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不倫実行者の精神構造を問う

1 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 00:05
下記のスレで不倫実行者の精神構造の議論が増えてきましたので、別にスレをたてました

元になったスレ:
 これからオットの不倫相手の家に行ってきます
 http://choco.2ch.net/test/read.cgi/furin/1000298764/
 特に、http://choco.2ch.net/test/read.cgi/furin/1000298764/666-783
 レス番号666から783番まで

2 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 00:15
話が進めにくいかもしれないので、一応こちらにもコピペしておきますね。

763 :743 :01/12/16 16:47
精神異常者という用語に侮蔑的要素ありという物言いがつきましたので、修正します。
発達障害・反社会的人格障害・崩壊性行動障害・境界性人格障害と言うと
長いので合せて精神疾患という用語を使って改版します。

このスレの流れからの不倫・浮気問題の本質(不倫実行者に潜む問題点)
 正常者(不倫不実行者):
  婚姻契約が成立している状態ではいかなる条件がそろっても決して
  不倫しない。大多数がこれにあてはまる。
 軽度の精神疾患(不倫実行者):
  婚姻契約が成立している状態でもある一定の条件(単数、複数)が
  そろった場合に精神疾患が原因で不倫してしまう。まれに見受けられる。
 重度の精神疾患(不倫実行者):
  婚姻契約が成立している状態でも無条件に精神疾患が原因で不倫に
  走ってしまう。極まれに見受けられる。

 正常者>>(不倫実行/不実行の壁)>>軽度の精神疾患>>重度の精神疾患

不倫実行者の特徴として、
  ・心身とも健常者の範疇にある
  ・IQなどに異常はみられないが、理性、倫理共に崩壊し、感情の赴くまま行動
  ・日常的に生活でき、周りが気付かないので放置されることが多い
  ・感情抑制ができなくなると、執拗性、凶暴性を呈するようになる
  ・また、自殺未遂をしたりする
などが挙げられ、疾患としては、
  ・発達障害 ・反社会的人格障害 ・崩壊性行動障害 ・境界性人格障害
と言える。
なお、それらの疾患については、環境因・生得因が考えられており、現在のところ
未だ治療法は明らかにされていない。

 異常と正常の違いについては異常なところの有無じゃなくて一定の範囲内に
収まってるか否かを判定基準にするレスがあったことも付記。今回の場合は、
不倫しないことを一定の範囲内に設定したと考えられる。

 適宜改版しますのでレスをお願いします。

3 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 00:29
とりあえず必見だと思うレスは、
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/furin/1000298764/ の中で、
677,678,679,742,753,761,763,769
でしょうか。

2のようにコピペしておいた方がよいかもしれません。

4 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 00:33
なんにでも理由をつけて安心したがる人はいるね

5 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 00:40
>4
そだね。自分が精神異常の人に巻き込まれて被害をこうむりたくないからね。
不倫実行者の本質が精神疾患であると認識できれば対応のしようもあるもの。
そもそもの間違いは不倫実行者も人間だから理性があるとかコミュニケーションが
とれると思っているのが根本的に間違っているのでしょう。
それがわかるだけでも、さらに対応の仕方がわかれば安心だよね。

6 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 01:24
これもコピペしておきますね。

>>>769>>>
万有製薬(株)のHPに詳しい解説が載ってて参考になりました。
たとえば、不倫実行者の精神疾患で挙げられていた反社会性人格障害について、
このように記載されていましたので一部引用します。

反社会性人格(以前は精神病質または社会病質と呼ばれた):
 この人格障害をもつ人は平然と他人の権利や感情を無視する。彼らは物質的利益や個人的満足のために
他人を利用する(自身の優越性のために利用が正当化されると考える自己愛性人格とは異なる)。特徴的
には彼らは自分の葛藤を衝動的で無責任なやり方で行動に移し,ときに敵意や激しい暴力を伴う。彼らは
欲求不満をあまり我慢できない。彼らはしばしば自分の反社会的行動のマイナスの結果を見通さず,のち
に後悔や罪の意識を感じないのが典型的である。彼らの多くは口先で自分の行動を合理化したり,他人の
せいにする能力が高度に発達している。不正直さと欺瞞が彼らの人間関係に浸透している。処罰が彼らの
行動を修正したり彼らの判断や洞察力を向上させることはまれである。それは通常,彼らの苛酷で感傷を
排した世界観をますます固めさせる。
 反社会性人格障害はしばしばアルコール症,薬物依存,背信行為,乱交,職業上の失敗,頻繁な引っ越
し,投獄を伴う。

ということで、とっても勉強になりました。

さらに不倫実行者のように精神疾患(人格障害)の治療は長期間にわたる上、
治療は非常に困難だとも書いてました。

7 :クリニカルサイコロジスト:01/12/18 01:44
追記:
反社会的人格障害は、器質性です。
この呼称は幼少期では、崩壊性人格障害(↑で述べてありますが)
です。DMSというアメリカ精神医学会で疾病の定義をされており
ます。

自己愛系は、自己を愛したいために他者を必要以上に愛し、報わ
れなければ報復の可能性もありますが、人格障害ではありません。
コフートという心理学者が説いたことから来ています。

それと、反社会的人格障害は器質性であることが多いため、
大脳生理学の範疇では治療法は明らかにされておりません。
原因がゲノムレベルであるためです。
一時的に行動を抑制するため、リタリンなどが投与されるケース
もありますが、多くの場合は気付かないうちに社会的問題を起こ
し、措置入院にいたるケースもあります。

不倫されている方に相当するかどうかは別として、人格障害に関
する内容はこのようなものです。
ではでは

8 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 05:08
この粘着質なこだわりが笑えてイイね。もっとやれ。

9 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 07:08
私は専門的な用語は分かりませんが・・・ちょっと書き込ませてください。

私は今まで浮気というものをしたことがありません。
が、浮気願望というものはあります。
今付き合っている彼氏がおり、
取り立てて不満もなく仲よくやっているのですが
好みの男性と知り合った時に、「この人と浮気したらどうなんだろう」と考えてしまう自分がいます。

そのような考えが浮かんだ瞬間、ばれた時の彼氏の反応を想像し、
ぞっとして頭の中から追い出そうとするのですが、同時になんともいえないワクワク感も出てきます。
彼氏に他の男といちゃつく自分を見せ付けてやりたいとも思ってしまいます。
結局は想像するだけで終わるのですが。

不倫や浮気をする人たちはこのようなワクワク感がたまらなくて
実行するのでしょうか?
それだけの理由で出来てしまうものなのでしょうか?

10 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 07:48
>9
想像の世界で遊ぶのと実際に行動を起こすのとでは雲泥の差がありますよ、
悪事を行わないよう理性の働きが正常な証拠ですから。
>不倫や浮気をする人たちはこのようなワクワク感がたまらなくて
>実行するのでしょうか?
>それだけの理由で出来てしまうものなのでしょうか?
不倫実行者は精神疾患(精神病といってよいかも)だからという理由が妥当と思われます。

11 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 07:54
1は精神疾患だね。見ればわかる。

12 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 08:23
>11
どんな精神疾患?
知識のある人間をそうやってするに馬鹿にするなんて
かなりコンプレークス強そうね。
>1に治療してもらえば?

13 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 08:24
>>11
アフォ

14 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 08:38
妄想癖、自己愛性人格障害
その後のレスからわかるじゃん
ま、どうでもいいけどさ。こんな糞スレ。
不倫に理屈なんてないんだよ。バーカ。

15 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 09:11
>14
 でも色んな方面から糸口を見つけようってのは悪いことじゃないよ。
 実際「よくないことだとわかっているのにやめられない」から悩んでる
人だって多いわけだし。

 でも、いままでクセとか性格とか思ってたことが実は病気の一種っての
は、わたしもびっくりした。
 いわゆる浮気性の人は、浮気症だったってことかあ・・。
 そう考えてみると、反社会的行動の一種である「不倫」を実行するって
行為が病気の一種だってのはなんか説得力ある。
 普通は「悪いことだ」と思えば事前にストッパーかかるもんね。
「悪いことだということはわかっていてもやってしまう」
「やめようと思っていてもやめられない」
 ってあたり、嘔吐癖とかリスカ癖に通じるものがあるのかも・・。 

16 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 09:21
>14
不倫には理屈「も」あるって話だと思うが。

17 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 09:23
多重人格
そんな輩に限って周囲が擁護する
勝手に惚れて勝手に嫌って
あげくは被害者面はもうたくさん!

18 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 09:27
>17
それは多重人格と本人が言い張っても
詐病でないの?
ただの、ジコチュウお馬鹿っぽい

19 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 09:28
詐病?

20 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 09:30
■[詐病]の大辞林第二版からの検索結果 
さびょう ―びやう 【詐病】
病気のふりをすること。仮病(けびよう)。

21 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 10:15
>>13ってば応えられないんだな(プ
1は精神疾患の具体的内容を挙げているのに対して
アフォという誰でも言えるような返答しかできないんだね。
誤魔化さないで理論に対しては理論で抵抗すれば?

22 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 10:23
たまたま好きになってしまったってケースはまだ人間としては
許せるが、どんな手を使っても略奪するってのはアニマルチック。
だから、不倫実行者というよりも不倫の挙句に起こす問題行動の
背景因子を議論した方がいいかも。
不倫チャンの中には大人しく、彼が来るのを待つだけの人もいるんだ
し。肩持つわけじゃないけどね。

23 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 10:31
14は12に対してのレスね。

24 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 10:32
不倫チャンと一纏めにしてしまいがちだけど
実際は、どういうタイプがいるの?
分類はどうなってるのかも気になるんですが。
各分類ごとに考証して欲しいなぁ

25 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 10:35
あるドラマを思い出しました!
「兄貴ー」って叫んでたなあ
その女の子は姉の旦那を取ろうとしてたっけ!
誰か覚えてないですか?

26 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 10:37
んで精神疾患論者の人は

1. 愛情を伴わず、異性と次々と不倫をしてしまうが
  バレルとひたすら許しを請うがまた同じ事をくりかえして
  しまう人
 
2. 愛情を感じ、不倫相手との真剣な交際を考え、離婚にまで
  発展してしまう人

この両者共に同じ症状だと考えてるの?

27 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 10:45
>26
根っこは同じなんだと思うよ。
但し2.の場合で、社会的法的手続きを踏んで不貞行為を行わないよう社会的
批判・制裁をうけないように離婚して、その後真剣な交際を行う場合を
除いていいと思うけどね。
それ以外は同じ症状で扱っていいでしょう。

28 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 10:47
26に関しては、1の人のほうがまだ可愛げあるな。

愛情って言っても肉体的愛着と精神的愛着とが混同してないかどうかが
確認できない。
まあ、いずれにせよ我が欲求を満たしたいために他者を犠牲にするって
のは、本質的には同じじゃないかな。
家庭持った責任はいずこへ?

29 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 10:52
>26
27です。
読み落としていました。2.の場合でも不倫相手と明言されていましたから、
それによると1.も2.も両方共例外なく同じ症状と扱っていいですね。

30 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 10:56
>>21
おいおい、簡単な漢字を間違っているぞ。恥ずかしい奴だな
そんなことでは13にアフォ扱いされてもしょうがないぞ(藁

31 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 10:58
精神構造と言っても、器質性でない場合は成育歴に問題あるわけでしょ。
脳障害とかっていうなら分かるけど、検査を実施しない限りは確認でき
ないわけだし。

性格特徴として、一般的な成育歴を掘り下げてみたらどうかしら?

32 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 11:19
>31
あと7さんのカキコのように遺伝子レベルの要因も含めておいた方がいいです。

33 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 11:20
精神構造云々じゃなくて、ただ単にどスケベなだけでしょ?
真剣に分析すること自体無駄だと思うけど。

34 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 11:23
>33
それも病的な問題だから。。。

35 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 11:42
異常性欲ですかw

36 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 12:16
このスレいいですね。

37 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 12:30
>1
一夫一婦制が地球上の全人類に適用されるのか?
倫理って為政者が恣意的に作ったものだとおもうのですが・・・。

38 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 12:34
>1
「不倫実行者の精神構造を問う 」ならついでに
「スピードor駐車違反実行者の精神構造を問う」てもらいたいですね(w

39 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 12:54
>37
全人類に適用されるかどうかはわからないが、少なくともこの日本では適用される。
下手糞な論理のすり替えだな。

>38
そういうテーマで語り合いたかったら、別の板(交通違反のもみ消し方等)で
新たにスレたれればいいじゃん。

40 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 12:54
>37おまえは日本から出て行け

41 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 13:00
異常性欲って可笑しいー

42 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 13:02
不倫実行者=精神異常者
んじゃ、何をやっても罪には問われないってことね。

相手の家庭をめちゃくちゃにしても精神異常者だもん、いいってことね。

43 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 13:05
どう読んでも「正常者(不倫不実行者)」って言葉に違和感がありますね。
性欲というのは、動物的なものでしょ。社会的な縛り(37が言う「倫理」)に
反するから異常者と決め付けるのは認められませんね。

ここにおられる「正常者」の皆様はすべての反社会的行動をされずに生きておられるのですか?
仮に、それが出来ておられるなら、周りの人から「変人」と言われませんか?

44 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 13:08
>6をよく読みなよ>43

45 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 13:09
>39
日本の歴史勉強してから答えてね。
超近代日本史だけでは無理だよ。

46 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 13:09
>45あんたは古代人?(藁

47 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 13:24
>>30
応えるってのは、人の期待に応えるの「応える」だよ?
解答ってことはその以下に書いてあるじゃん。

チミは文章読解力と言語の定義に障害があるようで・・・
そういうのってLearning Disabilityの範疇に入るんだよ。

48 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 13:32
>44
貴方の「反社会的」の定義を述べてくださいよ。(無署名の一文が真理とする方が
反社会的だと思うがね。あの文章の書き手はかなりの年齢と推察。即ち古い倫理観
にとらわれてる)
万有製薬のHP読んでたのでレス遅くなりました。

>46
いいえ、貴方の隣にいる人と同じ人間ですよ。もっと深く自分を考えてみたら?(w

49 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 13:35
>>42

>不倫実行者=精神異常者
>んじゃ、何をやっても罪には問われないってことね。

いえ、触法精神障害者と混同してはいけません。
精神障害者でも現在は、アセスメントにより責任能力が問えるのです。
しっかりお勉強してください。

50 :サイコロジスト:01/12/18 13:40
あの〜
反社会的という言語がどうも一人歩きしてるようですが、
ここでの反社会的というのは一般論として使用されてます?

精神障害の反社会的行為は、法律上の犯罪に直結するような
意義で使用されています。
ですから、誰でもが行なう行為ではなく、限られた症例にだ
け使用可能なのですが。

正しく使用しないと、それこそ社会的問題になります。
手当たり次第に使用しないように。

51 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 13:43
>48
それより、貴方が言うところの「古い倫理観」の定義を述べたら?

52 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 13:45
不倫実行者より精神構造を問いたいされ妻もいるようですが・・・。

53 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 13:50
>50
このスレにおける「反社会的」=「不倫」ですね?
それなら、精神障害云々の反社会的を>6にはるのは無理があるのでは?

問題は「倫理観」なのだとおもいますよ。それを「病気」と決め付ける
「正常者」の方が精神的に病まれてるのでは?

54 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 13:51
>51
既に述べてますが、理解できませんか?  (w

55 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 13:57
>54
あなたって頭が良いんですね!
私ファンになりそう〜
その最後の「(w 」が人となりを表してますね!

56 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 13:58
>54(゚Д゚)ハァ?どこに?

57 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 14:02
>55
ええ、W中なもので・・・。(w (藁 (笑 (嘲笑

要は精神病理学の立場をとるか、生物学的精神医学の立場をとるかですね。

58 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 14:05
>56
倫理観はその時の為政者が作るもの。これで解るか?

59 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 14:07
>57板違い勘違いって事ですね!(w

60 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 14:10
>58=48=43=37ってこと?
トリップ着けたら?

61 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 14:22
>60
37=38=43=45=48=53=54=57=58=  です。

トリップつけるほどでもないでしょ。不倫派の一部の意見書いてるだけだから。
「正常者」と自覚されてる方々と議論する気はないですから。
さぁ、仕事。気が向いたら夜中に覗きにきます。(田代と違うけど こいつこそ病気)

62 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 14:58
不倫ちゃんはいつでも自分に都合の悪いこと書かれると怒る。
いつも、なんとか自己肯定しようと必死。
ヒトのせいにしたり、社会のせいにしたり、も〜大変。

63 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 15:01
62は揚げ足取るのに、も〜大変。(ワラ

「も〜大変」ってヴァヴァくせぇ!

64 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 15:04
ワーイ、またムキになって言い返してきた。
楽しいな♪

65 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 15:07
され妻は自己肯定に医学をもちだすんだね。
あなたが病気なんだよ。(藁

66 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 15:11
62ってどれに返してるのかな?
不倫ちゃん誰もそんな事ここに書いてないよ。

文章読解力ゼロ。夫のこころの読解力もゼロなんだろね。

67 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 15:28
>>61
倫理観について何度も書いているけど、人を傷つけてはいけません、とか
人に迷惑をかけてはいけませんといった根本的な倫理観が時代で変わったとか、
今は違うとか聞いたことないな。それらの倫理観は変わってないと認識しているがな。

それにしても、61の主張は、>>6で書いてある<彼らの多くは口先で自分の行動を
合理化したり,他人のせいにする能力が高度に発達している。>に見事なまでに
適合しているな。
61みたいな存在が、精神異常説をより確からしいとさせるのだろう。

68 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 15:31
>67
いえてる〜。
61ってやっぱあれだよね。(クスクス

69 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 15:36
>61
不倫実行者は田代と同列で、病気だよ、びょーき(w

70 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 15:42
後で苦しむことになるってわかっててもやめられないのは
田代といっしょだね、確かに。>不倫実行者

71 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 15:43
>人を傷つけてはいけません
>人に迷惑をかけてはいけません

これをどの程度認識してるかですね。どれだけ相手を思いやるか。
その差なんだと思います。不倫 否定派と肯定派。

配偶者への思いやりを持ちながら不倫する人もいるのですよ。
配偶者と別れてしまうのが良いのか悪いのか、其々の場合によって違う
のだから、一概に決め付けで話すのは危険なのではないでしょうか?

72 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 15:44
>62
しょうがないよ。不倫実行者は治療方法が明らかになっていない
心の病(精神異常)なんだから。相手にしないのが一番かな。

73 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 15:48
>71
>配偶者への思いやりを持ちながら不倫する人もいるのですよ。
それは、6で言うところの「不正直さと欺瞞が彼らの人間関係に浸透している。」
にぴったり当てはまりますね。
やっぱり不倫実行者は精神異常で決まりか〜

74 :サイコロジスト:01/12/18 15:49
あのですね、

>要は精神病理学の立場をとるか、生物学的精神医学の立場をとるかですね。

医学的見地からは、いずれも同じです。
精神病理学の範疇には精神医学は含まれるわけです。

要は正常と思われる精神状態であり、かつ責任能力を問える状態であるのか
それとも完全に先に述べたDMSで定義されるような疾病の範疇に入るのか
どうか。健常者の場合と疾病に罹患した症例とは異なります。

健常者の場合は疾病名称は相当せず、性格的分析に留まるのがよろしいかと。

いずれにせよ不倫をする、しないの問題ではなく、不倫により
反社会的行為(前に述べた犯罪に繋がる恐れのある行動)を起こ
したことがあるという事実があれば、疾病に相当する可能性は
考えられられますが、それがなければ性格的な問題でしょう。
倫理観の有無も成育歴に左右されているケースもあれば、完全に
疾病を伴うケースもある。

具体的にケースを見なければ、暫定的に疾患と決め付けてしまう
と余計に反論者が増えるのではないでしょうかね?
どうしても疾患だとするのであれば、1は理論的には大変優れて
おり、知識ももっておられるので、具体的にもう少し裏付けをさ
れればよいのではと思います。今のままでは、こじ付けと思われ
てしまう可能性があるでしょう。
基本的には人をくさすために疾病を出さないように。
これが倫理です。

75 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 16:04
>73
世の中不正直が善の場合、多々あると思われ。

76 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 16:12
専門用語を羅列されると解読不能になっちゃうのは、私だけでしょうか・・・。(w

「異常性欲」も単に本能だけの問題じゃないですよね。
もしそれが本能レベルだから仕方ないと思ってる人がいるなら
道を歩いていて見境なく異性に飛びつきますか?(w
それなりの条件がそろった相手を選んで実行する訳でしょうから
本能のせいにして開き直ってるだけですよね。

いろいろな不倫のケースがありますが、結局は心の中にある不満が、
家庭を持って子供もいて、仕事もまともに出来てたとしても
なぜか埋まらない、アダルトチルドレン的な問題だと思います。
その事に当事者やサレ妻・夫が気付いてない(気付けない)だけなような
気がします。

77 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 16:13
>6に書いてある症例に該当する人って、例えばこの間、脱税で逮捕された監督婦人の
ような人のことでしょ? それを不倫ちゃんに結び付けるのは?てな感じがするんですけど。

78 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 16:18
聖人君子の「正常者」さんが何故このスレに書き込みするの?
され妻だから??

79 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 16:25
>され妻だから??
いい加減こういう頭の悪いセリフはやめようね。

80 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 16:33
>78
ねえ、なんでされ妻ってきめつけちゃうのかな?
それだけあなたが追い詰められてるかわいそうな状況ってこと?
私は父と母が仲良く暮らしてくれたおかげで、現在の自分があるんだって
思ってるから、不倫に否定的なだけだよ。

81 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 16:38
>80
だからといって、叩きに来るなんてイイ趣味してるわ・・
幸せな家庭で育ったんだろうけど、あなたは人間的に
欠落している部分があるようですねw

82 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 16:40
別に叩いてるつもりもないんだけどなぁ。
まいったな・・・。

83 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 16:40
>口先で自分の行動を合理化したり,他人の
>せいにする能力が高度に発達している。

ってなくだりはこのスレの
「主人(嫁)の浮気は精神異常のせいよ(だ)!」
って言い切って自分の行動を返り見ない人達にも
言えると思うんだが・・。

84 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 16:41
>81
80はそこまで噛み付くようなこと書いてないとおもうけど?
なんだかあなたの方が欠落している部分が多そうですねw

85 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 16:44
>83
ハゲドゥ

86 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 16:46
>61と>74は徹底的に話し合ってください(藁
>81と>84もね

87 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 16:48
>>86
アンタ誰?www

88 :サイコロジスト:01/12/18 18:26
>>76さん

アダルトチルドレン(以下ACと呼びます)に関して、正確な情報はお持ちですか?
今、ちょっと違う板でACに関しての論議が展開されてますが、定義があやふや
な上に学術上、または疾病上、問題化されています。
お願いですので、心理的問題や精神疾病などを誤解を招くような使い方はしないで
下さい。この板の方々には関係ないことで申しわけないのですが、社会的問題や
思い込みを防ぐため関係者からのお願いです。間違った認識が2チャンの範疇で済ま
なくなる可能性があります。
ただし的確な情報をもった上であれば、分析などはご当人の自由です。
何卒よろしくm(_ _)m

89 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 19:00
 んーアダルトチルドレンってたしか堺まさあきの奥さんがそうだってやつ?
よく聞くんだけど正確な情報って知らないんだよねえ・・。

>80=82さん
 気にスナー。
>81さん
 少なくとも私は行動障害じゃないか?=叩きのつもりじゃないよ。
 このスレのほとんどの人はそうじゃないかな?
 人間なんて多かれ少なかれ病んでる部分はあるはずだから。

 ただ、不倫は、少なくとも現在の日本の法律そして倫理観からすれば、
よくないこと。
 それはわかってるのに、やめたいのに、どうしてやめられないのか?
 って思っている人がいるとすれば、このスレは決して無駄じゃないと
思うなあ。
 ADHD(だっけ)もそうだけど、行動障害は訓練によってある程度は
克服可能だって聞いたことがあるし、不倫相手に依存している可能性も
あるし、自分のやってることを客観的に見れるって意味ではこのスレはいい
スレだと思うよ。

 ところでID制導入はどうよスレがdat落ちしてしまった〜!
 整理人さんゴメーン(汗

90 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 19:49
・・・・・だから??
なんかよくわからんスレだ。

91 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 21:38
>>88
AC議論はどこでやってるんですか?
興味があるので教えてちょー。

92 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 21:44
>89
マチャアキの嫁はPTSDじゃなかった?
まぁ広い意味でACって事か。

93 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 22:19
>74
>いずれにせよ不倫をする、しないの問題ではなく、不倫により
>反社会的行為(前に述べた犯罪に繋がる恐れのある行動)を起こ
>したことがあるという事実があれば、疾病に相当する可能性は
>考えられられますが、それがなければ性格的な問題でしょう。
ここの部分ですが、不倫そのものが反社会的行為かつ犯罪であるという
認識に立てば疾病に相当する可能性を認めて良いということですね。
かつて日本では不倫行為については姦通罪として刑事罰も科せられる
犯罪として取り扱われていました。男女平等の担保が取れていなかった
ため刑法から緩やかな民法上の問題に移されましたが本質は変わって
いないという立場を取るならば上記の可能性を認めて良いと思います。

94 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 22:26
>78
正常者にとってもいつ異常者の行為によって思いもよらない被害に遭うかわからない
身近な問題ととらえて、その対処法を考えるのにいい機会だからじゃないの?

95 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 22:43
>サイコロジストさん
DMSと書いてあるところは、DSMの間違いですか?
最初は単なるタイプミスかと思っていましたが。
Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders

96 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 22:47
何か論文発表会みたいなのは疲れるんですけど・・・

97 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 23:02
         ζ
      / ̄ ̄ ̄ ̄\
     /         \
    /|||  ⌒   ⌒  ||||
    |||||  (・)  (・)  |||||
    6|----◯⌒○----|9   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |/ _|||||||_\|  <  不倫否定者の精神も
      \  \_/  /     \   自己中心的考えなんじゃない?
       \____/        \ ________
     ______.ノ       (⌒)
    //::::::::|-、 ,-/::::::ノ ~.レ-r┐
   / /:::::::::::|  /:::::ノ__ | .| ト、
   | /:::::::::::::::| 〈 ̄   `-Lλ_レ′
   レ::::::::::::::::::|/::: ̄`ー‐---‐′

98 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 23:14
波平!お前の出て来る幕じゃねぇ〜。スッコンデロ!!

99 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 23:15
不倫は不倫と割り切っていてもいいことではないのは確かきずつくのはいつでも子供という弱者

100 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 23:17
>83
不倫しちゃった方が∞倍悪で比較にならんけどな。

101 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 23:17
         ζ
      / ̄ ̄ ̄ ̄\
     /         \
    /|||  ⌒   ⌒  ||||
    |||||  (・)  (・)  |||||
    6|----◯⌒○----|9   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |/ _|||||||_\|  <   >98 あなたはちゃんと言葉が
      \  \_/  /     \   言えないのですか?恥ずかしい人だなあ
       \____/        \ ________
     ______.ノ       (⌒)
    //::::::::|-、 ,-/::::::ノ ~.レ-r┐
   / /:::::::::::|  /:::::ノ__ | .| ト、
   | /:::::::::::::::| 〈 ̄   `-Lλ_レ′
   レ::::::::::::::::::|/::: ̄`ー‐---‐′

102 :ボケジジィ>101:01/12/18 23:20
波平爺は引っ込んでろ!ボケ

103 :サイコロジスト:01/12/18 23:25
すみません、私のミスや横入り的?個別レスを。

>>95さん
あ〜お恥ずかしい(笑)私、DMSって書いてました?
(書いてるなぁ 汗)ごめんなさい、訂正有難う。
実は意識せずによく間違えて書いてるようで、なんとも
DQNなサイコロジストで申し訳ない(謝罪)

で、>>89さん

ADHDは器質性の(脳障害)疾患です。
確かにおっしゃるように行動療法などで軽減も可能であるし、
あとはリタリン投与により行動そのものの抑制が可能です。
しかし、完治は難しいようです。

>>91さん

心理板でアダルトチルドレンのスレが3つも立ってます。
それぞれ異なる事例を検討してますので、興味あるスレに
行ってみてください。ただ、話が自称ACと専門家との間
でぐちゃぐちゃになってる部分もありますが(汗)

>>92さん

マチャアキの奥さんはPTSDと診断されたと言ってましたね。
ただ、ちょっとだけ関連分野の話になりますが、PTSDとAC
が混同されているので今、その定義に関して色々ざわついている
のです。

最後に>>93さん
>不倫そのものが反社会的行為かつ犯罪であるという
>認識に立てば疾病に相当する可能性を認めて良いと
>いうことですね。

これは現代の法において、民事で訴訟可能だという論点
からかな?

104 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 23:30
>97、101
話の流れ壊すな!
「何があなたはちゃんと言葉が言えないのですか?恥ずかしい人だなあ」
お前こそしょうむないAAにたよってんのんちゃんうか!

105 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 23:30
何マジレスしてんだよ?
くだらないスレなのに・・・

さて、ウンコしてオナニーして寝よっと

106 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 23:38
>86
61ですがサイコロジストさんとは何も論点に相違はないですよ。
不倫を脳の問題と考えるか、人の心の問題と考えるかでは一致してると思いますよ。
ただ「生物学的精神医学」の解釈が違うだと思うんですが。

107 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/18 23:53
>>88
>お願いですので、心理的問題や精神疾病などを誤解を招くような使い方はしないで
>下さい。この板の方々には関係ないことで申しわけないのですが、社会的問題や
>思い込みを防ぐため関係者からのお願いです。間違った認識が2チャンの範疇で済ま
>なくなる可能性があります。

2000年5月の日本精神神経学会では「人格障害」をテーマにシンポジウムが行われる
予定が精神障害者団体の人たちが壇上を占拠したため中止になったとか、その前年の
「触法精神障害者」のシンポジウムにも同じように障害者団体が乱入して一時中断に
なったとかの情報がありますけど、これらの手口と同じようにな議論そのものを封殺
しようという考えをお持ちではないのですよね。(単なる確認です。)

108 :サイコロジスト:01/12/18 23:54
>>106
ふむふむ・・・では、その生物学的精神医学という言葉を使ってらっしゃる
背景に独自の理論をお持ちだということでしょうか。
よかったら、参考までに具体的に聞かせていただければありがたいです。
ここでは、その是非の判断は別としてね。
もし、当方の解釈が違っていたら指摘してくださいね。

109 :106:01/12/19 00:06
いえいえ、単なる素人です。読み物で知った知識で「生物学的精神医学」と
「精神病理学」との二つの論の対立がある事を知っているだけです。
もしよければ(スレの皆様のお邪魔にならなければ)両論についてお教え
願えませんでしょうか。

110 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 00:17
>>25
「思い出に変わるまで」?・・・・・あやしい。

いしだ一成の親とコーヒーのCMで追いかけっこしてるでかい方の奥さんが夫婦。
妹役は「ナースのお仕事」でみずきの上司してた人だったと思う。
違う?

111 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 00:26
この世には一夫一婦制を採っていないところもある訳で。
日本から出ろといったらそれまでですが、
例えば不倫というのは万国共通の悪事ではない訳ですよね?
例えばどの世界においても殺人や盗みというのは立派な犯罪ですが
不倫は、日本の婚姻制度においては罰せられるというもの。
当事者の罪悪感がこれほどにまでない犯罪というのは少ないのでは
ないでしょうか。その背景には、果たしてその罪自体が存在感をなしているのか
というか・・うまく表現できないですけども、何故に悪いことなのか
今一つ具体的に掴めないからではないでしょうか。
郷に入りては郷に従えという言葉があって、例えば中国の少子化制度や
韓国では同姓同士は結婚できないですとかその国固有のしきたりや制度・慣習が
ありますが、外部の人間にはなかなか理解し難い処。
日本の婚姻制度があまりにも夫婦・家族という処に重きを持ちすぎているので
離婚が容易にできる環境ではないこと、そうでなければさほど不倫が
罪悪ということにもならないでしょう。
制度そのものも時の流れと共に変遷する訳であって、果たして時代に
即した制度であるのか否か、それに疑問を感じている人も増えてきたという
ことではないのでしょうか。

112 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 00:41
>111
あのね、不倫した側の気持ちや罪悪感の無さは全く関係ないのよ。
不倫された側が傷つけられたと訴えるだけで要件は成立するのよ。
人を傷つけてはいけませんという倫理観は崩壊しちゃってるのね。

しかし6は凄い良いHPを見つけましたね。
>>111へ送る言葉
彼らは欲求不満をあまり我慢できない。彼らはしばしば自分の反社会的行動の
マイナスの結果を見通さず,のちに後悔や罪の意識を感じないのが典型的である。
彼らの多くは口先で自分の行動を合理化したり,他人のせいにする能力が高度に
発達している。不正直さと欺瞞が彼らの人間関係に浸透している。

ま、111は精神異常決定ということで。

113 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 00:42
>サイコロジストさん
ファザコンは異常性欲(性癖?)の一種なんでしょうか?
異常性欲って病名なんでしょうか?
素朴な疑問ですが、よかったら教えてください。

114 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 00:48
>111
日本の婚姻制度が合わなければ最初から婚姻契約結ばなければいいのに。
それは認められていることなのに。
婚姻契約を結んだことが間違いだと気付けば、不法行為を行う前に契約解消すればいいのに。
111はそんなこともわからない精神を病んだ人なのか。。。。。

115 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 00:51
不倫者を精神異常と決め付け喚いてる人たちの家庭ってどんなんだろ?
114、112さん教えてくれる。

116 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 00:55
↑なぜそんなに過剰反応するの?

117 :サイコロジスト:01/12/19 00:58
>>107

ん?このスレの趣旨と学会での議題は異なるものだということは
認識してらっしゃいますよね?
学会とこちらは、明らかに不倫が精神疾患を伴うというエビ
デンスが確認されていないことから、異なる場であること、封殺
という言葉が適用性があるかどうかもお分かりでは?
逆に、おっしゃっている学会での騒動を考慮するなら、エビデン
スのない事象に精神疾患の是非を問う場合、しかもこのような公
共の場でエビデンスのない概念で用語を使用するのは、このよう
な騒動を避けるためにも思慮深く言葉を選択しなければいけない
ということを多少なりともお察しいただければ幸いです。
私が言いたかったのは、そういうことです。

118 :サイコロジスト:01/12/19 01:06
あーレスが追いつかないようで、ごめんなさい。
>>109

生物学的精神医学は、当方は心理系なのでそれほど詳しいわけ
ではないのですが、察するにこれは健常者の範疇での精神医学、
いわゆる生態学的精神医学と同じ定義で使用されているのでは
ないかと思います。
つまり、ヒトの生態的な精神状態、精神構造、精神の役割など
を考察する学問ではないかと思われますが。

一方、精神病理学は精神の病態そのものを定義する学問ですね。
精神異常者における疾病の発生機序(メカニズムなど、どのよう
にして発生するかなど)を考察、定義する学問ではないかと思わ
れます。
暫定的で申しわけないですが、もし新しい知見をお持ちでしたら
教えてくださいね。

119 :サイコロジスト:01/12/19 01:13
>>113
本日最後のレスです。

ファザコンは異常正常の範疇ではなく、コンプレックスの一種で
すので、異常という範疇には入りません。
これもあくまで心理学という学問の範疇での定義です。
ファザコン形成に関しては、心理学では様々な説があります。
ここで個人的な意見を述べるとかなり傾倒してしまう恐れがある
ので控えますが(心理学者は人格論をそれぞれ自分にしっくり来る
理論で提唱しますので)、ここでは異常性欲の対象にはならないと
思う、ということだけ示唆しておきます。

120 :109=106:01/12/19 01:15
私の読んだのは↓です。
ttp://member.nifty.ne.jp/windyfield/index.html

121 :113:01/12/19 01:16
レスありがとうございました。
スッキリしました。
おやすみなさいー

122 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 01:38
このスレ読んで思ったこと。
 ・不倫実行者は程度問題はあるにせよ、精神疾患の一つである反社会的人格障害そのものか
  それに近いと100%実証できるわけではないが、その疑いを認識することは意味がありそう。
その疑いが晴れるまでは次のような対処が有効ではないかと思った。
 ・更生・回復の可能性が低いことも考えられ、配偶者の不倫については離婚を
  選択肢に含めるべきこと。また親権についても慎重な対応が必要。
 ・社内外の不倫実行者に仕事を依頼する場合は慎重な対応が必要。また、社内査定等の場合
  にも慎重な対応が必要。雇用時にも同様。
 ・結婚時にその傾向が見られるもの及び不倫が原因の離婚暦のある人が相手の場合は
  より一層の慎重な対応が必要となるのではないか。

123 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 01:50
>122の為に救急車呼んでやって。完全に狂ってる。

124 :115:01/12/19 01:54
>116
過剰反応ってなにさ? 知りたいだけですよ。どうすればそのような
差別的思考が形成されるのか。家庭に問題があるか、学習能力が無いのか。
一般常識人にとっては不思議でしようがない。

125 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 02:04
マァマァ落ちつけよ。
そんなに苛つくなら
このスレは見ない方がいいと思うが。

126 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 02:06
サイコロジストさん122の精神分析してあげて。
かわいそすぎるよ。助けてあげて。

127 :115:01/12/19 02:20
>125
ただ単に馬鹿をからかってるだけなんですがねぇ・・・・・・。

128 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 02:26
>>127
じゃあもっと賢く反論すればいいじゃん

129 :115:01/12/19 03:06
>128
はぁ?何の為に?アホ・バカはからかうだけで充分でしょう。
共通言語もってないようだし・・・・・・。(笑)

答えろよ。↑の方で「正常者」とのたまう君たちの家庭を。
何故そこまでヒステリックに不倫実行者を精神異常というのか
その根拠を知りたいだけなのよ。余程幸せな家庭と人生送って
るのかなと思っただけで反論も何も無いよ。別に君たちの生き方
否定してる訳でもないし・・・。別世界の人って感じよ。

賢く答えてね。

130 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 03:12
(wアサまで討論・・お疲れです・・

131 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 03:18
デムパ?

132 :115:01/12/19 03:18
答える時名無しさんじゃいやだよ、112とか122とか名乗ってね。

133 :115:01/12/19 03:22
>131
ほら、また!君たち何故に人を蔑みたい訳?
リアル社会で差別されてる反動か?
自分と意見が違えば全て異常者で片づけるの?
ほんと、不思議なんだよなぁ????

134 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 04:12
えーと、このスレは基本的に
「不倫実行者は精神構造に問題がある」
という考えについて論ずる場ということでいいのでしょうか?

真面目に論ずると言うのであれば、観測の基本としての命題の設定が
極めて独善的な気がするのですが、いかがなものでしょう?

まず「精神的欠落ありき」で、その辻褄合わせのために理論をいろいろと
引っ張りだして自己満足しているだけで、本質を捕らえていないように
感じるのですが、いかがなものでしょう?

対象が「倫理に背くこと」を実行する人々、という括りがひとつ。
対象が「浮気心というもの」という括りがひとつ。
少なくとも、これは分けて考えないと感情が先行してしまうのでは、と
思います。

さらに「婚姻」を高尚なものとし、「不倫」を低俗なものとするのであれば、
不倫実行者の婚姻に対する考え方と言うか、事実としてどの程度の覚悟で
結婚したのか、というのも考慮すべきではないかと思います。
この人と一生添い遂げよう、とその時は思ったのか。
なんとなく流されて結婚したのか。
できちゃったからしかたなく結婚したのか。
相手の情にほだされて結婚したのか。

#さて、軽い気持ちで結婚するのはどう判断すればいいんでしょうね?

配偶者とは言っても、根本的には対人関係なのだと私は思うのですよ。
いろいろな関係・繋がりの友人があなたにもいるように、夫婦の関係も
さまざまだと思うのですが、そのような現実的状況に対する配慮が
基本的に欠如しているような議論で、まったく現実的に思えません。
机上の空論とまでは申しませんが、もうすこし役に立つ考察を期待します。

単なる浮気心、というのでさえ、探究心や向上心の顕われとも言えると
思うのですが(笑)、こういう考えは異常でしょうか?
様々な分野で「間違いは正すべき」「常に自分を疑え」「現状に満足するな」
と言われながら、こと婚姻に関しては「前だけ見ろ、よそ見をするな」では
どうも腑に落ちないと思うのですが、これらに明確な差はありますか?

確かに、的確な判断で伴侶を決め、一生愛し合って添い遂げられれば
それにこしたことはないでしょう。
それは理想ですが、多かれ少なかれ不満を抱く人が多数派だと思います。
そのような時に浮気心が芽生えたとしても、私にはそれを責めることは
できません。Macに疑問を抱いたらWinを試す考えを肯定するように、
今の結婚生活に疑問を抱いて浮気するのも確かにひとつの方法と言える
と結論づける方がフェアなのでは、と思います。
第一、そのような考え方は「処女至上主義」にも似た違和感を感じます。

もちろん、仁義をもって離婚し、しかるのちに新たな相手を探すことを
推賞するのはわかるのですが、安全パイをキープしておくという発想は
わからないでもないので、真っ向から責める気にはなれません。

私のこのような考えも精神構造がおかしいのでしょうか?

135 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 07:48
不倫行為は人を傷つけるいけない事だっていうのは明々白々なのに、
逆にその行為をたしなめられたり122さんのように不倫者の拒絶(?)を
宣言されることでかなり過激に反発するのはどういう精神構造なの?
不倫者は自分が人を傷つけるのは構わないが、人から自分を傷つけられるのは
決して許さないという風にしか見えない。

136 :名無しさんといつまでも一緒 :01/12/19 07:53
個体のテリトリーが広い山奥の野生猿にはボスとかNO.2とかの序列やルール
みたいなものは見られない。サル山や観光地の猿群のように領域が狭くなると
序列とかが発生する。領域を共有しないと種を維持できなくなるから。翻って
領域を共有せざるを得ない人間の群にルールが出来上がるのは極めて自然な
ことって感じるな。だから群(種)を維持するために信頼を損なう行為は非難される
のは人の群に限ったことではないように思う。おお!スレの流れに乗ってない!sageよ。

137 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 07:58
>134
>今の結婚生活に疑問を抱いて浮気するのも確かにひとつの方法と言える
>と結論づける方がフェアなのでは、と思います。
そう思うんだったら、せめて浮気を開始する前に配偶者に宣言してから
実行しなさいよ。「今の結婚生活に疑問だから貴方以外の異性を探す。
(浮気する。)貴方も探せ。」とでも言って。
配偶者に黙って浮気して新しく相手見つけて突然配偶者に不利益な事を
告白・実行するのはだまし討ちみたいなもので極めてアンフェアでしょう。
配偶者にも違う新しい異性を探す時間を与えてこそのフェア。
理屈の破綻個所を指摘するものであって、不倫浮気を勧めるものではないので
間違わないでください。

138 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 08:01
>134
そのとおり、精神構造おかしいよ。

139 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 08:05
不倫ちゃん→不倫妻です。
(不倫してた人と結婚相手は違う人)
病気っていわれた時点で、
「そうなんだ、仕方ないだ」って
思ってしまったのはすでに病気だからかな(w。

ここで、「実行者は正常だ」って言っている人は、
どういう立場の方なんでしょうか?
わたし自身は病気扱いされても、実際病気であっても
仕方ないのかなーって思ったので。
とりあえず、自分が病気かどうかは知りたいyo

140 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 08:21
>139
病気って認めてあげるね。

141 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 09:04
>口先で自分の行動を合理化したり,他人の
>せいにする能力が高度に発達している。

ってなくだりはこのスレの
「主人(嫁)の浮気は精神異常のせいよ(だ)!」
って言い切って自分の行動を返り見ない人達にも
言えると思うんだが・・。

142 :139:01/12/19 09:11
>140
いや、こちら的にも、
新たな合理化の口実を与えていただいて、
本当にいいんですかー?って感じなんですよね(w。

143 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 09:13
>142
病気を口実と取る辺りが、なんとも…
自覚があるなら治そうよ

144 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 09:51
>141
不法行為を行っていないという点で同列には議論できないけどな。

145 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 09:53
>142
まさしく、反社会的人格障害の
>口先で自分の行動を合理化したり,他人の
>せいにする能力が高度に発達している。
を地で行っているわけね。(w

146 :139=142:01/12/19 09:55
>143
本当に病気で治せるものなら、治したいとも思いますよ。
でも、完治は難しいって書いてありませんでしたっけ。

口実にしちゃうあたり、本気で病気かなぁ。
うーん、これもまた、口実な気がするなぁ。

147 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 09:58
治療に入る前に
完治はムズカシイと言い出すのは
言い訳ぽいですね。
難病なら、それこそ真摯な姿勢で病気に
立ち向かう必要ある気がしますが>146

148 :139=146:01/12/19 10:02
>147
いや、本当に完治は難しいって書いてあった…と思う。
というのはおいといて。
「真摯な姿勢で病気に立ち向かう」という気概を持つこと自体が、
この病気の人(本当に病気として)には難しいのではないかと。
本当に言い訳ばっかりですけれど、
こうやって逃げていれば楽で、
逃げてしまうのが病気ゆえであれば…。
って、ニワトリかタマゴかというようなお話しになっちゃった。

149 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 10:02
なんだか小難しいことばかり言ってるけど要するに
理性の無い人間は動物と同じってことでいい?

人間って理性があるから他の動物と区別されてるってのが人間の定義の一つでしょ?
それが欠如してるんだから欲望のままに不倫する人は霊長類ヒト科じゃないわけよ。
哺乳類ではあるだろうけどね。お母さんのオパーイで育っただろうから。

150 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 10:06
122さん、これも追加していただけません?
ご近所付き合いも慎重な対応が必要です。

(どっちかっていうと、ご遠慮したい)

151 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 10:09
>149
なんか最初はそういう議論から始まったような気がする。
じゃ、なんで理性がないのという疑問から不倫実行者の精神構造が議論に
なってきたと思う。

152 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 10:09
>149
「理性」ってある、ないの2つに1つではないと思うのだが。
適切な表現がみつからないけど、多さ少なさとか、
強さ弱さで表されるものではないですか?

153 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 10:16
>152
それで、理性の強さ弱さの閾値として不倫をするかしないかで境界を
引かれて話が進んでいると思います。
不倫をしない>=理性がある閾値より強い(多い)
不倫をした<理性がある閾値より弱い(少ない)

154 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 10:20
それで、
不倫をした<理性がある閾値より弱い(少ない)
と、どうして言い切れる?
それは、現代社会のシステムが、
心の問題についていっていないだけである。

みたいなことを言い出した人がいたような?

155 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 10:34
>154
このスレって
 不倫をした<理性がある閾値より弱い(少ない)
 ていうか、不倫した人の精神構造に問題があるのではないか
という仮説が立てられて、それの論証が進んでいるのだと思っていたけど。

どういう結論が得られるかわからないけど、不倫は駄目と言われても継続する
人もいるだろうし、122のようなディフェンシブな態度をとる人もいるし、
個々それぞれで消化すればいいのじゃないかな。

156 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 10:54
「不倫」=「不貞行為」ならば
=「違法行為」=「反社会的」

「不倫」=「既婚者の恋愛」とするなら
一概に不貞行為であるとは言えない

まず言葉の定義を明確にしたほうが・・・

157 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 11:05
>156
法的に既婚者の配偶者以外の者との肉体関係を不貞行為とされてますよね。
命題を「配偶者以外で既婚者と肉体関係を持つ者の精神構造を問う」にする?
長いから不倫実行者の定義を配偶者以外で既婚者と肉体関係を持つ者とする?

158 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 11:12
>134も長々と書いたわりには自己正当化しか書いてないんだよなー。
自分のアクションの結果、相手や周りにどのようなインパクトを
与えるかという視点が全く書かれていないのはなぜなんだろう。
自分の利益だけ確保していれば良いというスタンスなのかなー。
相手の被害・不利益は関係ないのかなー。

159 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 11:18
自分さえよければ他人がどうなってもいいのかよ!?
と書けば短くていいのに(笑

160 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 11:23
理詰めで自分たちが納得できればいい、って感じね、ここ。

161 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 11:39
160の補足。舌足らずみたいだったから。
不倫実行者も自分にのみ通用する理詰めで自分たちが納得できればいいって、感じで
突っ走って聞く耳持たずの状態だから、お互い様という感じね、ここ。

162 :134:01/12/19 11:44
こう書くと私が不倫実行者だと思うと言うステレオタイプが
ウヨウヨと出てきていますが、私は不倫はしていませんよ。

>>137
> そう思うんだったら、せめて浮気を開始する前に配偶者に宣言してから
> 実行しなさいよ。

しなさいと言われても、私はやっていませんからね。
フェア/アンフェアという言葉に過剰反応していますが、私が言う
フェアは考察の方法に対してであって、倫理についてではありませんよ。
浮気・不倫なんかフェアなわけないじゃないですか。
それを屁理屈で正当化するような輩と一緒にしないでもらいたいです。

> 理屈の破綻個所を指摘するものであって、不倫浮気を勧めるものではないので
> 間違わないでください。

この言葉はそっくりお返しします。
再度言うと、私の指摘箇所は「理屈の破綻箇所」ではなく
「証明問題における前提(仮定)の設定方法」のような、そもそもの
立脚点です。

>>158
というわけで、私の「自己」はあくまでこのような思考だけですので
行動は伴っていませんから。自己正当化とまで言われると、ちょっと
おだやかでありません。
あなたたちはそもそも建設的に物事を考えると言う思想に欠けている
ようですね。
その精神構造を心配した方がいいですよ。

163 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 11:46
>160・161
禿同。
だから、どうなの?って感じ。

164 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 11:49
>1
死ぬまで疑ってろ!

165 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 11:57
>>157
肉体関係がなければ法的には問題ないの?

166 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 12:00
不倫を禁じる法律があると思ってるの?

167 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 12:00
こちらで書き込んでる方の中で、
自分に対して刷り込まれたもの(常識・文化・判断基準)を、
意識されてる方はどれぐらいなのでしょうか?
正常異常の区分の「常」ってどこにあるんでしょう。
「閾値」の設定は、あなたが自分でやってますか?
ディベートが面白いならそれはそれですが、
一部の方の意見は、
十字軍とか禁酒法を推進した方々とかにダブって見えて、
錦の御旗に隠れた感じがしますね。

168 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 12:54
で、何?

何か、自分の知識をひけらかしているだけのように
思えてきたのは私だけか??

169 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 13:05
>1
ここで、夫の不倫相手の実名や、携帯番号などを挙げるされ妻の
精神構造が知りたいのですが?
そういう方々の精神は病んでいないのでしょうか?
正常だと言えるのですか?

170 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 13:17
>169
やんでいるだろうが、
不倫を正当化するようなクズよりは、
症状が軽い。

171 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 13:23
>>170
そーか?俺はどっちの立場でもないが(つまり第三者)
され妻の方がドロドロした病的なものを感じるぞ。

172 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 13:29
>171
そーか?
君、奥さんに浮気されたらどうする?
ドロドロすんのは当然だろ。

173 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 13:32
>>170
正当化している人なんて少ないんじゃない?
「だってしょうがないじゃーん」って開き直っている人はいるけど、
それは正当化とは言い難い。

174 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 13:34
>>172
ドロドロはするけど、2ちゃんで番号晒すような事はしない。
意味ないじゃん。

175 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 13:36
され妻の精神状態って、
そんな精神状態にしてる人達がいるわけだからね。
一概にただ異常とも言えないんじゃないの?

176 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 13:38
全てのされ妻が番号を晒してるわけじゃないんだから
言い方を少し考えた方がいいと思うんだけど>171=174

177 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 13:40
>>176
ゴメンゴメン、>>169の話の流れで使ってしまっただけで
他意はないんだ。

178 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 13:41
被害者だからと言って加害者に何をしてもいいというわけはないと思う。

179 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 13:44
番号さらすぐれーいいじゃ・・ここでは良くないけど。
ルール違反だけど。復讐したくもなるさ。

不倫ちゃん殺しても
殺した方は4〜5年で出てこれるよ。
俺だって子供がいなきゃ、
2人とも地獄に落としてるさ。

180 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 13:45
>178
加害者が言ったら許されねーだろーな。

181 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 13:47
不倫の場合は
加害者側が更に被害者に危害を加える場合もあるね

182 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 13:52
>>179
反社会的だね。

183 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 13:52
>>181
例えばどういうの?

184 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 14:00
色恋はどろどろするもんでしょ。
不倫に限ったことじゃないから微妙にずれているように感じるんだけど。

185 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 13:59
>182
不倫は?

186 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 14:04
>>185
殺人よりはマシかと・・。

187 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 15:08
>186
誘発してるだろ。

188 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 15:13
>>187
実行犯よりマシかと・・・。

189 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 17:39
専門的な事を言ってる人は、もう少し客観的になってほしいな。
一般人には理解しズライし、読む気になれないよー。
もう少し分かり易くお願いします。

190 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 19:48
不倫否定論者は 今の「目撃ドキュン」を見て
鬼畜!鬼畜!鬼畜!と歓喜の涙にひったてるんだろなぁ。

なんか、可哀想な気がする。TVと此処だけが外の世界との接点なんだろうから・・・。

191 :111:01/12/19 20:08
>112、114
亀レスですが・・
私は一般論で言ったまでのことです。
若気の至りで恋愛の延長線上に結婚があった。
しかし時の経過と共に愛情が薄れてきてしまった。
婚姻を解消できるならしたいが制度で雁字搦めになっているので
できない。
その制度や風習に少しでも柔軟性が出てきたら
不倫という形式もとらなくていいのにねということが言いたいまでです。
もう少し制度が緩やかだったらもっと容易く離婚できるでしょう。
そうしたら誰のことも傷つけなくてもすみますしね。
離婚の持つ負のイメージも払拭されつつあるし、時と共に古い慣習は
廃れていって然るべきと考えます。

192 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 20:10
>>189

客観的なのと専門的なのは意味が違うだろ?

193 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 20:21
>191
離婚と不倫との関連性は?
離婚が難しいから不倫に走るという公式は果たして成立するの?
婚姻制度の問題と、あえて不倫を実行するのとはワケが違うと思う。

なんかしっくりこないのは俺だけかなあ?

194 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 20:22
>191
でもさぁ、日本は「両性の合意」で結婚も離婚もできるから
まだユルい方じゃないか?
宗教とか絡んでこないし。
慰謝料だって安い方だし。
最近ようやく養育費強制取り立て制度みたいな法律を
新たに検討してるくらい甘い国だよ。
多いんだってさ。養育費途中でバックレる奴ら。
現行法でも、給料差し押さえで強制的に養育費取り立てること
できるらしいんだけど、手続きがメンドウだったり、費用が
かかったりと大変だから、新しい法整備しようとしてるらしいよ。
離婚逃げ得、っていう点じゃ、今のところはまだ日本は天国か?

195 :111:01/12/19 20:50
>193
離婚できるならしたいというのは不倫男の常套句でしょう。
不倫にも幾通りかのパターンがあると思うのですよ。
単なる浮気と、完全に夫婦仲が冷めきった上での関係と。
後者であれば明らかに婚姻を解消してから臨むのが本筋だけど
そう簡単には事は運ばない。だから不倫に走るというのケースは
あると思います。

>194
制度的な問題もあるでしょうね。
独身女性には不利なような社会構成であったり。
また、妻側が例え愛情はなくとも夫におんぶにだっこで
金銭面では依存しているとなかなか妥協点は見出しにくい。
やはり封建的な部分は未だ残されているのではないでしょうか。

196 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 21:06
>193
離婚したいと思っていても子供のこと、慰謝料、養育費等考えなくてもいいなら
しやすいだろうね。
それらを考え、さらに奥方のそのときの意思や思いが複雑に絡み合うから
離婚しづらいんでしょ。
新しい彼女、奥さんを見つけたいと思っても離婚できないから
家で埋められないものを不倫という形で埋めるんでしょ。
それらを考えなくてもいいのならさっさと離婚して不倫なんて形は
少なくなるのかもしれないと思うが・・・。

197 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 21:07
サロン風ですね。
不倫・浮気。ドロドロの人間関係を高見から評論する。

余程、高尚なんでしょね。 君たち。

198 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 21:24
>195
独身女性に不利な社会構成であると同時に、離婚後の女性や
母子家庭にも不利なところだと思いますね、日本は。
特に離婚女性がそれまで専業主婦であった場合等、当然のことながら
とても状況は厳しいようです。
離婚後の社会保障の制度がもっと向上しないと(残念ながら
期待薄ですが)、離婚が成立しにくいのかもしれませんね。


今年は不況の影響で、生活保護を受ける人の申請が
多かったそうです。
そのうちの母子家庭の割合がとても高かったそうです。
養育費強制取り立ての法律が検討される裏側には、こういった
事情も関係ありそうですね。

199 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 21:29
煽り無視の不倫拒否オタクさん達。 スゲッー!!

コイツラ、配偶者持ちとしたら、家でどんなSEXしてんだろ??

200 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 21:35
人の不幸は美味・・・・・・。ねっぇ?

生き甲斐がバーチャルなんだこの人たち。  生身の人間しってるのかなぁ??

201 :111:01/12/19 21:40
>198
社会そのものが婚姻制度を奨励するような構造に
なっているからでしょうね。
晩婚化・女性の離職率の低下はそういった制度そのものに
対する批判・抵抗でもあるやに見受けられます。
結局我が身を守るのは自分でしかない、男性に依存する
社会が少しずつですが崩壊しかけているように思います。

202 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 21:46
管理されたがり人間は全て法体制が第一義なんだね。
何故、自分を生きないのかな?

社会の構造、法律に自分の生(性も)預けてる。

203 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 21:50
私たち不倫実行者が新しい世界創ったら、後からお題目抱えて
愛人・セフレ探してベッドで蘊蓄たれるんでしょね。

204 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 22:03
オラ!オラ!ナントカイワンカイ!
不倫反対論者の「正常人」さん。

205 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 22:05
>204たぶん一人だから、今、メモ帳開いてるよ

>203ウンチクはカタカナかひらがなのほうがわかりやすいよ。
文章の意味がわからないんですが、どういうこと?

206 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 22:06
「正常人」様は、其々の配偶者と快楽抜きの子孫保存のための
いやしい動物的行為をされてます。たぶん5分以内に終ります。

207 :111:01/12/19 22:08
>202
?私の読解力のなさでしょうか。
不倫もなにもなき正常な家庭生活を営んでいる人達は
法の上に乗っかっているとも言える。
結局それが一番楽だから。
それを否定するということでしょうか?

208 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 22:09
>205
はぁ?

209 :205:01/12/19 22:10
>206
ワラタ(w

210 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 22:11
>207=111
君たちが楽だったらそれで良いですよ。
なら、他人の事何故そこまで否定するの?

211 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 22:13
このスレが書きこんでも上がってきません・・・・

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/furin/1008683738/l50

212 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 22:16
>207=111さん
否定論者ではないんですよね。>210の「君たち」は削除。

213 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 22:19
>211
えっ?  問題ないですよ。 なにゆえ 此処に? 批判板へどうぞ。

214 :205:01/12/19 22:20
なんだ。210は勘違いか?
驚いたよ。111は普通の人だよ。

ここの否定論者は一人か多くても二人じゃないか?。
全然前の番号言わないから、レスしたのが誰かわからないんだよね。

215 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 22:26
前の発言があるから番号振るよね。話の流れの中で勘違いされたくないもの。
でも、111さんみたいに離れてると、直に見れないから勘違いしてしまいました。
ゴメンね207=111さん。

216 :111:01/12/19 22:29
>210=212
ううん、単なる素朴な疑問だっただけ。
楽、というか合理的な手段でもあると思うのですよ。
一人で生きていくよりはね。
幸せな家族生活を営んでいくのが結局の処理想ではあると
思うんです。が、世の中すべてそううまくいくとは限らない。
どこかでひずみが生じた時にどう対処するのか?
それを惰性だけで続けていくこと自体には疑問を呈すると
いったところかな。

217 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 22:31
蘊蓄派は様子見。日和った(ひよったオッサン世代の用語)なんだな・・・。

218 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 22:33
>216
惰性ではなく、「妥協」

219 :111:01/12/19 22:34
>215
いえいえ。私の書き方こそ歯の奥にモノが詰まったような言い方で
わかりにくくてごめんなさい。

>218
失礼しやした!

220 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 22:37
>213
誰かに上げてもらいたくて、今一番人気のあるスレに
書きこませてもらいました。すみません。そしてありがとう。

221 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 22:39
>220
確信犯か。まあええけど。アッチ読んでないけどオモロイ?

222 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 22:41
>221
いえ、書きこんでも上がらなかったのは事実で。
オモシロイっていうか、正直、飽きはじめました。
ネタスレだし、いじめてやりたい。

223 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 22:45
「sage」ってスレ移動してると消し忘れるのね(入れ忘れも)。

224 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 22:47
ところで、自分と考えが違うと「精神病」と決め付ける人は何処へ行ったの?

225 :205:01/12/19 22:49
例のネンチャクの人は今日は忙しいんじゃないかな。
お風呂タイムなのかも?

226 :111:01/12/19 22:49
>224
うわっ、私、それやられたからな。
一般論で述べただけなのに精神異常者と決め付けられたよ(w

227 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 22:54
とりあえず、今は「一般人」3人ですか?

228 :190:01/12/19 22:57
今日は190が私の書き込みの最初。37からこのスレに参加。

229 :205:01/12/19 23:00
自分が一般人かどうかはわからないけど、「精神病論者」は一人だったようだね。
くどい人だったねえ。

230 :190:01/12/19 23:03
えっ!1人だけだった? 私まだまだ読みがあまいのかなぁ。
3人は居たと思ってた。

231 :111:01/12/19 23:06
37サンと同じようなこと言ってたんだな<一夫一婦制

232 :190:01/12/19 23:10
不倫とまでは言いませんが、セフレ二人。一夫一婦制って使いようによっては
便利なんですよね。

233 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 23:10
刺激的なタイトルですね。なんかスレが荒れているようでタイミング悪いかな。
会社勤めの総務畑からの独り言で済ませておいてもらってよいですが、
企業サイドの論理からすると、このスレのタイトルのように重大な懸念を持って
いることがあります。別に不倫実行者だけじゃないですが。
要注意人物としては、使い道のはっきりしない多額の借金、ギャンブル、不倫、
セクハラ等々です。それらについては、本人の性格、気質によることを原因と
認めることも多くそれぞれについて各種の対処があります。情報交換できる
お付き合いのある企業も多かれ少なかれ同様のようです。
昔は適齢期を過ぎた独身者や離婚者も要注意に入っていたらしいのですが、
現在はあまり聞きません。これは社会的背景の変化が認められるところだと思います。
私の所では、要注意人物といってもプライベートで水面下で処理できている場合は
特に何もありませんが会社内で情報が上がってくると、会社への損害状況により
懲戒解雇から減給、注意までの色々な処分や将来のリスクに備えての人事異動等の
措置が講じられます。
現場の状況のご紹介まで。

234 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 23:13
>>233
うぜぇ

235 :190:01/12/19 23:14
14億円もって逝った人は不倫じゃなかったよね。
職場の同僚にとっては「正常者」 (笑)

236 :111:01/12/19 23:17
>233
関係ないですけど営業担当先の顧客にセクハラにあっています。
付き合わないと取引中止すると脅されています。
勿論断固としてお断りしていますけどね。
客先であるだけに対応は難しい。いかに顧客の機嫌を損ねないように
うまく舵取りしていくかで苦労してます(w

237 :205:01/12/19 23:19
>190
まあまあ。(笑)
不倫を正当化するつもりもないが、精神異常者と呼ぶことに反発してたわけだから...
そろそろ退散時かな?

238 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 23:19
あの〜、雑談ならsageでお願いします。

239 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 23:23
待ってんだよ、「正常者」を。

240 :111:01/12/19 23:24
失礼しました。

241 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 23:28
それは、上司の仕事だろ。セクハラ覚悟で得意先に相手しろと言う
上司ならそんな会社見限れよ。(と、簡単にいけば良いけどね)

242 :205:01/12/19 23:33
なんか「正常者」って「先行者」に似てるね。
あんな顔してるのかな?
もう今日は来ないかな。もし見ててもそれらしいレスはしないね。きっと

243 :111:01/12/19 23:38
>241
あは。レスありがとう。
ただ我々は個人勝負だし、数字(営業成績)だけが
モノを言う世界だからねえ。
私は違うけど、生保レディとかの裏話ってよくあるけど、
カラダ張って営業してる女の人っているのは事実だろうと思う。
私はそんな汚い手は使うまいと心に念じているけどね。

244 :190:01/12/19 23:40
多分、髭は生やしてないよ。でも側へ寄ると臭いそう。

245 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 23:41
ところで今マターリしてる人達はどんな立場の人達?
サレ妻・夫?不倫ちゃん・不倫経験者?
ちなみに私は元不倫ちゃん。

246 :190:01/12/19 23:47
244は242へのレス

243=111
そいつの名前ここに晒したら(笑)

個別の事情がわからないから余計な事かかないけど、ガンバレヨ!

247 :190:01/12/19 23:51
楽しく人生生きてる人。妻は最愛のパートナー。でもセフレ(擬似不倫?)
ともそれなりに・・・。

248 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/19 23:54
んであなたの精神構造は?

249 :205:01/12/19 23:54
>245
浮気夫です。
でもそれを書くと、「正常者」から攻撃されそうだね。(笑

190は「先行者」知らなかったかな。残念

250 :111:01/12/19 23:55
>245
素性は明かしておきましょうか(w

私は独身不倫チャンです。
今までのカキコを見てな〜んだと思うかもしれませんね。
不倫擁護、否定、どちらなのかと問われれば、ハッキリ言って
否定派です。矛盾しているか?
恋愛するのなら勿論不倫という形態でなく、正々堂々とした
スタイルがいいに越したことはない。
家庭生活が陳腐化したに拘らず、便宜上ただそれを続けていて、
余所でトキメキを求めるという彼のスタイルには疑問を呈さざるを
得ない。付き合うならきちんと清算してからが当然理想。

251 :245:01/12/19 23:59
あなたの彼はここで言われる精神構造はどうですか?
そしてご自分は?
何て事聞いても良いかな?

252 :190:01/12/20 00:00
先行者ッテ潜行者の洒落じゃなかったの?テロの首謀者と思ってた。

253 :190:01/12/20 00:03
>245
精神構造ってなによ? 人に聞くなら自分のそれを分析して晒してよ。

254 :111:01/12/20 00:08
>245
共依存とでも言ったらいいかな。
お互いが必要としているのは事実。
彼はオアシスとして、私は唯一の身寄りとして相手が必要。
精神構造とは異なるかもしれないけど、私は育ってきた環境も
一因と思ってます。
両親の不仲、父が専業主婦であった母を馬鹿にしていたことから
娘は専業主婦にはなるまいと自活の道を選ぶ。だが結婚してくれと
言い寄ってきた人はすべて専業主婦を望む人ばかりだった。
故に私は縁談はすべて断り30過ぎても未だ独身。
父は晩婚で42の時の子供、故に一回りくらいの年齢差は
なんとも思わない。すると相手は40代半ば→既婚者・・・

255 :205:01/12/20 00:12
>190へ、ここがわかりやすいかな?「先行者」
http://www.hatsune.cc/~appendix/tohoho/robo/
スレ違いスマソ

256 :111:01/12/20 00:14
あ、190サン、さっきはエールありがとう♪
頑張るわ(はぁと)

257 :190:01/12/20 00:15
>111
>専業主婦にはなるまいと自活の道を選ぶ
>唯一の身寄りとして相手が必要

自活が自立になればいいんだろうけどな・・・

既婚彼に求めるのは安らぎ?

258 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 00:18
反社会性人格(以前は精神病質または社会病質と呼ばれた):
 この人格障害をもつ人は平然と他人の権利や感情を無視する。彼らは物質的利益や個人的満足のために
他人を利用する(自身の優越性のために利用が正当化されると考える自己愛性人格とは異なる)。特徴的
には彼らは自分の葛藤を衝動的で無責任なやり方で行動に移し,ときに敵意や激しい暴力を伴う。彼らは
欲求不満をあまり我慢できない。彼らはしばしば自分の反社会的行動のマイナスの結果を見通さず,のち
に後悔や罪の意識を感じないのが典型的である。彼らの多くは口先で自分の行動を合理化したり,他人の
せいにする能力が高度に発達している。不正直さと欺瞞が彼らの人間関係に浸透している。処罰が彼らの
行動を修正したり彼らの判断や洞察力を向上させることはまれである。それは通常,彼らの苛酷で感傷を
排した世界観をますます固めさせる。
 反社会性人格障害はしばしばアルコール症,薬物依存,背信行為,乱交,職業上の失敗,頻繁な引っ越
し,投獄を伴う。

259 :190:01/12/20 00:20
>205
ありがとう  ウンウン そうだろな (笑

260 :190:01/12/20 00:21
>258
自分の言葉で語れや。

261 :111:01/12/20 00:24
>190
自活というとオーバーかもしれないんだけど、
単に仕事が好きなだけなんだ〜。
結婚、というと、逆に逃げてる部分はあるのかもしれない。
面倒だと思うんですよ。
確かに一人の方が楽は楽だしね。

安らぎ・・ウーン。別に何も既婚者を敢えて選ばなくてはいけない
理由は何一つとしてないんですよね。
仕事は好きだけど所謂キャリア・ウーマンにはなりたくない。
自分の女性である部分は捨てたくない。
プライベートは充実させていたいから相手が欲しい。
安らぎと言えば安らぎですね。

262 :111:01/12/20 00:26
258=245?
つまりそれが言いたいの?

263 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 00:30
いいサンプルが取れました。ありがとう。

264 :111:01/12/20 00:34
>263
相手が独身だったらどうするの?
それでも人格障害?
同じだと思うけどな。

265 :205:01/12/20 00:34
>263
さすが「正常者」
誘導してレスさせてうれしかった?
わかってて乗ったけどやり方がセコイねえ。

266 :111:01/12/20 00:34
>263
つまり、どうとでも取れるんじゃない?

267 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 00:38
あら、正常者?そもそも正常な人、ってどんな人なのかしら。定義があいまい。
だいたい精神医学の世界で定義づけられてる病気の定義なんて、あくまで
ひとつのあり方しか写してないのにさ。あほくさ。
私は不倫は否定しない。感情として存在してる以上、否定したって、沸いてくる
ものだし。結婚っていう制度があるだけでしょ。宗教だって、あれもひとつの
枠組。しかしカタイスレだなあ。心理板か、ここは。

268 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 00:38
人格障害は治療が特に困難なため,経験を積み,熱意に富み,また患者の予想される
感情的過敏領域や通常の対処方法を理解しているセラピストが重要である。
親切さと指導のみでは人格障害を変えることはできない。

269 :111:01/12/20 00:41
>268
アラ、じゃ紹介してよ。

270 :190:01/12/20 00:42
>111
どうしたもんだろね?
結局は自分が選ばねばならないんだろうけど。

営業職が好きなの? 思い切って転職してみたら?
(雇用事情悪いから簡単にはいかないだろうけど)
自分の居場所が見つけられてないんでは?
結婚は付随するものでいいと思うよ。
そこに居る人が最愛のひとであれば最高なんだけどね。

271 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 00:46
わ〜、不倫肯定派の激烈な巻き返し。
まあ、このスレがこうなることはわかってたよね。
精神異常って言われることは、日本じゃなによりも忌避すべきことの
一つだもんね。
たとえ、2ちゃんの中であろうと許しがたい事。
その気持ちはわかる。
関係ないのでsage

272 :190:01/12/20 00:47
>267
本来このスレは不倫否定者が自分は「正常」だと考えて立てたスレなんですが・・・

273 :190:01/12/20 00:49
>271
こどもだね(クスクス

274 :111:01/12/20 00:50
>190
営業は始めてまだ2年。
私に障害があるとしたら小さい頃から人とうまく接することが
できなかったことかな。その私が営業職に就くということで
幼少時からの自分の抱えてきたコンプレックスと戦っている
状態なんです。何の因果かと思いつつも業のようなものも感じ、
自分に与えられた使命というのかな。自分を克服する上でも
一生の仕事として捉えるつもりはないけれど営業マンとして
成就はしたいと思っている。
故に仕事を辞めなければならない形での結婚ならば今はできない。
仕事で充実感が得られた上で尚且つ生きていく上でのパートナーが
得られたらこの上なく幸せだろうなあって思ってます。
こんな私の話を聞いてくれてありがとう。

275 :205:01/12/20 00:51
ていうか、前スレの臨床心理士はどうしたん?
「正常者」と臨床心理士は同じ人なの?
サイコロジストは?

276 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 00:54
今夜はなかなか興味深いですね。
疑心暗鬼、不安、恐怖、怒り、猜疑心などなど。

277 :190:01/12/20 00:58
>111
肩の力抜いて。楽に生きようよ。前に進むのに速度は関係無い。
そこへ着けばいいんだよ。回り道寄り道も必要。

278 :111:01/12/20 00:58
>276
そういうのって誰にでもあるんじゃないの??

279 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 00:59
190ガンバレー
111ゲットまでもうすぐか

280 :271:01/12/20 00:59
>273=190
お約束で…
オマエモナ〜

281 :111:01/12/20 01:01
>190
ありがとう。人生、モラトリアムってありかなって思う。
でも、20代半ばからずっとモラトリアムって言ってる私って?(w
人間、モラトリアムの部分がないからひずみが生じてきて
しまうんですよね。

282 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 01:01
ナンパスレになったの?ここ(笑

283 :190:01/12/20 01:02
サイコロジストさんは一般人の感覚もってるよ。
「正常者」もクランケとして見てるのでは?

284 :111:01/12/20 01:04
>279,282
人の話聞くくらいでナンパになるの?

285 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 01:04
ヒューヒュー

286 :190:01/12/20 01:07
>279、282
確かに、変な雰囲気になってしまった。メアド張っとこうかな (笑
>111メールくれ!

287 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 01:08
190行けーーーー、そこだーーー

288 :205:01/12/20 01:11
>190
「正常者」じゃないか?煽ってるの(w

289 :190:01/12/20 01:13
形が不倫でも人を好きになれるって事は素晴らしい事なんだと思う。
ただ、相手が在ってのことで、家族の事も考えねばならないのは必要
だよね。 それを間違うと「正常者」から叩かれるんだよね。

290 :111:01/12/20 01:17
へえ。そんな風に見えたんですかねー。
自分も焦らずにじっくりいい人見つけていこうって
思ってたんですけどねー。

291 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 01:18
190がいま良い事言いました。

292 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 01:19
しかし、ここが正念場だろう。190。

293 :111:01/12/20 01:25
>289=190
ウン、そうだね。
反社会的人格障害だ云々と言われているけれども、
ただ正常な精神を全く宿していない訳ではない。
家族が大事なのならば、彼にはきちんと家族と向き合って
欲しいと思う。彼の不倫願望を幇助している形に
なる訳だし、例え自分の寂しいという気持ちがあるにせよ、
それを埋め合わせる為に既婚者を利用するのは元来
間違っていると・・。

294 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 01:27
・心身とも健常者の範疇にある
・IQなどに異常はみられないが、理性、倫理共に崩壊し、感情の赴くまま行動
・日常的に生活でき、周りが気付かないので放置されることが多い
・感情抑制ができなくなると、執拗性、凶暴性を呈するようになる
・また、自殺未遂をしたりする

295 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 01:30
>1
不倫実行者には精神なんか無い!と思ふ。

296 :190:01/12/20 01:30
>290=111
大丈夫だよ、君なら。 ただ、攻める時は全力でね。瞬間のいい人が
永遠のパートナーになる事もあるんだから。

>292
はい、ここまで。寝ます。おやすみ。あとフォローして zzzzzzzzzzzz.

297 :111:01/12/20 01:33
「正常者」?も方がワラワラと出てらっしゃるようですね。
何の障害もなく過ごすことができて羨ましい限りです。
私は頑張って生きます。おやすみなさい。

298 :111:01/12/20 01:33
も方→の方

299 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 01:36
このスレって非処女は中古スレにソックリだね。流れが。
長期化しそう。

300 :205:01/12/20 01:37
「正常者」はちゃんと名のって発言してよ。
自分を複数人いるように見せるのはいいかげんやめてくれ。じゃ、おやすみ。

301 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 01:46
じゃ、今夜は解散しましょう。おやすみなさい。

302 :名無しさんといつまでも一緒 :01/12/20 07:45
やっぱ否定論も肯定論も偏るとオナニスレの出来上がりだな。

303 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 08:01
それもそのはず、両者の間でコミュニケーション取れないようだからね。
結局それぞれで閉じて満足するしかないんでしょう。

304 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 08:18
>>303
そもそも両者間でコミュニケーションとる必要あるのかどうかも考えていいんじゃない?
不倫肯定者を更生させようというのが目的じゃないんだったら、彼らからの
危害をどう避けるか、不幸にして危害を受けたらどう対処するかに絞って
考えればいいと思うけど。
あ、そういう意味で不倫肯定者の行動特性や特徴を探ろうという過程で、
精神構造の話がでてるのかな。

305 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 08:25
>304
不倫肯定者という言い方は変えたほうがいいよ。
不倫実行しているにもかかわらず、不倫を正当化するつもりはないだとか、
否定的だとおっしゃってる輩もいるようだから(w
タイトルとおり、不倫実行者の精神構造を問うが適切と思われ。

306 :205:01/12/20 09:32
昨日は寝てたんだね。「正常者」さん
まあ昼間たくさんカキコしてくれ。ただ自分にレスしないでね。(w
じゃ、仕事なんで失礼。

307 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 11:31
キティガイサヤカ

308 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 11:44
不倫実行者です。最近思います。
私は本当に彼のことが好きなのだろうか?
自分で独り占め出来ないこの状況に酔っているだけだけなんじゃないか?
彼のことを好きだと思い込もうとしているだけなんじゃないか?
ただ、それだけなんじゃないか・・・・って。

309 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 11:48
>>308
ていうか楽なんでしょ?
いつ別れてもいいしさ、セフレと一緒。

310 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 11:49
部屋の前でオナニーしているくらい粘着質です。

311 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 11:53
>>310
そりゃヤバイね(w

312 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 11:55
>309
308ですが・・・。
楽じゃないですよ。
楽だと感じてたら、308みたいなこと思わないでしょ。

313 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 12:35
>308
そうそう。
相手のことを好きじゃないんだよ。
誰でもいいんだよ。
結局自分のことしか頭にないの・・・。

それなのに、らりってる奴が
「異常者」という。
わかるか、馬鹿ども。

314 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 12:38
>>313
らりっているのは異常なのかを語るスレだろ。
わからんのか?馬鹿313。

315 :なんだと!:01/12/20 12:42
実行者=肉便器=マムコ脳味噌=精神異常者=「馬鹿」

これでいいんだろ?馬馬鹿鹿314。

316 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 12:44
あ、子供のケンカ発見(きゃ

317 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 15:19
何をそんなにおびえているの?
精一杯の強がりで。
社会的制裁が怖いの? >>233 のような
周りからそんなに認められたいの?

318 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 15:28
マジな話、不倫っていう個人的問題で
会社クビなんて事あるの?

319 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 15:30
>318
ない。とは言えないよね。リストラのいい言い訳に
されるかも知れないし。

320 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 15:30
個人的問題じゃねーだろ。
クビだ。

321 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 15:46
>>319
そーなん?なんかおかしくない?訴えたら勝てそう。

>>320
民事でしかないのに?

322 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 15:47
>321
訴えてもいいけどさ、世間に「私は不倫で会社を解雇
されました」ってモロバレだよ?

323 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 15:54
>>322
そっかなあ、そんなに注目されないと思うけど。

324 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 16:29
>318
 うちの上司クビになったよー。
 色々あったんだけど、それが決定打になったって感じ。
 一部上場の会社だから世間体気にするってのもあるかもしれないけど・・。

325 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 16:45
騒ぎが大きくなりすぎて収拾がつかなくなったり
本人の功績を上回る害悪があるなら解雇になるだろうが
その会社にとって本人の功績が大きければならないよ。

地雷化するならなるべくことを大きくハデにやらなきゃ
ただの犬死にだな。

326 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 18:09
>325
功績?部長と寝たとか?課長とヤッタとかか?(w

327 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 18:48
バレて子会社に左遷された(男)、っていうの
聞いたことある。

328 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 18:52
昔CMで「私はコレで会社を辞めました」って
あったよなぁ。

329 :111:01/12/20 20:06
ウチも一部上場ですけど解雇なんてことはないよ。
世間体気にして地方に転勤にはなってたけど。

330 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 20:47
公務員、特に学校の教員って不倫ちゃん多くない?
身分保証されてるからバレても平気なのかな?

331 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 21:41
>330
一生独身の女性って多いよ、役所とか。
聞かなくても理由はわかるね。
でも若い頃はわりときれいだった人が多いんだよね。

332 :名無しさんといつまでも一緒 :01/12/20 22:16
ウチでは不倫した奴クビにしたよ。自分だけで何とか処理できれば見て見ぬフリも
出来たが事務所に相手側から電話があったりして迷惑この上ないし、他人の女房
寝取る奴、ってだけで信用なくすし。取引先もそんな奴飼ってるのかって目で見るし。

333 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 22:23
元夫は不倫離婚がきっかけで、いい会社への転職を棒にふった。
私はタイミングを見計らって、離婚した。計算済みで。
でも不倫チャンと再婚しても前のビンボー会社のまま。
やめさせられたら私も困る。毎月払うものを払ってもらわねば!
やめないまでも、周りの人はそういう人をどう思ってるの?
本音は?

334 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 22:30
職場が男が多くて、社内不倫とは無縁な環境だったけど。
デパートとか化粧品メーカーは社内不倫とか多いんだろうな、きっと。

335 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 22:33
>333
離婚したんなら不倫じゃないじゃん。

336 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 22:34
>335
意味が解らないツッコミ

337 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 22:40
>336
離婚のキッカケが不倫だっただけで
離婚が成立した今は不倫じゃないでしょ?
ならばいいじゃん。
そもそもプライベートと仕事とは無縁と思うけど。
成績上がってりゃ関係ないでしょ。
事実、イチローはどうなる?

338 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/20 22:42
>334
そういう話を聞かないだけだよ。
陰ではどんなところでも横行してると思うよ。
ちなみに証券会社も凄いよ。

339 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/21 00:02
上手くやってるヤツは何処でも上手くやるって。
仕事だろが不倫だろが。

340 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/21 00:07
>不倫実行者の精神構造を問う
あって無きもの→人間の精神構造。
分類してたところで現状の改善なし♪

341 :233:01/12/21 00:30
233です。
今日は雰囲気が何か違いますね。忘年会帰りでほろ酔い気分ですが、
いくつかコメントを。

>>236(111)
セクハラ問題はデリケートで難しいというのが実感です。特に社外。
良いアドバイスができなくて恐縮ですが、やはり上司や社内の総務等に
ご相談されることをお勧めします。それでも駄目な場合は公的機関を
頼ってみても良いと思います。初期段階で何とかできれば良いのですが。
エスカレートした場合、重大な問題が起こりかねませんし。
#このアドバイスも言うは易く行うは難しですが。

342 :233:01/12/21 00:50
>>318
それにより訴訟に至った例もあり、実際には有ると言えます。
>>319
経営コンサルタントを名乗る業者さんが営業に来られた場合など
リストラ候補のリストアップ時の話題として上ることはありましたね。
私のところではお断りしてますが、それに乗った企業さんが有るのか
無いのかは分かりません。
業者さんと言えば、主に中途採用関連で内定予定者の身元調査やら
要注意人物の調査を請負うと営業してくるところもありました。

343 :233:01/12/21 01:11
>>320,321
訴訟に至った場合は確か懲戒解雇が不当と判断されたケースの方が多かったと
思います。不倫がプライベートな領域で収まらず会社に具体的な損害を与えた
事実と社員就業規則に明示しているなどの場合では解雇が認められないわけで
はないと考えて良いかと思います。社員就業規則の明示には、幅広く法令等を
遵守という記述でも可だとか、それでは不可でもっとはっきりと不倫は懲戒
対象と書くべきであるとか言われています。いずれにせよ社員就業規則が
あいまいとか社員に容易に閲覧できないようになっている場合は論外でしょう。
ちなみに私のところでは入社前に説明&入社後手渡し、法令等を遵守が記述されています。

344 :233:01/12/21 01:21
本人納得済みや勝ち目が薄くて訴訟に至らなかったケースから、
それこそ不当解雇に当てはまるものまで考えると、実態としては
訴訟の数の何倍にもあたるかも知れません。

345 :最悪男:01/12/21 05:36

俺は30代。結婚して8年。子供はいない。
妻とは相性も良く、精神的にも深い絆がある。。。が、
事情があって、今はセックスレス。
俺はセックスなしでは、仕事にならないほど性欲が強い。
ただし身体だけの繋がりでは満足できず、どうしてもある程度
精神的な繋がりを求めてしまう。
Aは人妻で39、スリムで相当な美人。教師。何よりも肌が素晴らしく、その指先で
性器に触れられると、それだけでどうなってもいい、とその瞬間は思えるほど。
舌と唇の愛撫も素晴らしいが、中は極めて平凡。っていうよりできれば
口か指先でいきたいくらい、という感じ。性格もなかまうちでは
かなりいい、と言われているが、俺から見れば自分の内面的なプライドが高く
思い込みも激しい。あまり相性はよくないが肌を忘れられず、もう5年の付き合い。
Aのいいところは、俺のことが最優先になるってとこ。
そして男は旦那と俺しか知らない位、容姿の割にかなり真面目。
Bも人妻で38、スリムでOLでもある。旦那とはセックスレス、経験人数は10人ほど。
昔はかわいい系だったらしいが、今はちょっときれい、っていう感じ。
性格的にも寂しがりやで、旦那がいる夜中でも電話をかけてきて、繋がりを常に求めるタイプ。
普通の人からみればバリバリ仕事をするお姉さんというタイプのようだが
その実、非常に甘えん坊なところもある。そしてそこが魅力でもある。
セックスの相性は俺の人生の中で最高。フェラもうまく、中も素晴らしい。
彼女とのセックスは、もう愛撫合戦と化す。1度のセックスで6時間くらい
2人でいちゃついていることも珍しくない。3年の付き合い。
Cも人妻で42、身体つきは普通。娘が一人いて仕事はしていない。ちょっと遠距離。
容姿は普通。何故か胸を豊胸している。旦那とはセックスレス、経験人数は旦那と俺だけだったが
最近になって一人セフレができたらしい。俺は自分では浮気をする癖に相手がしだすと
途端に冷める、思いきり勝手な奴なので、もう相手にするつもりはなかったが
どうしても性欲を抑えられない時のために、たまに会ってキープしている。
肌は少し魅力的。相性といえるほど身体を重ねていない。1年の付き合い。
Dも人妻で36、巨乳。最近少し太り気味。昔は受け付けをしていてそれなりに人気があったらしいが
今はその面影もない。が、本人は自信あるところがウザイ。旦那とはセックスレス。
異様に甘えん坊で、子供っぽくH。まるで高校か何かの修学旅行のような会話が好きでこれもうざい。
電話でHをするのが好きで、したくなるとかけてくる。どうしても我慢できないと
こちらの都合を考えずおしかけてくる。何度もう終わったんだ、と言っても
1ヶ月くらい経つと平気で電話をしてくる、殆どわけわからん奴。
セックスは、言えばなんでもするが、これがまた言われてしてるのがみえみえで一気に萎える。
愛撫はそれなりにうまいが、でかい子供を相手にしているようで結局満足できず。
もうかれこれ2年。だが半年ほど会っていない。
Dは、本当にどうでもいいんだが・・・
このへんの俺の女性関係の事情は、Dはうっすらと知っている。
AとBは、俺の奥さん以外は自分だけ、と信じて疑っていない。
Cは、俺が奥さんと別れないことには、俺だけに熱中できないといつも言っている。
奥さんは昔Aと関係があったことを知っているが、今は浮気などこれっぽっちも疑っていない。

これだけいても、どうしても誰かを探してしまう。
本当は一人の人と精神的にも肉体的にも結ばれて落ち着いた生活をしたい・・・
こんな俺は病気なのだろうか?
ま、病気のせいにして自分を正当化するつもりはないんだが、人に相談はされても
自分の本音を相談する(妻ともBとも女性関係を除けば殆どどんなことでも
話せるので友人に相談する必要もなく、さすがに自分の友人に
自分の姿を全てさらけだすのは気がひけるわけで)
ことなんて考えもしなかったんで、ちょっと聞いてみたくなった、ていうのが本音。
イヤな奴だ、って思ったかたもたーくさんいらっしゃるかもしれないっすけど、
ここは1つマジレス希望っす。

346 :アバンチュールは大人のお遊び:01/12/21 05:39
大人の幼稚化が当たり前のご時世なんです

347 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/21 06:04
>>345
長すぎ

348 :名無しさんといつまでも一緒 :01/12/21 07:06
つか同人誌のズリネタレヴェル。

349 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/21 10:31
>俺はセックスなしでは、仕事にならないほど性欲が強い

ナゼカワラタ

350 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/21 17:43
>345
おみごとですね〜。
マジレスですかぁ。今までのここのスレ見て、何か気付かないですかね?
ご自分の育って来た環境も晒してみて下さい。
楽しみにしてます。煽りじゃないよー。

351 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/21 17:47
>345
書いてる途中で我に返る瞬間は無かったのか?

352 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/21 20:52
>345
病気というより動物だな。
欲と2人連れで生きてくしかないんじゃないの?
どんな相手と出会っても、満足することなんてないのよ。
一生、チ●コセンサー使って探しつづければいい。
それが楽しいんでしょ? 悩む必要なし。

353 :111:01/12/21 20:59
>341=233
レス有難う。
取り急ぎ上司には相談しました。
どうやって断るか?相手の機嫌を損ねないように?がテーマでした。
しつこくディナーに誘われたのでね。
以前、実は一度だけディナーに付き合ったことがあります。
その時もやはりお断りしたのですが、これだけ貴女に信頼を置いて
注文も出しているのに心も開いてくれないなんてひどい、僕は単に
相談に乗ってもらいたいことがあるだけなんだ、というもんで
ま、それもそうか・・と思ったのが間違い。大変でした。
その際、はっきりと好きだと言われ、キスまで求めてきました。
命からがら逃げてきたのは言うまでもありません。
それ以来ずっとお断り続けていますが取引を楯に強行しようとします。
幸い、私の場合はその方だけでなくその方の奥様も顧客だった為、
奥様に顔向けができないからという断り方で無事事無きを得ました。

354 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/21 21:40
>345
彼女達の人生の中で345は
きっと18番目くらいに大事だから
心配しなくても1番じゃないから大丈夫。

355 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/21 22:59
あれ〜?345はネタじゃないんだよねー。
もっと話を聞きたいよー。みんな煽り過ぎちゃダメ!
子供の頃の環境に興味age。

356 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/22 00:02
最悪男は子供は欲しくないの?
子供作れば万事解決とは言わないけども、モラトリアムを
卒業してないような感じだね。

うーんよくある断じ方ですまん。

357 :最悪男:01/12/22 00:27
345、ネタではないっす。自分の最悪の部分全てを一人の人に
見せる、ってことができなくて別にかっこつけるつもりもなく、そのまま
自分を出したらどうなるんだろうか、と。
ちょっとスレ違いかも、とも思ったんですが、ちょっとこの
時期になって、「我ながら何してんだ?」という思いが昨日炸裂してしまって。
衝動的に書いてしまいました。351さんのご指摘もお恥ずかしい限りで。
今年はクリスマスにどうしてもはずせない仕事があって、出張になり、その埋め合わせを
あちこちでしていたら(本当にアホか、と自分でも思う)、もう全て清算したくなってしまった、、
というのが本音かもしれないっす。といってもCさんとDさんには
何もしていないようなものですが。
子供の頃の環境ですかー。うーん、非常に変わった親なので親離れが早かった、
というのが変わっているかもしれないっす。小学校くらいの時から、殆ど一人で
行動してきたような感じ(あ、友人はいましたが、家のなかでは、という意味です)
で、両親と一緒に何かをした、というような記憶は殆どないような感じでしょうか。
だいたいどこに行っても優等生的に見られ、いつも本当の自分をみていてくれる人はいない、
っていうような思いがあったような気がします。そのうち、その他人からみた
自分のイメージ通りにしていないといけないような感じに追い込まれていって。
結局大学を出るまでそんな感じだったんですが、もういい加減そういう自分に嫌気がさし、
誰もいない、誰も知らないところでありのままに生きたい、と思って
突発的に外国に出ようと決意して、当時好きだったイギリスで就職口を探し
ビザがおりると同時にむこうへ。って、そんな感じでしょうか。
今は仕事上では、やりたいようにやってますし、女性の前でもそうなんですが
どうしても埋められない枯渇感のようなものがあって。
自分が本当に求めているものが、自分でもわからないのかもしれないっすね。
間抜けな話ですけれど。ただ、一度に複数の女性とつきあっていても
その時々は真面目で自分では不倫、っていう意識をあまりもったことがないかも。
って、ただ馬鹿なだけかもしれませんが。
またまた長くなって申し訳ないですー。

358 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/22 00:37
>357
枯渇感は人で埋められるものではありませ〜ん。

359 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/22 00:46
>357
どうしたら自分を変えられると思いますか?

360 :最悪男:01/12/22 01:08
>>357
どうでしょう。環境を変えたい、とは思いますが
自分を変えたい、とは思っていないかもしれません。
できるだけ、ありのままでいられるようにしたい、と。
本当は人を傷つけることが怖いのにも関わらず、全てを話したら
俺のまわりの人を傷つけることをし続けているわけで・・・
しかも、それがありのままでいるわけでもない、と。
自己矛盾のかたまりになっているのもわかってはいるんですが。

361 :359:01/12/22 01:18
>360
私は貴方と付き合っている訳ではないし
逆の言い方すれば彼女でもなんでもないからどうでもいいだろうけど
私だったらやはり(ズバリ?)貴方のこと最悪と思いますね。
そう言われながらもご本人にはそれなりの葛藤があるのでしょうが。
お付き合いされてる方には独占欲というものはないのか?
貴方も貴方で真に愛せる人はいないのか?

私の彼のことを書くと今は私だけとしか付き合っていないし
私だけを愛していると言ってくれています。
でも、過去の女性遍歴は随分多いようです。
わざわざメル友募集サイトに登録して探してたような人ですから。
誰でもいいから付き合いたいというのは寂しがり屋なのか。
彼も嘗ては優等生ぶっていたという。そこら辺に何か
共通点があるのか・・・。

362 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/22 01:21
人を傷つける事が怖いのではなく、
人を傷つけてその人から「ひどい奴」と言われたり
思われたりして、”自分が傷つく”のが怖いだけで
しょう?

363 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/22 01:25
>360
あなたは自分を変えたいと思っていないだろうと思いました。
安定を求めない方がよいタイプではないでしょうか。
地に足をつけないで生きたほうが楽かもしれませんよ。
今もイギリスに行った時のように
また誰も知らない所に行きたくなっているかもしれないし。

364 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/22 01:47
>>345
セラピーでも受けたほうがいいんじゃねえの?
乳児期から幼少期に何かあったかもしれないぜ?

365 :最悪男:01/12/22 01:52
こんな内容なのにレスしてくださって、ありがとうございます。
362さんがおっしゃりたいことはよくわかるのですが、
どちらかと言えば、ひどい奴、と言われたほうが楽なんです。
どうしても、いい奴といわれれば、本当はとんでもない男なのに
期待に応えたくなる、できる限り。結局裏切っているのも
痛いほどわかってはいるんですが。自分でも、この期待に
応えたくなる、この性格は変えたい、というより捨てたいと
思っているのかもしれません。ある意味、イギリスに渡った時も
捨てたいと思った結果なのかもしれないですし。
それよりも、363さんの言葉には驚きました。
まさに誰も知らないところに行きたい、と書いて
消したのがさきほどの書き込みでしたから。
安定を求めない、っていうのは本当に考えたこともなくて
目からウロコです!まぁ、自分だけ楽になればいいのか、ってことも
ありますが、地に足をつけない、っていう方向で考えたことは
なかったかもしれません。男性か女性かわかりませんが、
どんなことをなさってる方なんでしょう?なんて逆に質問をしてしまいましたが、
その考え方の柔軟さは凄い、と感じてしまったので。

366 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/22 01:55
変な質問ですが、仮に最悪男サンの彼女だとして、
ものすごい好きだとする。且つ、ものすごく独占欲が強いとする。
その彼女はどうしたらよいでしょう?

367 :最悪男:01/12/22 02:00
359さん。いや葛藤もなにも本当に正直に自分をみつめれば
女性にとって最悪だと思います、はい。
真に愛する、というのはまた重い言葉で人によって捉え方が
違うのかもしれませんが、一人だけならいた、と思えます。
その人は私が25の時に、空き巣に殺されてしまったのですが・・・。
ただ私の場合は、女性遍歴が多いほうではないですし、
ちょっとその彼とは違うかもしれませんが。

368 :最悪男:01/12/22 02:04
>>366
仮に、ですから仮にでしか答えようがないですが
精神的にも肉体的にも結びつきが深く、
私もその彼女を非常に愛しているとして、
彼女も独占するだけでなく、独占されることを
望むような人なら
私は離婚して、その人と結婚したいと思うでしょう。

369 :最悪男:01/12/22 02:08
あ、368で書き忘れましたが、
もちろんそのときは他の全てを切って、という意味です。
ただそのまえに、今の私の状況を全て知ったうえで
そういう女性が現れるとは思いにくいですが。
もう1度結婚するぐらいなら全てを話したいですし。

370 :359:01/12/22 02:09
>367
チョト訂正。
彼はその都度だぶっていないというだけで、
恐らく数的には最悪男サンと同じ位と思う(w
あ、ちなみに366も私。

371 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/22 02:16
363です。
私は女で会社員(?)。
え〜、何と言ったらいいか、
私のまわりに最悪男さんみたいな人が多いからかな。
いつも何かに枯渇していて、
枠にはまれなくて、はまれない自分にジレンマを感じてて。
自分も類友だったりしてね(w
でも367のカキコみると、
そこに要因のひとつがあるのかも。
最悪男さんの場合は結婚してしまったのが、
う〜ん…。

372 :359:01/12/22 02:18
仮に本気で好きになった相手なら、ある程度過去の過ちは
許せるものです。二度とそういうことをしないでくれるなら。
私の彼は、その過去の遍歴をあたかも自慢のように語ったので
私は彼を猛烈に叱りました。そして過去のことはすべて
断ち切るようでないと私とは付き合ってくれるなと言いました。
過去の思いも、愛したという事実もすべて捨てて忘れてくれとね。
実際、彼はそうしてくれました。
ことある毎に私がイヤミを言うもんで、彼の方がすっかり
「だから過去にも誰も愛した女などいない!」と怒ってますよ。

373 :最悪男:01/12/22 02:18
>>370
その都度だぶっていないのなら、私なんか較べるまでもなく
っていうよりずっといいじゃないですか!(w
ただ、私もその25の時まではだぶったことありません。

374 :最悪男:01/12/22 02:26
>>371
そうですね、結婚したのは今思えば・・・。
どちらかというと異性の理想的な親友といった感じであれば
よかったのかもしれません。
枠に、はまれないのは確かです。どちらかといえば
はみだしているほうが好きかもしれません。
でも、363さんのまわりの方がそういうかたばかりだと
友人としては結構楽しめるんじゃありません?
うーん、なんて言ったらいいのか、、、うまく言えないんですが。

375 :359:01/12/22 02:28
他スレで今モラトリアムってことが言われてるけど、
その真っ最中なのかもしれないですね。
放浪してる内に落ち着きどころが掴めてくるのではないでしょうか。

376 :最悪男:01/12/22 02:29
>>372
うーん、自慢した、というあたりはおいといたとしても
359さんの彼は、いいかたじゃないですかー。
あまりことあるごとに責めると
「言ってあげている状態」になりそうなので
たまには彼を信じて、さらりとするのもいいのではないか、と。
って、そんなこと言えた男じゃないっすけど。

377 :359:01/12/22 02:37
>376
ありがとう♪彼が褒められると嬉しいわ。
でもね・・この板にいるってことは・・不倫だからね。
彼はそうは言ってくれても離婚はしないんだから。
彼にとっては単なる浮気に過ぎないでしょう。
毎日の生活は平凡だし、奥さんとはセックスレスだし、
刺激を求めて他にセックスする相手を常にキープしてた
ようなんだ。でも私はそんなんじゃイヤだと常に言い続けてきた。
彼も私の気持ちを汲んでくれて、言葉ではそうじゃないよとは
言ってくれてるんだけどね。まあ、それが彼の精一杯の誠意
なのかなあと。わかってるけど騙されたふりしてあげるのが
これまた私の彼に対する誠意なのかもしれない。

378 :最悪男:01/12/22 02:44
>>377
あ、そっか。。。ここ不倫板ってこと忘れてました(w
彼に子供はいらっしゃるんですか?
っていうより359さんご自身は独身?
子供がいらっしゃらなくて、クリスマス付近を一緒に過ごしてくれるような方なら
もしかしたら・・・、っていう気もするんですが。

379 :359:01/12/22 02:50
>378
子供、いるんです。高校生。
去年はクリスマスも大晦日も一緒だった。
今年は、彼の仕事の関係で明日。
さっきまでに明日の食事の準備全部した。
気持ち的にはね、十分感じているんだけど、
子供のこともあり彼は家庭を捨てられないのです。
じゃ、子供が自立でもしたらとも考えたけど、それもないみたい。
私が結婚(彼とでなくても)したいというと悲しそうな顔します。

380 :最悪男:01/12/22 03:00
>>379
そうなんですか・・・。子供が自立するのを待つと、きっとそのとき
奥さんを老後、一人でおきざりにすることを考えちゃうような
そんな気がします。冷たい人であればそうでもないのかもしれませんが
優しいかたみたいですし、なにより情がうつる、というか・・・。
私が結婚を決めたのも、前に書いた人を亡くした時に
もうまるで無気力になっていた私をずっとそばで見守っていてくれて
いつのまにか情に流されてしまった、という感じでしたし。
359さんが明日、少しでも楽しい時間を過ごせますように。

381 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/22 04:41
再び363です。
最悪男さんは基本的にはいい人みたいですね。
まぁ、私の友人たち(と言ってもみんなずいぶん年上だけど)の場合は、
40歳過ぎてもやっぱり独身だしねぇ(別に女性に不自由してるのではなく)。
最悪男さんは彼らより重症じゃないからいいかもしれないけど、
そういう人たちは結婚とかしない方がいいんだろうな、と思う。
人の人生にも(お互いに)責任持つって立場に合わないだろうしね。
結構、辛いながらも一人で生きてるよ。
自分でベストな状態を選ぶしかないよね!

382 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/22 07:46
なんかキティぶりの自慢大会?
人に迷惑をかけないようにだけはしろよ。

383 :最悪男:01/12/22 12:01
>>381
そうっすねー、自分なりに最善のことを考えたい、人の人生に責任をもちたい、
っていうような欲求が、どこかに潜んでいるのかもしれないですねー。
この頃よく思うんですよ。仕事でもプライベートでも人に頼りにされることが
多いようなんですが、それって頼られていることで自分の存在価値を
見出す、とてもいうか・・・。頼ってくれる人がいるから、
自分が支えられている、っていうように感じる、とでも言えばいいのかな。
ちょっと、話がずれちゃったかもしれないけど、自分がありのままにいるためには
人の人生に責任をもってみたい、なんていうほのかな欲求を殺して
もっと表面上も人に冷たく生きていったほうが誰にも
迷惑がかからないのかもしれないっすねー。それはそれで俺にとっては
難しいんですけど。しかし363さんの言葉には考えさせられることが多いっす。
普段、あんまりこんなことないんだけど。感謝!
>>382
もうそう思われてもしょうがないかも。これだけ正直に書けば
自分でもアホちゃうか、って思いますもん。ご忠告ありがとう。

384 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/22 14:37
なんなんだ、この最悪男は・・・・。
要するになんだってんだ?

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