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次世代強襲揚陸艦を語ろう!

1 :名無し三等兵:02/09/12 15:52 ID:/QF2V2Rl
フランス海軍のミストラル級イイ!


2 :名無し三等兵:02/09/12 15:54 ID:???
2げと

3 :名無し三等兵:02/09/12 15:54 ID:???
ペガサス級でしょ。

4 :名無し三等兵:02/09/12 16:09 ID:/QF2V2Rl
おおすみの後継艦を作るとしたらどんな感じ?

5 :名無し三等兵:02/09/12 17:01 ID:???
「強襲」揚陸艦ってのも胡散臭い艦種名だよな。
>4
イワン・ロゴフを譲ってもらうってのはどう?

6 :名無し三等兵:02/09/12 17:31 ID:/QF2V2Rl
米海軍はなんでワスプ級の建造をうちきったの。

7 :名無し三等兵:02/09/12 17:35 ID:???
タラワの後継艦を計画中です。

8 :名無し三等兵:02/09/12 17:56 ID:???
アルビオンぐらいの余裕があった方がいいと思います


9 :名無し三等兵:02/09/12 18:02 ID:???
>>3
ペガサス級なのに2番艦の×××××ー×の方が早く完成したらしい
ネームシップのペガサスが完成したのは○年戦争後

10 : :02/09/12 18:09 ID:???
搭載量からグレイファントムが良いです。

11 :名無し三等兵:02/09/12 18:27 ID:???
>>9
2番艦なら1番艦と同時着工だろうから、1番艦のドックが攻撃を受けたとか、
資材の輸送が間に合わなかったとか戦時下ならありえると思われ


12 :名無し三等兵:02/09/12 18:51 ID:???
ダイダロスがいいです
ダイダロスアターック!

13 :名無し三等兵:02/09/13 01:30 ID:P9Khsxun
ホワイトベース級
メガフロート級

(´・ω・`)ショボーン
(∩ ∩)

14 :名無し三等兵:02/09/13 02:02 ID:???
ペガサス級って公式に強襲揚陸艦扱いなの?アーガマ級は公式だったけど。

ときにおおすみ級の能力って世界的に見てどうよ?「強襲」じゃないけど。

15 :揚陸たろー:02/09/13 05:55 ID:???
>>14
5万t級と1.5万t級じゃやっぱり能力差は大きい。
設計思想もそりゃ、前のLSTに比べれば相当新しいが、最新じゃないよな。

設計思想上取り入れるべき課題。
1)ステルス技術の導入      例 米サンアントニオ級
2)ミサイル迎撃ミサイルの導入  例 同上 
3)ウェーブピアシング船型    例 欧・豪の1万ー2万t級45kt民間フェリー
4)ターミナル機能への特化    上陸要員居住機能、上陸車両積載機能、
                 揚陸艇積載機能をそれぞれ随伴民間船
                 PCC.RORO,コンテナ船に大幅に移譲し、
                 ヘリ運用、揚陸艇積み込み港湾機能
                 および揚陸艇海上展開クレーン
                 および防空に特化した設計でピア数を稼ぐ。

                 



16 :たろー:02/09/13 06:48 ID:Ez91yMMp
4)修正 ジョイントシステムアフォーダビリテイ&コマーシャルチャーター
     戦車・装甲車、揚陸艇、揚陸艦、の設計時に民間随伴輸送船のサイズ規格
     を考慮するほか、兵器相互のサイズ・重量規格をすりあわせることで、
     民間船をフル活用し、フレキシブルでコストパフォーマンスにすぐれた
     揚陸システムを構築する。---->揚陸艦は民間船にできない仕事に特化。

17 :名無し三等兵:02/09/13 07:22 ID:Xf9Hwj0R
天馬級強襲揚陸艦二番艦「白塁」

18 :たろー:02/09/13 08:25 ID:Ez91yMMp
ジョイントシステムアフォーダビリテイ&コマーシャルチャーター
システム案A
おおすみ型3隻(約1200億円)
LCAC6隻   (約600億円)
システム合計   1800億円   
で戦車42両 装甲車48両 沖合い82kmから揚陸の場合
揚陸作業に約154時間かかります。

システム案B
揚陸艦1隻     (400億円 下記揚陸艇をコンテナ船に積み下ろしできる
               クレーン積載のこと)
民間コンテナ船1隻 (建造費・維持費民間持ち)
システム揚陸艇54隻(189億円 40ftコンテナ4本のスペースと
                同一規格。高速で戦車1両揚陸可。
                単価約3.5億)
合計価格       589億円
で戦車42両 装甲車48両 沖合い82kmから揚陸の場合
揚陸作業 約6-7時間ですみます。
なんでこんなに開くのかといえば、
案AではLCAC6隻を運ぶために3隻のドック艦が必要と単純に考え
母船を三隻作ったので、+800億円  
案Bは揚陸艇を民間コンテナ船で運べるようなサイズ重量に作っておいて
母船1隻で現場に運び切れない揚陸艇を民間コンテナ船で運んで
母船建造費を節約したため、より強大で安い輸送力を構築できている。

また、揚陸艇については同一積載能力で価格が半分なら、2倍装備できる。
艇数2倍なら1隻あたり揚陸作業時間(往復回数)も1/2になることで
敵前暴露時間が減り揚陸艇自身の生存性が高まる他、揚陸車両も集中的に
輸送されることで逐次戦闘加入が避けられ生存性が高まる。
特に近年揚陸艇の分野では、入手しやすい価格というアフォーダビリテイが
無視されてきたのでその反動・反省は今後数年の動きとして抑えるべき。

19 :名無し三等兵:02/09/13 09:09 ID:bVG5yeSb
>ときにおおすみ級の能力って世界的に見てどうよ?「強襲」じゃないけど

 まったく駄目。ヘリが搭載できない揚陸艦を強襲揚陸艦と呼ぶ
のは無理がある。2000年代の日本に必要なのはLSDじゃな
くて、LPHだろう。ハッキリ言って、揚陸艦の運用機能は全部
削っちゃって良い。

 奥行きが十数kmしかない離島防衛に重砲や戦車を揚げる必要
なんて殆ど無いんだから、旅団の軽普通科連隊4個を完全ヘリボ
ーン化できた方が有り難い。

20 :名無し三等兵:02/09/13 10:46 ID:???
>>14
アーガマは機動巡洋艦です(サラミスと同程度の総トン数=2万5000トン)

EFSFの艦艇
戦艦:マゼラン、アイリッシュ、バーミンガム、ドゴスギア、ネルアーガマ、ラーカイラム
重巡洋艦:コーラル、アレキサンドリア
軽巡洋艦:サラミス、クラップ(リーンホースなど)、アーガマ
強襲揚陸艦:ペガサス、サラブレッド(アルビオン含む)

21 :名無し三等兵:02/09/13 10:51 ID:???
>>20
ガンダムネタはそこらへんでやめとけ。

22 :名無し三等兵:02/09/14 22:58 ID:Ej3ML28r
>>18

 ちょ、ちょっと待ってくらさい。
 揚陸艇の数が増えるのはいいんですが、それを運用する人員はどこから?
 海自の隊員が増えるわけではないし。
 ただでさえ限られた人数。
 そりゃあ揚陸に使える艦艇が多ければ、貴殿の言われるようになるのれすが。
 現実には、それに回す運用側の人員が足りない気が、小生はいたします。
 

23 : :02/09/14 23:41 ID:UoNJTrVV
中国は台湾用に強襲揚陸艦を開発しないんですか?

24 :バッチ3:02/09/14 23:44 ID:???
>>23
そんなごつい船造る技術も金もないです。

25 :名無し三等兵:02/09/14 23:48 ID:QNrSiXY/
>>22
陸自に全部輸送艦やりゃあ問題なし。旧軍はもってたし。
奴らに船酔いさせときゃあ貴重な乗員を転用できる罠。
欲しかったらやるよ。いらね。

26 :名無し三等兵:02/09/15 21:46 ID:a5xfft7C
>>25

 陸自に運用させてもなー。
 まったくのゼロから運用するのは大変だろう。
 コストもかかるし。
 しかし、自前の揚陸艦があれば、第12空中機動旅団に対し、
第◯◯海上機動旅団とかできるかもしれんね。
 …海兵隊?

27 :名無し三等兵:02/09/15 21:58 ID:ubprFHTI
>>26
陸上自衛隊船舶特火隊ってとこでしょうな。
勿論13旅団に設置してね。

28 :名無し三等兵:02/09/16 22:58 ID:???
>>25
何を無茶な(トホホ
揚陸(輸送)艦は、戦時に丸裸では行動できません。
潜水艦に「どぞ、沈めて下さい」って差し出すよなもの。
ヤパーリ、護衛艦と共に海自が運用しなきゃならんでしょ。

>>27
船舶施設(工兵)でわ?
ま、自衛火器を操作するのは、特設船舶高射特科でもよろしいのですが。

29 :名無し三等兵:02/09/16 23:03 ID:Esbo9eWz
>>28
でも陸軍もってたよ。世界初のLSD神州丸
人足りないのでもらってよ。

30 :象の足:02/09/16 23:06 ID:???
太郎君自分とこのスレの面倒見てね(w

31 :名無し三等兵:02/09/16 23:42 ID:Om/CHuPc
国防部、軽空母級輸送艦2隻の建造に
http://japanese.joins.com/html/2002/0916/20020916210954400.html

32 :名無し三等兵:02/09/16 23:51 ID:jKLNU+q+
>>31
韓国も金があるねー

33 :Part2スレからスイングしますた:02/09/17 00:25 ID:???
>強襲揚陸艦は作れない訳なのだろうか

某研氏 and ALLS、
“おおすみ”の問題点を細大もらさず徹底して洗いだす事で、
「強襲揚陸艦の要件とは何か?」を極めるって趣向はどうですか?

LSTあつみ型,みうら型の合計は6隻。
したがってLSDおおすみ型3隻の他に、3隻まで輸送(揚陸)艦建造の枠が残っている訳です。
それをどうするか?大風呂敷を広げるのは面白そうだが、
その前にLSDおおすみ型をしゃぶり尽くす必要があるって次第。

34 :名無し三等兵:02/09/17 00:42 ID:Q64Scs64
ヘリ格納庫は絶対必要。PKOで派遣されて、万一ヘリが故障したら能力半減。

35 :名無し三等兵:02/09/17 00:50 ID:???
「おおすみ」級の能力不足があちこちで指摘されてるけども、あれはそもそも
「みうら」級の代替艦として作られたわけで海自的には当時の状況からあれが
精一杯のものだったんじゃないのかな。
ただ最初の一隻は習作用として作ってもよかったと思うけれども
おんなじフネを十分な運用研究もせんまま3隻作っちゃったところはどうかとは
思うけどね。

36 :名無し三等兵:02/09/17 00:50 ID:M+plFcvy
PKOには陸のヘリもってかないから護衛艦のヘリでいーじゃん。
ってゆうか陸のヘリが走ってる船に降りれる腕あるわけねーじゃん。

37 :名無し三等兵:02/09/17 00:51 ID:0aCRHXv9
>34
H-60クラスだったら車両甲板に降ろせんじゃないの?

38 :名無し三等兵:02/09/17 00:55 ID:P9z/QVpG
>33
残り3隻のうち、少なくとも1隻は離島輸送用の2000t級ということで確定してる罠。

39 :名無し三等兵:02/09/17 00:58 ID:M+plFcvy
>>37
OH6がいいとこだと思われる。
なお、SH60を載せるだけなら8機載る。

40 :言い出しっ屁:02/09/17 01:18 ID:???
[医務区画と陸自隊員居住区との位置関係]

“おおすみ”の医務区画は第1甲板(ヘリ発着甲板と同じレベル、艦橋構造物の1階部分)にあり、
陸自隊員居住区は第3甲板(車輌甲板よりも1層分上のレベル)にあり、その間を結ぶエレベーター
等はない。これは、陸自隊員が降りた後の居住区を病室として利用しにくい事を意味している。
艦の大きさからすれば、専用の広大な病室を備えるのは難しいだろうけれども、それならそれで
陸自隊員居住区を病室に転用するための配慮があって然る可き。

41 :名無し三等兵:02/09/17 03:39 ID:???
おおすみには陸用でも海用でも着艦できても格納することも整備することもできないのは当然ご存じですよね?

PKOでも対潜仕様のSH60よりも陸用のヘリを何機か積んでいったら何かと便利な気はするが。
緊急の病人搬送とか状況がやばくなった時に、装備はおっぽらかして隊員のみ一気に拾って護衛艦に戻ってくるとか。
それに陸上の連絡業務にも便利とは思うが、これは贅沢かな?

42 :名無し三等兵:02/09/17 07:09 ID:+82gMF6a
>おおすみには陸用でも海用でも着艦できても格納する
>ことも整備することもできないのは当然ご存じですよね?

 格納は一応ギリギリできる。テイルブームを畳むと全長は12m
で高さも4m程度。エレベーターにも天井にも引っかからない。

 陸のUH-60も油圧なしで手動だが畳む事は出来る。PKOで
輸送するだけなら問題ないだろう。

43 :34:02/09/17 09:44 ID:Q64Scs64
スレの趣旨に則り次世代強襲揚陸艦には最低ヘリ格納庫は必要と思っただけ。
もちろん陸自のヘリが離着艦しないのは知っている。ただ輸送にヘリも併用
したほうがよっぽど効率がいい。言いたかったのは、長期任務において、ヘリ
の本格的修理、調整できる格納庫は必要。ただ単にヘリの離着艦ができる、と
言うのとでは意味が違う。

44 :ネタ:02/09/17 10:13 ID:/tkkbbJL
ミッドウェー級か、それ以上のクラスの空母に
タラワ級の様な揚陸能力を付加した揚陸艦が欲しい(w

クラス名は「航空汎用艦」に決定(w

45 : :02/09/17 10:18 ID:???
だから、離島用でも増援揚陸用でも無いって・・・

46 :名無し三等兵:02/09/17 11:10 ID:jrzbsGTw
強襲揚陸艦って、潮待ち、天気待ち、政治決断待ちまで、場合によってはさせられるんだよね。
ゆ〜っくり兵隊が休める居住区画や、ヘリの調整区画は必須だね。
上陸堡が不安定のあいだ、ヘリや、装甲車両なにかの整備支援機能もほしいな。
防空機能もほしいけど、おおすみにもいちおうCIWSがあった〜ね。

おおすみが、真面に強襲揚陸艦として設計されていたら、今、3隻も保有できるほど安く上がったかな?



47 :名無し三等兵:02/09/17 11:47 ID:???
やっぱりおおすみ級に欠けているのはヘリ運用能力、揚陸戦の指揮能力、限定的な航空制圧能力かね?
結局アメちゃんの現行強襲揚陸艦そのものの要求スペックになるだけか?

なんかこうもっと突飛だけど使える仕様って無いかなぁ。MBT10台を15分以内に揚陸可能とか、イージス並みに
上空支援が無くても単艦で制空権奪取できるとか。いっそのことミズーリの主砲1基もらってきて揚陸支援って言うのは駄目?

48 :729式:02/09/17 11:54 ID:???
>>47
 しかし、部隊を揚陸させたら、あとは単なるドンがらでしょう。
 ドンがらは、急いで後続を取りに戻ったり、負傷損傷を支援するほうが良くない?
 だから、積載力と速度のプライオリティは高く、したがって船体は大きく、そうなると揚陸手段は(たろー氏を除いては)LCACと大型ヘリに依存することになると思う。
 ヘリによる展開速度を重視すると、運べる部隊も自然に近接戦闘任務の歩兵主体になるし、重装備を送りたければ、自然に上部構造物の大きな船型でないと所要を搭載できないような…(だんだん身も蓋も…)

49 :名無し三等兵:02/09/17 11:55 ID:qYaR6YKW
>>47
それならイージス搭載の戦艦の後部を航空甲板にして、
揚陸艇のドックを後部に設けるとかどお?

……い、伊勢……。

50 :名無し三等兵:02/09/17 11:59 ID:???
>>47
>イージス並みに上空支援が無くても単艦で制空権奪取できるとか。
こんな機能はないですが?

51 :名無し三等兵:02/09/17 12:02 ID:Q64Scs64
日向
プラモデル作った事ある。中途半端。

52 :49:02/09/17 12:04 ID:???
>自己レス

しかしまじめに考えると戦艦+軽航空母艦+強襲揚陸艦という組み合わせは、
けっこういけるのではないだろうか?

53 :729式:02/09/17 12:07 ID:???
>>47
 艦隊上空の防空ができても、地形を利用して陸側から突っ込んでくるミサイルを、迎撃できるかな?
 それに、ヘリの飛行安全をはかろうと思ったら、航空偵察と敵陣地制圧が大事だから、なにもイージスじゃなくても…。

 アメリカは空母で自由自在、イギリスもいちおう、ハリアーで戦術偵察(フォークランド全ソーティの50%がCAP、5%が戦術偵察と対地攻撃だったそうな)。
 無人機の運用能力くらいは、ほしいか?
 そういえば、強襲揚陸艦を狙ってる国って、たいてい、空母を持っているよな。コンボ運用が基本か?
 海自みたいに、思想拘束されていないから、シーパワーの行き着く先が、対陸上影響力ってことを素直に認めている、と?

54 :名無し三等兵:02/09/17 12:16 ID:???
ひとつの兵器に無理にいくつも機能を詰め込むのはあまりよくない。

55 :名無し三等兵:02/09/17 12:39 ID:fmA0BAd4
書いたのは全部やけくそになって思いつくままに上げたものです。まあブレーンストーミングの手法ってヤツですね。だからあんまり意味無いです(w
だって普通に考えると現行のアメちゃんの強襲揚陸艦の仕様になるのは目に見えてて、それこそ>>48氏の仰るとおり身も蓋もなくなってくるので。
たろー氏じゃないが、一発使えそうな仕様ってのを考え出せないもんかと。

>>49
禿しく笑えます(^-^)♪
今更伊勢が「使えそうに」見えるなんて、面白すぎますね。

>>50
いや言ってみただけですよ(w  イージス並みって言ったのは他に比喩できそうな物がないんで・・・
要は空母を持たない自衛隊でエアカバーなしにどこでも突入できれば便利かなっと?
現実、佐藤大輔氏の小説のような船でも造らんと無理なのは解っちゃいるんですが・・・

>>53氏 >>54
自衛隊でハリヤー運用できる空母買わせてもらえるかなぁ・・・?国会が荒れそう。
それでなくても人の足りない海自で単機能艦を増やしてさらにハリヤー運用要員まで増やすって言うのは・・・・?
そりゃ私もフォークランドの様子はある程度理解しているんですが。
ま、だからといって他に代替案が思いつかないんで、揚陸艦にイージスなんて無茶言い出したんですが。

56 :49:02/09/17 12:47 ID:1SDQQ1C9
>>55
>ま、だからといって他に代替案が思いつかないんで、揚陸艦にイージスなんて無茶言い出したんですが

なら揚陸艦の艦橋にイージスのシステムだけを装備。
防空艦として、VLSとイルミネーターのみを装備した打撃護衛艦を随伴させるのはどーでしょーか?

モトネタは佐藤大輔の征途3巻からだったりしますが(w

57 :名無し三等兵:02/09/17 12:48 ID:???
>>55
 だいじょうぶ。ネタだと判ってます。

 昔、アイオワとレーガンが元気だったころ、ニュージャージーの後ろ甲板にスキージャンプ飛行甲板を設置して、VLSにトマホーク満載な、切れもの戦艦が計画されました。

 惜しいことしたな…

58 :55:02/09/17 12:56 ID:yuis7+OH
>>57
ああ、あれ惜しい事しましたねぇ。あの仕様にウエルドックつけたらもう大笑いなんですが。
30ノットオーバーで群がる中華航空戦力をばったばったとたたき落とし、岸に近づくや40サンチ砲で海岸陣地を粉々、
やにわにLCACが10隻単位でわらわらと後部デッキから出撃してMBTをはき出す。
上空支援はハリヤー付き。

なんか60年代の空想漫画的で笑えますな(w

59 :名無し三等兵:02/09/17 13:00 ID:???
>>58
特攻野郎 アイオワ太郎ですね(w

しかし、惜しい事をしましたね…

他国の税金だから言いたい放題。自国で同じ計画が出たら怒り狂うだろうけどね(w

60 :名無し三等兵:02/09/17 13:02 ID:???
タイコンデロガの後ろデッキに…(以下略

61 :49:02/09/17 13:30 ID:???
>>57-59
それは漏れを笑っているのか!?笑っているのか!?

うえ〜ん、ネタに乗せられてさらし挙げられたよ〜
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            Λ_Λ
          ( ´Д⊂ヽ
          ⊂    ノ
           人  Y
          し (_) だからといっておこってないからね(w


62 :たろ:02/09/17 15:48 ID:OcGET+TK
強襲揚陸艦って何?
はっきり言って、港を取っちゃうか、仮設してしまえば、揚陸なんて
ややこしいことしないでいい。
揚陸艦ってのはザックリ割り切って言えば、港がない段階で、
敵の抵抗を排除して強引に港を取る/仮設するのが主任務といってもいいのじゃないか。

なので、揚陸する部隊は敵防衛を突破して港を取る装甲突破力とか、雨のように
降り注ぐ銃弾の中で、浜頭堡や桟橋を仮設する装甲土木建設力(藁)を充分もって
いなければならないし、1ユニット20台以上の混成重装甲車両団が必要だろう。

「強襲」揚陸艦(平和物資揚陸艦ではない)なら、このような重戦闘車両団を
必要な量・必要な個所に一気に(逐次にではない!)展開できる能力が
プライオリテイNO1だ

したがってアメリカみたいにLCAC54隻(最低28隻)と母船数十隻もつか、
(金がなければ)>>18みたいに母船揚陸艦とLCACの数をできるだけケチって、
その分コンテナ船に積めるLCMを28-54隻 大量に買いこんで”ワンショット”
で重装甲車両数十両揚陸可能な揚陸力を維持すべきでわ?
(母船に積みきれないLCMは艦隊随伴民間コンテナ船に積んでゆけばいいのだし。)

私はLCACを完全否定するものではないが、限られた予算内で重視すべき
”重装甲車両のワンショット輸送力”を確保するためには、ハイ=ローMIXは
不可避と思う。








63 :名無し三等兵:02/09/17 16:01 ID:???
>>62
その目的のためなら、自衛戦力+港湾設備を持った
「強襲橋頭堡」メガフロートを海岸にくっ付けては
どうだろう?

64 :名無し三等兵:02/09/17 16:11 ID:Q64Scs64
>>62
港湾には既に機雷が敷設されている可能性は十分考えられる。
仮設にしてもそれだけの資機材を揚陸させるのは容易な事ではないだろうか。

65 :名無し三等兵:02/09/17 16:20 ID:???
>>63
上陸戦でイタイ部分を無かった事にできるのは利点だが、
艦艇より拘束がきついので、嫌われるな
実質、一度使ったら戦争が終るまで動かせないだろう


66 :55:02/09/17 16:42 ID:6y8Irr30
>>49
2ちゃんねる的なネタって言うより、現状の思考方向をブレークスルーするって言う意味のネタですよ(w
自分もこのネタは荒唐無稽だとは思っていますが、ひょっとすると誰かがこのネタを使えるネタに育ててくれるかもしれないし。
そしたらアメちゃんの鼻をあかせられるじゃないですか

しかし伊勢・日向が2隻そろって上陸戦をやらかしてくれる姿には禿しく萌え〜!
飛龍級4隻を沖合で待たせておいて、伊勢日向が艦砲射撃、フロート付き流星が地上支援・・・萌え〜

67 :名無し三等兵:02/09/17 16:59 ID:s0IB79d8
太郎君は自分のスレをまず何とかしてからこっちに来なさい。

68 :たろ:02/09/17 17:10 ID:OcGET+TK
>>63 >>65
いや、漏れは63案は突飛なようでいてわるくないと思う。
専用メガフロートというと高いし >>65指摘のように動かせない
問題があるが下記のようにすればかなり問題は緩和されるのではないかな。
ただ、いずれにせよ揚陸艦は必要だよ。 フロートを係留できる水深の深い
波静かな入り江を、敵の抵抗排除して占領して港湾仮設するのに
前もって戦車と工兵あげとかなくちゃならんからな。

1)3万t以上の民間小型タンカーに鉄板とポンツーン、錨積んで随伴する。
2)揚陸先遣隊の戦車+自動車化歩兵に波静かで水深の深い入り江を占領させる。
3)1)を波に平行にしっかり係留し伸縮ポンツーンで岸と連結
4)1)の甲板に鉄板と鋼材で戦車の通れる床を構築する。
5)1)のタンクに注水し、乾弦を2m前後まで落とすとともに慣性力を
    高めて安定させる。
2万t級のRoRoやフェリー接岸可能な仮設港湾の出来上がり。

民間ボロタンカー選んで涙金渡して、戦時にこれで拘束する特約むすんで
置けば一番やすいんじゃないかな。
敵の港湾を占領するよりこうやって仮設したほうが簡単な
場合もありうると思うな。


69 :名無し三等兵:02/09/17 17:20 ID:???
>>68
いや、63案より大きく劣る
その仮設港を設置できる時点で、陸上には十分な戦力が
揚陸されていることになり、緊急度の最も高い揚陸作業で
従来の方法を強要される
つか、仮設桟橋とどう違うんだ、その案?

70 :象の足:02/09/17 18:55 ID:nAooN5lm
>>69
太郎君、フロートってワードに敏感だから(w
仮設桟橋の方が安上がりだしどの様に使いつぶしても誰にも文句言われなくて済むと思うんですがねぇ
おまけにタンカーの上部構造物がかなりな難物だって事ご存じないのですかねぇ?
つるんとした板状だと思ってるのか?おまけにタンカーって喫水も深いから、水面上2mまで沈めるには水深がいくらいる事やら?
そんなに水深が必要な所で沈めたら、陸上までの橋が結局仮設桟橋と同じ仕様になってしまう(w
それにまだ揚陸スレで何度も指摘されているにもかかわらず理解していないのは、こういう船を湾に固定するのは大変だって事。
海流に流されたりしたらどーすんだ?桟橋なら軽いからアンカーでなんとでもなるがな。

71 :たろ:02/09/17 19:43 ID:OcGET+TK
>>69
仮設桟橋には1万t級の船はじか付けできない。結局沖合いで揚陸艇への積み込み作業がいる。
それを避けようと思えば>>68のような大きな構造物がいる。といういみだが、
69さんの指摘はもっともと思われ
ただ63案がLSTの後ろにドックを付けたようなものなら、ポンツーンより
早く桟橋はできるだろうが、砂浜から内陸への防潮堤、防砂林、地雷原処理
については”イタイ部分を省く”ことにならんとおもうが。
63さんもうちょっと詳細ください。

>>70
タンカーには小さい船型もあります。
上部構造のことをしっているから鋼材を組んで、鉄板を張るっていってます



72 :象の足:02/09/17 20:04 ID:???
じゃあタンカーの基本船形は船尾に大きなウィング付きの艦橋、船上にパイプだらけってのは解っているね。
そういう船をどういう風に並べたら桟橋になるんだ?艦橋を海側にするんだろうが、えらく邪魔だねぇ
それに甲板に鋼材組んで鉄板を貼る?そういう強度タンカーの甲板にあるのか?いや知らんかった。
いやそもそもどこに鉄柱立てたらいいかっていうハードポイントの強度なんて保証できるのか?
1万トンクラスの中古の内海用ぼろタンカーに?
それに買い取りなら解るが、この船返すつもりある?俺が船主なら返してもらいたくないねぇ。
当然潮の加減で着底もするだろうし、重量物が載ったら着底した船底が傷むだろうねぇ。

で、1万トンクラスの船が陸上に近づけるって段階で、なんで急増桟橋に接岸せにゃならん?
君が>>62で言っているようにさっさとまともな港占領しようぜ?うまくいきゃ港のガントリークレーンも使えるかも(w

73 :名無し三等兵:02/09/17 23:04 ID:9oSnyUcO
太郎君が現れてから太郎スレになりましたね。
しかし皆さん揚陸侵攻戦好きですが勘違いしてません?
自衛隊にはその任務に「揚陸侵攻」はありません。あくまで味方が保持している地域への「海上作戦輸送」のみです。
そのため「おおすみ」級輸送艦は性能要求されました。
そういう視点で「おおすみ」を論じるべきでは?
「強襲揚陸艦」の機能が要求されたならば設計は変わっていたハズです。

74 :63:02/09/18 01:37 ID:???
>>71
63を書いたとき頭にあったのは、3km×6kmくらいのメガフロートに
前方に初期の橋頭堡そのものを配置し、後部にホントの港湾施設をもつ
ちょっとスーパーな代物だからね
喫水は浅いので浜でも構わんが、すぐに落ち込む地形に接岸して
上陸戦そのものを省略してしまうというコンセプトなのでよろ

75 :名無し三等兵:02/09/18 01:55 ID:???
>>73
貴殿も勘違いしてはおられまいか。
気付いて欲しい。
ここは自衛隊板ではなく軍事板で、スレタイにも1にも“自衛隊”の文字が入っていないという事に。

76 :729式:02/09/18 10:11 ID:???
たろー氏、まず自分のスレの宿題をやっちゃってください。
漏れは、毎日たろー氏のスレをチェックするのが楽しみなのです。
お願ひします。

>>75
でも、おおすみをしゃぶりつくして、次世代強襲揚陸艦の最低用件を導き出す!というチャレンジも提唱されているんだよね。

まず、航行能力=遠隔地へ出動する能力、遠隔地で待機する能力、その間に整備等行う能力。
付随して速力。
自前最低限にしろ、近接防空能力。
もちろん、揚陸能力(これはまだ議論が薄いけど、たろー氏の持論は、そちらでのみやってください。あくまで「次世代」を狙ってね)。

揚陸艦隊自体には、航空優勢と、航空偵察を実現することがどうも必要らしい(イージス化した伊勢妄想〜)

どうでせう?

77 :名無し三等兵:02/09/18 11:30 ID:???
>>74
豪快でワラタけど、米は+飛行場でやっちゃいそう
米はすでに上陸戦の被害を許容できる国家じゃなくなっているから

78 :象の足:02/09/18 11:48 ID:???
>>63
上陸戦そのものを省略するって想定だと、通常の仮桟橋設置時のように橋頭堡から半径10km以上戦線を
押し出してから設置って訳じゃないんだね?
ということは、そのフロートめがけて重迫とか重砲は落ちてこないの?
んで喫水は浅いとのことだが、ということは重砲の直撃だと貫通されかねないね。
さらに幅3kmということは接岸選定地も3キロ以上直線が続く海岸線を探さないといけないね。
それに奥行き6kmということは、陸側の端は深度ゼロだが海側の端は水深数十メートルになると思う。
そんな深さまでアンカーを設置するのか?
また引き潮と満ち潮の水位変化にどの様に対処する?場合によっちゃ変な所が着底してそこに応力がかかってへし折れるぞ。
それによほど念入りにアンカーを設置しないと潮の流れに流されてえらいことになるぞ。なんと言ってもデカブツだから。

そもそもそんなデカブツ、移動中に敵の航空攻撃に耐えられるのか?海岸に近づいてから重砲の攻撃でも良いぞ。
それにタグボートで引くんだったら数ノットもでんぞ?
まだ太郎君の小型タンカークラスって言う方が話としてはまともだな。
幅30m、奥行き200m、船首側に20mクラスの架橋設備、両舷にスラスターを10個装備、船首は平底船形
ブリッジは島形で煙突と共に片舷に設置、甲板は200mm特殊装甲っていうならまだネタとしては面白いと思うが。
それでも海流が不安定な港でもない所へ1万トンクラスの輸送船をそのフロートめがけて突っ込む勇気は俺にはないな(w
接触事故を起こして積荷が全部ぱあって方に俺は賭けるね。
昔ロシアのナホトカの破断した船首が漂着した時の映像覚えている?あんなデカブツでも波に簡単に翻弄されてただろう?

79 :名無し三等兵:02/09/18 15:01 ID:???
合体揚陸艦…スマソ

80 :63:02/09/18 16:40 ID:???
1)設置
 接岸時期は航空優勢下で、海からの事前攻撃を行った後に実施
 この時点で、敵大兵力の移動は不可能となっていること
 接岸時の地形が直線で無い場合は、接岸部を前もって整形しとく
2)砲撃の有無
 火点の暴露と破壊力が釣り合うか、だと思われ
 1平方キロを完全に掘り返せれば、フロートが応力崩壊するとすると
 それだけの火砲が集中できるか、また護衛からの攻撃に晒す価値があるかですね
 大抵は侵攻させといて使ったほうが効果がでかいはずですから
3)アンカー設置
 外洋型メガフロートの研究も進みまして、数十bでもアンカー設置に
 技術的問題はありません。が、アンカー設置を安全に行う方策は
 必要ですね
 さすがにアンカー設置用の装甲された特殊船なんかやってられませんし
4)潮位変動
 干潮時の腹を打つかは事前の測量で回避するとして、アンカーを
 打つまでは潮位変動に合わせて位置調整などを細かく行うしかありません
 その後は浮体への注排水でいきましょう
 潮位変動が少ないなら何もせずに、陸とは斜路でつないだほうがいいですね
5)移動中の防御
 移動中に航空攻撃を受けるとしたら、従来の船舶のほうがよほど危険なので
 頑張って防御するという解答しかない
6)波
 まずフロート自身が波の影響を免れるのはご存知の通り
 輸送船については、フロートの影となる静水面か、消波装置を沈めて対処しかないでしょう
 
最近の外洋型メガフロートは研究も進んで、問題になりそうなところは
大抵解決されていますから、調べてみると面白いかと

81 :名無し三等兵:02/09/19 07:21 ID:???
ちょいと整頓すっと、難しい順に並べ直せば・・・
* @強襲揚陸つか、敵に攻撃を受ける状況で、港湾に頼らないで荷役する,
* A海上機動つか、敵の攻撃を排除できる状況で、港湾に頼らないで荷役する,
* B単なる海上輸送、敵の攻撃を考慮しない状況で、港湾を利用して荷役する
・・・になる。
@でも、港湾の利用が可能ならば利用するはず。しかし敵はそれをさせないために、港湾機能を
事前に破壊するか,さもなくば港湾を砲兵の射程下に置いて、港湾から揚陸し始めたら砲撃して
くる事は必至。それゆえ「浜頭堡を確立するまでは、港湾の使用を考慮しない」つう訳だ。
Aで「港湾に頼らないで荷役する」のは、揚陸する時点で敵の脅威は排除できていても、それ以前
に港湾機能が破壊されていたり、港湾機能が元々貧弱な地域だったりする事を考慮しているため。
Bならば、平時の船舶を利用した部隊移動と何等変わらないので、わざわざ論ずるまでもない。

82 :名無し三等兵:02/09/19 11:19 ID:???
ならば、ハリケーン、台風の影響の小さい海域、さらに目標から400から600離れた海域に、(冗談だけど)たろー氏提唱的な、揚陸特化型奇形艦隊/部隊の母基地として機能させるのは?

83 :名無し三等兵:02/09/19 12:01 ID:???
>>82
それはダメ
上陸戦を省くって明確な目的と、世論へのアピール力を失ったら
ただの金食い虫だよ

84 :名無し三等兵:02/09/19 12:13 ID:???
 むむ、確かに。
 それじゃ、単なるメガフロート空母か…。空母は嵐も突破できるからな…

85 :81:02/09/21 06:45 ID:???
強襲揚陸と海上機動との端的な違いは・・・
@強襲揚陸では揚陸後・即戦闘加入になるので、戦闘序列ないし攻撃隊形で揚陸させなければ
  ならない。対する海上機動は行軍序列つか移動隊形で揚陸させる以上は必要ないし、部隊
  を一旦集結待機させる地域が確保されていれば、それすら必要ない。
Aしたがって海上機動では単純に揚陸の効率のみ重視すれば良いので、LCACを除外して考えた
  場合、LCU(載貨重量はLCM-6型の5倍ないしLCM-8型の1.8倍)を比較的少数用いて輸送力を
  確保する形が採り得る。また揚陸艦の速力が10数ノットで構わなければ、従来型LSTでも差し
  支えない。(同じくLCACを除外した場合)しかし強襲揚陸では戦闘序列で揚陸する必要上、
  LCUよりも多数のLCMやLVTPを用いなければならない。また今日では従来型LSTは、揚陸作戦
  の制約が増える上にリスクが大きいので、使わない方が望ましい。
・・・になるが、これはヘリコプターやLCACを除外した話。とはいえ揚陸の基本部分である事には
変わりない。ヘリコプターとLCACを含めた揚陸については次回に述べる。

86 :名無し三等兵:02/09/21 08:19 ID:I9ijCjX+
>>85
なぜ「海上作戦輸送」しか想定されていない海上自衛隊が在来型LSTを捨ててLCAC揚陸に切り替えたか考えて次述べてね

87 :名無し三等兵:02/09/21 08:23 ID:???
フライトデッキと見せ掛けてVLS、
「おい、そこ危ないぞ!」

88 :名無し三等兵:02/09/21 08:39 ID:???
強襲揚陸艦なのに強襲しない罠。

89 :名無し三等兵:02/09/21 09:11 ID:M3bMnC2A
>>86
 在来型だと、速度が出ないからだと思っていたよ。
 国内、および近隣への輸送業務に当てると思っていたから、ヘリパッド機能しかなくても、べつに変とは思わなかったし。

90 :名無し三等兵:02/09/21 19:46 ID:???
>>86
平底船でしんどい思いしたからじゃないの、PKOの時(w

91 :81:02/09/22 10:46 ID:???
>>86
そりゃご親切に。太郎スレや前スレで再三語られているが、それに絞って述べると・・・

従来型揚陸艇(LCU,LCM,LCVP)は、満載排水量がLCUで400t未満,最大級のLCMでも100t未満
であり、これらは全世界の海岸線の17%に揚陸可能とされており、接岸後揚陸に要する時間は車輌
で数分〜10数分,貨物ならばLCUは最大でも80分〜LCM以下は30分以内に作業を完了できる。
しかしLSTは、満載排水量で数千tに及ぶため揚陸可能な海岸線は17%を明らかに下回り、また揚陸
作業に要する時間が数時間に達するため接岸離岸に潮の干満を利用しなければならないなど、揚陸
地点や時刻に制約が多い。これらの要素は、日本国内の海岸に限っても大差ないと考えられる。
対するLCACが従来型揚陸艇に勝る点は、ホバー状態のLCACは1.2mの空中に浮揚しているため、
水陸両用性と超堤能力があり,暗礁や干潟を克服し,波打ち際に擱座しないため潮の干満の影響を
受けない。それらにより全世界の海岸線の80%に揚陸可能とされ、加えて機雷や地雷を概ね無効に
できる。これらは、日本国内に限っても大差ないと考えられる。またLCACは、載貨重量こそ平均的な
LCMを数割上回る程度(60〜75t)だが、甲板面積が広く(LCUの1.5倍)、速力が従来型揚陸艇の3倍
を超える(35〜40kt)ので、ドック・ウェルを占有する面積で比較した輸送効率は従来型に劣らない。
さらに揚陸艦(=輸送艦)をLST形式からLSD形式に転換する事により、護衛艦の巡航速力をカバー
する速力22ktを実現できた。これによって揚陸艦を含む艦隊行動に支障がなくなった。
結論としては、LSTからLSD+LCACに転換する事により、揚陸する海岸や時刻の制約が大幅に減っ
た上に揚陸艦の速力が向上したため、海上機動を従来よりも広い範囲で,より柔軟に実施できる
ようになったと言える。

92 :81:02/09/22 10:55 ID:???
>全世界の海岸線の80%に揚陸可能
こう書くとNA、たろchinは「それぢゃ防風林は?防潮堤は?」っていうんだが、海上機動
に限って言えば、防風林を伐採して通路を啓開する事に支障はないし、少なくとも浜に
面した防潮堤には所々に車輌が出入りできる門扉が必ず設けてあるので、これまた支障
ない(微苦笑

93 :名無し三等兵:02/09/22 11:06 ID:???
LCMの話をしてる奴はスレタイを見直せ

94 :名無し三等兵:02/09/22 11:13 ID:XIwZ9ead
>>93
利口ぶって小生意気な口を利いてみせる前に、
大戦型の揚陸戦の延長線上に現代の揚陸戦があり、
強襲揚陸艦といえども揚陸艇やヘリコプターのプラットフォーム(入れ物)に
過ぎないって基礎中の基礎を思い出せ!

95 :81:02/09/22 12:33 ID:???
ヘリコプターとLCACを含めた強襲揚陸と海上機動との違いについて・・・
@強襲揚陸では、戦闘部隊の揚陸展開はヘリコプターが主,LCACが従、重装備および補給品の
  揚陸はLCACが主,ヘリコプターが従となる。
  なぜなら今日では、各種AFV,工兵車輌(建機など),兵站部隊の大特車輌(燃料トレーラー
  など)を除く車輌・器材をヘリコプターで運べるため、海および陸上の地形障害を一挙に
  克服できるヘリコプターによる移動展開が明らかに有利。しかし、これらヘリコプターでは
  運べない車輌・器材を欠いては不利なので、それらをLCACで揚陸する。
  他方、補給品の揚陸は、その比重が高まる頃には揚陸艦や揚陸海岸に対する脅威が相対的
  に減っており、海岸付近に補給品中継施設(ないし集積所)が既に設けられ、前線-中継施設
  の間に補給系統が確立されつつある場合が多いと考えられる。それゆえヘリコプターよりも
  載貨重量に勝るLCACが有利。この段階に至れば、その揚陸海岸に在来型揚陸艇が接岸可能で
  あれば、もちろん在来型でも差し支えない。
A海上機動では、ヘリコプターによる空中機動を併用するか否か,併用できるか否か?によって
  異なる。輸送する地上兵力の所在地域が比較的近いか乃至は適当な中継点が確保されていて、
  ヘリコプターによる空中機動が直接可能な場合、揚陸艦のヘリコプター運用能力は小さくて
  構わない。その場合、揚陸艦は重装備と補給品の揚陸に徹する事ができるし、それは空中機動
  を併用しない場合と大差ない。
  しかし、ヘリコプターによる直接的な空中機動が困難であるにもかかわらず空中機動が必要
  とされる場合、海上機動を目的とした揚陸艦といえども強襲揚陸艦に近い機能が求められる。
・・・になる。八重山,先島諸島に対する海上機動を想定すれば、沖縄本島を空中機動の中継点として
利用できるので、海上機動を目的としたLSDおおすみ型のヘリコプター運用能力が貧弱な点は批判
の対象にはならないとは思う。とはいえ、特に排水量が似通ったオランダのLPDロッテルダム級と
比較した場合、LSDおおすみ型の仕様や性格付けが中途半端なものに感じられて不満を禁じ得ない。

96 :名無し三等兵:02/09/22 16:25 ID:XIwZ9ead
おおすみ型の欠点は、ヘリコプター格納庫がないこと。あの大きさ(基準9,000d/
満載13,000d)程度では、船体の深さが稼げないから、ウェルデッキの上にハンガー
デッキをのせられないと思う。そうなると、普通に考えれば、アメリカのLPDばりに
艦橋を大きくして後部を格納庫にするという設計になるだろう。
でも、LCAC専用と割り切ればウェルデッキが要らなくなって、第2甲板(この甲板
から下は横隔壁に扉を設けない)を車輌甲板にして、そのひとつ上の甲板をLCACと
ヘリコプターの格納庫にできると思う(この甲板を仮に格納庫甲板とよぶ)。車輌
甲板と格納庫甲板の間はランプウェイで結ぶ。
LCACの発進や収容をやりやすくするために、格納庫甲板の最後尾にLCACの横幅に
合わせたスロープを設け、その幅のランプゲートを設ける。このランプゲートは、
艦尾を埠頭に着けて車輌を自走で積み込む時にも使える。
飛行甲板と格納庫甲板を結ぶエレベーターのひとつは、格納庫甲板のスロープの真上に
設ける。スロープの傾斜が始まる部分にエレベーターの前端が降りてきて、エレベーター
が降りきった時はスロープの前端が凹んでエレベーターの厚味を吸収し、エレベーターと
格納庫甲板とが面一になる仕組みにする。もちろん、もうひとつのエレベーターが艦首側
にも必要。
こうする目的は、最上甲板を全面ヘリ発着可能なように強化された飛行甲板にすること。
当然、艦橋はアイランド型になるし、揚陸隊員や乗員の居住区を設けなければならない
から、飛行甲板と格納庫甲板の間にギャラリーデッキをはさんで居住区にする。
これに基づいた改おおすみ型は、
1案:基準9,000d/満載13,000d・・・格納庫甲板の面積(スロープを除く)は、LCACを
最大で4隻収容(ヘリコプターは収容しない)〜ローターを折り畳んだCH-47を最大で20機
程度収容(LCACは収容しない)できる広さになるはず。人員の搭載数は同じかそれ以上、
車輌の搭載数は少し劣る位。
2案:基準14,000d/満載20,000d・・・格納庫甲板の面積は、LCACを最大で5隻収容(ヘリ欠)
〜CH-47を最大で25機程度収容(LCAC欠)できる広さになるはず。人員の搭載数は2倍、
車輌の搭載数は若干上回るか数割増し程度。

97 :名無し三等兵:02/09/22 16:43 ID:???
強襲揚陸艦って浜辺に船首乗り上げて、重車両直接降ろすものではなくなってるんですね。
勉強になりました。

98 :96:02/09/22 17:00 ID:XIwZ9ead
>>96の1案だが、
やっばり基準10,000d/満載14,500dにはなっちゃうかな?
おおすみ型よりも船殻重量が少しは増えるに違いないから、
同じ排水量だったら搭載量が減るはずだよな、たぶん。

99 :名無し三等兵:02/09/22 20:00 ID:r0EJGacR
>>96
車両甲板の上にLCAC兼ヘリコプター格納庫を設けようというのか?
それではいくらなんでも海面からウェルドックまでの高さが高くなりすぎる。
艦尾スロープハッチを設けるにしても急角度すぎて運用上相当な支障が生じると思われ。
ドライドックとしてしか使用できない点も柔軟性を欠く。
おおすみ型も注水装置を持っていてLCMの運用が出来るよう配慮してるしね。

やはり素直に車両甲板の高さを上げて、ヘリ格納庫としても使えるようにするのが吉と思う。
おおすみの車両甲板の高さをあと1m上げればイオージマ級の格納庫とほぼ同じ高さになる。
あとはエレベーターを大型化すればよい。

100 :名無し三等兵:02/09/22 21:37 ID:2Ckq0IUV
100げっと

101 :96:02/09/22 21:45 ID:XIwZ9ead
>>99
>ドライドックとしてしか使用できない点も柔軟性を欠く
それは「割り切り」つうもの。おおすみ型と行動を共にする前提なら、改型は必ずしもウェル
デッキを備えなくて良いのでわ。

>おおすみの車両甲板の高さをあと1m上げればイオージマ級の格納庫とほぼ同じ高さになる
むしろ、イオージマ級の艦尾にスロープとランプゲートを設け、ヘリコプターとLCACを共通の
スペースに収容するという発想。格納庫甲板(前掲)の下に装甲車輌を収容する車輌甲板を
設ける以上、格納庫甲板(おおすみ型では車輌甲板に相当)の海面からの高さは必ず高くなる。

>艦尾スロープハッチを設けるにしても急角度すぎて運用上相当な支障が生じる
ランプゲートは、降ろした状態で先端が海面に届けばいいし、スロープとランプゲートとで
LCACと車輌の昇り降りが可能な傾斜になればいいから、難しくないはず。つまり格納庫甲板の
高さを海面から4mと仮定して傾斜を15度以内にすると、スロープとランプゲートを合わせた
長さが16・7mあれば足りるのでわ。

102 :名無し三等兵:02/09/22 23:12 ID:vgk1JQua
どうしても全通でなければ成らないのか?
SAN ANTONIO-classみたく飛行甲板前部を格納庫にするのはだめ?


103 :名無し三等兵:02/09/22 23:19 ID:???
>>102
いざというときに護衛空母に改造する為。
車両甲板の床面を剥がして、高さをウェルドックと同じにして
飛行甲板を強化して、側面にエレベータをつけて、
スキージャンプつければ終わり


104 :名無し三等兵:02/09/22 23:29 ID:???
>>103
艦載機と乗員はどうすんだよ
つかエレベータとかの資材備蓄はどうすんだよ

105 :名無し三等兵:02/09/23 00:02 ID:Q5HiHXQK
>101
おおすみ型の車両甲板高は約5m、床面レベルが海面高と同じとしても車両甲板の上に
格納庫甲板を乗せるのでは4mでは収まらんと思うぞ。
海面高5mだとランプ長は約21m。
船は波があればピッチやロールを繰り返す。
ランプ先端は常に海面より下になければならないから実際のランプ長は23〜24mは必要。
しかも揺れは海面から高くなるほど大きくなる。
いかにLCACとはいえ揺れる海面上で長さ20m以上のランプを高さ5m以上も駆け上がり、
幅ギリギリの格納庫に収めるなど曲芸に近い。
発進時にはさほど問題ないかもしれんが、収容時は速度は極力抑えて徐行しなければ・・
自動車でもスピードつけたまま駐車場に入れる奴はいない。
ランプを駆け上がる方式だとスピード落とすのははじめから不可能になる。

106 :99-101:02/09/23 00:47 ID:mZtQdmyL
>>105
その指摘も一理ありますね。
では、ランプ両側にブルワークでも取り付けてみましょうか?

ただし、改型の車両甲板高を原型と同じにする必要はありません。原型の車両甲板高は、
甲板2層分を積み上げた高さであり、それによって背が高い自走砲や幌つき大型トラックの
収容を可能にもしているわけです。しかし、改型の車両甲板は、戦車や装軌IFVや榴弾砲など
全高が限られた重車輌・重装備の収容を目的としており(重心降下のためでもある)、それほど
甲板高は要りません。改型の車両甲板を、床面の海面高を0.5〜1.0m、甲板高を3.0〜3.5mと
すれば、格納庫甲板床面の海面高は4m程度で収まるのではないでしょうか?

107 :99-101:02/09/23 01:01 ID:mZtQdmyL
>>102
>全通でなければ成らないのか?
理由@:艦内容積を稼ぎたいが、できるだけ重心を上げたくない。その結果、全通になった。
理由A:ヘリコプター同時発着機数を稼ぐには、発着甲板が広い方が好都合。
理由B:エレベーターの故障時に備え、前後のエレベーターのうち、どちらが停まっても
     発着作業が可能なように、飛行甲板の前後を連絡させたかった。

108 :象の足:02/09/23 04:47 ID:???
コレを見るといったきりで帰ってこなくてヨシ!っていうのもありかなと?(w
えらい急角度で降りているように見えます。
しかしランプ長は20mはありそうに見えるのですがどうでしょう?
h ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/tak-3015-martin3.jpg
h ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/tak-3015-martin.jpg

109 :名無し三等兵:02/09/23 08:05 ID:59tjjZgP
そういえば〜米海軍の次期LPDって小型フェーズドアレイ8面+VLS
でしたっけ?

110 :名無し三等兵:02/09/23 09:17 ID:mZtQdmyL
>>109
AEM/S system:Advanced Enclosed Mast/Senser system(先進型閉囲マスト/センサー・
システム)、通称“ステルス・マスト”という椰子でわ。
>小型フェーズドアレイ<が8面ってことはありませんで、フェーズド・アレイなら小型
でも4面でOK。ステルス・マストの中身はMk23TASやSPS-40対空レーダーという辺り
らしいです、CDS(戦闘指揮システム)の能力やCICの機能は奢られてますが。VLSに積む
NSSMS(発達型シー・スパロー)のFCSは、別に装備するのでわ。

でも、そりは試案の1つだたよに思てたけど、本決まりになたんだけ?



111 :110:02/09/23 09:27 ID:mZtQdmyL
>>109
>110に訂正。
前・後部にステルス・マスト各1基を設け、前の方にはSPQ-9B FCSとSPS-73対水上レーダー、
後の方にはSPS-48E3次元レーダーを備えるつことになてます。Mk23TASは積まないでし。

112 :99-101:02/09/23 09:41 ID:mZtQdmyL
>>108
>ランプ長は20mはありそうに見える
tak-3015-martin.jpgを見ると、21bかそれ以上ありそうですね。
でも、中折れ式でないところが、好感度大。
これだと、傾斜角度も15度から20度の範囲にありそうな感じがします。

>えらい急角度で降りているように見えます
tak-3015-martin3.jpgでは、ランプ先端を海面に浸けてますから、
ポンツーンに降ろしているtak-3015-martin.jpgよりも傾斜が急なことは確か。
でも、それ以上に視差つうか画像のアングルのせいで、
傾斜角が強調されて見えるのではないでしょうか?

113 :名無し三等兵:02/09/23 10:01 ID:???
おまいら、毎日強襲してますか?

114 :名無し三等兵:02/09/23 11:25 ID:???
>113
そりゃどゆ意味?

しもネタ系なら、ちょとヤバいの出羽

115 :名無し三等兵:02/09/23 16:49 ID:8R0i9G10
TAC−3015ってデカイですね・・ワスプ級よりでかいのかな?
LVT−7も運用してますからLCACもOKなのかな・・
非戦闘の輸送を考えると、おおすみよりこっちが何隻か欲しい
満載で5万トンだから1隻250億円くらいですかね
運行要員24名・・さすが民間船(汗)
これでどれくらいの車両を運ぶんでしょ?

116 :名無し三等兵:02/09/23 21:14 ID:Q5HiHXQK
>>108
LVTP-7とかの両用装甲輸送車なら行ったきりで収容は考えなくていいから問題ないです。

117 :名無し三等兵:02/09/23 21:33 ID:???
>>113
異国の地より毎日故郷を懐かしんでおります。

118 :名無し三等兵:02/09/23 22:06 ID:???
>>115
事前配備船だからねぇ。

>LCACもOKなのかな
ランプの幅が約40feet≒約12mなので、全幅47feet=14.3mのLCACは無理。

119 :名無し三等兵:02/09/24 10:23 ID:???
結局、強襲揚陸を念頭に置きつつ、おおすみをしゃぶると、少々小さいワスプみたいのになんるんですな。やっぱり。

でも、ワスプに限らず、イオージマも、ああいった大型艦は、海兵遠征団の要素として、一個大隊ベースの強襲部隊を急速揚陸するのが任務でしょ?
自衛隊には、オーバースペックじゃないかな?

おおすみにしても、それ以外にしても、連隊戦闘団の1個大隊を輸送するのが目的だと思っていた。
だから、あんなものなんだと(しぶしぶ)理解していたけど。
ヘリ揚陸は、輸送される側で考えてください、そのぶん、こっちは小型、安価にできます…みたいな。

どうでせう?

120 :名無し三等兵:02/09/24 13:22 ID:???
>>119
結局、自衛隊にいるいらないはPKFの扱い次第だと思われ
国内ではおおすみで十分だろうな

121 :象の足:02/09/24 13:40 ID:???
>>119
つーかですね、おおすみをしゃぶり尽くした結果、見えてくる物が自衛隊に限らない次世代強襲揚陸艦の要求仕様にならないか、
というわけですから、結局次世代っていっても今の米軍のドクトリンからあんまりはずれない物しか考えられないのかなぁ?
ということでは?(w
自衛隊の話に限っても、大体ここ十年では日本が強襲揚陸しなければならない戦場って言うのが限りなく考えつかない訳で、
貴殿が仰るように自衛隊にワスプを買って上げても過ぎたおもちゃにしかならないということで。(w
まことにおおすみは自衛隊向きのお船です。
でも最低限小規模でもイイからヘリ運用能力はつけて欲しいよね。何かと便利だと思うし。

122 :名無し三等兵:02/09/24 13:49 ID:???
>>121
陸自だって、奥へヘリボーンで一個大隊投入しつつ、海岸から二個大隊上陸させるような、揚陸作戦って、考えてないような…

でも、ヘリの整備、運用能力を本気で付加すると、誰がヘリを運用するんじゃい論争がおきそうな…

123 :名無し三等兵:02/09/24 14:10 ID:???
やはり、まず海兵自衛隊創設を視野n

PAM!PAM!PAM!

124 :名無し三等兵:02/09/24 18:36 ID:???
>>107
全通は重心が上がり、艦内容積が少なくなる。
おおすみとロッテルダムを比べるが吉。
上構は強度関係無いから容積を稼げる割には軽い。
格納庫と飛行甲板が同レベルになるから、エレベーターも要らない。

素直にロッテルダムの拡大型にして。
飛行甲板の長さ70m確保すればMH-53E 2スポット確保できるんだから。

125 :名無し三等兵:02/09/24 19:35 ID:???
>>124
そこだべ!
まんずLSTあつみ型,みうら型計6隻さ、同じ隻数の揚陸艦で更新せねばならね理屈なんでねぇべ。
LSDおおすみ型の計画以前なら、隻数さ6隻から5隻に減らし、同じ設計のLPDを5隻建造する
選択肢もあっだ。輸送兵員数を長期航海で400名(PKO対応だなや)/短期航海で500名(災害対策
だべす)とすっぺが、メンデナンスのローデーションで5隻中1隻が稼働すでなぐでも、稼働すでる
4隻で1ゴ連隊戦闘団を運べっぺさ。ま、ごの選択肢はもうねぇがな。

さればさ、おおすみ型3隻と組ませるに、以下の選択肢が残されてっぺ。
@LPH×3隻,
ALPH×2隻+LSDおおすみ型×1隻追加,
BLPH×2隻のみ,
CLPD×3隻,
DLPD×2隻
ごれを叩き台にずで、考えてみっぺ。

126 :名無し三等兵:02/09/25 08:48 ID:???
そもそも揚陸艦は必要か?日本に
想定戦場がせいぜい周辺島嶼だろ、竹島、北方領土、対馬、沖縄諸島など
本土から見えるくらいの距離だ
独自の「強制揚陸戦闘車両」を開発して本土から直接揚陸させたほうがいいよ
海上を走る大量のaavの群れに「こんごう」に護衛させてれば十分だよ
戦闘車両で揚陸制圧したあとにゆっくり物資を揚陸すればよい

127 :名無し三等兵:02/09/25 09:40 ID:???
>>126は釣り師

128 :名無し三等兵:02/09/25 10:38 ID:???
おおすみに、ヘリを搭載するとしても、チヌークを2機や3機載せてもしょうがない気がしますけど。
チヌークは一機で、1個小隊を乗せられるから、4機は準備して、中隊を丸ごと一気に輸送できるくらいのレベルが必要じゃないかな?
(陸戦オタ脳が、航空偵察も、航空支援も、ガンシップもなしで、輸送ヘリを使うのかよ、と自己突っ込みしてますけど)。

たとえば、後部甲板のみとして、二機ずつチヌークを離陸させるなんて、間抜けな気もします。
何にしたって、ヘリもLCACも、揚陸堡と船を何度か往復しないとならないわけで…

結局、強襲揚陸というのが恥ずかしくなるような、揚陸輸送しかできませんけどね。
どーして、おおすみと、強襲揚陸艦がほいほい比較されるんでしょう?

おおすみを、病院船として使いづらいっつー突っ込みにしても、あんな船を沿岸近くに置いておく危険を考えたら…(護衛の手間もあるし)。

129 :名無し三等兵:02/09/25 10:45 ID:???
>>128
それは朝日などが、「おおすみは強襲揚陸艦」と主張するからだろ
記者も強襲揚陸が何なのか理解していないふしがある

130 :名無し三等兵:02/09/25 10:46 ID:???
128も理解していないふしがある


131 :128:02/09/25 11:07 ID:???
いや、べつに漏れは、おおすみに強襲揚陸させようなんて、思ってないってば。
そゆことじゃない?ま、いいや。好きに理解されよ。

132 :名無し三等兵:02/09/25 11:08 ID:???
自衛隊だってイワンロゴフ程度のフネを強襲揚陸艦と喧伝してますた。

133 :名無し三等兵:02/09/25 12:50 ID:???
>>126
おいおい、今話題になっている「かの国」があるだろうに(w

134 :名無し三等兵:02/09/25 12:56 ID:???
すぐ潰れるような国対策に、わざわざいらんだろう?
新規の強襲揚陸艦なんてさ。作っても、無駄になるって。

地続きの、同じ民族が責任取ればいいんだよ。
と、sage進行で、言ってはみる。



135 :名無し三等兵:02/09/25 13:51 ID:???
>>131
>結局、強襲揚陸というのが恥ずかしくなるような、揚陸輸送しかできませんけどね。
これが「おおすみ」を指しているとすると、強襲揚陸艦と取れる

>どーして、おおすみと、強襲揚陸艦がほいほい比較されるんでしょう?
これだと「おおすみ」と強襲揚陸艦が比較できない
つまり、おおすみ≠強襲揚陸艦と取れる

まあ気にしなさんな

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