日本のTVレポートを真にうけると
見誤るってことですね。
 

110 :小林信彦:02/09/14 14:21 ID:???
がーん。見誤った(笑

111 :名無し三等兵:02/09/14 16:43 ID:???
>>107
そのカタールでのCPXとそれにまつわる報道さえ、イラクへの圧力として計算されている?

112 :名無し三等兵:02/09/14 16:48 ID:???
国際情勢板では評判の高い人らしい。
http://soejima.to/boyakif/diary.cgi?start=1&pass=

しかし、軍オタ的には
>フロリダ半島のマイアミにある中央軍(旧第5軍。中央アジアから中東までを管轄とする)
とか
>CIAと特殊部隊(スペシャル・フォース)と呼ばれるスパイ系の部隊
で噴飯モノにケテーイだろうな。

陸軍第5軍と地域統合軍の中央軍をごっちゃにしてるし、
特殊部隊をCIAの工作部隊と一緒にしてることに至っては…。

113 :海の人●海の砒素:02/09/14 17:40 ID:???
>107
 やはりマスコミ報道の先走りでしたか、ペンタゴンはずいぶんと気長なことを言っている
のに司令部だけ移してどうすんだよ(>105で書いたような過去の戦訓もありますし)と
思ってたので、フォローありがとでした。

>112
 関連性がよく判らないのだけど、どうしてトんでも系の人って、やたらと経済と軍事を
絡めすぎて語りたがるのかなぁ。


114 :名無し三等兵:02/09/14 23:50 ID:???
>>112
旧第5軍って…部隊軍隷下の第5軍って無くなったのか?
中央軍の陸軍部隊は第3軍だよね。

115 :名無し三等兵:02/09/15 01:26 ID:???
特殊戦コマンドなんて知らないんだろうなぁ。

116 : ◆C56ZYQJs :02/09/15 02:42 ID:???
相変わらず、ここはHNなしの論争が拡大
たぶん、このレスとこのレスは同一人物だろう・・ってか(笑
読むのに疲れるね。
捨てハン使うのですら嫌う理由って何?

★スレと直接関係ないが…米露関係なら
プーチンは、グルジア政府のチェチェンゲリラ封鎖が不十分だとして、
国連事務局に「自国防衛」と通知、これは実質上の最後通告の意味。
グルジア・シュワルナゼは主権の問題と反発。米国国務省当局者は昨日
『これはグルジアの国内問題』と公式に発言。…さあ、どうなる?>89

117 : ◆C56ZYQJs :02/09/15 03:01 ID:54LCIIlW
>>105
>カタールなんてグレーゾーンに司令部置いて、また爆弾満載のトラックとか
>突っ込んできたらどうするつもりなんでしょね。
>喉元過ぎて熱さを忘れたちゃったのか・・・やれやれ。

喉元過ぎても熱さを忘れないから、対テロ戦争を宣言しているのです。
爆弾満載のトラックが突っ込んでくる可能性で、基地適性を判断していたら、
イスラム圏はもとより、ほとんどの国に基地設営できないよ。

118 :名無し三等兵:02/09/15 11:41 ID:???
いや、あなた軍事のこと何も知らないのがよ〜く理解できたからここで議論するだけ無駄だよ?

>>117
>爆弾満載のトラックが突っ込んでくる可能性で、基地適性を判断していたら、
>イスラム圏はもとより、ほとんどの国に基地設営できないよ。

湾岸戦争のときのCENTCOM本部はどこでしたか?アフガンの時のCENTCOMのトップはどこに
いましたか?

119 :118:02/09/15 12:12 ID:???
申し訳ないです。煽りは放置でした。

120 : ◆C56ZYQJs :02/09/15 21:42 ID:sT5ECCJd
>>118
たぶん前スレから大活躍?の傲慢「自称軍ヲタ君」だろうが、
読解力のなさと独善には、ほんとに情けなくなるね。

105で海の砒素氏が『中央軍司令部を移す移すとマスコミ報道していますが、カタール
なんてグレーゾーンに司令部置いて…どうするつもりなんでしょね。 レバノンの
海兵隊司令部爆破事件で懲りたのかと思ったら…忘れたちゃったのか・・・やれやれ』
とレスしたので、
『テロ攻撃の可能性で、基地適性を判断していたら…海外で基地設営できないよ』
と返しただけ。

本来ならば、なぜ中央軍司令部を安全なフロリダ・タンバから、戦域に近いカタールに
移動させるのか?その必要性は何か?と言うのが第一感だが…107レスも言っているよう
に、情報が不確実で信じがたい部分があるので保留した。

★君が、私に感情的になっている理由が分からん。迷惑だ。

121 :年内攻撃も可能:02/09/16 01:19 ID:PgXPKeHA
ブッシュが、国連は権威を示せと演説。
アメリカ空母三隻がペルシャ湾へ向け航行中・・

おい!いよいよか、


122 :名無し三等兵:02/09/16 01:27 ID:???
イギリスが23日にもイラクがアルカイダに関与していた
事実を公表するとか言っている見たいだし
http://www.yomiuri.co.jp/00/20020915i212.htm
中間選挙前に一発やるのかな・・・。


123 :名無し三等兵:02/09/16 01:37 ID:???
いや、まだまだだろう。艦上機とAEFだけでは…空襲でお茶濁すなら「侵攻」とは言わん。

ワシントンとリンカンともう一隻はなんだ?

124 :年内攻撃も可能:02/09/16 02:02 ID:Y3jfpABl
空母「ハリーS・トルーマン」が演習終了、ペルシャ湾へ・・・

125 :名無し三等兵:02/09/16 02:07 ID:???
>>122
中間選挙前にはやらないと小ブッシュが言明しているからなぁ。
それ以前に前スレで引用したRDOをとるならともかくOPLAN1003ベースにするのであれば
部隊の展開に3ヶ月ほどかかるからね。

イラクの回答期限を10月上旬にして、その後部隊移動を開始、準備が整うのが来年の1月か、
もしくは中間選挙直後にRDO発令、11月の中旬には攻撃開始か…

わからん。

>>123
現在展開中なのはリンカーン、ワシントンだけのはず。
10月になるとConstellationとKitty Hawkが現地で展開可能になる。
11月にはTruman、12月にはNimizが続く。
12月下旬にはWashington、1月下旬にはLincolnが帰還する「予定」。

最大実質4〜5隻体制を取る事が可能。

#ただし、そんなに動員した場合、他の地域で突発的紛争が起きたときの対処が非常に困難
#になるけどな。

>>124
まじで?TrumanはCOMPTUEXを今月の26日までやっている予定だったのに…。出港は来月と
みんなが見ていたから意外だな。

126 :名無し三等兵:02/09/16 02:17 ID:???
中央コマンド司令部が作戦時に戦域に移動するのは当然では?
シュワルツコフだってサウジに司令部置いてたべ

127 :名無し三等兵:02/09/16 02:30 ID:???
>>126
湾岸のときには移動させたが、今回は必ずしも動かすとはいえないと思うよ。

1、昨年からのアフガンの作戦ではタンパから作戦指揮を行った
これは湾岸戦争のときより通信手段等が発達したこと、またいわゆるRMAの発達により
各ソーティの作戦計画作成が遠く離れた場所で行う事が出来るようになったことを示す

2、移動先の安全の問題
何人かが指摘しているけど、カタールはイラクから近すぎ

3、中央軍が実施中の作戦は対イラク作戦だけではない
イラクのほかにもアフガンの問題を抱えているからね。

無論、カタールにはある程度の規模の作戦司令部が置かれるだろうけど、本部全体が
引っ越す可能性は低いと思うよ。

128 :名無し三等兵:02/09/16 02:51 ID:???
おもいだした。Voice of Americaがアメリカ本土からクウェートへの1個旅団分の兵器・物資の
輸送計画が今月下旬にある事を確認したそうな。

それとは別に先月ある程度の規模(2個旅団分?詳細不明)の物資輸送がヨルダンに対して
行われたそうな。

これらは事前集約分の機材じゃないからねぇ…。

しかしヨルダンねぇ。レバノンの二の舞にならないといいけど。

129 :名無し三等兵:02/09/16 03:19 ID:qRYjB+x6
イラク侵攻?はぁ?どの程度の規模の部隊をどの程度の期間で上陸させるおつもりですか?
具体的にはどこの部隊を使うつもり?

前レスで何十回と指摘されている気がしてならないのだが、米軍の部隊の内容も知らない人間
だから出来る妄想やめろってば。オナニーは自分だけでするものであって他人に見せ付けるもの
ではありません。公衆猥褻罪で訴えますよ(苦笑

お願いだから、全世界の米軍の規模と展開状況、そして輸送状況を調べてくれ。

米軍は確かにすごいが、ドラえもんの四次元ポケットは持っていない。不可能なものは不可能だ。
出来ないもの言わないでくれ、みっともないよ。

130 :名無し三等兵:02/09/16 05:35 ID:???
>>128
ヨルダンのはヨーロッパから移動しPOMCUS分ってことは無?

131 :名無し三等兵:02/09/16 10:46 ID:???
対イラク国連決定に協力

サウジアラビアのサウド外相は15日、国連安全保障理事会が
大量破壊兵器査察を拒否しているイラクに対する武力行使を決定すれば、
サウジも強力せざるをえないとの立場を示した。
サウジは国内の米軍基地をイラク攻撃に使用することを拒否する姿勢を
示してきたが、外相は「国連憲章第7条はすべての加盟国を縛るものだ」と述べ、
国連安保理の決議を条件に、サウジとして初めて米国のイラク攻撃に対する
協力の可能性を示唆した。
同外相はまた、ブッシュ米大統領が国連演説でイラク攻撃に関して
何らかの国連の決議を求める考えを示した点について
「正しい方向に向かっている」と評価した。

本日付の産経新聞より。

132 :名無し三等兵:02/09/16 11:29 ID:Yb9Ol4hu
>>131
これまたメディアを利用した初歩的ブラフっつう気がする


133 :名無し三等兵:02/09/16 11:34 ID:???
テロ戦すると特殊部隊の帰還兵がゾロゾロ死ぬ。
最後に笑う国はどこだ!

134 :名無し三等兵:02/09/16 11:40 ID:???
>>132
まぁそうだが、サウジが折れる可能性を示したという事は、アメリカのイラク侵攻の最大の
障害が解決しそうだと言う事だ。

何人かサウジ・ヨルダン・レバノンの知り合いがいるのだが、連中の話ではなんだかの形で
パレスチナ問題でアメリカがイスラエルに妥協をさせないと、国内世論はイラク侵攻を認め
ないだろう、って言ってたよ。

これから裏で条件闘争に入るんじゃないかなぁ。

国連の演説で小ブッシュはパレスチナ国家の樹立への賛同を改めて表明してたし。

135 :名無し三等兵:02/09/16 13:33 ID:rx377ooc
>>134
なんか「イスラエル−ヨルダン突破ルート」という話も一時あったが、結局サウジを口説き落とすと
いう正攻法で行くわけか。

逆に言うとパレスチナあたりでかなり譲歩を要求されそうだが・・・

136 :名無し三等兵:02/09/16 14:31 ID:???
>>135
VOAの取材でヨルダンに1〜2個旅団規模の装備が送られたそうな。
前回の空爆がイラクヨルダン国境沿いだったことも考えると

1、アメリカはヨルダンからの侵攻を考えている
2、イラクにヨルダン国境を固めさせたがっている

のどちらかでしょう。

湾岸戦争の事を考えても、アメリカは意外な場所から侵攻を開始すると思うよ。

137 :名無し三等兵:02/09/16 17:27 ID:RKbqZuv3
こうして考えると、前スレの◆C56ZYQJs さん、けっこうイイ線いってたね。
本格侵攻は年内か年初か・・やっぱり本気だった。




138 :名無し三等兵:02/09/16 17:47 ID:fjyO5Mcl
>>136
前回もクゥエートを避けて内陸部迂回したからな。
しかし物資集積は隠しようがないし、前回の迂回作戦はサウジ領内で自由に行動できたから
可能になった技。狭小なヨルダンルートでは迂回機動は無理だろう。

北方のトルコ〜クルドルートは山岳地帯の悪路だし、残るは「イラン領内展開」くらいしか
無いわけだが>意外な場所

139 :名無し三等兵:02/09/16 17:52 ID:???
>>138
いやいや。サウジ展開の可能性も出てきた。だからサウジ展開を内密にしておいて、
クウェート経由での侵攻をぶち上げておいて、実はサウジ・ヨルダンからの侵攻とかね。

イラン経由ってのはさすがにないだろうな。イラクイラン国境はがら空きなので純粋な
軍事作戦上からはそれが一番なのだが…

(これはイラクがイランを信用しているということではなく国内治安の安定で精一杯だと
いうことなのだな)

140 :名無し三等兵:02/09/16 17:53 ID:???
>>138
前回の物資集積はメディアやイラクに知られる事なく移動に成功したからね。

141 :名無し三等兵:02/09/16 18:19 ID:fjyO5Mcl
>>139
あとイラクと国境を接する国というとシリアしか残ってないわけだが、いくらなんでもやっぱ
無理だろうし

142 :名無し三等兵:02/09/16 18:30 ID:???
社会・世評板に真の愛国者が現れました。

日本はイラク・北朝鮮と組んでアメリカと戦争しろ!
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1032167123/l50


143 :名無し三等兵:02/09/16 20:16 ID:fjyO5Mcl
「小型で高速の戦艦」で有名な「たなかう」氏がヨルダン王家復活論を持ち出してきたな。

http://tanakanews.com/c0916iraq.htm

小ブッシュが「文明の衝突」を作り出そうとしてるてぇ話はかなりデムパだが、それでも
アメリカ人は時々必要のない戦争をしたがると言うのも事実だし。

144 :笑側筋:02/09/16 20:52 ID:fajkv1k8
>>138
今回は重量物を移動させていないから、悪路も糞もないと
思うが。
 空から展開するFCSはまだだし、シンセキ将軍肝いりの
軽量高機動部隊もまだ評価・調達中のはずだし。

 UAV、と試作中のUCAVだけでフセイン暗殺か?

145 :名無し三等兵:02/09/16 20:53 ID:E98UVTMW
http://www.jda.go.jp/jasdf/gallery/e767/e76702c.jpg

146 :名無し三等兵:02/09/16 22:02 ID:???
>>137
いや、ダメダメ。大雑把な、戦争をする、しない、確立1/2が当たりそうなだけ。
内容は無茶苦茶よ。

147 :名無し三等兵:02/09/17 00:29 ID:???
>>146
ふん、大雑把な分析すら当たらず、なんでもかんでも
ブラフだ、ブラフだ・・つーてたのに、
こんどは『内容は無茶苦茶』かよ。

侵攻は荒唐無稽の不可能事だ、主戦派は煽りだ、つうのは、
内容ムチャクチャじゃないの??ヲタはこれだから…

148 :名無し三等兵:02/09/17 00:37 ID:???
>>144
現在のこのスレで確認できた情報および未確認情報を総合すると
現在以下の地域に装備が集約されているとのこと。人員はまだだよ。飛行機で運べば
3日ぐらいで運べちゃうからね

クウェートに2個旅団
(事前集約分、すでに船に積まれていつでも移動可能。1週間程度で展開可能)
ディエゴガルシアに2個旅団
地中海に1個旅団
サイパンに1個旅団

こちらは事前集約分ではないと思われる
ヨルダンに2個旅団
クウェートに1個旅団今月末に移動

しかしやはりサウジの表立った協力がないと、湾岸戦争のような大規模な数個軍団規模の
部隊派遣は難しいですなぁ。

149 :名無し三等兵:02/09/17 01:01 ID:???
>>130
確かにその可能性もあるな。ただヨルダンへの輸送分に関してはMSCがヨルダン向けの
民間貨物船のチャーター契約を2種類行ったというのがソースなので輸送規模や出港地
などが不明なんだよ。

150 :名無し三等兵:02/09/17 01:02 ID:???
>>131
その件に関してVOAより引用
INTRO: Saudi Arabia is now suggesting it would be willing to support a U-S led attack against
Iraq, if the U-N Security Council gives the green light. V-O-A's Greg LaMotte reports from
Cairo.

TEXT: Saudi Arabia's foreign minister, Prince Saud al-Faisal, wants to know why Iraq will not
agree to the return of U-N weapons inspectors, since it says it does not possess any weapons
of mass destruction, and has no plans to produce any.

The foreign minister said allowing the return of inspectors would be wise, and would spare the
Iraqi people. Prince Saud said, if the inspectors are not allowed to return -- quote -- "We fear
that the suffering of the Iraqi people will worsen, and we will be worried about the unity,
independence and stability of Iraq."

Saudi Arabia and 21 other members of the Arab League recently voted not to support any
military action against Iraq, including providing logistical support or intelligence information.

However, on Sunday, Prince Saud said Saudi Arabia would cooperate in a U-S led attack, if the
United Nations Security Council gave its approval.

The Saudi foreign minister said, in his words, "If the United Nations takes a decision, by the
Security Council, to implement a policy of the U-N, every country that has signed the charter
of the U-N has to fulfill it." He went on to say a decision by the Security Council is binding
on every member country.

Iraq wants to make the return of U-N inspections conditional on the lifting of U-N sanctions
imposed on it when it invaded Kuwait in 1990. The inspectors left Baghdad in 1998, on the eve
of U-S and British air strikes against Iraq and have been barred from returning. (SIGNED)

151 :名無し三等兵:02/09/17 01:11 ID:+njNlg14
いつも思うんだが、ヨルダンとかクゥエートに置いた事前集積の装備がかっぱらわれて
テロリストとかに使われるって危険は無いんだろうか。そんな厳重な警備が四六時中
付いてるわけでもないだろうし。

152 :名無し三等兵:02/09/17 01:14 ID:???
>>146
まぁ、軍ヲタのムチャクチャさはそりゃあるけどな。

◆C56ZYQJs氏の発言も十分『内容は無茶苦茶』だと思われ。

153 :名無し三等兵:02/09/17 01:17 ID:???
>>151
それはないでしょう。
1、警備は厳重です。クウェートにはすでに米軍基地がありますからそこに配備してある訳です。
2、かっぱらっても使い物にならない。米軍で訓練つんでない限りは動かすことも難しいでしょう。

154 :**:02/09/17 03:06 ID:/xMeDrjC
おいおい、いやに簡単に断言するね(笑。
米軍が、厳重に保管・警備していると言うからには厳重なのだろう、
ぐらいしか、ふつう言えんがね。
それに集積物資には、弾薬・燃料・糧食等も含まれているから、
米軍で訓練つんでない限りは使い物にならない、なんてこともない。


155 :名無し三等兵:02/09/17 03:14 ID:???
スティンガーミサイルも山盛りってわけね♪

156 :海の人●海の砒素:02/09/17 06:25 ID:???
 イラク攻撃云々は、まぁ置くとして、今回、サウジの方針が急展開したのを見ると、
パウエルという人の力量が推し量れますなぁ。
 一時「攻撃、攻撃」と口やかましかった連中も、ぱったり姿を見せなくなりましたし。


157 :そうだね:02/09/17 06:50 ID:???
パウエル一人が苦労して東奔西走だな。
アフガンで言えばインド懐柔も中央アジア懐柔も、北鮮訪問決定直後に日本に釘
さしたのも、彼だな。常任理事国説得もそうだろ。
米国外交の知性だな。残りの馬鹿どもは能書きだけだな。
プーチン対パウエルと言う構図で見るとわかり易いな。

158 :名無し三等兵:02/09/17 07:57 ID:???
イラクが国連の査察の無条件受け入れを受理しますた

159 :名無し三等兵:02/09/17 07:59 ID:???
イラク査察受け入れか、、、なんか臭いがしてしょうがねーんだよな。
米国が国連決議必要呑んだ直後だろ。タイミング早すぎねーか?
誰か事前に「漏らし」ているだろ?
「おしっこ」じゃあねーんだぜ!
誰だ!漏らしているのは!「パンツ」で窒息させるぞ!
プー「チン」か?

以上縁語で表現してみますた。すつれいすますた。

160 :まぁな:02/09/17 08:47 ID:???
プーチン政権は紆余曲折しながらも纏まっているようだが、
パウエルの周りは足引っ張る馬鹿が目立つよな。
これで日鮮関係改善したら米国はモンロー主義かイラクへの暴走しか残って無いな。
どうなるのか、日本の株式市場に占ってもらうとするかな。

161 :神様の:02/09/17 09:15 ID:???
見えざる手は歓迎ムードです。
ただ小泉到着の様子で占いしてます。

162 :名無し三等兵:02/09/17 09:34 ID:???
ドル高だ。方向出たな。株跳ねる予感。
原油安。
神様の答えだな。

163 :名無し三等兵:02/09/17 10:19 ID:???
>>156
パウエルががんばったんでしょうねぇ。あの政権でアラブ諸国から信頼されている数少ない
政府高官ですからね。(チェイニーも湾岸戦争当時国防長官だったのに、彼は信頼されて
いないのは…)

>>158
イラクの国連要求受け容れはいつものことですから。受け容れた後、細かく抵抗して、米英が
切れるってのがいつものパターン。いつもの手口ですよ。

164 :いや:02/09/17 10:29 ID:???
時間かせぎするには受け入れのタイミングが早過ぎるよ。
ブラフなら少なくとも期限を切られてから動くはずだよ。

165 :外交における:02/09/17 10:52 ID:???
タイミングの重要性わかってないだろ?北鮮訪問が急に決定した
時期も深く考えて味噌。
タイミングはゲームの重要な要素なんだよ。
そもそも今イラクが急いで答えを出す必然性はない。
時間稼ぎなら遅く答えを出すはず。直ぐに答えを出したと言うのは他に目的があると言うことだよ。
米国が時間を与えたにもかかわらずイラクが直ぐに答えを返すのはそもそもおかしい。


166 :名無し三等兵:02/09/18 03:02 ID:JtNuhscH
>>156
>一時「攻撃、攻撃」と口やかましかった連中も、ぱったり姿を見せなくなりましたし。

ブッシュもチェイニーも元気で頑張っていますが、何か?
アンタ、アメリカの政治家を、自分の好き嫌いだけで評価してないw

167 :名無し三等兵:02/09/18 03:05 ID:???
>>166
あなたが日本語を読めていないだけかと…。

168 :>167:02/09/18 04:14 ID:???
>…今回、サウジの方針が急展開したのを見ると、
>パウエルという人の力量が推し量れますなぁ。
>一時「攻撃、攻撃」と口やかましかった連中も、ぱったり姿を見せなくなりましたし。

最後に「…し」と付いているから、やっぱ、チェイニーあたりの事を言っている、
と思いますが。(まさか、2chのコテハンを指していないでしょう) 
ま、膿の砒素はチェイニー嫌いなんでしょうな。

169 :名無し三等兵:02/09/18 05:26 ID:???
チェイニ−やブッシュは立場上テロられる可能性
を考えてあまり海外に行きづらいのでは。ロシアに比べると
機動力に欠ける外交だな。だから国内でピーチクパーチク
しか言えないのか?

170 :名無し三等兵:02/09/18 13:14 ID:???
さて日本だけが北朝鮮問題で祭り状態な中、他国はみんな相変わらずイラク問題で盛り上がって
います。アフガニスタンのカルザイ議長からもイラク攻撃に反対の声明が出ました。

アフガンのアルカイダ退治も終わってないのになに考えてるんだゴラ!だそうな。

イラク査察、月末からウィーンで実務協議
http://www.asahi.com/international/update/0918/001.html

しばらくは、「査察の無条件実施がなされなかった場合にあらゆる手段をとる」という国連決議と
実務協議あたりでごちゃごちゃ続くんでしょうなぁ。

#そして米軍は戦力を湾岸地域に送り込むと。しかしサウジがこれでどう出るかねぇ。

171 :名無し三等兵:02/09/18 20:34 ID:???
>日本だけが北朝鮮問題で祭り状態な中

2ch語だとは思うが『祭り』という用語は、不謹慎だろ。

172 :名無し三等兵:02/09/19 04:00 ID:???
 アメリカ軍はイラクとキタの二正面戦争をする気なのか?

173 : ◆C56ZYQJs :02/09/19 05:00 ID:GnnBdef8
>>170
>カルザイ議長からもイラク攻撃に反対の声明が出ました。
>アフガンのアルカイダ退治も終わってないのになに考えてるんだゴラ!だそうな。

まあ、真の意味は『お・お願いだから見捨てないでくれ!』だろうな(笑。
しかし、
なぜ、カルザイ議長が、この時期に、そんな発言をしたのだろうか?
考えられるのは、米軍が転進の準備をはっきりと示し始めたのかもしれない…
もし、あの山岳師団がイラク戦に参加するなら、それは大きな戦力になる。

174 :名無し三等兵:02/09/19 09:22 ID:???
>>172
その戦力が実際問題として「ない」のよ。

175 : ◆C56ZYQJs :02/09/19 13:51 ID:kUP1J7vw
>>172
米軍に、二正面戦争をする積極的な理由がない。

さて、このままの流れだと、今の議会開催中に“軍事力行使容認決議案”が
成立しそうだ。中間選挙後に先送りしようとする動きはほとんど窒息した。
国連協議の結果が確定すれば、政治的手続きは完了することになる。
今後の焦点は兵力分析だが、
イラク陸軍は(諸説あるが)40万強、しかしシーア派一般師団の戦意は
あまり期待できず、陸上兵力の基幹は防衛隊約9万、というところ。
一方の米英陸上軍、現状の英軍3万・米軍10万弱程度では短期決戦としても
(不可能ではないが)やや辛いか…正攻法のペルシャ湾岸からの北上を進攻主軸
とすれば、兵站線維持の後備兵力も含めて、本来は合計22〜25万の兵力が
欲しいところ。
まあ、兵力移動・整備にあと数ヶ月、年明けあたりが… と、言ってみる。

176 :名無し三等兵:02/09/19 14:10 ID:vC0o5uFy
イラクは湾岸戦争時で失敗した、縦深陣地で迎え撃つつもりは
ないでしょう。
チェチェンのグロズヌイやスターリングラード、キエフなどに見られる
市街地を中心とした防衛戦で非対称戦に近い戦闘に米軍を巻き込むつもり
だと思います。
米軍が準備砲爆撃をすればリアルタイムで民間の被害をネットで配信し
イスラム諸国とアメリカ国民を取り込もうとするのではないかと・・。
市街戦では装備の優位性が薄れるのでアメリかは消耗戦覚悟で挑まなければ
負けますな。

177 :名無し三等兵:02/09/19 14:13 ID:/W0vPl1b
>>176
そのあたりの読みは、Jane's Defence Weekly, Aviation Week, Defence
Newsなども意見の一致しているところですね。市民被害を出さざるを得ない
戦闘に持ち込んで、被害者になろうという戦略。当然の選択でしょう。

178 :名無し三等兵:02/09/19 14:18 ID:???
RMAによる、市街戦概念では、包囲、封鎖、監視が重視されていると中公文庫かなんかで読んだぞ。
無人機で監視するだろう、衛星で通信中継して、FAC(A)が現地モニタして、攻撃機を誘導するのかも。

179 :名無し三等兵:02/09/19 14:20 ID:/W0vPl1b
この場合、問題は誘導された先には地元民一杯の市場のまん中に
居座った自走砲や戦車(もちろん市民を守るための駐在だ)が
いるってこと。

180 :名無し三等兵:02/09/19 14:22 ID:???
バクダットまでどう進撃するつもりなのかな?
イスラム諸国の同意が取れないなら、ペルシャ湾側から
攻める事になるけど、バクダットまでかなりあるよね。
砂漠戦では点在する中核都市を迂回するなんて事出来るのかな?
少なくとも主要道路を奪取しなければ進撃出来ないのは当たり前
なんだけどね。

181 :名無し三等兵:02/09/19 14:23 ID:/W0vPl1b
まあ、地元民の結婚式に挨拶代わりの砲弾撃ち込むAC-130という得意技も
あるわけだろうが(苦笑)

182 :名無し三等兵:02/09/19 14:27 ID:???
>>180
トルコ、北部クルド人との折衝に腐心してるみたいだから、北方からの
アプローチとゆーのもあり得るのでは

183 :名無し三等兵:02/09/19 14:27 ID:???
むうう。
市民の盾だな。
ならば、補給を。特殊部隊に封鎖させて、特殊部隊は無人機とジョイントスターズで情報支援、監視。
あと、AC−130の祝砲
…なんて、ここでのたくっても、なんだな。

まず空爆で移動阻止して、ヘリ機動で展開して行っちゃうのは駄目?

184 :名無し三等兵:02/09/19 14:27 ID:???
今度の作戦名は何作戦ですか?

185 :名無し三等兵:02/09/19 14:29 ID:???
砂漠の猫。

186 :名無し三等兵:02/09/19 14:29 ID:???
ヘリで都市部を制圧するのは無理でしょう。

187 :名無し三等兵:02/09/19 14:30 ID:???
空爆で移動阻止(つまり、防空網も制圧してある)で、都市を包囲したら?

188 :名無し三等兵:02/09/19 14:31 ID:???
ヘリで空中から制圧するのでなくて、ヘリボーンで歩兵を展開させる。
上空ではAHがローテ組んで常時待機。

189 :名無し三等兵:02/09/19 14:33 ID:vC0o5uFy
イラク軍は軍の移動に民間人や民間のトラック、報道機関も
同行させるでしょう。
民間人を守るべき軍が民間人に守ってもらう。
逆転現象に注目するべきでは?

190 :名無し三等兵:02/09/19 14:33 ID:/W0vPl1b
>>186
うん。ソマリアの二の舞。フセイン君、地元では人気者だから
下手に地面に降りたらフクロにされるだけだ。

>>187
包囲しても、中に居座ってる限り軍隊には食料しか要らないし、
それカットしたら市民が餓死するし。じっくり包囲にかかったら
中からの砲撃で被害が出るだけ。撃ち返したら市民死ぬし。

191 :名無し三等兵:02/09/19 14:35 ID:/W0vPl1b
フセインの居場所を完全に把握して、特殊部隊一挙突入しか
ないだろうけど、アメリカにそれだけのヒュミント能力が
あるとはとても思えないしなあ。

地上戦はダメでしょ、かりに開戦しても。

192 :名無し三等兵:02/09/19 14:36 ID:vC0o5uFy
空からの援護が難しい上、要塞化され攻撃条件(民間人を撃たない)
も厳しい歩兵に衝力はないでしょう。各個撃破されて終わりでは?

193 :名無し三等兵:02/09/19 14:39 ID:???
米軍が、包囲したまま放置するなら、ね。
夜間に精密対戦車攻撃をやったら?アパッチで。
攻撃してくれば、航空支援で昼夜を問わず逆撃滅。
砲撃してくれば、イスラエルよろしくミサイル攻撃。
宣伝ばりばりやって、民間人は後方キャンプへどんどん後送すればいいんじゃない?

194 :名無し三等兵:02/09/19 14:43 ID:???
戦車は民間人がいるビルに作ったバンカーなんかにいると思うけど・・。
イスラエルが過激派幹部を殺すためにやった爆撃でビル丸ごと破壊して
世界中から非難を受けた事があったし。

195 :名無し三等兵:02/09/19 15:01 ID:???
ありゃ、ビルごと爆殺する予定だったからだろ。
一個小隊4両として、全部ビルに入れるのかよ?別々に?それとも巨大なビルの地上階をぶち抜いて?

196 :予備語学陸曹見習い:02/09/19 15:03 ID:???
でも今回イラク側はアメリカ軍がきちんと展開を完了させるまで待っててくれますかね?

アメリカ側がサウジかクウェートに展開を始めたところで,
イラク軍が全軍をもって攻撃を開始したら,
いくら制空権を確実に取れるアメリカ側でもきつくないですか.

下手すると数千人単位で捕虜がでてしまうかも.
孫子曰く,敵が川を半分わたったところで攻撃しなさい,ですから.

197 :名無し三等兵:02/09/19 15:15 ID:???
イラクには、制空権がないだろう。
終結し始めたら、すぐにあぼーんさ。

198 :名無し三等兵:02/09/19 15:32 ID:???
>>196
M1A2を200両装備したクウェート陸軍と300両装備したサウジ陸軍が待ち構えてますし、
Operation Southern Watch, Northern Watchを担当している米英の航空戦力もあります
からね。
1991年以降、万が一イラクが前触れなしに侵攻してきたとしても1週間は耐えられる事に
なっていたはずです。この1週間があれば、航空兵力を山のように、そして米陸軍の装備
数個旅団分が展開可能ですので。

199 :名無し三等兵:02/09/19 15:35 ID:/W0vPl1b
オレなら被害者面戦略か、それともいきなりイスラエルに神経ガス
ミサイル斉射でみんな巻き添え中近東大戦争にしてしまうかだな。

200 : ◆IRAQig6k :02/09/19 17:14 ID:???
200Get

201 : ◆C56ZYQJs :02/09/20 03:26 ID:EXGw4EuA
>>176-177
>グロズヌイやスターリングラードなどに見られる、市街地を中心とした防衛戦で
>非対称戦に近い戦闘に米軍を巻き込むつもりだと思います。
>…市街戦では装備の優位性が薄れるのでアメリかは消耗戦覚悟で挑まなければ
>負けますな。

確かに一見有効な戦術に見えますが、しょせん個人独裁国の哀しさ、フセインが
逮捕・殺害されるか、国外逃亡した時点で籠城軍は手を挙げるでしょう(笑。

むろん、フセインがバクダッド内に留まり徹底抗戦の指揮をするなら話は別だが、
まず、独裁者は包囲された都市から“いち早く”逃げ出すものと思われ。

202 :お!陸曹じゃん!:02/09/20 04:59 ID:???
おかえり。まってたよ〜ん。

203 :名無し三等兵:02/09/20 07:27 ID:dnlcfLBG
>>201
それはアメリカっぽい錯覚でわ。確かに権力中枢内部では軋轢もあるし
内部に多少の民族問題も抱えてはいる。しかし、基本的にはフセインは
人気者であり、しっかりと幹部を把握している。だからこそ10年余にわたる
制裁や工作にもかかわらず、イラクは力を持ち続けており、米は実力行使しか
ないと焦っているわけだ。しょせん独裁国、包囲すればフセインが逃げて
みんなが歓迎してくれる、とこっちの都合で妄想して乗り込むと痛い目に会う、
とゆー話は枚挙にいとまがない、ってやつだ。

204 :名無し三等兵:02/09/20 08:38 ID:rW29MoRj

布施隠の居場所さえわかれば、減るファイヤー搭載プレデターで
アボーンなんだろうけど、肝心の情報を掴んでいるのかね?


205 :名無し三等兵:02/09/20 08:40 ID:rW29MoRj

仮にヘルファイアーで殺し損ねても、ご自慢のサーモバリアック
爆弾でザリガニ退治ということか。

206 :名無し三等兵:02/09/20 08:56 ID:rW29MoRj

サーモバリックでした、すまそ。
参考までに
ttp://www.naval-industrypartners.com/02%20presentations/13aug02/breakout/session3/burrows.pdf
米海軍提督のプレゼンもイラク戦を占うよい参考になると思われ。
ttp://www.naval-industrypartners.com/02%20presentations/warfighter/zelibor.pdf

207 :名無し三等兵:02/09/20 10:46 ID:???
850 名前:海の人●海の砒素 投稿日:02/09/08 21:25 ID:???
 ふと思ったんだけど、こいつ(◆C56ZYQJs)は、ただ単に他人の神経逆撫でして
喜んでるキチガイじゃないのかなぁ。
 どうもヘンだヘンだと思ったんだけど、空爆が大効果とかデムパ飛ばしといて
論破されたら、すかさず、またトンデモな話を引っぱり出してくるってのは、もし
真面目にやってるんなら、単にネジが2,3本飛んでるだけじゃないかと。

851 名前:True/False ◆gMVQehA6 投稿日:02/09/08 21:38 ID:???
>850
つまりこのスレは煽りにマジレス、荒らしにマジレスを
延々と繰り返してきていたと…

208 :名無し三等兵:02/09/20 11:30 ID:???
 しかし、イラクは抵抗をアピールできても、情勢を変えるほど長くもたないだろう。
 苦戦しているからって、軽々しくイラク支援に動く大国って、考えられる?
 イラクのために、泥をかぶってやろうなんて、殊勝な国は、大国的意識に薄いな。

209 :名無し三等兵:02/09/20 12:16 ID:???
>>207
おい、恥ずかしいから、つまらない過去レス出すなよ!!
前スレから読んでいるが、◆C56ZYQJs相手に粘着し続けた
「イラク進攻は無い!派」のブラフ説は間違いで、
アメリカが本気だと、みんなもう知っているんだから。

210 :名無し三等兵:02/09/20 12:40 ID:???
>>209
On/Offでしか物事を理解できないのはいかがなものかと思うけど?

211 :名無し三等兵:02/09/20 12:47 ID:???
>210
煽りは放っとけ。

212 : ◆C56ZYQJs :02/09/20 12:49 ID:Uo6llTRQ
>>207
前スレでは、ただの罵声と無視したが再掲載されると…そうもいかない。

>空爆が大効果とかデムパ飛ばしといて論破されたら、すかさず、
>またトンデモな話を引っぱり出してくるってのは、もし
★これのどこがトンデモ話だ?
846 : ◆C56ZYQJs :02/09/08 20:49 ID:rRfZ9Uo9
>>842
むろん、空爆の効果を疑問視する報告等は知らぬわけではない。
とりわけ装甲車両に対しての直接破壊は、思ったほどの効果がなかった。
しかし
二次大戦当時じゃあるまいし(笑)現代の戦争にとって、裸の個別兵器に
どれだけの価値がある。
少し考えれば分かることだが、バンカーに閉じこめられ、連携を絶たれた
単独戦車はもう戦力となり得ない。
実際に湾岸戦争では、露出した戦闘車両は破壊し尽くされ、壕内の戦力は
なすこともなく降伏した。コソボの場合も隠蔽した戦車は政権保持に何の
力も発揮できなかった。
空襲効果は、個別目標を直接破壊することだけでなく、敵戦力を分断し
窒息させることにある。
近代戦では、敵の組織抵抗を分断させしめる効果は想像以上に大きい。

君の言うように空襲に微弱な効果しかないとするなら、なぜ湾岸戦争では
ほぼ無損害で、あれほどの戦果を挙げられたのだ??

213 :海の人●海の砒素:02/09/20 13:45 ID:???
>212
 ・・・その引用符と「むろん」の間に

>礼儀知らずの小厨房に答える義理はないが…

という煽り文句が入ってるようにみえるのは気のせいでつか?
 dat落ちしたから●つき以外には読めないからと、勝手に編集するのはいかんよ。

 ちなみに、その発言は#848であっさりと論破され、それに的はずれなレスを付けた
挙げ句(#852)に#854で

>854 :  mail sage :02/09/08 21:52 ID:???
>>>852
>それは「湾岸の戦果は地上部隊ではなく空爆によるものだった」という
>ことをかけらも証明していないのだが。

と鎧袖一触されてしまってるんだが。

 それに応答する君のレスがまた傑作で

>857 : ◆C56ZYQJs mail sage :02/09/08 22:14 ID:???
>>>854
>848レスが846の駁論になっていないことを言ったまで。
>すこしは無礼な物言いが直ったようだね。

「今日はこれくらいにしといてやらぁ」かね。

 どうせ、また名無しハンドルで「引用ウザイ」などというレスをつけるんだろうけど
自作自演も、たいがいにしときぃや。


214 :海の人●海の砒素:02/09/20 14:04 ID:???
 加えて言うと、まるで君は初めから重装備の地上軍決戦を唱えていたかのように振る舞って
いるのだが、君は最初米国の強硬論者たち(今はすっかり黙ってしまったが)が叫んでいた
口移しで「地上軍はいらないor最低限」「空爆だけでイラクは屈する」というデムパを飛ばして
いたのもdat落ちで読めないからシカトかね?

 先のスレでは、米国のイラク攻撃にいたる合理的な前提条件として

  ・イラク侵攻には重装備の地上軍が不可欠
  ・重装備の地上軍を展開するのは現時点(サウジ、その他が譲歩の余地無く攻撃に
  反対していた時期)では不可能
  ・「今すぐ攻撃してやる」というのは根拠が薄い

という流れがあることを理解した上で議論はすすんでいたわけだが。

 その後、米首脳部の主戦派と呼ばれる人間がなりを潜めるとともにライス、パウエルら
による国連及び個別の各国対応が功を奏して、仏・独は「(国連決議という)条件付きで
攻撃を容認」と態度を軟化させ、また最大のキーポイントであったサウジも国連決議前提
で自国の基地使用を認めるなどの情勢の変化があり、やっと上記の2項目がクリアされ
はじめ、はじめて攻撃の具体性が出てきた・・・というだけであって、攻撃攻撃と囃し立てる
のは、相変わらず無根拠なデムパ夢想のたぐいであることに変わりはない。


215 : ◆C56ZYQJs :02/09/20 19:13 ID:m1vrfzdH
>>213-214
おい、何か大きく勘違いしてないか?

>>礼儀知らずの小厨房に答える義理はないが…
>という煽り文句が入ってるようにみえるのは気のせいでつか?
★むろん『>>841 >>835に答えろ厨房。』という無礼な罵声に返す意味で、
(礼儀知らずの小厨房に答える義理はないが…)という前フリを付けたが、
それが何?
レス内容の本筋を引用したまでで、最後の(もう一度、湾岸戦争・航空戦略の資料を
読み直した方が良いよ)という優しい助言も、あわせてカットしているw。

>dat落ちしたから●つき以外には読めないからと、勝手に編集するのはいかんよ。
レス本筋以外の部分をカットしたのは、必要以上に感情的になる“傲慢ヲタ”を
煽らないために配慮したのだが…それが「勝手に編集するのはいかん」ときたw
あの「海の人」を僭称する気なら、もっと考えてレスしろよ。

>その発言は#848であっさりと論破され、それに的はずれなレスを付けた挙げ句(#852)
に#854で…と鎧袖一触されてしまってるんだが。
【854】
>それは「湾岸の戦果は地上部隊ではなく空爆によるものだった」という
>ことをかけらも証明していないのだが。
★この流れでは“湾岸戦争による空爆の有効性は?”という現在の軍事関係者間でも
意見の別れる不毛な論争に発展し、スレの主旨にズレる、と判断して深追いしなかった
だけ。自分は#852で、#848は兵士の個人的な経験に基づく回想録をネタにしていたので
(このレスは典型的な「木を見て森を見ず」レスだね。)
(精密空爆の絶大なる効果を認めずして、湾岸戦争は語れないぞ!!)
と答えた、どこをどう解釈したら「論破された」となるのか理解できないw

>また名無しハンドルで「引用ウザイ」などというレスをつけるんだろうけど
★他人様を、自分と同じ様な考えの持ち主と決め付けない方がいいよ。

216 : ◆C56ZYQJs :02/09/20 19:18 ID:m1vrfzdH
>>214
>まるで君は初めから重装備の地上軍決戦を唱えていたかのように振る舞っているのだが、
>君は最初米国の強硬論者たちが叫んでいた口移しで「地上軍はいらないor最低限」
>「空爆だけでイラクは屈する」というデムパを飛ばしていたのもdat落ちで読めないから
>シカトかね?
★自分は前スレを保存している。どこで「地上軍はいらないor最低限」とか「空爆だけで
イラクは屈する」とか言っていたのか、でたらめを言うな!!
自分の最初のレスは#308、次が#356であって、#368からキャップを被ったが、一度も
「地上軍はいらないor最低限」「空爆だけでイラクは屈する」などと言ったことはない。
そんな“おめでたい”意見の持ち主ではない。妄想は迷惑だ!!

【308】:君がめでたい :02/08/15
>戦争は始まる、
>問題は、何時始まって、どう終わるか、ということ。
>その結果が
>米国が世界覇権を確立するか、
>第二次モンロー政策に引きこもるか、
の契機になるか成らないかが…怖くて難しいところだ。

【356】:君がめでたい :02/08/18
>なぜ諸君には米国の本気が見えないのだろう?
>米国は、良い意味でも悪い意味でも『戦争を恐れない国』だ、
>国家プライドと好戦性が表裏一体になっている。
>大統領が“悪の枢軸国”と公言し、政権中枢部の高官が名指しで武力威嚇を行い、
>昨今は“核”の先制使用まで話を拡げる…
>米国にとっての『第四次世界大戦』は、例の9・11に始まっている、
>圧倒的な大歓声のなかで大統領は『テロ勢力への宣戦布告』を宣言した。
>軍事に関心を持つ者なら、あの米国が(どこぞの独裁国の様に)口だけで
>武力威嚇するようなヘタレ国家でないことを知っている。
>だからこそ、EU・アラブ諸国などが「深刻な声明」を出しているわけだ。

この流れのどこに、そんな甘い意見の入る余地がある。無礼な!

217 :名無し三等兵:02/09/20 19:24 ID:???
正直、◆C56ZYQJsの文章は、文章の最後の単語一個を読めば
それだけで言わんとしていることが理解できると思う。
その他前文に意味なんかないね。単なる装飾。

218 : ◆C56ZYQJs :02/09/20 19:31 ID:???
あんな、対立する意見を全部「一緒くた」にして読むなよ…
何のために「コテハン」付けてると思う?キャップまでして。

もし万が一、君が「海の人」本人だったら、よく考えてよ。

219 :名無し三等兵:02/09/20 19:48 ID:???
>>217
同感。煽りは放置ってことでよろしく。一切放置すれば、存在しないのと同じだからね。

220 :名無し三等兵:02/09/20 20:17 ID:???
>>217=219
飽きずに…ジサクジエン

221 :予備語学陸曹見習い:02/09/20 22:03 ID:???
前スレッドで議論の対象となっていたのは,
1)重装備の地上軍の展開なくして,フセイン駆逐は可能か?
2)サウジの協力なくしてアメリカのイラク侵攻は可能か?
という問題だったわけですよね.

なぜならば,前スレッドでの主流派の主張は

現在のところ,アメリカは湾岸地域にイラク軍に対抗するために必要な重装備の地上軍を展開していないし,
またその展開には数ヶ月の時間とサウジの協力が不可欠であるために,
アメリカ軍がイラクに対する本格的な侵攻を現在の国際状況の下で”即座に”行うことは不可能である.

という上記の二つの問題に対して否定的なものであり,

それに対して ◆C56ZYQJs氏は,
1)重装備の地上軍の本格的な展開は必要ない.
2)したがって(また?)サウジへの陸上軍展開は必要ない.領空通過黙認で十分(@629)
 あとはクウェートとカタールの基地からで十分.

との論拠に基づき,年内侵攻はともかく遠くない将来(年明け?)
精密爆撃についで,湾岸(イラク領?,それともクウェート領?)への上陸,
兵站上の問題により湾岸戦争と比較するとかなり小規模の軍となるが,フセイン政権の転覆は可能(@676).

と主張されたわけです.
で重武装の陸上部隊なしに空挺堡をどうやって維持するかという質問に対しては,

ヘリボーン部隊が囮になって,誘引されてきた敵部隊を経空攻撃により殲滅する(@657)

とおっしゃられたわけで,まあ「地上軍はいらないor最低限」とか「空爆だけで
イラクは屈する」というのは言い過ぎにしても,
「地上軍は軽装備のヘリボーンないし空輸可能なものを中心に,小規模で十分」
「地上軍の戦力差は,空爆により対処可能」くらいのことはおっしゃってたわけですねえ.


222 :予備語学陸曹見習い:02/09/20 22:09 ID:???
あと824でも,空爆でイラク軍の戦闘能力は極端に低下するとも主張されているので,
スタンダードな見方である,湾岸戦争における空爆の効果を限定視される方からすれば
極論すれば「空爆だけでもイラクは屈する」と主張しているのと同じでしょうなあ.

824 名前: ◆C56ZYQJs 投稿日:02/09/08 16:05 ID:???
>>812
君は 643(たぶん君のレスだろう?苦笑)で
>クウェート経由での侵攻は避けたい。(イラク南部にはシーア派弾圧のために4個師団もある)
と言っているが、“必ずしも”自分はそうは思わない。

サウジ国境線からの侵入が政治的理由で不可能な場合、クエウェート国境及びペルシャ湾岸から
北上、という選択はあり得る。事前の精密空襲でイラク師団の戦闘力は極端に低下するから。
一番の問題点は
サウジ・イラン国境線がどの程度の強度で閉鎖されるか…ということであって(!)、
主攻正面にある四個師団ではない。猛烈な空襲の効果は湾岸・コソボで充分立証されたと、
米軍首脳は判断している(ここが落とし穴になるかも知れないが…)


223 :予備語学陸曹見習い:02/09/20 22:18 ID:???
でもって本スレッド175では

175 名前: ◆C56ZYQJs 投稿日:02/09/19 13:51 ID:kUP1J7vw
>>172
米軍に、二正面戦争をする積極的な理由がない。

さて、このままの流れだと、今の議会開催中に“軍事力行使容認決議案”が
成立しそうだ。中間選挙後に先送りしようとする動きはほとんど窒息した。
国連協議の結果が確定すれば、政治的手続きは完了することになる。
今後の焦点は兵力分析だが、
イラク陸軍は(諸説あるが)40万強、しかしシーア派一般師団の戦意は
あまり期待できず、陸上兵力の基幹は防衛隊約9万、というところ。
一方の米英陸上軍、現状の英軍3万・米軍10万弱程度では短期決戦としても
(不可能ではないが)やや辛いか…正攻法のペルシャ湾岸からの北上を進攻主軸
とすれば、兵站線維持の後備兵力も含めて、本来は合計22〜25万の兵力が
欲しいところ。

まあ、兵力移動・整備にあと数ヶ月、年明けあたりが… と、言ってみる。


と書かれていますが,あなた前スレッドの629での見方を撤回したんですか?
前629では,12.5万で十分って言ってたんですよ.
(それならそれで,本スレッドの教育効果があったわけでめでたいんですが)


224 :予備語学陸曹見習い:02/09/20 22:19 ID:???
他の人のためにも前スレ629をコピペしときますね.

629 名前: ◆C56ZYQJs 投稿日:02/09/01 14:41 ID:MMYBiGfG
>>627
じゃあ話題を変えて
1)進攻兵力は20個師団以上25万人規模で、
2)サウジに展開出来ない限り、イラク侵攻は不可能。
というのが、このスレの今までの流れだが、そうなのか?
むろん
米国内・海外要地の警備兵力や後備師団・予備兵力は必要だろうが、
フセイン政権を殲滅するのに米軍ならその半分の兵力で可能だと思う。
また
サウジの侵攻非協力は致命的に重大だが、領空通過・不時着黙認等の
消極的支援と確実な国境閉鎖を行ってくれれば、イラク侵攻は可能だ。
元々、イラク侵攻非協力宣言はサウジ王族の宣言であって、国家として
柔軟に対応する余地は残されている。

まあ、門外漢の私見だが、1)2)条件にこだわり過ぎると本筋を
見間違うおそれがつよいのではないか。


225 : ◆C56ZYQJs :02/09/20 23:38 ID:xlTYh50v
ここで前スレの“おさらい”をするとは思わなかったが、
いい機会だから、お答えすることにしよう。

>>221
>前スレッドでの主流派の主張は
>現在のところ,アメリカは湾岸地域にイラク軍に対抗するために必要な重装備の地上軍を
>展開していないし,またその展開には数ヶ月の時間とサウジの協力が不可欠であるために,
>アメリカ軍がイラクに対する本格的な侵攻を現在の国際状況の下で”即座に”行うことは
>不可能である.
>という上記の二つの問題に対して否定的なものであり,

★脚色してはいけない。自分の論敵の主張は
『…侵攻は部隊展開の状況からみて不可能であり.米国主張はブラフである』
というものであり、米国の強硬声明をブラフとしか分析できない姿勢を“おめでたい”と
じぶんが批判したものだ。

>それに対して ◆C56ZYQJs氏は,
>1)重装備の地上軍の本格的な展開は必要ない.
>2)したがって(また?)サウジへの陸上軍展開は必要ない.領空通過黙認で十分(@629)
> あとはクウェートとカタールの基地からで十分.
>との論拠に基づき,

★君には恣意的な読解力しかないのか?
自分のレスのどこに『重装備の地上軍の本格的な展開は必要ない』と書いてある?
ブラフ派の諸君に「重装備の搬入は不可能で、従って侵攻は不可能」との固定観念が強くあり、
自分の言う#676『第一級の湾港施設を建設してしまうからなぁ…』
#676『米軍は、完備されたロジテクスシステムがあるから精強なのではなく、何処にでも
  高度なロジテクスシステムを創り上げられるから精強。』という部分を読んでいない。
オノレの偏見でもって、他者の論拠を捏造しないようにw

226 :名無し三等兵:02/09/20 23:43 ID:???
>>225
最初で最後の忠告です。

>◆C56ZYQJs
ご自分の主張が否定される≠ご自身の人格が否定される

であることを理解して、他人への人格批判はおやめになるべきかと思います。

227 : ◆C56ZYQJs :02/09/20 23:43 ID:xlTYh50v
>>221
>重武装の陸上部隊なしに空挺堡をどうやって維持するかという質問に対しては,
>ヘリボーン部隊が囮になって,誘引されてきた敵部隊を経空攻撃により殲滅する(@657)
>とおっしゃられたわけで,

★君が前スレを保存しているならば、644-657を目を開けて読み直せ、偏見だらけだ。
【644】 :名無し三等兵 :02/09/02 10:20 ID:???
ヘリボーン作戦するのも結構難しいし、ヘリボーン作戦の場合は基本的には空挺作戦と同じで
数日間(最近は補給を続けられれば数週間でもOKか?)で、本隊と合流できないと結局は
敵にあぼーんされちゃうだろうから、難しいよね。
【657】 : ◆C56ZYQJs :02/09/03 00:22 ID:HEsRIuKM
>>644
原則的にはおっしゃるとおり、空挺堡の維持は難しい。
しかし
近代化された軍隊に於いて、戦線は面的なものでなく立体的なものになっている。
むろん“兵力規模”にもよるが、制空権を持っている米軍の空挺堡を包囲殲滅しようとすることは、
場合によっては「包囲軍の致命的失策」になる可能性がある。
(釘付けにされた包囲軍側が経空攻撃に晒される危険が大きい)

ま、ヘリボン部隊が囮になって、ゴキブリホイホイみたく誘引されて来た敵部隊をブチ殺す
わけやね。
なんせ米軍の空輸能力は「ベルリン包囲」以来、想像を絶する能力だから、NYタイムズの
「内から外」戦略も“米軍なら”あながち無視できない…
でもそうとうな物資蓄積基地が必要だろうな(呆〜

この応酬のどこをどう読んで、以下の結論になるの?
>「地上軍は軽装備のヘリボーンないし空輸可能なものを中心に,小規模で十分」

228 : ◆C56ZYQJs :02/09/20 23:56 ID:xlTYh50v
>>222
>あと824でも,空爆でイラク軍の戦闘能力は極端に低下するとも主張されているので,
>スタンダードな見方である,湾岸戦争における空爆の効果を限定視される方からすれば
>極論すれば「空爆だけでもイラクは屈する」と主張しているのと同じでしょうなあ.

★君がスタンダードという“空爆効果の限定視”がどの程度のイメージか解らないが、
自己スタンダードを基に極論されても、責任は持てない(笑。
『空爆だけでもイラクは屈する』などと極端な見当はずれを言った覚えはない。
事前の精密空襲でイラク師団の戦闘力は極端に低下するから、陸上部隊の進撃がかなり
容易になる、と言った。これは湾岸戦争の戦訓でもある。

229 : ◆C56ZYQJs :02/09/21 00:16 ID:kCUN9xnz
>>223
>あなた前スレッドの629での見方を撤回したんですか?
>前629では,12.5万で十分って言ってたんですよ.

★自分は職業柄、このような雑な批判には慣れているが…
【629】前スレ
米軍ならその半分の兵力で可能だと思う。
【172】本スレ
短期決戦としても(不可能ではないが)やや辛いか

この二つに、見方を撤回したと言うほどの乖離があるか?

230 : ◆C56ZYQJs :02/09/21 00:34 ID:???
>>226
まあ、前レスより、本気厨の、煽りの、無知の・こら厨房…はては
『膿の尿(シト)』からキチガイとまで罵られたわけですが
…その罵りヲタ相手に
自分の主張が否定される≠ご自身の人格が否定される、であることを理解して、
他人への人格批判はおやめになるべきかと思います。
…と言ってやりたかったなぁ(爆笑。 

231 :名無し三等兵:02/09/21 00:45 ID:???
みんなさ、前スレからさんざん荒らされてるわけじゃん。
放置したほうがいいぞ。レスがもったいない。
自分が厨だと気づかないんだから・・・この人。



232 :名無し三等兵:02/09/21 00:49 ID:PB5HpFQ+
えーっと

> ◆C56ZYQJs
元々、イラク侵攻非協力宣言はサウジ王族の宣言であって、国家として
柔軟に対応する余地は残されている。

これ当たってるかもね。あげとこ。

233 :名無し三等兵:02/09/21 00:52 ID:QF5Dmh5i
>>232
わざわざageでID変えてまで自作自演かよ、おめでてーな>>232=◆C56ZYQJs


234 :名無し三等兵:02/09/21 00:55 ID:???
>>233
ホントだ…。前にもあったな。

235 :名無し三等兵:02/09/21 00:58 ID:???
ああもう、だからいちいち反応すんなってのよ!
ヤシが何言おうと現実世界には何一つ影響は無いんだからさぁ
冷静に状況を分析しつつ見守ろうぜ

236 :名無し三等兵:02/09/21 01:05 ID:???
◆C56ZYQJs

胡散臭いね・・・。
こういう輩は本能的に嫌い。

237 :向日葵 ◆AOIRODog :02/09/21 01:10 ID:???
>>2
正義を実現するのに、制約なんてあるんだろうか
民主主義国が協力すれば、この世界から
全ての専制国家とテロ支援国家を
消滅させることができるんじゃないかな


238 :名無し三等兵:02/09/21 01:23 ID:???
厨房呼びそうなスレタイだと思ったらでむぱが居るとは。

239 :名無し三等兵:02/09/21 01:49 ID:???
>>233
>わざわざageでID変えてまで自作自演かよ、おめでてーな

オマエモナァ



240 :Private 3rd Class Nanashi:02/09/21 04:58 ID:???
最近、共和党内部の2つの潮流がアメリカの国際政策に及ぼす影響について注目しています。
具体的には共和党穏健・国際派(東部エスタブリッシュメント・財界派)と
共和党保守・アメリカ至上派(南部・南西部の宗教右派・白人DQN層)の対立です。
同じブッシュ一族であるにも関わらず、大ブッシュ(Sr.)は前者の潮流に属し
小ブッシュ(Jr.)は後者の潮流に属しています。この点がイラク問題に対する
両政権のアプローチの違いに繋がっていると思うのですが、如何でしょう。

例えばJames Baker III・Brent Scowcroft・Colin Powellは明らかに前者ですし、
Dick Cheney・Don Rumsfeld(Condoleezza Riceもか?)は明らかに後者です。
アメリカのメディア上ではイラク問題を巡って(同じ共和党なのにも関わらず)
彼ら国際協調派とアメリカ至上派との間で激しい論争が繰り広げられています。
また先日のNY Timesの報道でもブッシュ父子の間で不協和音が窺えるとの話がありました。
日本では見落とされがちですが、この問題は今後アメリカの動きを見る上で
要注意だと思っています。

241 :名無し三等兵:02/09/21 06:08 ID:???
>>240
現時点では、前者の意見はほぼ押しつぶされた感じですね。国内的には。
政治的には、もうすぐにでもいけそうな状況が整ったと見ます。

あと、軍事に直接絡まないので、国際情勢板で扱う範囲だと思うぞsage

242 :名無し三等兵:02/09/21 06:20 ID:???
 現在、アメリカとヨーロッパの列強の目はもっぱらイラクに注がれていて、北朝鮮
問題にはあまり関心がないようだ。まあ、イラク問題は石油資源と結びついているから
注目度が高いのは当然で、北の方は例え攻撃して制圧しても欧米列強にとっては
あまりメリットがないから、注目度が低いのは当然なんだろう。
 でも、我々日本人にとっては全く逆で、イラクとの戦争はあまりメリットがない。
このような状態で、いざ、北と戦争になった時にはアメリカ軍とかがまともな兵力を
派遣してくれるのだろうか?

243 :名無し三等兵:02/09/21 09:16 ID:???
>>242
 だからこそ、キム君は、時間稼ぎに出たんじゃないの?
 外交って結局、実利が出るのは、発表のかなり後になることが多いし。

244 :名無し三等兵:02/09/21 09:49 ID:C5fbqnv8
>>240
南部の民主党も絡むと日本人には理解がきついか。
 まあ、南北戦争(英語は内戦)がまだ続いていると思えばいいのか。


245 :名無し三等兵:02/09/21 10:00 ID:???
>>240
そうですね。Riceがどちらに属するのかはわかりませんが…。

しかしおもしろいのは、後者の共和党保守・アメリカ至上派が出している各種レポート、ドクトリンも
共和党穏健・国際派のにおいがあちこちにする事でしょう。レポートにサインをしている本人はとも
かく、実際に書いている連中は共和党穏健・国際派が多いのかなぁ?と思いました。

今非常に気になっていることに
>彼ら国際協調派とアメリカ至上派との間で激しい論争が繰り広げられています。
があります。最近の米国の政権で、路線対立が表沙汰になり、メディアで政権担当者が論争を
繰り広げるなんてことありましたっけ?ブッシュが政権内をまとめきれてないのを感じます。
#でも、その分メディアを見て・読んでいると面白いですけどね。

しかし、「共和党保守・アメリカ至上派(南部・南西部の宗教右派・白人DQN層)」良い表現ですね。

>また先日のNY Timesの報道でもブッシュ父子の間で不協和音が窺えるとの話がありました。
これ、いつ頃の記事だかわかりますか?読んでみたいと思うのですが。



246 :名無し三等兵:02/09/21 10:58 ID:???
>>240
白人DQNて。。
言葉には気をつけましょうね、と。

247 :名無し三等兵:02/09/21 11:00 ID:???
Military planners favor February
http://www.washingtontimes.com/national/20020920-92651744.htm
この記事を朝日が引用しているけど。
米、イラク攻撃「2月が最適」と判断 米紙が報道
http://www.asahi.com/international/update/0921/002.html

所詮はワシントンタイムズ、取材力で定評のある新聞じゃないし…。基本的には政権内の
噂(ディスインフォメーションの可能性も高し)をまとめただけの内容。

でも気になる点がこれ。

>サウジがPrince Sultan air baseの使用を認める可能性がある事。
>Planners also will seek to design a force buildup that takes weeks, not the six months
>展開は数週間で終わり前回のような6ヶ月という単位の時間はかからない
ってことは展開に3ヶ月かかるOPLAN1003は使わないという事ですかね。大規模部隊の展開
せずに本当に大丈夫なのかね。

>Tom Franks(中央軍トップ)は大規模な部隊(25万人規模)を要求していて、Dick Cheneyは
>小規模な(7万人規模)の部隊展開を要求しているという事。
いつものとおり、現場から遠い連中は無茶いってますな。

Chenney君はRDOを実行したいのだろうけど、あれは緊急に部隊展開をしないと行けない場合
(たとえば、イラクがまたクウェートを数週間以内に侵攻可能な位置に部隊を配置した)とか
そういう場合の作戦で、戦死者はある程度出てしまう作戦なのだが…。



248 :名無し三等兵:02/09/21 11:03 ID:???
>>246
白人DQN層って存在するんですよ。具体的には低所得者層の白人(ヒスパニック系はのぞく)
に多く見ることができる。田舎に多いかな?
ちょうど嫌韓厨なんかとおなじで、自分たちの劣等感を他人をたたく事で解決しようとしている
という救いのない連中です。

249 :名無し三等兵:02/09/21 11:07 ID:???
続いてはもっと本質的な問題。

敵国への先制攻撃容認 米ブッシュ政権が政策文書発表
http://www.asahi.com/international/update/0920/012.html
(朝日の記事)

Bush Outlines Doctrine of Striking Foes First
http://www.nytimes.com/2002/09/20/international/20CND-STRA.html
(New York Timesの記事)

The National Security Strategy of the United States of America
http://www.whitehouse.gov/nsc/nss.html
(原文)

まぁ読んで呆れてください。共和党穏健・国際派は負けたようです。
#こんなドクトリン良く書けたなぁ。「唯 我 独 尊」以外に表現のしようがない。

250 :名無し三等兵:02/09/21 12:16 ID:???
>>248
その人たちってあなたと何が違うの?
君もその「白人DQN層」とやらを叩いてるよね
というか「DQN」なんて、他者を真っ当に扱う言葉じゃないと思うよ



251 :名無し三等兵:02/09/21 12:25 ID:68qxTjvO
>>249
>まぁ読んで呆れてください。…「唯 我 独 尊」以外に表現のしようがない。

いまごろ呆れてどうする(笑
いまごろ“唯我独尊”に気付いたの?
やはり、それを前提に今まで分析していたのではなかったって事か(呆

252 :名無し三等兵:02/09/21 12:30 ID:???
>>251
…。そこらへんの政府高官の発言とドクトリンの記述は重みが違うの。
ドクトリンと政府高官の正式発言を同じレベルで考えて分析するのはなにも知らない人のやる事。

253 :名無し三等兵:02/09/21 13:10 ID:???
>>252
煽るしか能が無い香具師は一切放置ということでおながいします。

254 :海の人●海の砒素:02/09/21 13:27 ID:???
>240,>244-245,>247,>249
 ブッシュ親子の間での意見がかみ合っていない(というか、小ブッシュが父親の
意見には耳を貸さない)というのは、今週のCNNでも報じられていましたね。
 それにしてもニューズウィークを読んでレス書こうと思ったら、いきなりこの文書
(>249さんの原文)がABCで流れて、全部ちゃらに(笑)

 わたしもニュースで言われた後に、あわてて目を通しただけなんで、あれなんですが
(海の人があまのじゃくなせいかもしれないですが)むしろ今回の文書の中でキモは
「IV. Work with others to Defuse Regional Conflicts」中でも「No doctrine...」から始まる
段落ではないかなぁ、と思ってみたり。


255 :True/False ◆gMVQehA6 :02/09/21 13:50 ID:???
>249
The National Security Strategy of the United States of America
ttp://www.whitehouse.gov/nsc/nss.html
読んでみました。

要約します。「DQN」

とりあえず、パックス・アメリカーナの終わりは遠くないのかも。
次世代艦隊スレでも取り上げたほうがよいかもしれませんな。

256 :名無し三等兵:02/09/21 14:20 ID:???
>>255
I agree with you. By the way, what does D.Q.N. stand for?

257 :名無し三等兵:02/09/21 15:06 ID:???
プアホワイトと白人DQNとどっちがひどいだろう?

258 :名無し三等兵:02/09/21 15:16 ID:???
>>257
ネット上で粋がる分にはどっちでもいいが
リアルで議論する場で「DQN」はなかろう

259 :名無し三等兵:02/09/21 15:42 ID:???
気に入らないものを一緒くたにして葬り去るにはいい言葉だ。>DQN

260 :名無し三等兵:02/09/21 19:21 ID:???
言葉狩りか…。

261 :名無し三等兵:02/09/21 19:31 ID:???
・アメリカの、アメリカによる、アメリカの為の正義を定める
・アメリカの、アメリカによる、アメリカの為の平和をもたらす
・アメリカの、アメリカによる、アメリカの為の武力行使をする

これを「政府方針」として世界と対峙していくぞという決意表明?

262 :名無し三等兵:02/09/21 20:19 ID:???
ペンタゴンから小ブッシュにイラク侵攻作戦案がいくつか提示済みなようです。
New York Timesの記事です。

Bush Has Received Pentagon Options on Attacking Iraq
http://www.nytimes.com/2002/09/21/international/middleeast/21PLAN.html

読んでみると、Washington Timesの内容に近いですね。同時にリークがあった
のかな?

しかし、今回のドクトリンの主導権を握ったのはライス君との事なので、ライス君は
"Nanashi"氏が言うところの「共和党保守・アメリカ至上派」(自主規制)のようですね。

263 :名無し三等兵:02/09/21 20:24 ID:???
DQN=ブルーカラー、低学歴、中卒、塗装工...etc



264 :251:02/09/21 21:56 ID:53JuBTP5
>>252
…。そこらへんの政府高官の発言とドクトリンの記述は重みが違うの。
ドクトリンと政府高官の正式発言を同じレベルで考えて分析するのは
なにも知らない人のやる事。

はっはっは、語るに落ちるとはこの事だ。あんた、今回のドクトリン見て、
初めて、アメリカの本気に気付いたみたいw
政府高官の発言? 大事なのは大統領の宣言、“星条旗の下での大統領の
戦争宣言”は百金の重さ!そこでアメリカの本気を悟らなくちゃなw

265 :名無し三等兵:02/09/21 22:28 ID:???
共和党保守・アメリカ至上派(ピー)とか(w

266 :名無し三等兵:02/09/21 22:35 ID:???
>>264
だが、準備は出来ていない。

267 :名無し三等兵:02/09/21 22:40 ID:???
>>265
いいねぇ。今度からはそれで行きましょう。

268 :名無し三等兵:02/09/21 22:47 ID:???
>>255
パックス・アメリカーナによるメリットを最大限に享受していた日本にとっても頭の痛い
話ですよね。

269 :名無し三等兵:02/09/21 23:03 ID:???
>>267
「つったくピーどもがぁ!」みたいな?

270 :名無し三等兵:02/09/21 23:53 ID:???
タリ板へ移れよ。
すっかりクソスレになったな。

271 :名無し三等兵:02/09/22 00:10 ID:???
>>264
猿みたいに騒ぐなよ。みっともないぞ。

272 : ◆C56ZYQJs :02/09/22 02:39 ID:NlETDQk0
各マスコミが『国防省当局が複数の具体的侵攻案をブッシュ大統領に提示』と
かまびすしいが、まあ >>175レスのとおり、年明けの可能性が一番強い。

サウジが積極的協力に踏み切るか消極的協力に留まるか、興味あるところだ。
しかし、米国にとって、今最大の障害は別にある、
あのイスラエルの単純な「脊髄反射的報復主義」は、米国にとって致命的な
足かせになる可能性がある。自分は、先般のイスラエル軍のパレスチナ撤兵
の時に、米国がとっくに話を付けたと思っていた。
まさか『武力行使容認(対イラク)決議案』が議会に提出されている最中に、
イスラエル軍がアラハト議長舎に戦車砲を撃ち込むとは予想しなかった。

もしこのままイスラエルの暴走を抑止できなければ、ヨルダンとシリアの情況にも
よるが、場合により米軍は“短期決戦”策しか選択できなくなるかも知れない。

273 :釣られ師:02/09/22 03:26 ID:???
だからー、シャロンはロシア系移民の強硬派に支持しされているんだよ。
これで選挙に勝てたのよ。
米国が攻撃しにくくなって得する国はどこだ?

274 :ニューカマ―ほど:02/09/22 03:29 ID:???
強硬派になり易いというのはライスも同じということかな。
女だしな。けっこう右多いね。黒人の立場もつらいのかな。

275 :名無し三等兵:02/09/22 04:24 ID:???
>>273
イラクじゃろ、北鮮じゃろ、


276 :それは:02/09/22 06:30 ID:???
攻撃しないで得する国だよ。しにくくなって得する国は、下手をすると、
全世界。一つあげろといわれればロシアだろ。
イランイラクとは石油に関する契約をすでに結んでいる。
ライスはプーチンと比べると下手するとバージンとプレイボーイぐらい違うかもよ。

277 :名無し三等兵:02/09/22 07:59 ID:???
The National Security Strategy of the United States of America
読んだけど、あの内容で比較的議会からの反発が少ないのは中間選挙が近いから?

V.のrogue countriesとweapons of mass destructionのハナシは「俺様が法だ」的
主張全開でイイ。ナラズ者国家について「国際法を守らねーな」とか言っときながら、
"To forestall or prevent such hostile acts by our adversaries, the United
States will, if necessary, act preemptively."とか言ってるし。

ヤパーリ、メリケン兵に人身御供になってもらって、イラクの連中にバグダード市中
引きずり回しの刑(当然ブリーフのみ着用)をしてもらわないとダメか?
それで世論が沸騰して、すきっ歯の黒人オバハンが泣きを見るような結果を期待。


スレに関係無いけど、DQNの定義って偏差値60以下の大学の在学生もしくは卒業生以外
の人間だそうで。でも、学部によって開きがあるし、どこの模試かで全然違う数字が
出るからなあ。大雑把な定義だ。

278 :277:02/09/22 08:05 ID:???
偏差値は60「以上」だった。関係ねースレ違いなこと書いてスマソ。

279 :海の人●海の砒素:02/09/22 10:34 ID:???
>277
 うはは、すると高卒自衛隊あがりの海の人は、どこに出しても恥ずかしい真性DQN
になってしまいますな(^_^;

 まぁアメリカの首脳部が文書で表現されている通りの「真性DQN」あるいは「オレさま
ルール」が押し通せると考えるほど愚かな連中であるというのなら、それらを選んだ
国民とセットにして、それ以外の国は大急ぎで「ローマ以後」を考えなくてはならないと
思うんですが、果たして「国」というものが、そこまで捨て身で、そこまで頭が悪いもの
なのかどうか、ちょっと疑問に思ってみたり。


280 :名無し三等兵:02/09/22 12:08 ID:???
リバータリアンとネオコンでしょ。

281 : ◆C56ZYQJs :02/09/22 13:32 ID:8eJQwx7Y
>>277
>あの内容で比較的議会からの反発が少ないのは中間選挙が近いから?
☆違うね、一般アメリカ人の本音に近いからさ。

>世論が沸騰して、すきっ歯の黒人オバハンが泣きを見るような結果を期待。
☆参加兵力が万単位の作戦で『イラクの連中にバグダード市中引きずり回』される
ようなことが起こったら、それこそ、米世論が沸騰して、イラクは滅亡するよ。

>DQNの定義って偏差値60以上の大学の在学生もしくは卒業生以外の人間だそうで。
>でも、学部によって開きがあるし、どこの模試かで全然違う数字が出…
☆ならば、寺内寿一・富永恭次・辻政信・牟田口・河辺…らは完全にDQNでない事
になるw 自分周辺のキャリア官僚を見る限り、書類処理量には驚嘆しても(汗)、
識見も無くDQNなヤシも多いな、だいたいイメージ語は定義できんでしょうw

282 :名無し三等兵:02/09/22 13:39 ID:???
>>30
どうも「武力査察がしたい」アメリカと「フツーの査察にしとけ」のロシアで
安保理内で綱引きしてるみたいだね。

アメリカはフセインが絶対受け入れられないレベルまでハードルを引き
上げるつもりらしい。ハル・ノートみたいになってきた。

283 : ◆C56ZYQJs :02/09/22 13:41 ID:1r1HEY/+
>>279
>アメリカの首脳部が文書で表現されている通りの「真性DQN」あるいは「オレさまルール」が
>押し通せると考えるほど愚かな連中であるというのなら、
☆大東亜戦争中、ルーズベルト大統領は執務室に『日本兵の頭蓋骨』を置き、灰皿にしていた
(得意げに記者に写真を撮らせている)。
大規模な、都市無差別爆撃をみても解るが、戦時下の米国は(とりわけ自衛戦争では)かなり
エキサイトするから、まるで「真性DQN」同然に見える。あの国は今激怒してる。
ま、アングロサクソンは、基本的に「オレさまルール」が押し通せると考えているみたいやね

284 :名無し三等兵:02/09/22 13:47 ID:???
>>277
今回のドクトリンに関して反対意見が少ないのには大きく分けて2つの理由が考えられる。
1、戦時特有の超党派の賛同
2、もともとestablishmentではない多くのアメリカ国民にとって外交ってのは関心事項では
ないので、「内政問題」である「対テロ対策」と言う側面からしか今回のドクトリンを理解して
いない。

一概にアメリカ国民とひとくくりにできるほど、アメリカという国は単純ではないので、乱暴な
議論だけどね。余り外交に興味がないというのは共通しているかな。
(一度アメリカにすんでみると知的階層の人間でも考えていることはさまざまだということが
よくわかると思うよ)

DQNに関して思う事:定量的なものさしに頼らざるおえない人間が真のDQNだと思う。

285 :名無し三等兵:02/09/22 15:17 ID:wCMFHjjd
昨年以来動員されている予備役やnational guardがそれまでの職場に戻れなくなってしまいそうで、
それによる経済的影響等が出始めているらしい。戦費調達の見通しも、日本とかはどれ位を約束させ
られているのかしらないが、これ以上米国経済が悪くなったら日本の見通しもこけるので、ブッシュ
は早くカタをつけないといけない、と相当焦ってるようだ。
何がなんでもこの一月には侵攻するだろうけど、クウェート侵攻の時は、多国籍軍の準備から攻撃開始
までどれくらいかかりましたっけ?

286 :名無し三等兵:02/09/22 15:51 ID:???
>>285
まぁ、予備役動員による云々は対イラクというよりは対アフガンシフトの結果なんだけどね。

湾岸戦争の時は部隊の展開に半年以上かかった。今回その2/3の規模の部隊を派遣するのに
3ヶ月程度ですむはず。もしも10万人以下の規模の部隊で良いなら1ヶ月程度じゃないかなぁ?

費用に関しては色々な計算の仕方があるけど、先日のNewsWeek(オンライン版)の試算では
米国のGDPの1%未満とのことだったから10兆円は超えないでしょう。数兆円はかかるだろうけどね。

#しかしGDPの1%未満だからやっちまおうという論調だったのはちょっとねぇ。

287 :海の人●海の砒素:02/09/22 16:00 ID:???
 テレビ東京で日高レポートはじまりましたなぁ。


288 :名無し三等兵:02/09/22 16:06 ID:???
>>287
あの電波丸出し、共和党保守・アメリカ至上派(ピー)マンセーな番組ですか。

スポンサーも電気会社とか電話会社とか如何にも政治家の圧力でしかたなくスポンサー
している感じの会社ばっかりだしなぁ…

289 :海の人●海の砒素:02/09/22 16:15 ID:???
>288
 今日は経済のようですな・・・。
 そうそう「あれ」です(笑)

 正直アーミテージについては、この日高レポートでインタビューに答えてるのをみて
前スレで話したような評価が固まりましたです。
 マンセー番組でも役に立つことはあると言うことで:-p



290 :名無し三等兵:02/09/22 16:21 ID:dvsSe5lk
>>286
「10万人以下の規模の部隊で良いなら1ヶ月程度」というと、
十数万程度の作戦もあり得るということか?
それは >>172でいう『短期決戦』であって、年内にも起こりうる、
そういう意味なの?かなり慌ただしいが
もしかして、急がないと、イラクが核爆弾を完成させそうとか・・


291 :290:02/09/22 16:25 ID:???
↑3行目は>>175ですた <(_ _)>

292 :名無し三等兵:02/09/22 16:54 ID:???
Washington Postにおもしろい記事が出てるよ。

War Plans Target Hussein Power Base
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A49580-2002Sep21.html

基本的には先日のNew York Timesなどの記事と同じなのだけど、もう少し踏み込んだ内容に
なっている。

1,主なターゲットがイラク軍やインフラだった湾岸戦争とは違い、今回はフセイン自身やフセイン
の権力基盤を集中的に攻撃する
#ってことでフセインと上層部さえ取り除けば後はどうにかなると判断しているようで…、見込み
#が甘くないかなぁ。だいじょうぶかなぁ?

2,湾岸線戦争とは違い、今回の作戦では空爆と侵攻がほぼ同時に開始される
#これはおもしろいですな。

3,第1騎兵師団(1st Cavalry Division)、第3歩兵師団(3rd Infantry Division)、第101空挺師団
(101st Airborne Division)の展開が見込まれている。
#言われるまでもなく想像がつくことだけど、記事になったのは初めてじゃない?
#しかし第82空挺師団にはお呼びがかからないねぇ。6月から第101空挺師団にかわってアフガン
#展開中だからかな?

4,大統領の命令から展開終了までにかかる時間は45-60日程度である
#これで逆に派遣部隊の規模が検討可能だな。

293 :名無し三等兵:02/09/22 17:10 ID:???
5,開戦初日にはB-2を16機飛ばす。
#20機しかないB-2のうち16機って事は稼働可能な機体全部って事だろうな。
#Whiteman AFBからB-2が10機以上連続して離陸してから15時間後に開戦だとわかっちまうが
#良いんだろうか。
#マスコミのみなさんおよびサダム・フセイン君、開戦の正確な時間が知りたければWhiteman AFB
#のフェンス横で見張るのが一番確実だぞ(w

6、フセインの出身地であるTikritという都市に集中攻撃を食らわせる予定
#かわいそうに、フセインの権力基盤があるというだけの理由で…

7、現状の予定では地上軍は第1騎兵師団、第3歩兵師団、合わせて16000人規模がメイン。
1個旅団分の海兵隊が予備戦力。第4歩兵師団が増援として検討中。
トルコから第101空挺師団の一部と特殊部隊が進入をはかるとのこと。

8、サウジには航空基地の使用を求めているとのこと。地上軍に関しては??

9、BC兵器とスカッドに関しては決定打がないようで、一番の問題点かと。ヨルダンからイラクへ
特殊部隊を潜入させる計画が持ち上がっており、ヨルダンの特殊部隊を以前指揮していた現
国王はアメリカの特殊部隊がヨルダンを基地として使用することに前向きだとのこと。

10、米軍は市街戦の問題を解決しきれていないとのこと。


まぁ、Washington Postの情報自体がdisinformationの可能性は十分にありますが。


294 :名無し三等兵:02/09/22 17:12 ID:???
あちこちで記事になっていますが、さっさと戦争をおっぱじめたいラムズフェルド君と、十分な戦力
を用意せずに戦争なんて真っ平なフランクス君で意見対立が起きているようで…。

Washington Postの記事ではラムズフェルド君の命令で派遣規模が10万人程度になったとの情報
もあり、直接イラク陸軍と正規戦の形で対峙する部隊が2万人程度で本当に大丈夫なのか、他人
ごとながらとっても不安ですね。


295 :名無し三等兵:02/09/22 18:44 ID:???
いいかげん反米厨はタリ板に帰れよ。
武力以外のどんな方法で、イラク国民を圧制から開放できるというのか
考えてもみろよ
50年以上前、我々日本国民が愚かで破滅的な全体主義を信奉していた時、
その目を覚ましてくれたのは他ならぬ米国じゃないか。


296 :名無し三等兵:02/09/22 18:48 ID:???
>>295
煽りに反応するのもあれだが…

だれもイラク国民をフセインの圧制から救おうなんて「清く正しく美しい」こと考えてね〜よ。

297 :名無し三等兵:02/09/22 21:05 ID:???
>>295
>その目を覚ましてくれたのは他ならぬ米国じゃないか。
★目を覚ましたぁ?馬鹿かぁ…目を潰された、と言うほうが近い。

298 :名無し三等兵:02/09/22 22:03 ID:???
>>295
突然何を言い出すんだ?
ここ最近の流れのどこに反米厨がいるんだ?

299 :名無し三等兵:02/09/22 22:20 ID:???
>>295はタリ板からのコピペと思われ
皆相手にするな

300 :名無し三等兵:02/09/22 22:24 ID:4bM+pX6X
たくさん「その気」の情報流して、イラクに圧力かけて査察をしっかり
やらせるのが大人の外交なんだが、アメリカってその辺で踏み外して
バカな戦争始めかねないところが厨なんだよなあ。

やめろよ、バカだから。ってとまらんかったりするし。

301 :CIA:02/09/22 22:29 ID:???
>>300
フフフ・・・だからこそ有効なブラフになるのですよ・・・

302 :名無し三等兵:02/09/22 22:45 ID:???
>>300
あのねえ、アメリカはもうかれこれ10年以上もの長い間
あなたの知らない間にも、絶え間なくそれをやってきたの。
しかし、それでもとうとう駄目だから、戦争に訴えて
実力で言うことをきかせようとしてるわけ。
バカだDQNだ言う人は、そういった流れが全然分かってないのでは。

303 :名無し三等兵:02/09/22 22:52 ID:???
>>302
300みたいなタイプは現実の生活では周囲にまったく相手にされないタイプ
だからこそ妄言を2ちゃんで吐き出すしかない

304 :名無し三等兵:02/09/22 22:55 ID:???
>>297
何言ってるの?今の日本政府や役人を見てみなよ。
自浄作用なんて持ち合わせちゃいない。
当時から何も変わってないわけだ。
アメリカに、民主主義と自由を教えてもらわなければ
今の北朝鮮のような国家だっただろうよ。

>>298
上の方のコテハンその他
>>299
コピペじゃないよ


305 :名無し三等兵:02/09/22 23:08 ID:???
>>272
イスラエルは以前から暴走している、いまさらアラファト議長府を
再砲撃したからといって、短期決戦だの本格侵攻だの、アメリカ軍
の作戦内容まで影響を受けるとは思えない。

306 :名無し三等兵:02/09/22 23:14 ID:???
>>296-299
>>305

煽りは放置でお願いします。

307 :名無し三等兵:02/09/22 23:21 ID:???
>>306
痛い所をつかれたら’煽り’れすか……
まるで子供スね

308 :名無し三等兵:02/09/22 23:27 ID:???
>>304
少しで良いから、戦前の日本を勉強してから“寝言”言え、厨房。
殖産興業・文芸科学・厚生衛生・治水農業・法治秩序・普通選挙…
何が『今の北朝鮮のような国家だっただろうよ』だ!!
確かに
官僚の自浄作用は弱いが、北鮮はそれどころの話じゃないぞ!!

>アメリカに、民主主義と自由を教えてもらわなければ
★大正デモクラシーと東京大空襲の話を『小学校事典』で読んでから来い。

309 :名無し三等兵:02/09/22 23:40 ID:???
>>308
勉強するのは君だよ。厨房クン
大正デモクラシーがどうしたって?
確かに存在したのは、
カルト的全体主義を信奉する愚かな日本国民と
自由と民主主義を擁護する連合国に
圧倒的軍事力をもって成敗された軍国日本である。
連合国、特に米国によって
アジアの民は日本の圧制から開放され
日本国民も、自らの愚かさを反省する機会を得たわけだ。


310 :名無し三等兵:02/09/22 23:46 ID:???
>>309
訂正。連合国の中には自由と民主主義を擁護してない連中もいたわな。
しかし、アメリカは違う。

311 :名無し三等兵:02/09/22 23:51 ID:???
はぁ??

312 :名無し三等兵:02/09/23 00:52 ID:???
ダメだ、まるで話にならん
放置放置!

313 :名無し三等兵:02/09/23 00:53 ID:???
つうか激しくスレ違い。

314 :名無し三等兵:02/09/23 01:38 ID:???
イラク国防相です。アメリカに勝つ方法教えて
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1028716800/633
のネタを調べてみました。

元記事はArmy Timesなのですが、有料記事で読めないのでそれを
引用してある記事です。
Ex-General: War Game Rigged
http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn/A28161-2002Aug16
Criticism of War Game Rejected
http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn/A30964-2002Sep17

War game was fixed to ensure American victory, claims general
http://www.guardian.co.uk/usa/story/0,12271,778139,00.html

アメリカ対中東の某国(イラクorイラン)という机上演習が今年の8月に
行われた。ラムズフェルドが提唱する「RMAに基づく新しい戦略」の検証が
目的だったとのこと。
ところが、Red Forceを指揮したGen Van Riperがローテク軍備国家として
様々な戦術を駆使してBlue Forceを翻弄した。
ペルシャ湾に入った米国海軍艦艇の多くをを小型船舶と戦闘機により撃沈。
戦場では電波の使用を禁止してバイクによる伝令を徹底。Blue Forceの
探知を逃れたとのこと。
結局、そのままでは演習にならないのでペルシャ湾に沈んだ米国海軍艦艇は
「復活」させ、Red Forceの作戦行動に不可解な規制(たとえば○○には部隊
を配置することを禁止させておいてそこにBlue Forceが上陸など)を行い
ようやくBlue Forceの勝利に持ち込んだとのこと。
上のEx-General: War Game Riggedはそれをすっぱ抜いた記事で、Criticism
of War Game Rejectedはそれに対する軍の反論。

机上演習での審判団の規制や審査の是非はわからないが、ラムズフェルド君の
小規模部隊派遣案は本当に大丈夫なのかね?

315 :名無し三等兵:02/09/23 02:54 ID:???
>>314
みんな知ってる話だとは思うが、ミッドウェー海戦前の連合艦隊の机上演習になんとなく…

だいたいRAM軍なんて、まとまった兵力は第4師団しかまだないじゃん…

湾岸戦史を読み返すとローテク?ながらイ軍は数々の巧妙な手を使ってんだよなぁ、>>314のような手を…

316 :名無し三等兵:02/09/23 03:05 ID:???
リークされてくる作戦案を聞いてる限りじゃあ、素人目にも投機的で危なっかしい内容だよな。
一手指し間違えただけで数百〜数千の損害が簡単に出そうな。
必勝の布陣で臨んだ前回とはまさに好対照だよ。
まさか今さら敵を油断させようとしてんのかな?


317 :名無し三等兵:02/09/23 03:22 ID:???
>>316
まったく同意。On/Offな低レベルな議論は別として、今回リークされている作戦は限りなく
危なっかしい。数百〜数千人単位の死傷者が出る可能性も低くはないと思う。

#なんで万全の体制を取らずに侵攻をしたがるんだろう?理解に苦しむ。

318 :土偶 ◆laQ13J8M :02/09/23 03:31 ID:???
>>314
>米国海軍艦艇の多くをを小型船舶と戦闘機により撃沈。
★まあ、現実問題として、そんな事考えられんわな。

>電波の使用を禁止してバイクによる伝令を徹底。
★これまた、まともな部隊運用が出来るとは思えん。

★★ま、デムパな机上の空論は別にして、
実際問題として、小規模軍(米9万・英3万くらいか)で“一気に
バクダット”はかなり危険だろう。
バスラ〜バクダット間の維持だけで英軍全部が要る、フセインが
奥地へ潜り込めば、それを追跡する余裕がない、かと言って、
トルコ国境線に置く部隊もない…。
まあ、米軍のRMA能力は恐るべき発展をとげているらしいから、
それでもいける!という判断だろうが、これ冒険臭いな。

319 :名無し三等兵:02/09/23 03:40 ID:???
>>318
土偶さんへ

記事だけ読むと確かにRed Force側の行動は電波なのですが…

演習で機動艦隊の大部分が撃沈判定食らったのも、特定の場所へのRed Forceの部隊移動が
認められずそこにBlue Forceが上陸・展開したのも事実なんですよ。

おそらくなんだかの記事には書かれていない手を用いて、Red ForceがBlue Forceを圧倒してみ
せたのかと思います。その「書かれていない手」はそれこそ軍事秘密でしょう。

ただ、RMAを中心としたラムズフェルドの戦略に穴がある事が明らかになったと言えるのでは
ないでしょうか?

#最大の問題は記事を読んでいる限り、戦略に問題がある事をアメリカ軍が認めていない事。

320 :名無し三等兵:02/09/23 03:41 ID:???
>>315-318
やっぱね、軍ヲタ一般としてはそう見るよな。さてマスコミの反応はいかに・・・

321 :名無し三等兵:02/09/23 03:52 ID:???
>>320
え〜、日本のマスコミはこの図上演習の話題には興味も示しませんでした。このリーク自体が
1ヶ月前の記事でして、ネタスレのほうで素人さんが話題にしなければ我々も知る事はなかった
でしょう。

322 :土偶 ◆laQ13J8M :02/09/23 03:54 ID:???
これ、まともにいっても、死傷者が数百のオーダーで済むとは考えにくい、
市街戦が絡めば、千を超える死傷者が出てもおかしくない。
この作戦案のリーク、何かの心理作戦じゃないのかな……
…実際問題、ぜんぜん米軍らしくない。


323 :土偶 ◆laQ13J8M :02/09/23 04:07 ID:???
>>319
う〜む・・・しかし、
『米国海軍艦艇の多くをを小型船舶と戦闘機により撃沈』
やはり、そんな旨い手があるとは連想できんが…

ローテク国家にも何らかの有効手段があり、米海軍に対抗出来うる、
これ本当なら大事件ですぞ(^^;)

324 :名無し三等兵:02/09/23 04:24 ID:???
実際、もし公表?されてるのに近い作戦案を実行に移して、前の戦争を上回る犠牲者が出たら
作戦立案と実行に関わった軍と政府の高官は責任を問われるんじゃないの?
「敵に要らぬ情報を与えて味方の損害を増やした」ってさ。

325 :名無し三等兵:02/09/23 08:04 ID:AVHWw5T0
ワシントンポストやニューヨークタイムズには、
いまの軍の方針に批判的な人物がリークする事がおおいから
内容があるていど変わってる可能性はあるね
それとも、情報戦の一環としてわざと漏らしたのかもしれないし

326 :海の人●海の砒素:02/09/23 08:08 ID:???
>323
 アメリカ海軍では真面目に検討されてますよ。


327 :名無し三等兵:02/09/23 10:08 ID:MIgnOGLX
>326
自爆ボートでコールが大破(辛うじて撃沈を免れた)したのは相当ショックだったようだね。

328 :名無し三等兵:02/09/23 12:43 ID:???
>>327
[辛うじて撃沈を免れた]? あれは軽微な損害とか聞いたが…
当方、艦艇の知識がないのでよく分からんが、あの程度の穴で
戦闘艦艇が沈むのか?


329 :名無し三等兵:02/09/23 13:28 ID:cbLCnudd
>>328
考えて見りゃ喫水線への被弾てのは雷撃に近い被害を受けたって事だし、イマドキの艦艇は
装甲も防水区画も昔の駆逐艦か軽巡並みの物しかない。

しかし、「沈没寸前の大破」てのは初耳だな。アメリカ海軍の艦艇にはロクな注排水システム
もないんか?

330 :名無し三等兵:02/09/23 19:22 ID:cK8HCvDi
>>327
ドックに乗せて運んでましたね>コール

331 :名無し三等兵:02/09/23 19:26 ID:4A5S3+cS
>>330
あれだけの大穴開いたらパッチ当てない限り台船で運ぶのが賢明。
アメちゃんもパッチ当て工作艦を退役させちゃったんだろう。

332 :Private 3rd Class Nanashi:02/09/23 20:40 ID:???
>>240です。亀レスになってしまいますが何点か返答したいと思います。

>>241 ご指摘の通り軍事板に馴染むレスかどうか迷ったのですが、「戦略論」も
広義の軍事に含まれるだろうということで書き込みました。2chはおろか、
日本の論壇を見回しても戦略論の観点から議論がなされているのは軍事板くらいですので。

>>244 #南部の民主党はまぁ、1960年代までの話だと思います。最近はそうでもないかと。

>>245 Rice女史は宗教保守ではないでしょうが、アメリカ至上派であるのは明白ですね。
大統領選の前の2000年のForeign Affairsに自身の政策理念を語った論文を寄せているのですが、
"Foreign policy in a Republican administration will ... proceed from the firm ground
of the national interest, not from the interests of an illusory international community."
http://www.foreignpolicy2000.org/library/issuebriefs/readingnotes/fa_rice.html
などと述べていまして、最初にこの表現を見たときは正直悪寒が走りました。
結果はその時の危惧の通りとなっている訳ですが。

>最近の米国の政権で、路線対立が表沙汰になり
という点については、カーター政権時にテヘラン人質事件を巡ってハト派のVance国務長官と
タカ派のBrzezinski国家安保補佐官が対立したり、レーガン政権時にSchultz国務長官と
Weinberger国防長官が安全保障政策の全般にわたる対立を起こしたことなどがあります。
どちらもその後の対外的な政治運営に禍根を残した点では共通していますね。

>これ、いつ頃の記事だかわかりますか?読んでみたいと思うのですが。
この記事です: 「Did 43 Say to 41, 'You Be Dad, I'll Be Son'?"」
http://www.nytimes.com/2002/09/16/national/16LETT.html

>>289 海の人さんが以前からArmitageを国際協調派と見ていたことには
興味がありまして、どういう経緯でその判断に至ったのかなと思っていたのですが、
なるほど、そういうことだったのですか。インタビューでは彼は何と言ってたのですか?

333 :名無し三等兵:02/09/23 23:21 ID:???
>>332
Nanashiさん、戦略論は大歓迎ですよ。

しかし色々な文献読まれてますね。やはり専門として勉強するのと趣味でかじるのとでは
(当たり前ですが)レベルの差が歴然としてますね。

Rice君の"illusory international community"発言…。私にはもう何も言うことはありません。
他人や他国の痛みを理解できない人にはなりたくありません。今後Rice君には"humanity"
という単語を口にしてほしくないですね。

New York Timesの記事ありがとです。

334 :名無し三等兵:02/09/23 23:38 ID:???
さて、大局に関する話はあまり得意ではないので、戦術論に移ります。

またまたNew York Timesからの記事ですが

U.S. Taking Steps to Ready Forces for Iraq Fighting
http://www.nytimes.com/2002/09/23/international/middleeast/23DEPL.html

ポイントをいくつか
・クウェートに派遣されている陸軍・海兵隊部隊は半年単位のローテーションなのだが
帰国する時期になっても帰国せず、新しい部隊が投入されている
(つまり、目立たない形でクウェート駐留部隊を増やしている)
・上記の結果、20000人規模の人員と最低限4個旅団分の装備のクウェート配備が
すでに終了している。
・海軍はメンテナンススケジュールを変更して、米国西海岸に配備されている、Constellation,
the Carl Vinson、the Nimitzを出きるだけ早く中東に送る準備を進めている。
・この秋には第3歩兵師団のうち4000人程度がクウェートにローテーションとして派遣される。
・2000人規模の第11海兵遠征部隊がヨルダンで演習をつい最近行ったばかりで、その部隊が
演習終了後、どこに行ったのか…

まぁ、後はおなじみの事前集積関係のお話がありましたが、それはいままでの内容と同じ
なので、省略。

>>332
駒場あたりで良い企画があったら知らせてくださいな。可能であれば聞きに行きたいです。

335 :名無し三等兵:02/09/24 00:55 ID:0Lx7TF3C
ふん、鼻持ち成らないイヤミな連中だ!
何のために、表意・表音文字混合の日本語があると思っている。
なぜ素直にベーカー・チェイニー・パウエル・ラムズフェルド・
ライス…と書けない?
誰でもDepartment of the TREASURY・PAUL O'NEILL Secretary
より『オニール財務長官』の方が、
Department of AGRICULTURE・ANN VENEMAN Secretary
より『ベネマン農務長官』の方がいいだろ。
みんなに分かりやすく、また、それで何の支障もないだろう。

Constellation,the Carl Vinson…笑。いくら固有名詞とは言え、
わざわざアルファベットで打つ理由が理解できん、稚拙な…

336 :海の人●海の砒素:02/09/24 01:24 ID:???
>332
 をを、Riceくんの論文紹介ありがとうございます、政権入り前にABCのThisWEEKなどで
討論に参加している姿しか見ていなかったので、ここまでスゴい(笑)とは思ってませんでした
確かに米国至上ではあるものの「至上であるがために何をすべきか」まで見失うほどFanatic
だとは思ってなかったもんですから(^_^;
 そんなわけで、自分の思想信条はともかくとして「今アメリカにとってトクになるのは何か」
というところまではずしはしないだろうと思っていたため、「RiceとPowell」という形で
考えていたのですが・・・。

 どちらかというと国際協調派という明確な括りではなく、米国の国益を至上と考えていけば
国際強調にいたるだろう、という推測だったのですよね・・・実際、昨年のテロ後の処理では
表面上の行動では軌を一にするように見えていたもので。
 ついに着物の下の鎧が見えちゃったという感じでしょうか。

 ところでArmitageに関しては、前スレの#592あたりで書き込んだような、猟官活動とか
より狭い意味でのアメリカ至上主義だろうなぁ、と思ってますです。
 Armitageが国際協調派、というのは、たぶんRiceとPowellをセットにしてたことと混ざって
しまったのですね、きっと:-)


337 :海の人●海の砒素:02/09/24 01:24 ID:???

 彼についての評価なんですが、今年の5月9日に放映された、TV東京の日高レポートという
番組の中で、盛んに「第4次世界大戦」という言葉で「アルカイダとの戦争」という話をしており
ましたです。
 その骨子はこのようなもので

  ・世界は第4次世界大戦にある
   (対テロ戦争という新しい概念を「世界大戦」という全然意味も対象も違う概念で定義しちゃうのも
   なかなかのChallenger(悪い意味で)という印象をもちました)

  ・クリントン政権がイスラムとの宥和をはかるあまり対テロ行動を徹底しなかったため9.11は発生した
  ・この政策のため、冷戦終了後の米国の軍事行動はすべて失敗であった
   (クリントンは腰抜けだ・・・とまでは言いませんでしたが、言外にクリントン政権は軍事行動の
   エスカレートをおそれるあまり軍事力の行使に弱腰だった(=我々は違う)というのを強調していました。

いわゆる「明日にでもぶん殴ってやる」式の発言で、そりゃまぁShow the Fragくらい平気で
言い出しそうな御仁だなぁ、と思いましたです。


338 :名無し三等兵:02/09/24 01:36 ID:???
>>335
あー、それはあるね。ちょっと煽り入ってるけど…
まぁ、得意げに書いとるんだったら確かに稚拙。社会人ならば少々配慮が足らんかな。
ココは日本なんだし。ま、でも当板前からこうだよねぇ。

339 :土偶 ◆laQ13J8M :02/09/24 01:59 ID:???
>>326
う〜む、まあ、艦隊を狭い海域に誘引して、単独艦に自爆ボートの飽和攻撃しかけりゃ、
中小艦艇までなら“ひょっとして”撃沈できるかもしれない。
でも >>319 の『演習で機動艦隊の大部分が撃沈判定』なんて現実味がないよ、やっぱり。

無線封鎖での部隊運用の件と言い >>314 の記事はネタでしょう。

340 :名無し三等兵:02/09/24 02:03 ID:???
>>339
Army Times、Washington Post、Guardianの記事がネタって事もないと思いますよ。

少なくとも最初のArmy Timesの記事はRed Forceの指揮官役だったVan Riperの
タレコミメールが元になっているようですし。

341 :名無し三等兵:02/09/24 02:54 ID:???
アーミテージは、麻薬密輸疑惑やらイラン・コントラ事件の関わりやら、何かと問題の多い人物なんだよね。
過去に2度、陸軍長官になり損ねてるし。スキャンダルで。

342 :DQNの亜種やね:02/09/24 03:48 ID:g/Qb/Sim
>>335
人名・書名を原語で書きたがる癖のあるシトって、けっこういるよ、
でも、フセインやアラファトをアラビア文字で書けない(笑笑。

ま、書かれても読めんが…

343 :共和党は:02/09/24 06:21 ID:???
民主党に対して良い意味で硬派のイメージがあったのだが、この政権には
そういうものが感じられないんだよな。まるで民主党の亜流だな。
ライスにしてもウォルフォビッツにしても殊更に登用した感じがしてならない。
堅実な幹部がいなさすぎるよな。

344 :優れた:02/09/24 06:33 ID:???
外交センスをもっている者ほど精力的に動いているものだよ。
能無しほど国内で能書きは言っても外交交渉はしていないものだよ。
この視点で見れば先ず外すことはない。
米国は完全に政権内の「お家の事情」だけで動いているのだよ。


345 :名無し三等兵:02/09/24 09:17 ID:???
>335,342
お説は理解したから、大切な英文情報出して下さる方々を煽らないで・・・
>341
問題が多い=ドロを被ったの図式で、共和党保守派の信頼を獲得したんでしょうか
浪花節的人情論の妄想ですが・・・

346 :名無し三等兵:02/09/24 10:24 ID:???
あまり陰謀論はすきではないのだが…

アンダーセン、エンロン問題、消えてなくなっちゃったねぇ…(苦笑

347 :名無し三等兵:02/09/24 11:21 ID:+Bii6Stk
>346
消えてないよ。だから、株暴落。せめてお友達だけでも救うために原油価格上げてるのがブッシュの取りあ
えずの目標じゃないの?

348 :名無し三等兵:02/09/24 11:22 ID:???
じゃ、ロシア原油って話は、ブッシュの支持を受けてないの?

349 :名無し三等兵:02/09/24 11:52 ID:???
固有名詞は原文表記のままのほうが、あとあとネット検索する時に
便利です。いまは機械翻訳も進んでいるので英語圏サイトでもなんとか
なるものだと思います。

350 :海の人●海の砒素:02/09/24 12:10 ID:???
>339
 それがコールの場合、破孔の大きさもさることながら艦内被害の甚大さに海軍は
震え上がったですよ。

 対艦ミサイルショック以来艦艇の基本設計として、CDCや電信室などのバイタル
パートを艦橋から艦内に収める設計が主流になってるんですが、今回の攻撃は
もろにそこを狙ったものであって、当たり所が悪ければ、確かに船体は浮いているが
廃艦同然(=撃沈破)ということになってしまうわけです。

 また「大部分が撃沈判定」というのも、以前に仮想敵(中国海軍)との台湾海峡での
戦闘をとりあげた騎乗演習で、やはり増強された第7艦隊が大損害を出すであろうと
いう結果が出ており、それがLittoral Warfare向きの小型艦艇調達の一つの論拠に
なっていたりしますです。


351 :名無し三等兵:02/09/24 12:14 ID:???
>349
それ原文表記じゃなく、英文表記だろ。
論文・記事名なら,まだ解らぬではないが、程度問題だな。

352 :名無し三等兵:02/09/24 12:15 ID:???
>348
ロシア原油の精製は、湾岸原油同様、メキシコ湾岸でする罠。
輸送費の問題さえ片付けば、湾岸原油より低価格も可能だとか。
ソース;一昨日のNスペ(弱

353 :名無し三等兵:02/09/24 12:16 ID:???
>>350
「騎乗演習」・・・海の砒素は昼間っぱらからナニ想像してるんですか?

354 :名無し三等兵:02/09/24 12:21 ID:???
>>348
ロシアも儲かるし、もとが取れるんだろう。
ロシアがアメリカの同盟国である理由。

355 :名無し三等兵:02/09/24 12:37 ID:???
なるほどね〜。
原油は外から持ってきても、精製だの何だのは、小ブッシュの息のかかったとこでやればいいんだ!


356 :名無し三等兵:02/09/24 18:18 ID:s1p8wup2
北を早く攻撃して!

357 :名無し三等兵:02/09/24 23:05 ID:???
>>340
まあネタでないとしても、かなり酷いバイアスのかかった記事だと思う。
(なお、心理戦目的で、不実を意図的リークしている可能性もあまり考えられない)

>>350
台湾海峡の机上演習は、手つかずの中国海軍と沿岸から対艦ミサイルの
飽和攻撃を受けて…と言うのではなかったですか。
これでは、今回のペルシャ湾岸の情況と同列には論じられないでしょう。
それに中国ミサイル艇と自爆ボートじゃ攻撃力がぜんぜん違いますしね、
「艦隊の大部分が撃沈判定」なんて…ちょっと

358 :名無し三等兵:02/09/25 01:27 ID:???
>>357
問題はDoDの反論でも撃沈判定に関する反論は一切行われていない事なのだな。

#本来ならいの一番で反論しないと行けない事なのにね。
#別に機動艦隊は撃沈判定を絶対受けた!とか言いたいのではなく、何か変だなぁと
#と言いたいだけです

359 :海の人●海の砒素:02/09/25 01:37 ID:???
>357
 あ、そちらの机上演習は知りませんでした、わたしのは湾岸戦争後にlittoral warfareが
クローズアップされた頃の話ですね。
 多分に、それまで大きな脅威と考えられていたミサイル艇が、湾岸戦争では攻撃ヘリ
ですらないANTISUBHELRONとペンギンミサイルの組み合わせで、手もなくひねられて
しまった戦訓の応用も含まれていたと思われます。
 (これが載った号のPROCEEDINGSがどこに行ってしまったか判らないのが痛恨の極み)

 その想定では、中国海軍という形での組織だった抵抗ではなくて、各種サンパンや
漁船などに混ざって近接戦闘をしかけるミサイル艇や自爆ボート、さらには漁船を装った
工作船による全長数キロに及ぶ網やロープを浮遊させ、推進器にダメージを与えることに
よって擱挫させる、などの「海のゲリラ戦」とでも言うような大した技術レベルも必要では
ないものの、非常に厄介な戦術をとるであろうことが予測され、実際に、それによって
大損害が(現実にも)出ることが予想される、という締めくくりになっておりますです。


360 :名無し三等兵:02/09/25 03:18 ID:???
「沈める」よりかは「作戦能力を奪う」ほうが比較的容易なのは当然だけれども
件の演習では「撃沈」判定多数だったんだよね?
どうやったんだろう?謎だ・・・


361 :土偶 ◆laQ13J8M :02/09/25 03:37 ID:???
>>340 358
ネタとは言い過ぎたかも知れませんが…やはり、納得できません、
奇妙な話だと思います。無線を使用せずに、どの程度の規模の部隊
をどの程度掌握できるのでしょうか?わかりません。

>>359
なるほど、海版“人の盾”作戦ですか、最初の一回きりなら有効な策に
なり得るかも?ですね。しかし、WWUでは考えられない“せちがらい”
海戦ですな…でも、いろいろ応用できそうですが(^^;)
まあ、撃沈とまではいかなくても、作戦行動をかなり阻害できそうですね。
「海のゲリラ戦」すこし勉強してみます





362 :名無し三等兵:02/09/25 07:51 ID:EOyBvqLw

SPARTANの予算取りをしている連中のリークか、いや電波と思われ。

363 :名無し三等兵:02/09/25 08:01 ID:???
米特殊部隊、内戦様相コートジボワールへ 児童救助のため
http://www.cnn.co.jp/top/K2002092500072.html

#フランスに恩を売って、イラク攻撃に引っ張り込むつもりだな

364 :海の人●海の砒素:02/09/25 09:31 ID:???
>361
 あれですね「撃沈破」というのものは「destroy(廃滅)」であって、いわゆる我々が
考えるような水柱が上がってフネが沈んで、というものではない、ということですね。
 水中爆発でキールにゆがみが生じたとか、推進器に網が絡んでシャフトがひん
まがってドック入りせざるを得ないような事態になれば、事実上、そのフネは「廃滅」
なわけで、「撃沈」という言葉にこだわる必要はないかも、とも思いますです。

 そもそもの初めには希望の回復作戦みたいな本来は連邦海軍がやらないはず
の任務(難民保護・治安維持)が回ってきたことによって、片足をコンクリートの入った
バケツに突っ込んで戦わされる危機感から産まれた想定のようですね。
 とりあえず連邦海軍としては「イランかイラクか判らないけれど、再びペルシァ湾に
戻って大規模な衝突を戦うことになる、という認識は、すでに砂漠の盾/嵐が終わった
後で明確にあったのかも知れません。


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