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【年末行事】民主党総合スレッド18【熊の乱】

1 :無党派さん:02/12/13 21:27 ID:8Xe+I5xm
臨時国会も閉会し、年の瀬ならではの光景が
繰り広げられているわけですが…

民主党HP
http://www.dpj.or.jp/
前スレ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1039633980/l50
過去スレその他は>>2-10くらい

2 :無党派さん:02/12/13 21:27 ID:GDrL3LIe


3 :無党派さん:02/12/13 21:27 ID:CO6hEx2B
乙カレー

4 :無党派さん:02/12/13 21:28 ID:8Xe+I5xm
民主党総合スレッド過去ログ
part01 http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1033124367/ (dat落ち)
part02 http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1032930831/ (同)
part03 http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1033287207/ (同)
part04(part3-2) http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1033287309/ (同)
part05 http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1036854447/ (同)
part06 http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1038571097/ (同)
part07 http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1038671972/ (同)
part08 http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1038760419/ (同)
part09 http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1038890523/ (同)
part10 http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1038985059/ (同)
part11 http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1039083224/ (同)
part12 http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1039159523/ (同)
part13 http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1039269679/ (同)
part14 http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1039359612/ (同)
part15 http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1039499488/l50
part16 http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1039523803/ (同)
part17 http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1039633980/l50

5 :無党派さん:02/12/13 21:29 ID:9S6UFVTC
菅岡KO民主党が自民党をノックアウト!

やっぱ民主党政権を作る必要があるんだね。
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1035882383/l50

伝統ある、このスレを民主党の本スレに復活させよう!

民主党総合スレッドは、民主党政権を望まない人のスレという事で。

6 :無党派さん:02/12/13 21:30 ID:2vVZsQhQ
乙〜。
菅岡田体制は「去るもの追わず」で頑張れ!!

7 :日刊ゲンダイから:02/12/13 21:31 ID:9MzpTo5e
民主党人事終って噴き出した怨嗟の声。混乱の元凶は松下政経塾議員だ!

8 :無党派さん:02/12/13 21:32 ID:RBRWFa0o
【やっぱ民主党政権を作る必要があるんだね 過去ログ】
Part 1 http://piza.2ch.net/giin/kako/974/974605075.html
Part 2 http://piza.2ch.net/giin/kako/975/975300785.html
Part 3 http://piza.2ch.net/giin/kako/977/977277705.html
Part 4 http://piza.2ch.net/giin/kako/982/982811406.html
Part 5 http://piza.2ch.net/giin/kako/984/984500807.html
Part 6 http://piza.2ch.net/giin/kako/985/985180918.html
Part 7 http://piza.2ch.net/giin/kako/985/985921685.html
Part 8 http://piza.2ch.net/giin/kako/987/987094456.html
Part 9 http://piza.2ch.net/giin/kako/988/988046461.html
Part10 http://piza.2ch.net/giin/kako/988/988899394.html
Part11 http://piza.2ch.net/giin/kako/990/990327871.html
Part12 http://piza.2ch.net/giin/kako/991/991398923.html
Part13 http://piza.2ch.net/giin/kako/992/992520943.html
Part14 http://kaba.2ch.net/giin/kako/993/993049657.html
Part15 http://kaba.2ch.net/giin/kako/993/993268075.html
Part16 http://kaba.2ch.net/giin/kako/993/993564983.html
Part17 http://kaba.2ch.net/giin/kako/993/993828695.html
Part18 http://kaba.2ch.net/giin/kako/994/994240833.html
Part19 http://kaba.2ch.net/giin/kako/994/994606010.html
Part20 http://kaba.2ch.net/giin/kako/994/994852966.html
Part21 http://kaba.2ch.net/giin/kako/995/995160116.html
Part22 http://kaba.2ch.net/giin/kako/995/995620474.html
Part23 http://kaba.2ch.net/giin/kako/996/996057477.html
Part24 http://kaba.2ch.net/giin/kako/996/996379291.html
Part25 http://kaba.2ch.net/giin/kako/996/996500125.html
Part26 http://kaba.2ch.net/giin/kako/996/996763450.html
Part27 http://kaba.2ch.net/giin/kako/997/997107239.html
Part28 http://kaba.2ch.net/giin/kako/997/997369445.html
Part29 http://kaba.2ch.net/giin/kako/998/998304360.html
Part30 http://kaba.2ch.net/giin/kako/999/999695485.html


9 :無党派さん:02/12/13 21:32 ID:RBRWFa0o
Part31 http://kaba.2ch.net/giin/kako/1003/10031/1003185712.html
Part32 http://kaba.2ch.net/giin/kako/1004/10041/1004160019.html
Part33 http://kaba.2ch.net/giin/kako/1005/10059/1005908627.html
Part34 http://kaba.2ch.net/giin/kako/1007/10074/1007478736.html
Part35 http://kaba.2ch.net/giin/kako/1009/10090/1009064845.html
Part36 http://kaba.2ch.net/giin/kako/1011/10114/1011457534.html
Part37 http://kaba.2ch.net/giin/kako/1012/10124/1012437543.html
Part38 http://kaba.2ch.net/giin/kako/1013/10132/1013254900.html
Part39 http://kaba.2ch.net/giin/kako/1014/10141/1014194434.html
Part40 http://kaba.2ch.net/giin/kako/1015/10151/1015161310.html
Part41 http://kaba.2ch.net/giin/kako/1015/10159/1015989019.html
Part42 http://kaba.2ch.net/giin/kako/1016/10166/1016626751.html
Part43 http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/giin/1017915816/(ログ消失)
Part44 http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/giin/1019208823/(同)
Part45 http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/giin/1021143428/(同)
Part46 http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/giin/1021989748/(同)
Part47 http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1023795122/(dat落ち)
Part48 http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1025099936/(同)
Part49 http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1027774157/(同)
Part50 http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1032550115/(同)
Part51 http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1032944754/(同)
Part52 http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1033530926/(同)
Part53 http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1035033235/(同)

※Part53にて休止中 それ以降の民主党スレは「民主党総合スレッド」で継続中

 ※類似スレ
やっぱ民主党政権をつくる必要があるんだね54
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1035882383/l50

10 :無党派さん:02/12/13 21:33 ID:9MzpTo5e
去る者は追わずというより、後ろを振り返れば菅陣営のみにならねばいいが。

11 :無党派さん:02/12/13 21:35 ID:RBRWFa0o
「やっぱ民主党を」スレとの統合は、次の立て直しくらいのときに
真剣に検討しよう。

とはいえ、まだ1〜2日に1スレッド消費、というスピードが継続しているから
ややキツイかな?

12 :無党派さん:02/12/13 21:37 ID:7banDwVv
無党派をやめて、再び民主党支持に戻ろうかと思う、今日この頃。

13 :無党派さん:02/12/13 21:41 ID:2vVZsQhQ
>>10
岡田もいかに保守系も旧社会党系並にクズ議員が多いか
今頃実感しているだろう。
岡田にも菅にもここは踏ん張ってもらわないと選挙区と大臣席しか頭のない
カスしか国会には残らなくなってしまう。

14 :無党派さん:02/12/13 21:42 ID:9Of0dZIC
>>11
民主党支持者が増えているからねえ

15 :無党派さん:02/12/13 21:44 ID:oP03c1uv
画餅ではあるが、松下新党に期待する今日この頃。

16 :無党派さん:02/12/13 21:44 ID:BnmW/X01
どうやらこっちが勝ちそうだな。んじゃまこっちが本スレということで。

>>7
枝野・野田が執行部入りしたし、NCに松沢・前原・玄葉・樽床らを
起用すれば、それもじきに収まる。次の注目は組閣作業。

17 :無党派さん:02/12/13 21:47 ID:UJuzjxd5
>>16
NCに彼らを使わなきゃ、第3次鳩時代同様のスカスカ組閣になっちまうからな。
求められたら当然応じるだろうよ。

18 :無党派さん:02/12/13 21:47 ID:BnmW/X01
野田@保守党の醜態で、熊離党は限りなく無くなっただろうね。
とにかく問題を抱えつつ、年は無事に越せそうだ。

19 :無党派さん:02/12/13 21:49 ID:CO6hEx2B
>>18
かくして保守党野田の鳩山顔負けの醜態ぶりのおかげで民主党の分裂危機は一応避けられたのであった。
めでたしめでたし。

20 :無党派さん:02/12/13 21:52 ID:UJuzjxd5
ところで政調代理には誰か置くのかねぇ?
枝野の下風に立てるか!なんて思う議員はたくさんいそうだし
序列を曲げて仙石あたりに頼むか!?

21 :無党派さん:02/12/13 21:53 ID:vYpMYQqw
>>12
そう思ったきっかけはいかに?

22 :無党派さん:02/12/13 21:53 ID:63K+7aLl
熊谷新党の規模どのくらいになるんだろう?

熊谷新党
党首 熊谷弘
幹事長 二階俊博

衆院 20人 
参院 5人

こんなところかな?

23 :無党派さん:02/12/13 22:02 ID:DFTTf3I8
熊谷新党は、それだけはちゃちだけれど石原、北川新党を誘発すると思う。

24 :無党派さん:02/12/13 22:04 ID:jHOm3kPa
与党と対決する前に党内の反対分子と対決しなけりゃならんが、だいじょうぶか?>餌だ野

25 :無党派さん:02/12/13 22:05 ID:SCvWk5sw
枝野はさんざんベテランを批判してたから、空席では?

26 :無党派さん:02/12/13 22:08 ID:7WN3tg00
枝野が土下座でもしなければ仙石はないだろ。

27 :無党派さん:02/12/13 22:08 ID:UJuzjxd5
>菅氏が野党結集に取り組む考えを伝えたのに対し、小沢氏は
http://www.yomiuri.co.jp/00/20021213i212.htm

>「野党が各選挙区で候補をばらばらに立てたのでは勝てない」と指摘し、
>社民党を含めた選挙協力を目指す方針を確認。来年1月からの
>通常国会では、法案対応などでも事前調整を図る考えで一致した。


やっぱりこうならざるを得ないんだよなぁ…

28 :無党派さん:02/12/13 22:09 ID:7banDwVv
菅 : 由紀夫クン、ホントにあんたって奴は……。
鳩山 : 菅さん、すまん、この通りだ。

という会話の写真らしい。

http://www.kyodo.co.jp/?PG=PHOTO&PGN=1

29 : :02/12/13 22:10 ID:oxP1fRcT
はと辞任で支持率上昇とは。

30 :無党派さん:02/12/13 22:10 ID:7oY6s6np
石原の年末パーティーが終るまで分裂回避できたとは言えない。

31 :無党派さん:02/12/13 22:12 ID:oxP1fRcT
石原の年末パンティエが終るまで分裂回避できたとは言えない。

32 :無党派さん:02/12/13 22:15 ID:DlyDkIYQ
菅就任で支持率下降(時事)している。

33 :無党派さん:02/12/13 22:15 ID:BnmW/X01
政調会長代理ねー。意外に河村たかしなんていいんじゃない。
香具師は何故か議員立法が民主党でトップクラス。
年上だが、当選回数は枝野と同じだしさ。

34 :無党派さん:02/12/13 22:16 ID:DlyDkIYQ
パンティエ?

35 :無党派さん:02/12/13 22:19 ID:ozDycCXX
河村だって枝野の下では嫌だろう。

36 :無党派さん:02/12/13 22:25 ID:kcQTPDhk
>>35
そうだねえ。逆ならともかく。

37 :作者読者。。。11:02/12/13 22:26 ID:uhJ6wtMt
平岡秀夫衆議院議員、山口、当選1回、大蔵省出身、菅代表推薦人、なんてどうでしょう。

38 :無党派さん:02/12/13 22:27 ID:BnmW/X01
>>35
河村の性格からして、枝野や野田といったあたりは、
結構ウマが合うんじゃないの?


39 :無党派さん:02/12/13 22:28 ID:LSvZ5bQ9
ごめん、菅と枝野好きになれぬ。

40 :無党派さん:02/12/13 22:29 ID:6+q8WFow
<<<内藤正光メールマガジン Vol.162>>> (2002.12.13)
==============================
■民主党新体制の発足
★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆
今日で第155臨時国会が閉幕しました。そして午後2時、民主党の両院
議員総会が党本部で開催され、新しい民主党の体制が菅直人新代表か
ら発表されました。
幹事長に岡田克也(4期、49歳)、政調会長に枝野幸男(3期、38歳)、
国会対策委員長に野田佳彦(2期、45歳)。いずれも若く、大きな可能性
を感じさせる顔ぶれです。ただ、与野党駆け引きの最前線で闘うことに
なる国対委員長の野田さんについては、国会経験も浅く、また薄っぺら
な経験しかないのに政治をゲームのように弄んでいると批判される松下
政経塾卒業生であることから、本当に大丈夫なのかという不安もないで
はありません。
しかし、経験や前例にこだわっていては、何も変えられません。新しい感
性で国会の閉塞感を打ち破ることこそが、民主党に今 最も期待されてい
ることなのです。新たな菅直人体制の下、民主党所属の国会議員183名
は来年1月20日(予定)から始まる通常国会での激戦、さらには予想され
る解散総選挙に向けて、一丸となって邁進していきます。どうぞ、ご期待
下さい。
◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆

41 :無党派さん:02/12/13 22:30 ID:63K+7aLl
>>39
俺も。
旧さきがけ系には、どうしても、自社さ政権の悪いイメージが強いよ。
まだ、熊谷のほうがマシに見えてくる。

42 :無党派さん:02/12/13 22:31 ID:BnmW/X01
>>40
野田を他の松下政経塾の香具師と同類視するとは。
あれはただの黒豚じゃないぞ。こいつこそ、終わってる。

43 :無党派さん:02/12/13 22:32 ID:aVEQwhqU
やはり、民主だけだと人材不足だな、共産とは言わないが自由、社民と協力しないと、与党に見劣りする。

44 :無党派さん:02/12/13 22:33 ID:PgpnMasj
…社民党の人材ってダレ?

45 :無党派さん:02/12/13 22:35 ID:kcQTPDhk
>>38
河村は中小企業の社長という感じがする。
誰かの補佐よりも自分の思うことを自由にやりたいんでは。
河村はNCで処遇、政調代理は枝野と昵懇の仙谷あたりで。

46 :無党派さん:02/12/13 22:35 ID:UsTRyX7/
森田さんの外しまくりは承知だけれど、脱さきがけ文化は同意なのだなあ。

47 :無党派さん:02/12/13 22:37 ID:apQAgvJQ
>>41
いくら何でも、前回党首選で野田を煽りながら野田が勝てないとみるとすぐに鳩に乗り換えたり、未だに野中や二階と密会を繰り返し分裂工作をおおっぴらに繰り返す熊谷よりは100倍ましだと思うが。
正直言って前回党首選とその後の人事で民社系と鳩側近は露骨過ぎたから他全体に反感買いすぎただけ(岡田、野田等保守系若手も含めて)。

48 :無党派さん:02/12/13 22:38 ID:SSCITt+n
>>44
原陽子先生

49 :無党派さん:02/12/13 22:38 ID:QwrStO4a
社民党の人材云々よりも不人気だから付き合わないという民主の姿勢がダメ。

50 :無党派さん:02/12/13 22:39 ID:MENwZTTP
河村の名古屋弁は関西人の関西弁より印象悪い。
まずこれを矯正しないとダメだな、名古屋の香りがプンプンして。

名古屋の香りがなぜ悪いかは名古屋の遠くから名古屋に
行った人間ならわかると思うが

51 :無党派さん:02/12/13 22:41 ID:9MzpTo5e
岡田が選ばれていれば、脱さきがけと世代交代が無党派層にアピールできたのに残念。

52 :無党派さん:02/12/13 22:42 ID:BnmW/X01
政調会長代理ともなると、NC入閣は確実だからな。
他のNCとのバランスを考えて慎重に考えているんだろう。

53 :無党派さん:02/12/13 22:44 ID:mNXQNAMZ
無党派層は、社民とさきがけが旧民主に衣替えしたことを今の保守党と熊谷の合流のように見ていた人が多いからね。

54 :無党派さん:02/12/13 22:46 ID:TA8p6s2W
枝野の政調会長が承服されていない証左。

55 :無党派さん:02/12/13 22:52 ID:CfWf80aP
熊谷グループの離脱は民主党にとってはラッキー。
いよいよ中道左派政党としての際すターとが出来る。

56 :無党派さん:02/12/13 22:54 ID:+oVio9x1
まぁ、それにしても泥船見捨てて自分だけはと思い詰めた「野田」+「熊谷」
、近来まれにみる名コンビだなぁ。
青木のじじーから「房内に座れるショバはね〜よ」といわれて、どーするんだ?
わらわせてもらった罠。

57 :無党派さん:02/12/13 22:55 ID:CfWf80aP
保守党&熊谷グループがそのまま石原新党のコアになればすっきりする。
あとは民主党が右の旧民社系と左の旧社会系の両翼を斬ればよし。

58 :無党派さん:02/12/13 22:57 ID:CfWf80aP
扇党首
熊谷幹事長
二階幹事長代理

こんなところか。
出来れば民社も一緒にくっついていってくれれば最高。

59 :無党派さん:02/12/13 23:03 ID:p//IcvvG
http://www.nikkei.co.jp/sp2/nt63/20021213AS1E1300E13122002.html

60 :無党派さん:02/12/13 23:12 ID:7banDwVv
脱さきがけとか、どこかの評論家の大先生の言い出しそうなお言葉。

61 :無党派さん:02/12/13 23:13 ID:7gGtxhqC
「保守新党」構想が浮上=民主からの離党者想定

 保守党と菅直人代表に批判的な民主党内の保守系議員による「新党」構想が検討されていることが13日、明らかになった。年内に構想が具体化する可能性もあり、両党関係者による水面下での動きが激しくなりそうだ。
 保守新党構想は、菅氏に反発する民主党の保守系議員が離党することを想定。保守党の二階俊博幹事長と民主党の熊谷弘前副代表が中心となって、検討を進めている。
保守党と民主党離党者が合流することで、連立政権内での発言力を高める狙いがあり、既に新党の党首についても協議されている。 (時事通信)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021213-00000295-jij-pol

62 :無党派さん:02/12/13 23:14 ID:oF/8CDjQ
横路も出ていけって。社民党に復党しろ

63 :無党派さん:02/12/13 23:15 ID:7gGtxhqC
熊谷グループのメンツや 保守党のメンツでは 有能な顔になる人物がいないし
保守党の昔来た道になると思う 
石原も小泉が人気の今出ても 恥かくだけだからやらないだろ


64 :無党派さん:02/12/13 23:16 ID:CfWf80aP
熊谷はやく出ていけ。
新保守思想の香具師は民主党が出ていって欲しい。
民主党はこれを期に中道・リベラル路線で固まって欲しい。

65 :無党派さん:02/12/13 23:20 ID:CfWf80aP
問題はこれでまた自由党と合流となると元の黙阿弥だってこと。
あくまで自由党とは統一会派&「選挙対策統一本部」設置止まりで願いたい。

66 :無党派さん:02/12/13 23:21 ID:kcQTPDhk
植草、熊谷の離党を歓迎(w

67 :無党派さん:02/12/13 23:24 ID:6z65L0ru
>>63
石原のネックは人気ではなく政策

68 :無党派さん:02/12/13 23:31 ID:63K+7aLl
保守新党期待age!!

熊谷党首キボーン!!
公明党を上回るくらいの規模にならないかな。


69 :無党派さん:02/12/13 23:32 ID:CfWf80aP
クズ新党は扇が党首になるらしい。

70 :無党派さん:02/12/13 23:33 ID:Qq9fU3fW
え?植草って本当に熊谷の離党を歓迎してるの?

71 :無党派さん:02/12/13 23:34 ID:6z65L0ru
>>65
選挙協力だけでいい
統一会派を組まなくたって連立政権は出来るんだから

72 :無党派さん:02/12/13 23:35 ID:Bb5RW7MS
ネクストキャビネットうぷきぼーん

73 :無党派さん:02/12/13 23:35 ID:olVJkK+j
TV出演情報 12月15日(日)10時〜 
テレビ朝日サンデープロジェクト「民主党新代表 菅直人 小泉政権打倒宣言!」
http://www.n-kan.jp/


74 :無党派さん:02/12/13 23:35 ID:sf6aJkjK
熊谷が新党なんか作ったところで支持率1%もとれないだろう。
保守党と合流しても一緒に消滅するだけ。

75 :無党派さん:02/12/13 23:37 ID:olVJkK+j
植草は菅信者だから、熊谷離党を歓迎するのは当然。

76 :無党派さん:02/12/13 23:39 ID:CfWf80aP
問題はクズに誰と誰がついていくかだ。
まさか羽田あたりは付いていかないと思うが、
旧新生党系からかなり出ていくことになるのかな。

77 :無党派さん:02/12/13 23:41 ID:5MagqFG7
ほんとにアホが多いな。
菅が勝ったおかげで、菅の裏に居る売国野郎どもがうぜーにもほどがあるな。
熊谷みたいな汚い奴でも数は力なんだよ。
民主が純化したら政権なんて不可能だ。
自称リベラルの小党になって満足だって奴がいるなら、そいつこそ出ていくべきだ。

78 :無党派さん:02/12/13 23:42 ID:63K+7aLl
>>76
羽田ー熊谷じゃ、太陽党じゃん。ウン年前を思い出してしまうよ。
しかし、熊谷は、太陽党の時だって、与党入りしようと思えばできたはずなのにね。
なんだって、今になって、与党に近づきたいんだか・・・。

そこ説明してくれないと、熊谷ファンとしても、納得しかねるねー。

79 :無党派さん:02/12/13 23:44 ID:ofPp/g7U
熊谷って離党をちらつかせることで民主党内での発言権を確保をしているような気がする。
いつ解散があるかもわからないのに支持率0%の保守党に合流するようなリスクを背負うだろうか?
混乱しているにしても民主党内での選挙態勢はそれなりに整っているだろう。
新党を立ち上げればこれから選挙調整になる。
不十分なまま解散されたらひとたまりもない。
大体小泉の高支持率に反して自民党の支持基盤が着実に崩れつつあることは政治の渦中にいる人間ならば十分認識済しているだろう。
つまりもっともベターな選択は不服はあっても民主党内にとどまりその中でいかに発言権を確保するか?ということなのである。





80 :無党派さん:02/12/13 23:44 ID:63K+7aLl
>>77
そうそう。
菅で純化したら、
菅と江田と枝野と秘書達くらいしか残らないよ。

熊谷を取り込むくらいの度量の大きさがないと政権は無理だね。

81 :無党派さん:02/12/13 23:45 ID:6z65L0ru
>>77
自民党を潰すまでは割れないのが理想だけど
どうしても出て行くって言うんなら止める手段は無い

ごね得にしたら党がムチャクチャになるからな

82 :無党派さん:02/12/13 23:47 ID:CfWf80aP
お前こそアホだろ。
別に民主党が単独で政権取る必要は無いんだよ。
10年くらい前に流行った言葉だが「1プロジェクト1内閣」という考え方もある。
公明党あたりに常に主導を握られるのはしゃくだが、
自民党ですら何年も単独政権なんか作ってないことに気付け。
現実を見ろや。

83 :無党派さん:02/12/13 23:47 ID:63K+7aLl
>>79
 そうそう新進党のときも、「熊谷氏ら離党」って新聞に書かれてから、
実際に離党するまで、3ヶ月くらいはあったしね。
 今回も、党内の反響を読んでいるには違いないけど。。。

84 :無党派さん:02/12/13 23:49 ID:5MagqFG7
>>74
そのとおり。
熊谷自身がいきなり究極のピンチに立たされることになるから出ていくことはないよ。
さすがの熊谷も、自民と民主の公認候補を相手に戦ったら勝てない。
そこまでのリスクを負って零細政党立ち上げるメリットは何も無い。
万が一選挙調整が成立すれば、いつでも出ていくだろうけどね。

>>75
ちげーよ。
植草DQNは、基地外小沢信者じゃねーか。
あいつは、小沢アレルギーの源の熊谷が邪魔なだけだ。

>>78
保守党の野田にしても、熊谷にしても誰かがリークしまくってるだけ。
こういうことは事前にバレルと潰れるのが常識だから今回もこれで潰れたでしょう。
自民に合流なら今すぐにでも出ていきたいと思ってるだろうけどね。


85 :無党派さん:02/12/13 23:50 ID:6z65L0ru
>>79
真は狙いは自公保が過半数割れした時の自民党復党だと思うけどね

86 :無党派さん:02/12/13 23:51 ID:CfWf80aP
別に菅的な市民派の社民リベラルに完全純化しろって極端な話じゃないだろ。
熊谷グループみたいな新保守でしかも自民党出身の連中と、
自民右派より右よりの旧民社系、
それに最左翼の横路グループ、
この連中以外なら新保守もリベラルも中道も大同できる。

87 :無党派さん:02/12/13 23:52 ID:6N2e30C3
>>77
そだよね。
万年野党だった社会党時代に戻りたいんだったら
そういうやつらが出ていけって話だ。

むろん話にも応じなかった熊はなすすべないのだけど。
どこのいれ知恵なんだろう。
自民だったら最悪だけど。

88 :無党派さん:02/12/13 23:53 ID:e/s1q6uK
age

89 :無党派さん:02/12/13 23:54 ID:e/s1q6uK
age

90 :無党派さん:02/12/13 23:56 ID:5MagqFG7
>>82
寝言は寝て言えってんだ。
今の状態でも全然足らんというのに。
風も吹いてない状態では発言力を確保出来る程度の議席さえ
取れるかどうかわからん。

>>86
それだけ切ったら何人残るのかね?
無論俺だって、横路のような売国奴グループが党内にいるのは気分悪い。
だが、居心地が良くても無力な小党作って満足していられるほど
この国は景気が良いわけじゃないんだよ。
売国で欲深く基地外な労組連中を追い出したいのは俺も同じ気持ちだが、
今労組に出ていかれたら、若手はポスターを貼ることさえ出来んよ。
そういう話はもっと党が力を付けるまで我慢するしかない。

91 :無党派さん:02/12/13 23:58 ID:5MagqFG7
>>87
大方野中あたりが画策したのを、
政権側の人間が潰したのだろう。

92 :無党派さん:02/12/13 23:59 ID:kcQTPDhk
>86
熊害個人はむしろ中道。
政策よりもむしろ感情で動いてる。どうしようもない。

93 :無党派さん:02/12/13 23:59 ID:iwrE8snq
無党派をどうやって取り込むかだな。

94 :無党派さん:02/12/14 00:04 ID:u+fWpxjA
>>90
どうも理解力が悪いな。
まず、いま野党は液状化を起こしているということを踏まえろ。
一時勢力が落ちたとしてもそれは必要な手順に過ぎない。
石原新党にしろ北側新党にしろ、このままだと民主党は草刈り場になるぞ。
だとすれば御しがたい政局業者やあまりに異質な連中は思いきって切り捨てるのも一つの手だ。
そういう荒療治を菅に任せて、そのあとを枝野・岡田・野田・前原といったところで受け皿を作る。
そこが民主党の中興事業のスタートだと俺は考える。


95 :無党派さん:02/12/14 00:06 ID:S/M+tHeY
このまま政権取っても細川政権以上に早く潰れそうな気がする
と言って民主党は排除の論理を使うわけにはいかないから難しい

96 :無党派さん:02/12/14 00:08 ID:Qun39XAB
熊谷は次の選挙ヤバイんだよ。
前回選挙は三千票差の辛勝。
その、自民候補は死んじゃったんだけど、次に自民が出してきた
のが、地元出身の元警察庁長官の息子。
その、元警察庁長官の出身高校の前後援会長が、熊谷を支援して
きた地元の某自動車メーカーの会長なんだよ。
だから、今回は熊から離れるって噂。

97 :無党派さん:02/12/14 00:08 ID:E9G3Tif2
熊害落選しる

98 :無党派さん:02/12/14 00:09 ID:Fc8CUgBT
まあ、野田毅にしても、熊谷にしても、鳩山にしても、保守系は節操がない、
って言うことだろう。体質を一言で言えば。

99 :無党派さん:02/12/14 00:10 ID:NJN0g8bU
>>96
じゃあ、ますます民主党にいないとやばいと思うんですが・・・

なんで、自爆テロに走る???
自爆テロ症候群が永田町で流行っているのか?
ex,鳩山、野田、熊谷?,・・・

100 :無党派さん:02/12/14 00:11 ID:ckJPNUC4
>>98
同意。
自分自身を客観視できる能力がないよね

101 :無党派さん:02/12/14 00:11 ID:NJN0g8bU
>>98
節操がないのは、
社会党系じゃないのか?

見るだけで気分が悪くなる。熊谷のほうがマシ!

102 :無党派さん:02/12/14 00:12 ID:Fc8CUgBT
なんだか、熊谷と野田は状況が似てるね。

103 :無党派さん:02/12/14 00:12 ID:ZWUGmPgm


臨時国会:中身ないまま閉会へ
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20021213k0000m010143000c.html

104 :無党派さん:02/12/14 00:13 ID:jyW7SJ6x
ところで菅と枝野は自社さ政権の反省はしているのかな、それが聞きたい。

105 :無党派さん:02/12/14 00:14 ID:IZz5y9aA
熊に出ていって欲しい。

ここで熊が出てってくれれば、民主党もゴタゴタ続きだったけど、
執行部も一新したし、自民の手先で民主党を掻き回していたヤツラも出ていって、
これからは、前とは違うぞ、という事をアピールできる。

この宣伝がうまくいけば10議席程度なら安いものではないか。

106 :無党派さん:02/12/14 00:14 ID:u+fWpxjA
自民党に在籍した履歴があっていま野党にいる香具師は基本的に節操無い。
社会党系は節操が無いのではなく単純に無能力なだけ。
無能力ゆえに無政策だということ。

107 :無党派さん:02/12/14 00:16 ID:0HtJuro/
これで、鳩山を引きずり降ろし気に食わないやつを追い出したと言う
印象がつきましたね、一般的には。

108 :無党派さん:02/12/14 00:16 ID:1gxUoeEM
>>94
頭パーだな。
脳内はお花畑ですか?
どーせ刈られてしまうから、今のうちに刈られそうな奴は放り出してしまおうって
負け犬の発想じゃん。
そこまで純化したあげくに自由党と対等合併なんて事になったら目も当てられんな。

>>96
熊谷が自民党に調整してくれって頼んだけど、それが無理だったのでリークされたってとこでしょ。
候補者調整が出来なければ離党しようがないよ。

109 :無党派さん:02/12/14 00:17 ID:heWFwAQz
>>104
勝手に聞いて来いよ。
民主の支持者でもないくせに。

110 :無党派さん:02/12/14 00:18 ID:S/M+tHeY
>>104
菅は細川政権を作ったのは功績だが潰したのは失敗だという意味を込めて
来るべき新政権を「第二の細川政権」と呼んでいる
枝野も自民党との連立に限界がある事は前から認めてるよ
山口二郎の本でも言ってたはず

分かってないのは熊谷

111 :無党派さん:02/12/14 00:19 ID:NJN0g8bU
>>104
禿胴。
その反省がないから保守系ともめるんだよな。
>>106
そうか?
むしろ、わざわざ自民を出て来たんだから、純粋な気がするが・・・。
自民党から立候補できなくて、民主党から出ているようなやつは最低だがな。


112 :無党派さん:02/12/14 00:19 ID:NmAxgN/e
>>90
そうなんだよね
そのあたりの議論がやっと出てきた

なんでもいいから政権取るのが先
後のことは後が考える
その為の代表選びだったはずなのに
党内で切る切らないなんてアホな話だ

113 :無党派さん:02/12/14 00:19 ID:i/Xc9wyq
>>102
2人とも自爆しちゃったしね。

114 :無党派さん:02/12/14 00:19 ID:eZIG6PZP
まあ、頭の中が未だに冷戦構造な人は
自民党も含めた保守結集が好きだよね

115 :無党派さん:02/12/14 00:20 ID:1gxUoeEM
>>104
菅は、与党にいたから薬害エイズが解決出来たので
与党にいたこと自体は悪くなかったとかのたまってる。
物は言い様ってことだ。
ただ、それが事実でもあるだけに質が悪いのだがな・・・。



116 :無党派さん:02/12/14 00:21 ID:NmAxgN/e
>>106
>>111
自民から出てまた自民に戻った人がいちばん節操ない

117 :無党派さん:02/12/14 00:22 ID:S/M+tHeY
税金や郵貯、簡保、年金等を使った自民党の集票システム
これだけは野合でもなんでもいいから反自民勢力を結集して潰す必要がある

その後は護憲か改憲かで政界再編してもいいし
市場原理主義か第三の道かで再編してもいい

118 :無党派さん:02/12/14 00:23 ID:i/Xc9wyq
>>116
高市早苗とか石破茂とかだな。
あと自爆した野田も(w

119 :無党派さん:02/12/14 00:24 ID:Wsf/cydj
(離党者リスト)
熊谷、佐藤敬雄、牧よしお、小林けんじ、上田清司、小沢さきひと、金子善次郎、
小泉としあき、後藤しげゆき、後藤斎、中津川ひろさと、伴野豊、三井わきお、
山谷えりこ、山村健、吉田公一


120 :無党派さん:02/12/14 00:24 ID:u+fWpxjA
>>108
なんだ知恵遅れだったのかお前はw
草刈り場になると本来刈られずに済んだはずの草が刈られる危険が出てくるだろうが。
危機管理を行うことは「負け犬」がどうとかって情緒的な話とは無関係。
そもそも対立軸を明確にすることこそが党勢躍進の特効薬。
ごった煮が通用するのは自民くらいなもんだ。

121 :無党派さん:02/12/14 00:26 ID:S/M+tHeY
>>115
それはいつの発言だよ
自社さ政権の頃の発言じゃないだろうな?

122 :無党派さん:02/12/14 00:26 ID:1gxUoeEM
>>120
まぁ、お前のような基地外が民主党から出ていってくれるのが一番いいんだけどな。
純化すればお前と同類の小沢一郎の党の様になるだけだ。

123 :無党派さん:02/12/14 00:26 ID:XGDY1Dv+
菅と江田と枝野で社民連をやったらどうか?江田三郎氏とは似ても似つかないが。

124 :無党派さん:02/12/14 00:28 ID:3C5Aa/3x
ところで、人事知ってる人いる?
そこからかなりの姿勢が見えるような気がしてる。

125 :無党派さん:02/12/14 00:29 ID:NJN0g8bU
>>123
それいいな。
やっぱ、党首のキャパが政党の大きさを決めるよ。
極小政党育ちの彼らには、それがお似合い!

126 :無党派さん:02/12/14 00:30 ID:u+fWpxjA
>>122
俺としてはお前みたいな抜け作に出ていって欲しいところだ。
何度言っても理解できないようなのでわかりやすく言うが、、
要するに政局業者と民社・社会の左右の労組系を
段階的に打ち上げロケット方式で順次切り離すべきだということだ。
今回たまたま政局業者ロケットを切り離すタイミングが来たってことだ。

127 :無党派さん:02/12/14 00:30 ID:1gxUoeEM
>>121
細かい時期は忘れたけど、
幹事長時代のサンプロで田原に問い質されてそう言ってたぞ。


128 :無党派さん:02/12/14 00:31 ID:S/M+tHeY
>>124
NCはまだ決まってない
役員なら民主党ウェブサイトで見れる

129 :無党派さん:02/12/14 00:33 ID:u+fWpxjA
純化ではなく異物の摘出だということ。
何度も言うが俺は民主党は幅広い思想が許容されていいと思ってる。
新保守からリベラルまで取りそろえていい。
それが純化か?


130 :無党派さん:02/12/14 00:33 ID:EnEMsZU0
小沢さきひとが離党者リストに?私、枝野より信用してる。

131 :無党派さん:02/12/14 00:36 ID:Wsf/cydj
>>130
しょうがないよ菅が当選しちまったんだから。

132 :無党派さん:02/12/14 00:36 ID:i/Xc9wyq
>>130
小沢はないだろう。
HPで菅をバックアップするって言ってるし。

133 :無党派さん:02/12/14 00:36 ID:IBpAhUaw
上田清司与党に戻ったら役人批判できなくなるのでは?

134 :無党派さん:02/12/14 00:37 ID:ZUJ8b73C
菅と枝野と五十嵐がいなかったらさきがけ日本新党もいい形になってた気がする。嫌いだけど、五十嵐起用しないのか?

135 :無党派さん:02/12/14 00:39 ID:S/M+tHeY
>>127
それは「一定の功績もあったがしかし・・・」って文脈じゃないのか?

136 :無党派さん:02/12/14 00:39 ID:OXFyJ1uC
俺、五十嵐大嫌いだけど枝野よりは処遇されるベきだとは思う。

137 :無党派さん:02/12/14 00:39 ID:4oJtn9ru
鳩山は寂しいだろうな。
自分が金だしてく吊った政党が社会党に乗っ取られるんだから。

138 :無党派さん:02/12/14 00:41 ID:Uaku8STO
鳩山を引き摺り降ろした論功で小沢、五十嵐より枝野政調か、ばからし。

139 :無党派さん:02/12/14 00:41 ID:NJN0g8bU
菅ー枝野ー荒井
さきがけ系で中枢を固めたね。
ウイングを広げられないようじゃ、政党としての拡大発展は期待できない。
所詮、社民連がお似合い。

140 :無党派さん:02/12/14 00:44 ID:S/M+tHeY
>>137
それは全くの誤解
旧民主の負債は精算済みだよ
株を売却してキャッシュを得ておいて経営に口出すようなもの

141 :無党派さん:02/12/14 00:44 ID:ckJPNUC4

アンチども う ざ す ぎ 

142 :無党派さん:02/12/14 00:45 ID:iWtesccA
たらればだが、菅と枝野がいなければ非自民政権も成功していたし、エイズどころか行政全体の情報公開も実現していたと思う。

143 :無党派さん:02/12/14 00:47 ID:i90Mp2sC
うざいとか言わずに反論しろよ。

144 :無党派さん:02/12/14 00:47 ID:NJN0g8bU
>>142
俺もそう思う。
菅や枝野が、非自民政権の中枢にいた、熊谷に嫌われるのも無理はないね。
それだけのことしてるんだから。
羽田氏も特別代表、辞任しちゃったし、民主党、いよいよやばいよ。

145 :無党派さん:02/12/14 00:48 ID:ckJPNUC4
>>142
ンなわけあるかボケ

情報公開求めたのはさきがけ系じゃ ボケ

デマ流すのもいいかげんにしろ 宗教右翼ども

146 :無党派さん:02/12/14 00:48 ID:Fc8CUgBT
まあ、さきがけ系が主流となる民主党が、一番まとまりがいい、ということを
旧さきがけから離脱した由紀夫が証明したところだね。

147 :無党派さん:02/12/14 00:48 ID:KganIigJ
>>94=>>120=>>126

>>120で言っている対立軸というのは
>>117が言っていることと同義でいいですか?その軸上で相手側にいる議員と同じことやってるような議員は切るべきだということですね?

でもそうした分、>>117が遠のく。

148 :無党派さん:02/12/14 00:48 ID:ZWUGmPgm
臨時国会:中身ないまま閉会へ
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20021213k0000m010143000c.html

149 :無党派さん:02/12/14 00:48 ID:MROPzIu/
>>141
うん、まあ叩かれるだけの価値が出てきたって事ですな。
鳩寛の時代は嘲笑の対象にしかなってなかった。

150 :無党派さん:02/12/14 00:50 ID:EEa/QLDC
岡田が幹事長に入っているから我慢しているけれど、さきがけのためにポスター貼りまくる力出ない。

151 :無党派さん:02/12/14 00:50 ID:NJN0g8bU
>>146
まとまるって、小さくね。
縮小均衡モードになるよ。
これだけは言っておくが、
小政党の運営発想と大政党の運営発想はまったく違うよ。


152 :無党派さん:02/12/14 00:50 ID:ckJPNUC4
>>143
情報ゼロの情緒発言は論ですらないから「反論」も必然的にできない。

だからうざいんじゃボケ

153 :無党派さん:02/12/14 00:51 ID:heWFwAQz
>>142
バカじゃないか?マジで。
今たらればでお前みたいなヤシが騒ぐのが一番情けないよ

154 :無党派さん:02/12/14 00:53 ID:NJN0g8bU
>>150
確かに、さきがけに煮え湯を飲まされた人々には我慢の日々が続きますな。

菅さんももうちょっと度量が広ければな。
そのへんは、保守系ベテランのほうがうまい気がするよ。

155 :無党派さん:02/12/14 00:54 ID:dbw3M1Z2
もっと溯れば、さきがけ日本新党が自民と非自民をてんびんにかけなければ小選挙区制度がもっとダイナミックに機能していた。

156 :無党派さん:02/12/14 00:55 ID:EFW4IFQF
>>153
「自社さ」があったのだから142みたいに言われてもしょうがない

157 :無党派さん:02/12/14 00:55 ID:ckJPNUC4
>>154
さきがけに煮え湯飲まされた人ってどういう人?

ミドリ十字社とか?

158 :無党派さん:02/12/14 00:55 ID:NJN0g8bU
>>153
そうは言っても、旧新進系(公明除く)支持者には、そういう思いはあるよ。
実際、万死に値する政局政治ミスでしょうが・・・。


159 :無党派さん:02/12/14 00:55 ID:MROPzIu/
小沢信者跋扈

160 :無党派さん:02/12/14 00:56 ID:NJN0g8bU
>>157
旧新進系の人々ってことかな。

161 :無党派さん:02/12/14 00:56 ID:ckJPNUC4
>>156
自社さ、悪い政権じゃなかったじゃん

自自公や自民単独よりはマシだ

162 :無党派さん:02/12/14 00:57 ID:ckJPNUC4
>>158
左派切りしようとした小沢の判断ミスを、さきがけのせいにされたらかなわん

今回のぽっぽと同じことを小沢はしようとしたのだから

163 :無党派さん:02/12/14 00:57 ID:EFW4IFQF
>>155
どういうことですか?

164 :無党派さん:02/12/14 00:57 ID:NJN0g8bU
>>155
そうそう、その腐りきった小政党意識がダメなんだよな。
そんな意識レベルでいる限り、間違っても政権はとれないね。

165 :無党派さん:02/12/14 00:57 ID:MROPzIu/
>>158
ここ十年でもっとも笑える政局ミスは
「橋竜の自爆を半年後に控えての新進党解党」
でしたな。

166 :無党派さん:02/12/14 00:57 ID:S/M+tHeY
社会党外しの統一会派にも問題あったし、天秤にかけた社さにも問題があった
だから細川政権の失敗経験を共有しようって事になってんだろ
そこで自民系に復党という禁じ手を見せカードであれ出す熊谷が悪いんだよ

167 :無党派さん:02/12/14 00:57 ID:Wsf/cydj
それより君達熊谷グループが離党したら議席が大幅に減りますよ

168 :無党派さん:02/12/14 00:59 ID:ckJPNUC4
>>167
選挙で取り返すから全然問題ないです

ただ、熊谷離党を煽っているヤシは、自民党から金もらっているヤシだと思うね

169 :無党派さん:02/12/14 00:59 ID:MROPzIu/
>>167
離党なんて出来ない。小泉は熊谷嫌いだし。

170 :無党派さん:02/12/14 00:59 ID:1gxUoeEM
>>135
いや、未だかつて自社さの反省は一度も聞いたことはないな。

>>150
がんばれ。
いつかむくわれる日がきっとくる。
出来れば俺のポスターも貼ってくれw



171 :無党派さん:02/12/14 01:01 ID:NJN0g8bU
>>166
論理がメチャクチャ。
自衛隊違憲見解の社会党に与党筆頭理事を任せられないというのは、
為政者として、当然の行為でしょうが。それを、時代錯誤公然の社会党が天秤にかけるのならまだしも、
さきがけが天秤にかけるのは許されないでしょ。
今の熊谷の話は、別でしょーが。

172 :無党派さん:02/12/14 01:01 ID:S/M+tHeY
>>170
自分が知らない事とこの世に存在しない事を一緒にするなよ


173 : :02/12/14 01:01 ID:967hEvsP
熊谷組って債務超過でしょ

174 :無党派さん:02/12/14 01:03 ID:NJN0g8bU
>>165
それもあったね。
小沢は、その反省をすべきだね。
さきがけは、自社さの反省をすべき。


175 :無党派さん:02/12/14 01:04 ID:S/M+tHeY
>自衛隊違憲見解の社会党に与党筆頭理事を任せられないというのは

だからそれが失敗なんだってば
非自民政権の最優先課題は税金使った自民党の集票システムの破壊
極端な話それだけやって後は割れりゃいい

176 :無党派さん:02/12/14 01:09 ID:S/M+tHeY
>さきがけが天秤にかけるのは許されないでしょ

皆で社会を切れば自分は安泰だと思うほど馬鹿ではないだけかと

177 :無党派さん:02/12/14 01:11 ID:NJN0g8bU
>>175
君は、当時、北朝鮮が不穏な動きを示していた事実を知らないのか?
それで、最終的には、衆院解散も断念しているんだよ。
為政者として、政党システム云々よりも、国の危機管理を優先するのは当たり前。
そういう国家運営を理解できていない、さきがけ系は、まだまだだって言っているんだよ。
反省と総括。それが、菅、枝野たちには、不可欠。

178 :無党派さん:02/12/14 01:11 ID:shPhkvbh
「自自公や自民単独」自民単独、自自公の順番。さきがけが自民と社会を仲介しなければ有り得なかった政権。

179 :無党派さん:02/12/14 01:13 ID:1gxUoeEM
>>172
ソースを教えてくれ。
少なくとも俺は聞いたことが無いと言ってるだけだから、
俺の発言は全く問題ないだろう。
ソースも付けずにケチだけ付けるのは最悪に汚い叩き方だ。

180 :無党派さん:02/12/14 01:13 ID:NJN0g8bU
>>178
そうそう。彼らの意識レベルの低い、党利党略主義が、
日本の政治をどんどん狂わせた。
そこから、脱皮しない限り、政権なんかとれるはずもない。

181 :無党派さん:02/12/14 01:13 ID:MROPzIu/
>>177
それは小沢と細川が秘密にしてたから
拗れたんでしょ。

182 :無党派さん:02/12/14 01:15 ID:S/M+tHeY
>>179
ソースは文芸春秋に載ってた菅の文章
「第二の細川政権」って言葉は他にも使ってると思うが

183 :無党派さん:02/12/14 01:16 ID:vislIOzJ
旧民主=さきがけ、社民が新進党に協力していれば新進党政権ができていたと思う。

184 :無党派さん:02/12/14 01:17 ID:3Bh0SbQ3
ここにきてさきがけ叩きかよ
絵に書いたようなシナリオだな

185 :無党派さん:02/12/14 01:18 ID:u+fWpxjA
さきがけ叩きで荒れて終わるのは誰かが仕組んでるのかな?

186 :無党派さん:02/12/14 01:18 ID:J3nbUSiR
熊谷がいると、ほんとゴタゴタするね。
出ていってもらったらスッキリするよ。
幹事長あたりが本人に説明求めて、尻尾出して一人で出ていかないかしら。
単なるトラブルメーカーじゃん。
熊だけ除名できないかな。

187 :無党派さん:02/12/14 01:19 ID:2u1JLWCv
北朝鮮の話を出せば相手は黙るだろう
なんてのはよくない手法だねぇ。
「あの時は実は北朝鮮が…」ってのは流行る?

188 :無党派さん:02/12/14 01:19 ID:MROPzIu/
>>183
小沢が拒否したよね。

189 :無党派さん:02/12/14 01:20 ID:S3B4RzfU
さきがけ叩きなどしたくないが、さきがけの反省が聞きたい。羽田さんに免じて数年間黙って応援してきたが。

190 :無党派さん:02/12/14 01:20 ID:NJN0g8bU
>>183
その通り。
時期は前後するわけだけども、国家の危機管理も、また、自民党システム
の打破の両方も放棄していた彼らの責任は限り無く重いね。
しかし、よく羽田氏とかも、そんな人達と一緒にいるなぁ。しかし、このくらいの
度量がないと二大政党制もできないんだろーな。
さきがけの意識レベルじゃ、全然ダメだよ。

191 :無党派さん:02/12/14 01:21 ID:S/M+tHeY
>>177
議論せずに不意打ちでやったのが問題なんだよ
結局自社さ政権で社会党は自衛隊を容認してるんだし

192 :無党派さん:02/12/14 01:22 ID:TG+HRnNW
小沢信者と決めつけられそうだが、民主は新進と協力姿勢はみせなかったよ。

193 :無党派さん:02/12/14 01:22 ID:MROPzIu/
>>190
新進−民主の協力を拒否した小沢君に言ってやってください。

194 :無党派さん:02/12/14 01:23 ID:J3nbUSiR
新進党政権なんてできなくてよかった。
非自民だからいいってもんじゃない。

195 :無党派さん:02/12/14 01:23 ID:1gxUoeEM
>>182
細川政権を崩壊させたこと自体には、
上の方に書いてあるニュアンスの事は言ってるのはわかるが、
自社さを反省する趣旨の発言はないぞ。
俺は、それを踏まえて言っているのだよ。
独りよがりの解釈して他人を叩くのはやめろ。

196 :無党派さん:02/12/14 01:24 ID:AZjKje+d
>>187
あの当時、核開発情報を入手したアメリカと北は戦争一歩手前まで
逝っていたのは事実。

197 :無党派さん:02/12/14 01:24 ID:S/M+tHeY
>>183
自民党が丸呑みした条件を断った新進党は悪くないのかな?

>>184
まあ民主党スレが荒れるのは「やっぱ〜」からの伝統だから

198 :無党派さん:02/12/14 01:27 ID:S/M+tHeY
>>195
意味不明だな
細川政権の崩壊と自社さの誕生はイコールだろ

199 :無党派さん:02/12/14 01:28 ID:J3nbUSiR
検証もいいけどさ〜、リアルタイムかこれからの話しません?

200 :無党派さん:02/12/14 01:28 ID:XlkXdYMs
さきがけは所詮、後藤田と竹下が新生党を監視するためにつけた間諜のような政党だった、議論よりも非自民を壊す事に主眼を置いていた。

201 :無党派さん:02/12/14 01:32 ID:MROPzIu/
>>197
分かってると思うけど、当時はまだ統一会派改新。

>>200
さきがけは結党当時から自民との連立指向。
細川政権直前でも自民党との連立派が多数を占めた。

202 :無党派さん:02/12/14 01:32 ID:S/M+tHeY
>>199
NC人事が決まるまではネタが無いという事情も

203 :無党派さん:02/12/14 01:32 ID:Wk4w5KYH
やはりさきがけ系主導では歴史的に無理があり、新進系の岡田で過去の経緯を流せれば良かったのだが、菅、枝野ラインが昔を思い出させてしまう。

204 :無党派さん:02/12/14 01:33 ID:NJN0g8bU
>>200
 武村とかはね。特にね。
 菅とかは、さすがに、それとは違うと思うけど。
 そういう面もあることに気づいて、さすがに問題だと思ったから、だから、
排除の論理を実行したんでしょ。民主党結党の時には。
 しかし、気づくのが遅すぎ。政治家としてのレベルが低いね。

205 :無党派さん:02/12/14 01:35 ID:1gxUoeEM
>>198
お前はアホだな。
細川から「自社さ」まではラグがあるだろが。
細川辞職直後に自社さが始まったのかよ。
そんなことも知らないで書き込んでるような馬鹿がいるとはな。

206 :無党派さん:02/12/14 01:36 ID:S/M+tHeY
>>203
自民党に勝つ事と党内の融和と両立させる必要があるからな
後者ばかり考えてては第二の社会党にしかなれない

207 :無党派さん:02/12/14 01:37 ID:ZN/MGIgG
さきがけが日本新党をたぶらかさなければ、細川を担ぐ必要もなく社会党も羽田さんにしようとしていた訳で、羽田長期政権で日本も今頃、道路公団民営化ごっこなどなかった。

208 :無党派さん:02/12/14 01:38 ID:NJN0g8bU
>>206
その通り。
しかし、これまでの経過事実から、さきがけ系に自民党を上回る政党・勢力を構築する能力も
党内融和を実現する能力のいずれも感じられないと見るのが一般的だと思うぞ。

209 :無党派さん:02/12/14 01:38 ID:J3nbUSiR
>>200
結果的にというか途中からそうなったんだよ。
後藤田・竹下と武村が頻繁に連絡取り合ってたのは事実だろうけど。
でも、あんまり当時の非自民って評価できないんだよな〜。

210 :無党派さん:02/12/14 01:39 ID:S/M+tHeY
>>205
×細川政権
○非自民政権
これでいいのか?
くだらん揚げ足取りするなよ

211 : :02/12/14 01:39 ID:+Rb+p5aD

あの〜、五十嵐文彦がなんで嫌われてるの?

スーパー政策通で、金融問題にも詳しいし、
以前から北朝鮮問題にも取り組んできたから、
朝銀系への公的資金投入を阻止する議員の会にも参加。

まさに「国士」じゃないか!?
辻本の後ろに座っていたから、テレビにも良く映っていたし。



212 :無党派さん:02/12/14 01:41 ID:SGWRc/PZ
さきがけの連中は、社会党右派の「民主リベラル新党結党=自社さ崩壊」の妨害をした罪もある。

213 :無党派さん:02/12/14 01:43 ID:S/M+tHeY
>>208
さきがけ系じゃなくて非熊谷系だろ
新進系もちゃんと役員に入ってる
熊谷が入ってないだけ

214 :無党派さん:02/12/14 01:45 ID:MROPzIu/
>>208
さきがけねぇ。日本新党よりも少ない議席だったのに、
会派・さきがけ日本新党では主導権を握り、挙句の果てには
分かれるときに、メンバーを奪った。

さきがけの主要メンバーは、その衣を脱ぎ捨て
旧民主党として脱皮する。社会党出身が多いにも
関わらす、旧民主党で主導権を握る。

新進党解党後、野党結集の中心となり、
旧さきがけのメンバーが社会党・新進党の
メンバーの上にたち、現在に至る。

少なくとも勢力拡大の手練手管は優れていると思う。
このまま自民党をも倒せれば、さきがけ革命は完結する。

215 :無党派さん:02/12/14 01:46 ID:NJN0g8bU
>>212
いやー、さきがけっていうのは、かえすもがえすも酷い集団だね。
政策能力があるらしいのは認めよう。しかし、政策、法案なんていうものは、
極論でいえば、評論家やシンクタンクに作らせればできるんだよ。
政治家っていうのは、もっとダイナミックな視点で大局を間違いなく運営
できなければ、意味がない。彼らには、そういう運営能力がない。
今後、成長するためには、やはり、これまでの反省・総括は欠かせないだろ。

216 :無党派さん:02/12/14 01:49 ID:ecv1TlCp
五十嵐や小沢を押し退けて枝野はないだろう?二人とも嫌いだがおかしいとは思う。

217 :無党派さん:02/12/14 01:49 ID:S/M+tHeY
さきがけ非難してる奴は政調会長を誰にすればよかったと思ってるのかな?
まかさ旧社会とは言わないだろうが

218 :無党派さん:02/12/14 01:52 ID:NJN0g8bU
>>214
 本当に彼ら自らが拡大した勢力の中でトップにいるのだろうか?
 単に、常に、右と左の対立軸の中で、自己主張・自己中心で、立場を強めているだけではないか?
 あたかも、今の小泉のごとく・・・。
 それで、大きな体制が作れるのだろうか?本当の流れができるのだろうか?
 現状が野党であることをお忘れなく・・・。

219 :無党派さん:02/12/14 01:52 ID:MROPzIu/
>>216
年功序列が好きな人は、爺眠党に言ってください。
江藤とかが暖かく迎えてくれるよ。

220 :無党派さん:02/12/14 01:52 ID:pSkp/bFG
>>215
で、作らせてきた結果が今の日本であると。彼らやキャリアなんぞに任せておいた
我々がバカだったとは思わないか?

221 :無党派さん:02/12/14 01:53 ID:i90Mp2sC
菅や枝野が自民党政権を倒す!と言っても今一つ「お前が言うな」という気になってしまう。

222 :無党派さん:02/12/14 01:53 ID:pSkp/bFG
>>217
旧民社って言いたいんだよ

223 :無党派さん:02/12/14 01:54 ID:pSkp/bFG
>>221
お前がな

224 :無党派さん:02/12/14 01:54 ID:Fc8CUgBT
まあ、民主党の基礎を作ったのがさきがけ。これは事実だ。
野党でその反対が新進党、純化主義の小沢たちがつくったもの。

さきがけなくして民主党なし、これは鉄則。新進党系は、これに合流
するしかなかった落ち武者集団。

その落ち武者が、すこし民主党で息をふきかえしたとおもったら、ご
たごた騒ぎ。思い上がっているね、保守系は。

225 :無党派さん:02/12/14 01:54 ID:2u1JLWCv
過去のことを蒸し返したり、これだけゴチャゴチャ反響があるってことは
今回の人事はそこそこ成功だったってことだろうな。
ま、「おせーよ!」感は否めないが。

226 :無党派さん:02/12/14 01:55 ID:pSkp/bFG
しかし民社系って言うのはよほどさきがけ系議員が憎いらしいな。
でも、もがけばもがくほど自分の本性をあらわにしてしまっているということに気が付け。

227 :無党派さん:02/12/14 01:55 ID:4aPRiShE
ところで与党3党は防衛庁を防衛省にしそうな勢いだけど、
民主党としてはこれにはどう反応するの?

これはひょっとして民主党への揺さぶりかな(w

228 :無党派さん:02/12/14 01:56 ID:rKiL0Qgh
>>200みたいな陰謀論がまかり通るんだ…。

さきがけがなきゃ細川政権だってなかったし、あのとき自民は大打撃を
被ったからこそ、なりふりかまわず自社さ政権を作ったんだろ。
俺らみたいな非自民政権を願望するものにとっては痛恨の出来事だが、
当時の国民の世論調査では村山内閣の支持率は高かった。

『国民は馬鹿』などとは口が裂けても言えないハズだが、みんなはどうよ。

229 :無党派さん:02/12/14 01:57 ID:S/M+tHeY
党三役は奇数なんだから旧民主と新進で2と1に割れるのは仕方ない
党四役にでもしない限り解決せんぞ

>>225
ワラタ

230 :無党派さん:02/12/14 01:57 ID:1gxUoeEM
>>210
やっぱり馬鹿だ。
揚げ足取りじゃねーよ。
細川を降ろすのと、自民と組むのは全然意味合いが違うだろ。
細川を降ろしただけの時はまだ非自民政権だっただろうが。
お前はリアル厨房か?



231 :無党派さん:02/12/14 01:57 ID:oQ8L6X7r
政調は小沢、五十嵐でも十分世代交代、海江田のままでもよかった。

232 :無党派さん:02/12/14 01:57 ID:MROPzIu/
>>218
一ついえることは、このまま自公保政権が続くと、
それは創価学会革命が完成に近づくということなのだ。

さきがけ>>>>>>>>>>>>>>創価学会

今のところは前者を支持している。それだけ。

233 :無党派さん:02/12/14 01:58 ID:dsl9b2YB
>>227
与党に揺さぶってもらわなくても、自分で大揺れしてますが

234 :無党派さん:02/12/14 01:58 ID:ZC+4AmNx
>>225 禿同。おっせーんだよ!
>>227 そうだとしたら政府も巧いねぇ

235 :無党派さん:02/12/14 01:59 ID:pSkp/bFG
保守と書いてバカと読む。
保守党のお家騒動でも分かるように、保守とは自民党に戻りたい
ヘタレ集団ばかりがそろっております。
保守のレゾンデートルとは「寄らば大樹の陰」これだけです。

236 :無党派さん:02/12/14 02:00 ID:MROPzIu/
>>229
代表と党三役(幹事長・政調会長・国対委員長)で四人。
旧さきがけ・旧新進のたすきがけ・バランス人事。

ナンバー5は選対委員長。旧社会の赤松君。

237 :無党派さん:02/12/14 02:01 ID:dsl9b2YB
菅体制になっての一番の害は235のようなバカが大量にわいて来たことだな

238 :無党派さん:02/12/14 02:01 ID:S/M+tHeY
>>230
菅は「非自民政権を潰したのは失敗だった」という意味で
「『細川政権』を潰したのは失敗だった」と言っている
厳密に言えばさきがけは細川政権を潰していないわけだしな

これでも分からんアホなら説明しても仕方ない

239 :無党派さん:02/12/14 02:03 ID:Dakoyjzc
01:20  保守新党結成を目指し調整。民主党執行部と距離
     を置く熊谷副代表と保守党の二階堂幹事長ら。20
     人規模で具体化。
http://www.sankei.co.jp/news/sokuhou/sokuhou.html
20人もいるんかね…

240 :無党派さん:02/12/14 02:04 ID:q9ixd9Zp
何か民主党(特にさきがけ系)が政界再編のダイナミズムを疎外している気がする。旧民主と新進系で別れた方が自民崩壊や創価学会転落を促進する気がしてきた。

241 :無党派さん:02/12/14 02:06 ID:pSkp/bFG
>>240
結局お家騒動が無くちゃ面白くないというワイドショー的な視点でしかないようだな。

242 :無党派さん:02/12/14 02:06 ID:gMCB/b5/
>>239
NYKKのん中村や選挙区ライバルの藤波・ヤマムラ、
挙句の果てには、ムネオまで召集するらしい。

243 :無党派さん:02/12/14 02:07 ID:u+fWpxjA
なにはともあれ、熊谷が抜けることでこのスレも変わってくる。
保守系支持層の何%かは離れるからね。
まあ熊谷・二階新党スレでも元気でね。

244 :無党派さん:02/12/14 02:07 ID:wiYqmdbC
やはり合流の時に民主党という党名を残すべきではなかった。さきがけの連中が本家意識がどうしても抜けない。もう壊した方がいいのかも。

245 :無党派さん:02/12/14 02:08 ID:2u1JLWCv
離党→即与党入りするヤツが「現執行部と意見が合わない」とか言っても
後付けの理由にしか聞こえんな、しかし>>239

246 :無党派さん:02/12/14 02:08 ID:S/M+tHeY
>>236
熊谷が入ってないのがよほど嫌なのか
あるいは旧民主2の新進1は問題無いが枝野が嫌だと思ってるのか
いずれにせよさきがけ一辺倒との批判は筋違い

247 :無党派さん:02/12/14 02:08 ID:N7bywP/c
何かといよいよ本格化してきたから、当然これからは代表の菅や枝野は叩かれるよ。
岡田も野田も頑張るって言うのにここで害している奴らは所謂、保守でもなんでもない
アホですな。

248 :無党派さん:02/12/14 02:09 ID:pSkp/bFG
>>239
まあ今回の結果がどうあれ、5〜6人の離党は織り込み済みだそうだから。
今回の体制でついていけないような連中は、はなから民主党でやっていこうという気が
ない人たちなわけだからね。
そういうのはとっとと追い出した方が民主党のためであり、ひいては日本全体の
ためでもあろう。

249 :無党派さん:02/12/14 02:09 ID:1gxUoeEM
>>238
アホはお前だっつーの。
何てめーの都合の良い拡大解釈してやがんだよ。
菅が本気で反省してんだったら、自社さは誤りだったと一言言うだけで済む話じゃねーか。
それを言わないのは、菅がそう思ってないからだろ。
これだから、信者っつーのは嫌なんだよな。
菅本人が自社さは良いとかほざいてんのに、
てめーの勝手な妄想で他人叩いてんじゃねーよ。


250 :無党派さん:02/12/14 02:10 ID:pSkp/bFG
>>249
自社さ政権は、近年では政治的になかなか健全な時期だったよ。

251 :無党派さん:02/12/14 02:11 ID:S/M+tHeY
>>239
離党が20人なのか新党が20人なのか
どっちにも読めるが後者の解釈が自然だと思うぞ

252 :無党派さん:02/12/14 02:12 ID:E9G3Tif2
熊谷、二階新党なんて作って、この小選挙区制で生き残れると思ってるのか。
中選挙区時代の新生党、日本新党、新党さきがけとはちがうのだよ。
消滅決定的だな。バカな奴らだ。

253 :無党派さん:02/12/14 02:13 ID:7YawkJ9m
熊谷グループの離脱は、旧民主と新進系の亀裂に発展するよ。

254 :無党派さん:02/12/14 02:14 ID:u+fWpxjA
自民党がおおよそ保守を中心に中道左派まで取りそろえてることを考えると、
民主党もとうぜん中道左派を志向しながらも保守のエッセンスは残したい。
やはり骨太というか、お行儀の良いリベラルには無いダイナミズムが保守にはある。
真ん中から右に自民、左に民主。かなり右に寄って自由、左に共産。
この4党だけで一通りのメニューは揃う感じ。

255 :無党派さん:02/12/14 02:14 ID:eZIG6PZP
>>253
( ^▽^)<しないよ!

256 :無党派さん:02/12/14 02:18 ID:KVPfHMyj
やはり、旧民主支持者と新進系支持者では自社さ政権の評価が違うな。一緒にやるのは無理があるな。

257 :無党派さん:02/12/14 02:19 ID:NJN0g8bU
>>253
羽田、石井、岩国、岡田など、本当に良識ある保守人は、民主党に残るだろうな。

しかし、熊谷を抑えきれる役者がいないというのが残念だな。
羽田氏はどう思っているのだろうか?

258 :無党派さん:02/12/14 02:19 ID:KVPfHMyj
まあ、石原のパーティーの頃になって菅陣営は青ざめるのだろうね。

259 :無党派さん:02/12/14 02:19 ID:eZIG6PZP
>>256
( ^▽^)<自自、自自公政権の評価も違うよ!

260 :無党派さん:02/12/14 02:20 ID:u+fWpxjA
けっきょくお互いでどちらが主導権を握るべきかの綱引きになるんだな。
旧民主党が新進党分裂の時点で、あくまで民主党のままで
各議員を個別に選別入党させるべきだった。

261 :無党派さん:02/12/14 02:21 ID:u+fWpxjA
そうすれば小沢とケンカしたから仕方がないからお前らと一緒にやってやるよ!
みたいな熊谷一派を入れずに済んでたはず。

262 :無党派さん:02/12/14 02:21 ID:KVPfHMyj
羽田さんは、自民でもない民主でもない政界再編があると睨んでると思う。

263 :無党派さん:02/12/14 02:21 ID:NJN0g8bU
>>250,256
 政治というのは、ダイナミックな流れを要し、
また作り出していくものだからね。
 一時の成果(自社さに社会党支持者が喜ぶ以外の成果があったか忘れてるけど)
を誇っても、肝心かなめがどうかが、問題でしょ。

264 :無党派さん:02/12/14 02:24 ID:u+fWpxjA
羽田も67歳だろ。
もう賞味期限も限界だよな。
長老でいられるのも(新)民主党だからこそ。
万が一再再編てことになれば、もはやただのロートル扱いになりかねない。
海部と同レベルにまで落ちる可能性が高い。
もっとも羽田が主導することが可能ならその限りではないが。

265 :無党派さん:02/12/14 02:24 ID:2u1JLWCv
「ダイナミックな流れ」ってどんなのよ?

266 :無党派さん:02/12/14 02:24 ID:S/M+tHeY
>>258
カラッポ二号が一番欲しがる人材は民主に残ると思うが
あ、カラッポ一号は当然小泉ね

267 :無党派さん:02/12/14 02:25 ID:gMCB/b5/
新しいキャラ誕生!「ダイナミッ君」

268 :無党派さん:02/12/14 02:25 ID:u+fWpxjA
菅と石井一が妙にツルむ傾向があるのはなんだろ。
ベテラン棚上げ阻止だけってことも無いだろうし。

269 :無党派さん:02/12/14 02:25 ID:qQtjeCR0
>>265
 55年体制崩壊とか、二大勢力結集とかなんじゃない?
 あと、自民党政治の終焉とかかな。

270 :無党派さん:02/12/14 02:26 ID:tdI2gnZp
小泉が自民党をぶっこわすこと>>265
保守のダイナミズムとやらも口先三寸であてにならん(w

271 :無党派さん:02/12/14 02:27 ID:u+fWpxjA
石原新党は熊谷・二階新党をベースにするんだろ。
あとは新保守の支持層を自由党と奪い合う構図。
無党派は石原が本気になるとかえってびびって逃げちゃうような気がする。

272 :無党派さん:02/12/14 02:28 ID:S/M+tHeY
>二大勢力結集
>自民党政治の終焉

民主党を離党して保守党にいくとそのどっちにも反するけどね

273 :無党派さん:02/12/14 02:28 ID:gMCB/b5/
(wと無党派騙しとダイナミッ君

274 :無党派さん:02/12/14 02:30 ID:qQtjeCR0
>>272
 熊谷のダイナミックっていうのは、「救国大連立」だそうだ(w

275 :無党派さん:02/12/14 02:31 ID:S/M+tHeY
>>274
救国大連立なら離党せんでもいいじゃん

276 :無党派さん:02/12/14 02:32 ID:u+fWpxjA
どう転んでも熊谷・二階新党はじり貧だと思われ。
看板が扇でも石原でも大差は無い。
石原の人気は石原個人の範囲で完結すると見るが。

277 :無党派さん:02/12/14 02:32 ID:E9G3Tif2
しかし「北朝鮮と堂々と戦争すべき」なんて言ってる石原が
本当に人気あるのかな。
もし、森が同じセリフをはいたら袋叩きにするくせに。
マスコミもよく分からんよ。

278 :無党派さん:02/12/14 02:32 ID:gMCB/b5/
行き詰まったバカ(鳩や熊)が最後に頼る
イタイ言葉。愛国、救国、憂国、、、

279 :無党派さん:02/12/14 02:33 ID:qQtjeCR0
>>275
 民主党が与党に組しようとしないからだろ。
 まあ、この場合は、いいがかりに近いなぁ。

280 :無党派さん:02/12/14 02:33 ID:2u1JLWCv
NJN0g8bUに答えて欲しかったんだが…>>265

281 :無党派さん:02/12/14 02:33 ID:u+fWpxjA
ついでに鳩山グループと民社も一緒についていってくれんかな。

282 :無党派さん:02/12/14 02:35 ID:/81eUzYC
>>276
うむ、石原人気で当選できるなら
自由連合がトラヲ一人のはずはない。

283 :無党派さん:02/12/14 02:35 ID:S/M+tHeY
>>277
小泉同様に消極的支持、なんとなく支持が大半じゃないの?


284 :無党派さん:02/12/14 02:38 ID:AZjKje+d
産経朝刊

熊谷氏離党へ 年内にも保守と新党 15人程度参加検討

 熊谷前副代表が来週中にも離党する意向であることが明らかになった。
年内にも保守党と新党を結成したい意向だ。佐藤前国対委員長ら十五人
程度の保守系議員が参加を検討している。
 
 保守系の熊谷氏らは代表に党内左派に推される菅直人氏が決まったことで、
今後の展望が開けないと判断したとみられる。

 年内に新党結成を目指すのは、政党助成金の基準日が一月一日であること
が背景にある。

285 :つづき:02/12/14 02:38 ID:AZjKje+d
熊谷氏は十二日、連合の笹森会長に離党のあいさつを済ませた。ただ、
「新執行部の動向をしばらく見守るべきだ」との慎重意見もあり、最終的
に議員が十人程度にとどまる可能性もある。離党者の規模によっては
民主党に打撃となる。

 熊谷氏は、保守党の二階幹事長と政権構想について調整、小泉純一郎
首相の構造改革路線とは一線を画し不況に対応するため為替を円安基調
に転換させる「逆プラザ合意」の必要性などでほぼ合意した。自民党とは
異なる保守新党を目指す。

286 :無党派さん:02/12/14 02:38 ID:S/M+tHeY
>>281
そこまでいくとやりすぎ
排除の論理は避けなければ

287 :つづき:02/12/14 02:38 ID:AZjKje+d
熊谷氏が新党結成を決意したのは九月の代表選後。若手の野田国対委員長
をたて世代交代により党改革を進めようととしたが、野田氏が敗れたことで
民主党に見切りをつけた格好だ。

 また菅代表が自由党との関係強化を目指すとみられることも一因とされる。
熊谷氏は旧新進党時代から、自由党の小沢一郎党首と政治手法で対立を繰り
返していた。

 一方、保守党の野田毅党首は自民党復党を関係者に伝えながら、周囲の
説得でとりやめた。保守党と自民党との合流論もあったが、選挙区調整が
難航することなどから、熊谷氏らを取り込んだ新党構想が浮上した。

288 :無党派さん:02/12/14 02:39 ID:u+fWpxjA
次の選挙で半分落ちるな。<熊谷グループ

289 :無党派さん:02/12/14 02:41 ID:qQtjeCR0
>>287
 ダメなのがいくら集まってもダメ。
 二大勢力のどっちにつくのよ?
 自民はもう一杯だしね。民主党にとどまって、党内改革を訴え続ければいいものを。


290 :無党派さん:02/12/14 02:44 ID:u+fWpxjA
民主党にとっては政局大好きなトラブルメーカが
党外で自爆してくれるのはマイナスにはならない。
熊谷はあえて犠牲になっておかしな連中を連れだしてくれるのかも。

291 :無党派さん:02/12/14 02:45 ID:qQtjeCR0
>>290
 そうそう変なの全部もってっけ。
 其の後、民由社新党結成で、保守新党なんてぶっ潰せ!!

292 :無党派さん:02/12/14 02:45 ID:u+fWpxjA
とりあえず熊谷グループの選挙区に徹底的に対抗馬をぶつけたいところだ。

293 :無党派さん:02/12/14 02:45 ID:S/M+tHeY
>>290
すごいプラス思考
まあ選挙直後に離党されるのが最悪だから一理あるか

294 :無党派さん:02/12/14 02:47 ID:u+fWpxjA
>>291
それじゃあせっかく出てったトラブルメーカーを
また党内に引き入れることになるじゃんか。
選挙協力はしてもいいけど新党結成はナンセンス。

295 :無党派さん:02/12/14 02:48 ID:2u1JLWCv
熊と邦夫密会メンバーと後は誰?
上田あたりも含む?

オレが出よっかなw>>292

296 :無党派さん:02/12/14 02:49 ID:u+fWpxjA
まあ保守系が減ると民主党は保守とリベラルそれぞれの政策マニアと、
やっぱり左右の労組ひも付き組ばっかりになって頼りないと言えば頼りないのも事実だが。

297 :無党派さん:02/12/14 02:50 ID:E9G3Tif2
上田清司は民主党にとどまり、石井こうきさんの跡をついで、
Gメンとして官僚に切り込んで欲しiい。
頼むから、熊害が出て行っても思いとどまってくれ。
頼むよ>上田清司

298 :無党派さん:02/12/14 02:54 ID:vJrsO9Wk
石原さんが人気があるのは実行力。要するに実績。
菅さんもそう。官僚機構にメスを入れた実績。

小泉さんはなんでだろーねー。地元だし好きなんだが。

299 :無党派さん:02/12/14 02:55 ID:/81eUzYC
>>298
掃きだめの鶴だからじゃないの?>小泉人気

300 :無党派さん:02/12/14 02:56 ID:S/M+tHeY
>>298
石原に実行力、実績ってあったっけ?

301 :無党派さん:02/12/14 02:58 ID:dsl9b2YB
小泉人気に嫉妬する前になぜ菅民主党が人気出ないのか
を考えるのが先だろうが

302 :無党派さん:02/12/14 02:59 ID:AZjKje+d
>>297
しらないの?
上田清司は熊の側近だよ。
上田は選挙に強いからあながち自爆とも言えないかもしれない。

303 :無党派さん:02/12/14 02:59 ID:u+fWpxjA
都知事になってからはまあまったく無いとは言わないが、
少なくとも代議士時代は「口だけ君」だった。
金銭的にも人心的にもグループをまとめきれずに身売りして、
党内的には二流の人というレッテルが貼られた。
それで諦めて政治家辞めたわけだが、
まあ時世というのは価値を逆転させるもんだよ。

304 :無党派さん:02/12/14 03:00 ID:tdI2gnZp
>>300
自民党時代、すみっこで何やらぶつくさ逝ってたが、誰にも相手にされなかった実績が有松

305 :無党派さん:02/12/14 03:00 ID:tk3+OTRK
保守系が抜けると魅力が低下するなあ。

306 :無党派さん:02/12/14 03:01 ID:AZjKje+d
>>303>>304
冷静に見れば小泉と大差ないんだよねw

307 :無党派さん:02/12/14 03:02 ID:Gy7frBzv
熊って代表選では岡田押したんだよね。
岡田との関係はどうなんだろうな?

ここまで話題になって釈明しない以上
岡田かなんかが問い詰めて離党するんだったら
先手を打って民主党の方から切っちゃうべきなんだと思うんだけど。

新進系のなかでも浮いてるのか?

とりあえず一人だけ切ってその他の出ていきそうな議員には
出るということがどういうことなのか実感してもらうべきだと思う。

308 :無党派さん:02/12/14 03:02 ID:u+fWpxjA
>>301
まだ人気無いかどうかわかるような時期じゃないだろ。
とりあえず前転んだ原因の女絡みが世間的に時効になってるかどうかが重要。
俺はまだ菅の神通力は残っていると見る。
わかりやすいのはやはり党首討論だろう。
これで小泉を徹底的にやりこめたらおもしろい展開がある。
鳩山には望めなかったところだ。

309 :無党派さん:02/12/14 03:03 ID:AZjKje+d
>>305
自民党と選挙区調整がつきそうな保守系若手が、
この後どうなるか見物だなぁ〜

310 :無党派さん:02/12/14 03:05 ID:AZjKje+d
>>305
新聞の一面トップになっちゃったんだからもう遅すぎるヨ・・・・

311 :無党派さん:02/12/14 03:05 ID:dsl9b2YB
http://www.tv-asahi.co.jp/broadcast/n-station/research/020922/minshu.html
総理にふさわしいのは… <小泉vs管>
菅さんと小泉さん、どちらが総理としてふさわしいか聞くと。小泉さんと答えた人は62%。
菅さんと答えた人は11%でした。


312 :無党派さん:02/12/14 03:06 ID:u+fWpxjA
若い連中は石原と北川の動き待ちの心理もあるはず。
いろいろ複雑に絡みすぎてて動くに動けない。
そのうちに突然解散して選挙だよ。
大山鳴動してなんとやらってところだな。

313 :無党派さん:02/12/14 03:07 ID:AZjKje+d
>>311
何だかんだ言ったって小泉人気はすごいよね。
統一補選の時も7千人ぐらい人が集まったらしいし・・・

314 :無党派さん:02/12/14 03:07 ID:u+fWpxjA
>>311
菅が代表になって何日だと思ってるんだよ。
一通りのイベント終えてからのアンケートが重要。

315 :無党派さん:02/12/14 03:08 ID:Fc8CUgBT
民主党の疫病神を、この際みんな引き連れて離党してくれ。
熊谷よ。そうすれば、功績は大なり。

保守系でも良質は残り、カスは出て行けばよろし。
これは、社会系に対しても同じだよ。

316 :無党派さん:02/12/14 03:09 ID:tdI2gnZp
っつーか保守という言葉事態が怪すいし、曖昧。
何をもって今の保守が良いのかわからん。
なんとなくイージス派遣するような極右系保守(石破・石原・小泉)・族議員のような既得権益保守はいらん


317 :無党派さん:02/12/14 03:09 ID:Gy7frBzv
>>314
>>311って9月の終わりのアンケートだよ。


318 :無党派さん:02/12/14 03:09 ID:u+fWpxjA
つーか11%は決して低くない。
民主党の支持率が一桁台のなかでその党首が総理候補として
11%の票を獲得してるってことは党勢以上の人気があるってことだ。

319 :無党派さん:02/12/14 03:09 ID:u+fWpxjA
>>317
それじゃあなおさら。

320 :無党派さん:02/12/14 03:09 ID:AZjKje+d
>>315
上田のような良質と見られている保守系の人も出ていこうとして松。

321 :無党派さん:02/12/14 03:10 ID:/81eUzYC
>>314
9月の調査じゃん…

322 :無党派さん:02/12/14 03:11 ID:tk3+OTRK
旧民主系は嫌かもしれないが小沢氏に期待。

323 :無党派さん:02/12/14 03:11 ID:8mJnF0ky
北川正恭なんか担ごうとしているヤシはどういうヤシらなんだ?
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/4653/

中曽根派道路族別働隊? 

324 :無党派さん:02/12/14 03:11 ID:Gy7frBzv
熊も党首選に自ら出ることもなくブーブいって
離党ってのも大義名分が全然ないよね。
岡田が説得してそれを拒否したらもう終わりでしょ。

325 :無党派さん:02/12/14 03:11 ID:2u1JLWCv
さっきの産経の記事、どこから入手を?

326 :無党派さん:02/12/14 03:12 ID:AZjKje+d
>>316
イージス艦派遣は別に極右でもなんでもないよ
石原はかなり右寄りだと思うけどね。

327 :無党派さん:02/12/14 03:13 ID:AZjKje+d
>>325
有料Webからです。

328 :無党派さん:02/12/14 03:13 ID:vJrsO9Wk
イージス艦派遣が極右?
あんたはどこの民青だ?

329 :無党派さん:02/12/14 03:14 ID:2u1JLWCv
へぇ、早い朝刊ですな>有料Web

330 :無党派さん:02/12/14 03:15 ID:8mJnF0ky

アメリカの犬に成り下がる法案なんぞ蹴りたいけどな

331 :無党派さん:02/12/14 03:16 ID:Fc8CUgBT
>>326
いやあ、日本のこれまでの防衛スタンスからいって、かなり偏っているよ、
右寄りにね。かなり右より、というのは、国民の感覚だと思うな。

332 :無党派さん:02/12/14 03:16 ID:2u1JLWCv
>>316の書き方は微妙だな。「なんとなく」があるだけに。

333 :無党派さん:02/12/14 03:18 ID:8mJnF0ky
右左の問題ではなく、アメリカの石油利権・ガスパイプ利権に
日本がどこまでつきあう必要があるのか、という問題だ。

原則的にはアングロサクソンじゃない日本が付き合う必要などない。


334 :無党派さん:02/12/14 03:18 ID:u+fWpxjA
俺は民主党リベラル勢力を支持してるが、
イージス艦の派遣は必ずしも反対ではない。
防衛問題よりむしろセーフティネットをどこまで手厚くするかで決定的に分かれるんじゃないか?

335 :無党派さん:02/12/14 03:21 ID:NMTiRML4
北朝鮮の動きが恐い今、イージス艦を派遣する意味があるのだろうか?
4隻しかないのに、派遣して大丈夫か?

336 :無党派さん:02/12/14 03:21 ID:8mJnF0ky
自国の議員へのテロすらどうにもできん国家が、他国の防衛のことまで
心配するのはおこがましい

337 :無党派さん:02/12/14 03:23 ID:vJrsO9Wk
「虎の子出してまで米国に付き合ってます」ってポーズが要るんだよ。
イージス艦が何隻有ろうと米国が守ってくれないんなら日本の防衛は危ういんだから。

338 :無党派さん:02/12/14 03:23 ID:AZjKje+d
>>333
実質的な植民地である日本はアメリカとケンカするには
相当な覚悟が必要と思われ。

今の日本の国力からいって対米追従のままでいいと思う。

339 :無党派さん:02/12/14 03:27 ID:2u1JLWCv
自前の安保政策をきちんとまとめて発表した上で
それ(に近いもの)が通るまでは反対してりゃいい>イージス艦
現行の法やら解釈でやるにはどのみち限界があるんだから。
「外交安保だけは別」とか言って賛成してるようでは野党でいる意味なし。

340 :無党派さん:02/12/14 03:29 ID:8mJnF0ky
>>338
実質的殖民地政策を継続しているのは安倍晋三などマゾどもだろ

経済戦略ではEUと協調してアメリカに距離を置く選択だってありうる。

日本の中の対米マゾ路線がEUとの強調邪魔して、アメリカの石油利権
ガス利権拡大のお追従していやがる。アホか。

341 :都民:02/12/14 03:32 ID:XhjN5SQW
>>300
石原がやったことって何?
くちだけでかけ声だおれな気がする

342 :無党派さん:02/12/14 03:34 ID:8mJnF0ky
だいたい、アメリカの対イラク戦・対イラン戦にしたって、京都議定書発効後の
CO2ビジネスをアメリカが有利に展開するための準備作業じゃん。

んなくだらねー戦争に加担して、せっかく良好なイスラム世界との関係に
日本がわがで傷つける必要なんてこれっぽっちもない。

アメリカCIAから金をぎょうさんもらっている自民党の外交族ならいざしらず
CIAから金もらっているわけでもないふつうの日本人が対米マゾ路線の
容認なんかする必要ない。

勝共連合とその配下の宗教右翼は機関誌でめいっぱい煽られて信仰証明
のために対米マゾ路線が信仰的に正しいと2chで宣伝しまくるだろうけどな

343 :無党派さん:02/12/14 03:36 ID:AZjKje+d
>>340
EUは国連での過程を見ても最後はアメリカに擦り寄るのよ


344 :無党派さん:02/12/14 03:36 ID:2u1JLWCv
>>338
つーか、そんならいっそアメリカで選挙するときに一票入れさせろって感じ。
向こうで政権変わるたびにウロウロさせられるんだからなー。
もっとも、ちゃんと数えてくれるのかどうかは知らんが。


345 :無党派さん:02/12/14 03:41 ID:AZjKje+d
>>342
護衛艦をインド洋に派遣したぐらいでは傷つかないよ。
ペルシャ湾まで逝かないしね・・・

中東諸国から見れば,だいたいイージス艦と他の護衛艦の
区別だってつかないしw

346 :無党派さん:02/12/14 03:51 ID:vJrsO9Wk
防衛政策が非現実的だと社会党の二の舞。
少なくとも米国に要請されたんなら付き合うぐらいはやって良い。

現実として日本は単独で自国を防衛出来ない。
どうしても米国に頼らざるを得ない。
それがイヤなら中国露国に対抗出来る軍備が要るようになる。

347 :無党派さん:02/12/14 03:57 ID:fgBnuJA4
>>341
都市博以外何にもしなかった意地悪ばあさんのあとに
正反対の強面じいさんが来たのでなんとなく人気があるだけのことでしょ。
芸能一家であることも大きい。同時テロ以降の世論の右傾化も後押ししてると思うが。


348 :無党派さん:02/12/14 04:03 ID:0tNJHM8I
民主離党組、受け入れ余地なし=青木自民党参院幹事長
自民党の青木幹雄参院幹事長は13日午後の記者会見で、
民主党の保守系議員の中に、
離党して与党入りを目指す動きがあることに関し
「参院(の自民党)は前回参院選の選挙区で、
47都道府県全部に公認候補を立てて戦っている。
だから再来年の選挙も当然そうなる」と述べ、
選挙区事情から受け入れの余地がないとの考えを示した。 (時事通信)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021213-00000215-jij-pol

349 :無党派さん:02/12/14 04:05 ID:NziJiZ39
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20021214k0000m010161000c.html

グループの一部には、保守系議員が離党しやすい環境をつくるために
代表選であえて菅氏に投票した議員もいた。
菅氏の意外な大量得票の秘密の一端はそこにあった。


「北川新党を目指す」山村あたりも菅に入れたんじゃねぇか?

350 :無党派さん:02/12/14 04:08 ID:AZjKje+d
>>349
旧民社が年明け以降どういう怪しい動きをするかだね。

351 :無党派さん:02/12/14 04:10 ID:/81eUzYC
「新保守党」構想が浮上
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021214-00000001-yom-pol

ふーん

352 :無党派さん:02/12/14 04:11 ID:2u1JLWCv
自分の息の掛かってないヤツばかりだから
党内力学的に困る、ってことか>青木

353 :無党派さん:02/12/14 04:18 ID:QjJWux53
>>344
>そんならいっそアメリカで選挙するときに一票入れさせろって感じ。

ワロタ。確かに。民放でもやればいいな。

354 :無党派さん:02/12/14 04:46 ID:hILDIDXA
(離党者リスト)
◎熊谷弘 (静岡新7区)
●佐藤敬夫 (秋田1区)
◎牧よしお (愛知4区)
◎小林けんじ (愛知7区)
◎上田清司 (埼玉4区)
◎小沢さきひと (山梨1区)
※金子善次郎 (埼玉新15区)
●小泉としあき (茨城3区)
◎後藤しげゆき (長野4区)
△後藤斎 (山梨3区)
●中津川ひろさと (東京16区)
●伴野豊 (愛知8区)
※三井わきお (北海道比例 3区?)
※山谷えりこ (東海比例)
●山村健 (三重5区)
◎吉田公一 (東京9区)

2000年総選挙 ◎小選挙区勝利 ●惜敗率で比例復活 
          ※比例単独優遇 △比例単独順位


355 :無党派さん:02/12/14 04:59 ID:NMTiRML4
佐藤敬夫は二田が破産騒動で辞任すれば戻ることが可能だし、
後藤斎は知事選出馬の関係で補欠選挙がある。
この2人は環境的には比例でも選挙を経てだが自民入党しやすいね


356 :無党派さん:02/12/14 05:05 ID:XhjN5SQW
週刊新潮によると、ただの熊谷の単独離党を粉飾してる
「バーチャルプロジェクト」に過ぎないのでは?と。

357 :無党派さん:02/12/14 05:06 ID:U3D3ksW3
>>354
小沢鋭仁・吉田公一は鳩山側近で熊谷グループじゃないぞ。「新潮」の記事にも名前は無いし、離党は無いだろう。
特に小沢鋭仁は新党さきがけ出身で、熊谷との折り合いは良くない。鳩山・小沢会談に役員室長として同席したぐらいで、
明確に「民由新党」野党結集派だ。

山村は既に離党決定。つーか除名処分。


358 :無党派さん:02/12/14 05:16 ID:1gxUoeEM
菅が勝った程度でここまで売国左翼連中が調子づくとはな・・・・
予想された事だが、その妄想力は気持ち悪いとしか言いようが無いな。
ま、近いうちに菅直人自身が売国左翼連中の思惑通りにならんことを証明してくれるだろう。
北朝鮮問題等を考えても外交面は、売国左翼連中とは正反対の行動しか取りえないからな。
菅直人本人が脛に傷を負った状態だけになおさらだ。

359 :無党派さん:02/12/14 05:26 ID:obb1e4HO
>>358
文章からふつふつと、頭の悪さぶりが伝わるね (´ー`)y-~

360 :無党派さん:02/12/14 05:49 ID:1gxUoeEM
>>359
ま、お前のそのDQN丸出しの文章よりはマシだけどな。

361 :無党派さん:02/12/14 05:55 ID:0tNJHM8I
>>360
横レス失礼。
「売国左翼」とか、そういったレッテル貼りは、感心しないなあ。
「糞ウヨ厨房」とか「亡国右翼」などというレッテル貼りと同レベル。

362 :無党派さん:02/12/14 06:08 ID:rKiL0Qgh
売国や愛国という単語には反吐をもよおす戦後民主主義どっぷりな
俺だが、北朝鮮には戦争しかけてもいいと思ってる。
というかなぜ韓国は戦争しかけないのかわからん。あれだけ拉致さ
れておいて飛行機をテロで墜とされておいて、あまつさえ資金援助
を続けるとは。
ロシア・中国の後ろ楯がない今は戦争のチャンスだろ。行っちゃえよ。

というような人間も菅・枝野には期待しているよ。レッテル貼りはやめろよな。


363 :無党派さん:02/12/14 06:19 ID:dsl9b2YB
左翼の人間が右翼のふりして書きました

364 :無党派さん:02/12/14 06:31 ID:ghwcZat+
つまんねえ一行煽りだな。
ちったあ楽しませろや。
まったく程度が知れるぜ(w

365 :無党派さん:02/12/14 06:32 ID:jtcY3whJ
熊谷は次の選挙ヤバイんだよ。
前回選挙は三千票差の辛勝。
その、自民候補は死んじゃったんだけど、次に自民が出してきた
のが、地元出身の元警察庁長官の息子。
その、元警察庁長官の出身高校の前後援会長が、熊谷を支援して
きた地元の某自動車メーカーの会長なんだよ。
だから、今回は熊から離れるって噂。

366 :無党派さん:02/12/14 06:37 ID:rKiL0Qgh
残念ながら本気だ。
あの国の政府は早急に潰すことが北朝鮮の民衆のために一番いいことだと思う。

367 :無党派さん:02/12/14 06:43 ID:ghwcZat+
>>364
ん?君のことじゃないぞ。
俺が言ってんのは一行野郎>>363のことだ。

368 :無党派さん:02/12/14 06:44 ID:ghwcZat+
スマン>>366だ。

369 :無党派さん:02/12/14 06:47 ID:VCeEn4BM
>>366
北が潰れる頃には民衆もほとんどいなくなってるよ

370 :無党派さん:02/12/14 06:47 ID:LiArurlo
★10月5日公明新聞 
編集メモ テロ対策と選挙制度の取引?
的外れな菅氏の“勘繰り” 課題山積の衆院選挙制度
http://www.komei.or.jp/komei_news/contents/2001/10/05/008.htm

 4日の衆院予算委員会の質疑で、民主党の菅直人幹事長は耳を疑うような“牽強付会(自分の都合のよいように無理に理屈をこじつけること)の説”を展開した。

 菅氏は、政府が国会に提出するテロ対策特別措置法案と、衆院選挙制度改革を強引に結び付け、
「新法に絡んで、ちょうどこの時点に火事場泥棒的に(衆院選挙制度改革の)案をまとめて、新法の対応とバーター(取引)しているんじゃないか」と発言したのだ。

 与党3党は9月20日、衆院の選挙区は小選挙区を基本として、特例として大都市部を中心に複数定数区(2〜4人区)を導入することで合意し、各党の党内手続きを進めている。




371 :無党派さん:02/12/14 06:47 ID:LiArurlo
 昨年の国勢調査結果から、衆院小選挙区で「1票の格差」が2・5倍以上にも拡大していることが判明し、政府の衆院議員選挙区画定審議会が、
12月22日までに区割り改定案を首相に勧告すべく審議中だ。与党協議会としては、小選挙区の区割り変更では問題点が解消されないとして、
「同審議会の勧告期限の前、12月7日の臨時国会会期末までに法改正を行う」(中山正暉座長=自民)ため、
改革案をまとめたのであって、菅氏の“ちょうどこの時点に火事場泥棒的に案をまとめた”などという難クセは、一党の幹事長としては事実誤認も甚だしい“勘繰り”だ。

 しかも、衆院選挙制度の見直し論議は何も、きのう、きょうに始まったのではない。衆院選挙制度改革は1999年の自自公連立合意以来の大きな課題であり、小泉内閣における自公保連立の際も決着を図るため、
与党3党の協議会の設置で合意し協議が進められてきた。突然起きたテロ対策と衆院選挙制度の問題は何の関係もない。

 また、菅氏の発言が公明党に向けられたものであるとすれば、それも的外れ。テロ対策に関する与党協議では、公明党が、新法の目的を「テロ撲滅」「難民支援」にすることや、“歯止め”としての時限立法化など党として独自の主張を貫いたし、
「公明党の選挙制度改革に関する主張はテロが発生する前から一貫して提案してきた」(神崎武法代表)。“新法の対応と取引している”などという菅氏の“菅グリ”は、全くの的外れである。(明)


372 :無党派さん:02/12/14 06:49 ID:rKiL0Qgh
>>367
いや俺も>>363に向けて書いたんだけど…
金正日を暗殺するのが一番血を見なくて済むんじゃないかなーとよく考える。
強制収容所があるような国はどこも最低だよ。

373 :無党派さん:02/12/14 07:09 ID:1gxUoeEM
>>361
それは、すまんかった。
売国左翼と書かずに、単に左派とか旧社会党系とか書けばよかったんだろうけど、
近頃では旧社会党系なんて無いとまで言う奴が出る始末で表現に困ってるんだよ。
実際、民主結党後に議員になった奴は旧社会党系であってもその表現では弱いし、
横路グループと書くにはそれ以外にも当てはまる奴がいるし、
単に左翼と書いても>>362のような奴は当てはまらんし。
何か丁度良い表現はないですかね?

>>362
俺が糾弾してる奴等の中には君は入ってないよ。
左派の中にはきちんと現状認識が出来てる人がいるのはよくわかってるし、
そういう考え方の人がいることには驚きはありません。
実際に多くの人がそのようなまともな方向へシフトしてきたのを見てきていますから。


しかし、誰とは言わんが当事国の政府さえも望んでないことを、
わざわざ日本から出向いて、日本に謝罪と金を要求しろという馬鹿議員の行動は、
売国と言っても良いんじゃないのかね?
北の問題にしても、総連の連中ですら拉致と戦後問題は別だと言ってるのに、
戦争で酷いことをしたのだから拉致くらいで騒ぐなという馬鹿議員も、
売国という表現以外思いつかないんだが。
何か良い表現があるならば教えてほしいものだ。



374 :無党派さん:02/12/14 07:27 ID:obb1e4HO
>>373
>わざわざ日本から出向いて、日本に謝罪と金を要求しろという馬鹿議員の行動は、
>売国と言っても良いんじゃないのかね?

情報にバイアスかかってんじゃない?
一番そういうことすることでトクするのは、実は野中と中曽根だから。

375 :無党派さん:02/12/14 07:37 ID:VCeEn4BM
>民主結党後に議員になった奴は旧社会党系であっても

なんだよそりゃ
地方議会の社会党議員出身って事か?

376 :無党派さん:02/12/14 07:37 ID:rKiL0Qgh
『売国』とか『非国民』だとかと言った言霊の持っている、
人に論理的な反論の余地すら与えない『力』に対して嫌悪
感を感じるだけ。しかもその言葉を使うシチュエイション
も大体似たようなもので、例えば脱税をした人間や強盗
殺人を犯した人に対しては売国奴とは言わない。
個々人が各々持っている国家観はそれぞれ違うはずなのに
有無を言わせず「国」なるものに従えと言うデリカシー
の無さは何なのかとか。

377 :無党派さん:02/12/14 07:38 ID:1gxUoeEM
>>372
このままでいくと、北の国民を犠牲にしながらずるずる北の体制だけ残ってしまいそうだからね。
少し前まで食料が尽きれば崩壊するという人と、北朝鮮人がかわいそうだから食料を送ろうという人がいる。
戦争は駄目、食料は送ろうでは、このまま北朝鮮の住民を苦しめながら
体制を存続させるだけになってしまう。

先月、個人的に地元の総連のおっさんと話したんだが、
当初はドイツのように自主的に37度線を破り(北主導で)統一するのが良いと思っていたが、
今は、アフガニスタンのように短期で国民の被害が最小限であるならば
(米による)戦争になっても致し方ないというようなことを言っていた。
ま、あくまでもこれはそのおっさんの個人的な意見であるので全部がそうだとは言えないが、
朝鮮学校から金日成と金正日の肖像が外され、家庭では大っぴらに金正日批判をしてる人もいるということだ。
旧社会党系の奴等や外務省の一部の馬鹿は、自分のエゴで守ってるつもりになってる国の国民を苦しめてる事に
気が付くべきだと思うが、どうか。



378 :無党派さん:02/12/14 07:40 ID:YHIXeKxo
君たち別のスレでやってくれる?

379 :無党派さん:02/12/14 07:47 ID:1gxUoeEM
>>374
やれやれ・・・
バイアスかかりまくりなのはお前だよ。
与党の利権議員によるキャッシュバック方式は、謝罪はセットになっていない。
ほとんどが、人道目的だ。

ま、ソース貼ってやるからまずは読め。
http://ocn.amikai.com/amiweb/browser.jsp?url=http://www.taipeitimes.com/news/2002/10/02/story/0000170371&langpair=1%2C2&lang=JA&toolbar=yes&display=3

380 :無党派さん:02/12/14 07:51 ID:9aOT3dY1
>>379

はあ?

381 :無党派さん:02/12/14 07:56 ID:1gxUoeEM
>>375
旧社会党系議員の系統で元社会党員の現民主議員のこと。
社会党所属議員の経歴が無くてもれっきとした旧社会党系だろう。

>>376
主観による嫌悪感ということでは、仕方ないとしか言えないですね・・。
俺は非国民という言葉は使わないのですが、それは国籍を持ってる以上は国民である
というだけで使わないんです。
売国という言葉は、自国に損失を与えて他国に利益を与えることで
自分の利益を得るという奴等に使ってるのですが、
君の言うように、売国奴というのは少々言葉が過激だとは思います。
ただ、他に良い表現が思いつかないので使ってるだけです。
上手く置き換えられるような表現があればいいんですが。
それから、わざわざ売国左翼と書いてるのは、右翼にも売国野郎がいるからです。
金丸や竹下、小沢、宗男のような奴等は売国利権野郎と呼んでます。
これも、他に適当な表現があれば変えるのですが、思いつかないですね。


382 :無党派さん:02/12/14 07:57 ID:GidbLY1K
>売国という表現以外思いつかないんだが。
>何か良い表現があるならば教えてほしいものだ。

売国という言葉は、ある特定の国家体制を批判する人間に対して、
批判される側が、それによる国家の不利益を強調し、逆に批判者を
非難するために使用する言葉。

「国家の不利益」とは何か、はおのおのの立場で違うわけなのだが、
それを意図的に固定化して扇情的に非難するところに、この言葉の
問題性があると言えるかも。

代替表現としては、「国益無視論者」とか「夢想家」とか、そんなところでどうか。


383 :無党派さん:02/12/14 07:59 ID:obb1e4HO
>>379
なんで利権が人道やねん


384 :無党派さん:02/12/14 08:16 ID:1gxUoeEM
>>382
うーん。
言葉から受けるイメージも人によって感じ方が違うとは思います。
ただ、国語的には、国家体制云々という意味は全くなく
自国に不利益を与え敵国に利を与え自己の利を得る者
というような解釈しかなされていません。
感情的に嫌悪感を前面に出して言葉を制限するのは、
言葉狩りに繋がりかねないと思うのですが・・・。
国益無視論では弱いんですよ。
それを行ったものが利益を得たということまで一語で表せるような表現はないですかね?
夢想家は、そもそも意味あいが違いますね。

>>383
人道的食料支援をして、一部をピンはねしたっつーことだ。
食料は北朝鮮に届いておりこの部分が人道名目で、
ピンはねした部分が利権ということだ。

385 :無党派さん:02/12/14 08:25 ID:GidbLY1K
>自国に不利益を与え敵国に利を与え自己の利を得る者

この部分が問題。辞書では
「自国に不利で敵国の利益になることをして私利を図ること。」
となっているが、はたして本当に彼らは、意図的に国益を無視しているのか?
自分たちなりの愛国的行動とも考えられる。見方の問題。
また、果たして私利によるものか?これも大いに疑問。まあ、そういう奴も
中にはいるかも知れないが、多数派とは思えない。

固定観念を抜きにし、扇情的表現を控えた場合、自分たち(この場合保守側)の
立場から考えた国益とは大きく離れている、として批判するならば、「国益無視論者」
あたりが妥当かな、と。
「夢想家」は、「世界が和すればみんなシアワセ」的な考えはそもそも非現実的、
という風な非難をする場合に有効かと。


386 :無党派さん:02/12/14 08:32 ID:GidbLY1K
それと、「売国」と言う言葉は、往々にして特定の国家体制と
非常に密接に繋がる言葉ですよ。これは左右関係ないと思う。

言葉狩りとかねえ・・・僕はこの言葉狩りという言葉が大嫌いなんですがね。(ワラ
まあそれはいいとして、やっぱ議論の場で使う言葉じゃない。自分の価値観で
相手を全面的に非難(というより、むしろ中傷に近い)する言葉だから。
言葉というのは、使いどころという物がある。プロパガンダに使ぅような言葉ですよ。
使うなら、そう覚悟して使うべきです。

387 :無党派さん:02/12/14 08:48 ID:1gxUoeEM
>>385
あなたの主張は概ね理解しました。
しかし、その解釈の違いが考え方や物事の捉え方の違いであり、
その表現を使うことでその差を表してるということなのです。
また、意図的であってもなくても例え愛国的行動と思っての行動であっても、
行った行為自体を指して使う表現であるため行為者のその時の考えと表現に相関関係はありません。
ただ、あなたも辞書をひいたようなのでお分かりになったかと思いますが、
これは、あなたが思ってるような特定された思想に基づいた行為でなくても当てはまるので、
そのような意味での非難をこめた表現ではありません。
国語的に正しく理解して頂ければ、嫌悪感は多少は和らぐと思うのですが・・。

国益無視論者という表現では上記のような考え方の違いを表現できませんし、何より長すぎます。
また、国益無視論者というだけでは、他国に利益を与えるという意味は含まれないため
適切な表現ではないように思います。
夢想家の方は、既にここでの主張から離れているので全く別物になります。

388 :無党派さん:02/12/14 08:55 ID:1gxUoeEM
>>386
あぁ、やっと同意出来る主張が出てきましたw
最初の部分には異論ありません。
問題は後半部分ですが、意図して非難的な表現として使っている部分があるのは認めます。
中傷とまで言われてしまうと異議はありますが、こればっかりは受け手の感情もあるので甘受します。
煽動的であると言われても異論はありません。
そういう意味では覚悟はしています。
2chくらいでしか、こんなこと言えないからね。。。
結局これに尽きるんですが・・・w




389 :無党派さん:02/12/14 10:03 ID:d6RDtUFl
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021214-00000001-yom-pol

> 熊谷氏は13日、国会内で記者団に、「非常に迷惑だ。代表選が終わり、
> ゆっくり政策を練り上げようと思っている」と述べ、当面の離党や
> 新党結成の可能性を否定した。

青木にはしごを外されて、取り敢えずは断念したようですな。

390 :無党派さん:02/12/14 10:11 ID:E9G3Tif2
ヘタレ熊害、ハシゴ外されて残念だったな。
どっちみち、お前の次の落選は決まってるんだが。

391 :無党派さん:02/12/14 10:14 ID:UEf50cFM
◎評論家の宮崎哲弥氏、「小沢、菅の両頭体制が最も望ましい」◎(「私の視点」02.12.7付け朝日新聞)
…。今回の鳩山民主党の挫折は、図らずも政権交代可能な政党の条件を照らし出した。
指導者の器、明快で実質的な政治理念、具体的な政策目標、の3点である。
私見によれば、この条件を満たすことのできる中堅以上の政治家は野党に2人しかいない。
小沢一郎氏と菅直人氏である。
理念が鮮明で、実務的な手腕が期待でき、摩擦と破壊を厭わない。
小泉流の新自由主義や新米主義のカウンターパートナーとなり得るのは、小沢・菅のコンビしかいない。
この両頭体制が最も望ましいというのが、私の年来の−小泉政権発足のずっと以前からの−判断だった。
鳩山氏は最後の最後になって民主党、自由党合同の可能性を示唆した。
あるいはこれも保守合同の当事者だった祖父の足跡を踏襲しただけかもしれない。
しかし、この置き土産は、日本政治への最大の貢献となる可能性を秘めている。
.....

392 :無党派さん:02/12/14 10:20 ID:d6RDtUFl
政策オンチの政局屋、しかもその政局手腕もだめぽ。

小沢−熊谷ライン

お互い似ているから、反目しあってるのかな。

393 :労組専従苦節18年 ◆CSZ6G0yP9Q :02/12/14 10:30 ID:GIeMl5xe
極論を言えば、基本政策の違いなどどうでもいい。とにかく政権を取ってしまえば「まとまり」は維持できるのだ。

今回の熊谷氏の騒動は現執行部に対する牽制である、と考えるのが妥当だろう。

394 :無党派さん:02/12/14 10:33 ID:9qNmsmjV
必死なアフォウヨがいるようだな。

395 :無党派さん:02/12/14 10:39 ID:V+8oP8VL
岡田フランケンに、枝野白豚、野田黒豚、どうもいまいち印象悪いな。
これじゃ女性票が限りなく遠ざかるだろうなあ。

396 :無党派さん:02/12/14 10:49 ID:kM+AdhOF
熊谷の離党が、NHKでも流れました。
もう戻れません。

397 :無党派さん:02/12/14 10:49 ID:i/Xc9wyq
>>389
http://www.sankei.co.jp/news/morning/14iti003.htm
熊谷が否定してるのにこんな飛ばし記事を書く産経もアフォですな(w

398 :無党派さん:02/12/14 10:49 ID:xBVaK7ih
☆西東京市議会選挙情報☆
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1035853809/l50
       明日から選挙がはじまります

399 :無党派さん:02/12/14 10:56 ID:B4njHQFL
熊谷さんの民主離党→保守新党結成の動きは単なる選挙事情ではないか。
足元で自民党候補として優秀外務官僚が立候補の準備。
そこで自民党と手を打つために保守に合流して連立政権参加を画策した。


400 :無党派さん:02/12/14 11:18 ID:EEa/QLDC
自民復権を許したさきがけ系は熊谷を批判する資格はないし、熊谷がこのような行動を起こす必要もなかったと思う。

401 :無党派さん:02/12/14 11:21 ID:bt9jMMdt
>>400
 さきがけ系は、他人を批判する暇があるんなら、自己批判してほしい。


402 :無党派さん:02/12/14 11:22 ID:4qHFtIH+
>>399
バカだな。自民党と合流する事が前提で存在している保守党と組むということは
いずれ自民党と合流しますといっているんだよ。
選挙事情で語るなら、むしろ自民党側とのすりあわせの方が重要だろう。

403 :無党派さん:02/12/14 11:23 ID:4qHFtIH+
>>401
民社系は、さきがけを批判する暇があるんなら、自己批判してほしい。

404 :無党派さん:02/12/14 11:26 ID:bt9jMMdt
>>402
 熊谷さんの狙いが分からないよね。選挙だって、もっと危なくなるだけだし。
 よほど、菅が嫌なんだろうね。生理的に嫌いって感じなのかな。
 

405 :無党派さん:02/12/14 11:32 ID:QYPRCDXc
民社系は、さきがけ系と決別し、鳩山らと北川新党を立ち上げて欲しい。

406 :無党派さん:02/12/14 11:34 ID:ZxEW1OcK
菅が嫌、小沢も嫌で民主党に居場所を失っちゃったんでしょ

407 :無党派さん:02/12/14 11:35 ID:i/Xc9wyq
熊のやってることはまるで中学生並だな。
誰々が嫌だなんて駄々こねてんじゃねーよ。

408 :無党派さん:02/12/14 11:37 ID:u2/dTeUp
熊はほんと、あのギョロ目でちょろちょろ動くの好きやね
ウザイ!!

409 :無党派さん:02/12/14 11:41 ID:E9G3Tif2
政策理念じゃなくて人の好き嫌いだけで動くとはね。
本当に中学生だよ。ばか熊害

410 :読売:02/12/14 11:41 ID:5PzLlyPc
石原が来年3月までに都知事再選結論。迷っている時点で国政復帰間違いなし。

411 :無党派さん:02/12/14 11:46 ID:otup/zN4
批判する前に
とりあえずこのスレにきている人も含めて
自己批判する必要があると思う。

412 :無党派さん:02/12/14 11:50 ID:bt9jMMdt
>>411
 そういうある意味、論点ボカシの事無かれ主義的な発想はダメだと思うよ。
 だいたいスレにきている人と政治家と関係ないわけだし。
 

413 :無党派さん:02/12/14 11:53 ID:XlkXdYMs
保守系は、石原新党に参加して保守再生と石原の右傾化を押さえる役回りに期待したい。

414 :無党派さん:02/12/14 11:56 ID:Wk4w5KYH
非自民政権を好き嫌いで飛び出したのはさきがけ系。

415 :無党派さん:02/12/14 11:57 ID:xInnu96p
>>414
 そうそう。因果応報とはこのことよ。


416 :無党派さん:02/12/14 11:59 ID:+LsOlR6C
民主熊谷氏と保守が新党構想
民主党の熊谷前副代表を中心とするグループと保守党との間で、
新党の結成を模索する動きが出ています。
しかし、民主党の熊谷氏のグループと保守党の双方に合流に慎重な意見もあり、
今後の展開は不透明な情勢です。
http://www.nhk.or.jp/news/2002/12/14/k20021214000030.html
タイムリミットは、政党助成金がもらえる今月一杯。
さあ、どうする、熊谷…

417 :無党派さん:02/12/14 12:00 ID:E9G3Tif2
じゃあ社民とさきがけだけを除いて「改新」なんていう
統一会派を作ったのは何故だ。

418 :無党派さん:02/12/14 12:00 ID:jEhwkYgw
好き嫌いだけでなく大切な国家観が横路と合うわけが無いんだから、分裂でいいんじゃない?
政界再編と行こうぜ!

419 :無党派さん:02/12/14 12:03 ID:xInnu96p
>>418
 分裂いいねー
・社会党系
・さきがけ原理主義系
・民社+保守系
に分かれれば、すっきりするのに・・・。

420 :無党派さん:02/12/14 12:04 ID:9B3+vwL2
自民民主が分裂し、石原新党と北川新党に再結集するのが望ましい。

421 :無党派さん:02/12/14 12:04 ID:giXeyqqA
どうも、熊谷グループ+保守党
で、自民党に戻るシナリオのような・・・。

422 :無党派さん:02/12/14 12:06 ID:E9G3Tif2
>>421
熊害の狙いはそうだけど、選挙区事情で戻れないね。
自民党も野田毅の時みたいにあたたかい態度じゃないし。
次の選挙で新党消滅ケテーイ

423 :無党派さん:02/12/14 12:07 ID:OMBBcRs6
さきがけは武村がとにかく小沢、羽田と違いを見せて自分の存在感を際立たせていたことを後日著作で告白反省しているよね。菅、枝野は武村に心酔してたよね。

424 :無党派さん:02/12/14 12:07 ID:8t/Ha8gr
史上最低クラスの暴言
(asahi.comより引用)

「亀井静香氏には死刑適用が必要」民主・岡田政調会長

民主党の岡田克也政調会長は30日の記者会見で、「亀井静香(自民党)さん
だけは、死刑の適用が必要です」と語った。超党派で議員立法を検討している
「死刑廃止法案」への対応を説明する中での発言。真意を聞かれた岡田氏は
「今、死刑にしろと言ったのではありません」と強調しつつ、「彼が(死刑
廃止議連の)会長になるのは皮肉なこと。いろいろかねてから、(スキャン
ダルなどで)うわさになる人だから」と釈明したが、同議連などから批判の
声も出そうだ。



425 :無党派さん:02/12/14 12:08 ID:giXeyqqA
>>422
でも熊谷の相手は自民・新人の鈴井だろ。
元キャスターだけど、あいつそんなに力あるの?

426 :無党派さん:02/12/14 12:08 ID:1zAbB5/l
保守党+熊谷グループの比例議員じゃ 誰も投票しないだろ

427 :無党派さん:02/12/14 12:08 ID:+LsOlR6C
>>418
理念政策本位の政界再編は、
自民が大きく割れない限り起こりえない。
>>419
小選挙区制中心の制度の下では、バラバラになれば、生き残れない。
だから、新進党解党後、また新民主党という大きな塊ができた。

428 :無党派さん:02/12/14 12:09 ID:giXeyqqA
熊谷組

429 :無党派さん:02/12/14 12:10 ID:9qNmsmjV
さきがけ叩きキター!

430 :無党派さん:02/12/14 12:11 ID:opU1blyb
私はさきがけがいなければ、社会党右派が左派を説得し、非自民政権で政策転換できていたと思う。

431 :無党派さん:02/12/14 12:11 ID:1zAbB5/l
熊谷もバカだ 比例議員だけ離党しても意味ないだろ
二階熊谷新党で比例20議席600万票取れると思っているのか
せいぜい100万票1〜2議席程度だろ

それに自由党分裂時に保守党は衆院26人いた。自民層化と選挙協力するために
しかし、結果は比例ゼロの7議席。自民層化と選挙協力しても勝てないよ

432 :無党派さん:02/12/14 12:12 ID:ZxEW1OcK
>>425
ヲイヲイ、鈴井はもう死んでるよ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1007664088/193

433 :無党派さん:02/12/14 12:15 ID:giXeyqqA
>>432
マジでしらんかった、地元なのに。
じゃあ次は誰が立つんだ

って激しく板違い・スレ違いなのでサゲ

434 :無党派さん:02/12/14 12:15 ID:j6pmPOMU
新民主党という大きな塊に期待しているが菅、枝野ラインには非自民の時、鳩山おろしの二回の融和破壊が許せぬ思いがある。

435 :無党派さん:02/12/14 12:16 ID:xInnu96p
>>423
 そうなんだ。それを読んで、菅・枝野はなんと考えているのだろうか。

>>430
 そうだろうね。それは非自民連立政権を支えていたみんなの思いでしょうな。

436 :無党派さん:02/12/14 12:17 ID:1gxUoeEM
>>416 >>421
それは既に流れてるんですが。

>>418-419
分裂したほうがすっきりするとは思うんだけど、
野党だけ割れたところで、選挙で壊滅しちゃうよ。
石原新党なり、北川新党なり、小泉新党なりのなんらかの
与党も動くような新党が出来ない限り選挙がやばくなるだけなので無いでしょう。
かつては、社会党というだけで票が入った時代もあったけど今は無理だしね。
保守系で民主支持の人が民主という看板のなくなった社会党系の人に票入れないよ。
その逆もしかり。
つーか、さきがけ系は単独で戦ったら菅以外全滅確定・・・




437 :無党派さん:02/12/14 12:17 ID:1zAbB5/l
12月15日放送
--------------------------------------------------------------------------------

民主党新代表 菅直人
「今度こそ!小泉政権をブッ倒す!!」
≪出演≫菅直人(民主党新代表)

竹中大臣の真意とは!
「そんなに私が悪いのか!」
≪出演≫竹中平蔵(金融・経済財政担当大臣)
      塩崎恭久(自民党財務金融部会長)
      加藤寛(千葉商科大学学長)
     

投票4日前
「密着!韓国大統領選挙」
〜対北朝鮮政策は激変するか〜
≪出演≫重村智計(拓殖大学教授)




438 :無党派さん:02/12/14 12:18 ID:28K2nQbF
まあ、このまま小泉政権が続けば、創価学会が跳梁跋扈するわけなんだが。

439 :無党派さん:02/12/14 12:19 ID:EDlRuAtS
さきがけ叩きではなく、批判。非自民でも自社さでも新民主党でも同じ事を繰り返している。

440 :無党派さん:02/12/14 12:19 ID:OewiAHky
>>427
江田憲司はどうして自民党と民主党を破って当選できるのでしょうか。

441 :無党派さん:02/12/14 12:20 ID:i/Xc9wyq
竹中大臣の真意とは!
「そんなに私が悪いのか!」
≪出演≫竹中平蔵(金融・経済財政担当大臣)
      塩崎恭久(自民党財務金融部会長)
      加藤寛(千葉商科大学学長)
ITで雇用500万人とか韓国を見習えとか支離滅裂なことを言ってるあんたが一番悪いぞ。
変造君!!!
韓国はインフレ下日本はデフレ下この違い分かる?

442 :無党派さん:02/12/14 12:20 ID:+LsOlR6C
年内に「保守新党」−民主・熊谷氏が画策
離党し保守党と結成、政党助成金狙い
民主党の熊谷弘前副代表が保守系議員15人程度とともに離党し、
保守党との新党結成を画策していることが14日までに明らかになった。
永田町に次第に強まる“解散風”に「吹けば飛ぶような」小所帯の保守党側と、
犬猿の仲の菅直人氏が民主党代表に選出された熊谷氏の利害関係が一致。
政党助成金を得るため、年内の「保守新党」結成に向けて動き出した。

衆院7人、参院5人の小所帯である保守党は、単独で総選挙を戦うのは難しい。
保守党内の主導権は二階俊博幹事長が握り、前党首の扇千景国土交通相とそりが合わない野田毅党首は孤立気味だった。
そこで「野田氏の自民復党を合図に保守党は解党。離党した熊谷氏らと合流」(与党関係者)といったシナリオが描かれた。

保守党の二階幹事長と熊谷氏はともに、かつては小沢一郎自由党党首の側近だったが、現在では「反小沢」で盟友関係にある。

さらに、熊谷氏が長年対立してきた旧社民連・さきがけ出身の菅直人氏が代表に選出されたことから、
離党やむなしの状況に追い込まれた。

熊谷氏と離党を検討する議員の多くは比例代表選出。
改正国会法は比例議員の政党間異動を禁じている。
また、政党助成金の配分額は毎年1月1日現在の所属議員などを基準に決めることから、
年内の新党結成に向けた動きが加速した。

熊谷氏は13日、国会内で記者団に離党や新党結成を否定し、
「代表選が終わり、ゆっくり政策を練り上げようと思っている」とケムに巻いた。
練り上げるのは本当に政策だけ?!
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_12/2t2002121404.html

443 :無党派さん:02/12/14 12:20 ID:jEhwkYgw
>>427
じゃあ自民が割れれば政界再編が起こり得るぞ!
来年の総裁選までの動きが楽しみ〜!
まず都知事が出馬するかも注目してるけど。
一番重要な国家観・外交、安全保障政策が違う
人が一緒の党でいる事がこの国を不幸にさせて
るよ。分裂、政界再編は大歓迎だ!

>新民主党という大きな塊ができた。
魂入ってたかぁ??イラク危機をどうするの?
来年北朝鮮有事が有り得るのに有事法制反対な
んて言ってる人達がいて政権取れるの?




444 :無党派さん:02/12/14 12:20 ID:ZxEW1OcK
>>433
元外務省首席事務官の城内実とのこと
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/998286555/867

445 :無党派さん:02/12/14 12:21 ID:28K2nQbF
学会員のさきがけ叩きキターーーーーーーー

446 :無党派さん:02/12/14 12:22 ID:+LsOlR6C
>>440
ワイドショーのコメンテーターなどを務め、
知名度高し。
例外的存在。

447 :無党派さん:02/12/14 12:22 ID:xInnu96p
>>443
 自民が割れるはずもない。
 野党再編だろうな。

448 :無党派さん:02/12/14 12:22 ID:WlEv6E8l
必死な工作員のさきがけ叩きキター!!!!

449 :無党派さん:02/12/14 12:23 ID:ZxEW1OcK
愛川欣也パックインジャーナルでの二木・末延によると熊谷離党組みは12人らしい

450 :無党派さん:02/12/14 12:23 ID:uekjRkhw
自民党や創価学会が跋扈するのはよくないがそれに終止符を打つのはせきがけ系ではないと思う。石原と北川が新しい2党を立ち上げて欲しい。

451 :無党派さん:02/12/14 12:24 ID:xInnu96p
>>445
 そうそう。さきがけ系の唯一のいいところは、臆せず、学会叩きができるとこ。
 徹底的にやってほしい。それが、彼らの手っ取り早い贖罪の方法だろうと個人的に思う。

452 :無党派さん:02/12/14 12:25 ID:uekjRkhw
自民はまつ事8年、ようやく割れる時が来たと思う。

453 :無党派さん:02/12/14 12:26 ID:+LsOlR6C
>>443
自民党を野党にしない限り、
割れないと思われ。

でも、まあ、個人的な願望では、
与党のままでも自民党は割れてほしいけどね。

454 :無党派さん:02/12/14 12:28 ID:jEhwkYgw
>>447
来年が楽しみだ。俺が間違ってるか、あんたが間違ってるか。
俺は自民も含めて政界再編の動きは止められないと思ってる。
だから、選挙互助会だけの民主党なら日本のためには、一旦
理念で分裂をすべきだという考えだ。

455 :無党派さん:02/12/14 12:29 ID:UUjAeTJ0
>>444
サンクス。
外務官僚で
オヤジが警察庁長官の浜松出身か。
こりゃ強力だわ

456 :無党派さん:02/12/14 12:31 ID:UUjAeTJ0
>>454
オレは自民は与党のままでは絶対に割れないと思うが。
予算編成権を手元に置いておくためには、
石原軍団や北川リーグも吸い込んでいくと思う。

457 :無党派さん:02/12/14 12:31 ID:+LsOlR6C
>>449
他スレで以下のようなリストが貼ってあったけど、
以下の連中からかな。

(離党者リスト)
熊谷、佐藤敬雄、牧よしお、小林けんじ、上田清司、金子善次郎、
小泉としあき、後藤しげゆき、後藤斎、中津川ひろさと、伴野豊、
三井わきお、山谷えりこ、山村健、吉田公一


458 :無党派さん:02/12/14 12:31 ID:OewiAHky
>>446
日本は例外がおおいので、
上手く無党派の気持ちをつかめば
中小政党にも一定の可能性はある。

459 :無党派さん:02/12/14 12:31 ID:xInnu96p
>>454
 どう考えてもありえない。自民が割れるはずもない。
 自民党が弱小政党を吸収するとかならありえるが・・・。
 政局政治センス無さすぎ。
 万が一にあっても、新自由クラブ以下のもんだろ。

460 :無党派さん:02/12/14 12:32 ID:+LsOlR6C
>>457
訂正。
佐藤敬雄→佐藤敬夫

461 :無党派さん:02/12/14 12:34 ID:+LsOlR6C
>>458
中小政党では、政権交代できぬ。

462 :無党派さん:02/12/14 12:35 ID:jEhwkYgw
>>459
わかったわかった!
あんたが政局センスがあるかどうかは来年わかるから。
大した自信家だな。オタクは。
大体今まで政局当ててきたんだね。
どー言う予言を当てたか教えてよ。

463 :無党派さん:02/12/14 12:37 ID:UUjAeTJ0
>>462
逆ギレ、論理のすり替えハケーン

464 :無党派さん:02/12/14 12:38 ID:xInnu96p
>>462
 僕は、あなたのこれまでの予言をきいてみたいね。
 僕の予想は、94年以降、「自民は与党の限り割れない。」
 だいたい、どういう論理で自民が割れるんだ?
 あなたの意見は完全妄想だよ。

465 :無党派さん:02/12/14 12:39 ID:ZxEW1OcK
>>457
熊谷組
熊谷弘  金子善次郎  佐藤敬夫  藤村修

邦夫側近
小川勝也  小林憲司  牧義夫  伴野豊

が中心となりあと4人その中からかね
吉田は由紀夫側近だし山谷は民社比例単独で考え難い
ということは、、、

466 :無党派さん:02/12/14 12:44 ID:WlEv6E8l
自民党の派閥には分裂危険水域ってのがある。
経世会なんかはまさにそれで割れた側面がある。
一人の実力者が掌握しきれるのは二桁まで。
いま橋本派は危険水域にある。
ここが割れると10年前の際限てこともじゅうぶんある。

467 :無党派さん:02/12/14 12:46 ID:28K2nQbF
無党派騙しもビックリのガラガラポン厨房キターーーーーーーーー

468 :無党派さん:02/12/14 12:47 ID:WlEv6E8l
逆に言うと理念絡みでは絶対に割れないということでもある。

469 :無党派さん:02/12/14 12:48 ID:jEhwkYgw
>>464
小泉と自民党族議員との軋轢。イラク・北朝鮮有事。
有事で日本に被害がでれば出てくるであろう憲法改
正論議。
来年の自民党総裁選で小泉再選なしの可能性大、国
の閉塞観による石原新党待望論。
自民党の若手だって無力感を感じてる奴は相当多い。
与党とはいえ十分分裂はありえる。特に来年はその
可能性が高い年だと思ってるよ。
まあ、今言い合っても答えは1年後だからなあ。
自民党が割れず、間違ってたら来年あやまるけど、民
主分裂は止められないだろうな。

470 :無党派さん:02/12/14 12:49 ID:T17UsICr
野党の分裂を誘うのは、与党工作員。鳩山邦夫しかり。

471 :流れからそれまーすが:02/12/14 12:51 ID:QlJP6v5c
枝野さんは30代、当選3回でも政策通ということで一目おかれてるから
政調会長はまあいいですね。
野田さん(当選2回)の国対委員長は皆さんどう思われます?
船橋市民の支持は堅いみたいだし、私もルックス以外はイイ(・∀・)!!
と思ってるんですが、他党の国対委員長ってベテランぞろいで、
舐められたりしないかと、それが少し心配です。

472 :無党派さん:02/12/14 12:51 ID:WlEv6E8l
あとは小泉と非小泉の対立が頂点までいったとき。
割るというよりむしろ自民党の多数派を引き連れて
新自民を成立させて、そこに石原を総裁として迎えるというウルトラCはどうだろう。

473 :野中/青木の主導権争い:02/12/14 12:51 ID:1zAbB5/l
 このため、政治家として生き残るため、恥も外聞もかなぐり捨て、単独での自民党復党を願い出たようだが、倒産寸前の超赤字会社の社長が家族を抱えた貧乏社員らを残して、
たった1人で大手企業にもぐり込むような卑劣な行為に、党内から猛反発が起きている。

 保守党を巡っては、民主党の菅直人新代表に反発して熊谷弘前国対委員長らが合流する構想が浮上しているが、これは保守党の二階俊博幹事長と自民党の野中広務元幹事長が進めている。

 「今回の復党計画には、野田氏に近い『参院のドン』こと青木氏と、『陰の宰相』といわれた野中氏との、党内主導権をめぐるバトルが隠されている」(永田町関係者)との分析もある。


474 :無党派さん:02/12/14 12:53 ID:WlEv6E8l
>>471
石井一のかわりの川端のかわりの3番目の候補なんだから仕方がない。


475 :無党派さん:02/12/14 12:54 ID:jEhwkYgw
菅氏やさきがけを異常なまでに好きな人達や旧社会党系支持労組が割れたくな
い、菅体制なら民主党の支持率が上がると信じたいのだろうけど、2.9%が5%
位にまでは上がってもそれ以上は難しいだろう。
時代はもう拉致事件などや北朝鮮の実態が明らかになってしまった今日、国民の
生命財産を守ってくれるかわからん甘っちょろいあいまいな政党じゃ政権交代を
期待しないだろうな。

476 :無党派さん:02/12/14 12:56 ID:1nRA9cBl
>>469
 私には、どれも自民党分裂の理由になるとは思いませんね。
 石原新党、新自由クラブ並のものができる可能性は完全に否定しないけど。
 せいぜいそこまで。石原さんももう70代だよ。可能性の大きさは、よく考えてくれよ。
 石原新党ができるのは、石原さん自身が総理になれそうだと考えたときだけでしょうな。
 総理以外なら、都知事のほうがマシだしね。

477 :無党派さん:02/12/14 12:57 ID:d6RDtUFl
>>471
野田は金銭に潔癖で、裏取り引きなど
一切通じないタイプだから、逆説として適任。

478 :無党派さん:02/12/14 12:58 ID:yDsuuMiI
http://www.nhk.or.jp/news/2002/12/14/k20021214000030.html#

479 :無党派さん:02/12/14 12:58 ID:WlEv6E8l
俺はさきがけ支持だがむしろ横路は段階的に外して行くべきだと思うぞ。
熊谷みたいな政局業者、民社を含めて異物感のあるのは取り除く。
それで残った連中で中道リベラルに軸足を置きつつ保守にまで翼が延びるかたちになればベスト。
自民党は保守軸足の中道左派もカバーしているわけだから、その写し鏡を志向すればいい。
そのためにはやはり中核にさきがけ系が必要だ。

480 :無党派さん:02/12/14 13:00 ID:ZxEW1OcK
>>477
>野田は金銭に潔癖で、裏取り引きなど一切通じないタイプだから

代表選の選対本部のホテルの代金不払いだったんじゃなかったっけ?
しかも熊谷・森田実なんかに担がれてたし

481 :無党派さん:02/12/14 13:01 ID:+LsOlR6C
>>475
そもそも民主党は保守派の期待する政党ではないのだから、
保守派は放置しておけばいいんじゃないの。
「政権交代できるか否か」と言う以前に、理念がちがうんだから。

それよりも、保守派は、「改革志向派」「利権維持派」
「保守派」「リベラル派」が混在している自民党のほうを
なんとかする手立てを考えた方が有益だと思う。

482 :無党派さん:02/12/14 13:01 ID:1nRA9cBl
>>479
 社会党も民社党も保守熊谷ものぞいたら、誰が残るのよ?
 さきがけ原理主義はさきがけ・社民連レベルの小政党でやってほしいね。
 そういう意識で二大勢力など無理。永遠の弱小野党。

483 :無党派さん:02/12/14 13:02 ID:ZN/MGIgG
思うにネットが自民党を追い詰めているね。2ちゃんがとまでは言わないが、ネットが情報操作を阻んでいる。それにつれて自民党も変化している。割れるというより自民も他の政党も変質し始めている。

484 :無党派さん:02/12/14 13:03 ID:UUjAeTJ0
’93年に野党に落ちた後、
土井社会党・小沢自由党・創価公明党とも
くっついてきたでしょ、自民党って。
与党にいるこそ自民党だし、
野党に落ちた時には、自民党が崩壊するって事を、
今の自民党の指導層は骨身にしみていると思う。

政局や情勢の流れでこれからも、石原新党や、
社民党などとくっつく事はあっても、
自ら割れても、って事は絶対にもうありえない。

世間にそれなりに名前の知られている人たちはともかく、
他の、せっせと地元回りをしている職業議員は
次の選挙で即失職となってしまうからな。

揉めても割れないよ


485 :無党派さん:02/12/14 13:04 ID:RIztB3xO
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486 :無党派さん:02/12/14 13:04 ID:d6RDtUFl
>>482
民主党プロパーが残る。第二次民主党しか知らない議員たちで
ほとんどを占めるようになったときが、本当の始まり。

487 :無党派さん:02/12/14 13:05 ID:WlEv6E8l
>>482
誰が残るってその他の連中が残るんだよ。
そういった理念を理解するなら個人の資格で残る旧社会や旧民社の連中が混ざってもいい。
あとは選挙を重ねることで地道に党勢を伸ばすのみ。
まあさきがけ嫌いが唯一絶対の理念であるお前ていどの香具師には理解できないだろうな。

488 :無党派さん:02/12/14 13:05 ID:+LsOlR6C
>>479
連合の支持をつなぎとめながら、旧民社系、旧社民系を排除するのは
むずかしい。
組織力のない民主党に連合の支持は欠かせない。
向こう(与党)は、カルト創価、ゼネコン、特定郵便局長会議、医師会などの
巨大集票マシーンがあるのだから、
対抗上、民主党の側も連合という「土台」が必要。
よって、旧民社・旧社民は切れない。

489 :無党派さん:02/12/14 13:06 ID:d6RDtUFl
>>488
切れなくても、徐々に安楽死させていけば良い。
ブレアがやってるでしょ。

490 :無党派さん:02/12/14 13:08 ID:WlEv6E8l
>>488
そこはだから段階を踏んで、少しずつ労組を外すんだよ。
それこそ10年くらいのスパンで考える。
党のほうに組織力や動員力の自力がついた時点で距離をとる。
べつに完全排除で敵対しろって話ではなく、
その影響力に振り回されないようにしようってことなんだから。

491 :無党派さん:02/12/14 13:09 ID:d6RDtUFl
>>480
> 代表選の選対本部のホテルの代金不払いだったんじゃなかったっけ?
ああ、そうなんだ。清貧はつらいよな。誰か献金してやれよ。

それから熊谷・森田実とは距離を置いてるよ。

492 :無党派さん:02/12/14 13:09 ID:jEhwkYgw
>そもそも民主党は保守派の期待する政党ではないのだから、
保守派は放置しておけばいいんじゃないの。

そうだね。それで分裂させてよ。
残った民主党が日本のリベラルとかいうヨーロッパのリベラ
ルとは全然違う政党になってさ、国民に受け入れられるかた
めした方がお互いすっきりするよ。

493 :無党派さん:02/12/14 13:10 ID:OMBBcRs6
上の方が書いているように菅を選出した以上、旧新進系は熊谷氏のように保守と組んだり、自由と組んだり与党のパワーバランスを崩して欲しい。私は羽田小沢コンビをもう一度見たい。民主は旧民主に先祖返りした。

494 :無党派さん:02/12/14 13:11 ID:d6RDtUFl
>>492
分裂?まさか。そんな利敵行為を自らするはずがない。
古いタイプの右も左もあ・ん・ら・く・し(はぁと

495 :無党派さん:02/12/14 13:11 ID:+LsOlR6C
>>489−490
労組の支援をつなぎとめながら、
労組系の組織内候補を減らしていくことができればいいのだが。

だれか、詳しい方、
ブレア労働党は労組とどういう関係なのか、教えてくれ。

496 :無党派さん:02/12/14 13:12 ID:WlEv6E8l
旧民主党に、自民党を知らない保守系の若手のダイナミズムを加えることで、
お行儀の良いさきがけリベラリズムに現実対応能力を加味する。
それが新・新民主党の志向するべき道ではないだろうか。

497 :無党派さん:02/12/14 13:15 ID:V+8oP8VL
菅が岡田に大差で勝ったのは、熊谷グループが、彼らの離党のシナリオに沿って、
菅に投票したため、ということがようやく分かりました。
政治音痴で、すみません。

498 :無党派さん:02/12/14 13:15 ID:B4njHQFL
>>480
労組は集票マシンではない、というか、もうマシンとしての機能を持っていないことを知るべき。
既得権を守ろうとする労組幹部たちの余計な干渉だけがついて回るから、労組を切れというんだよ。

499 :無党派さん:02/12/14 13:16 ID:jEhwkYgw
いずれにしても自民が割れるかどうかは来年わかるから、
俺は割れることも十分有り得る派だが、もし間違ってた
ら来年「自民党は割れませんでしたスミマセン」ってスレ
立てるよ。
少なくも間違っていれば自己反省する気持ちはあるよ。
でも少なくも菅(裏横路)体制になった以上、民主分裂は
避けられんだろうな。

500 :無党派さん:02/12/14 13:18 ID:UUjAeTJ0
>>498
ただ、現実の選挙活動は労組があると楽なんだよねぇ。
人手が動員できるし、労組のコネで選挙民に回れるから。
コネも何もなく、活動するのとは、全然ちがう。

知名度も組織も無い議員は、風頼みになるしか
ないもんね

501 :無党派さん:02/12/14 13:18 ID:bt9jMMdt
>>493
 この逆行現象を打開するためには、民主ー自由の大連合しかないね。
 統一会派の代表を羽田氏にして、菅・小沢が実働部隊で動けば、必ず一大勢力が構築できるはず。
 新保守・リベラル勢力を結集してほしい。

 関係ないが、渡部恒三が、熊谷慰留に動いているそうだね。まあ、無理だと思うが。

502 :無党派さん:02/12/14 13:19 ID:WlEv6E8l
横路はともかく、赤松はもう二歩ばかり右にシフトすることは出来ないんだろうか。
そうすれば旧社会系も無理矢理切らずに済むんだが。

503 :無党派さん:02/12/14 13:20 ID:+LsOlR6C
>>498
いや、労組は集票能力は落ちつつあるけど、集票マシーンだよ。

それに、欧米で保守政党に対抗する社会民主主義政党(アメリカでは
リベラルの民主党)は、すべて労組を主要な支持基盤にしている。
労組を切るなどというのは、非現実的。

504 :無党派さん:02/12/14 13:20 ID:q9ixd9Zp
さきがけの火を消すなと叫んだ議員、枝野の政調起用で昔を思い出してしまった。

505 :無党派さん:02/12/14 13:22 ID:UUjAeTJ0
結局、2ちゃんの世論は、自民党でない新たな保守政党を。
なんだろうけど、それを民主に求めるのは酷と思われ。

506 :無党派さん:02/12/14 13:25 ID:+LsOlR6C
>>505
勝手に「2ちゃんの世論」を代表するなよ(苦笑。

一般社会に比べて、
極右・差別主義者や保守派がたしかに多いが、
リベラル派も社会民主主義派も極左もいる。

507 :無党派さん:02/12/14 13:27 ID:B4njHQFL
野党民主党の求心力は、第一野党であることだった。
政権交代の可能性もしくは夢が求心力の原点。
自民党の求心力の原点は、政権政党だから。自民党から政権がなくなれば、ボロボロと離れていく。
だからこそ、過去、村山連立政権ができた。

508 :無党派さん:02/12/14 13:28 ID:UUjAeTJ0
>>506
2ちゃんの世論って言い方は確かに言い過ぎだと
書いてて自分でも思ったけど。
民主にアンチ自民の中道保守に向かって欲しいって
思ってる人が多いってのは事実でしょ?

509 :無党派さん:02/12/14 13:29 ID:+LsOlR6C
>>505
結局、民主党に保守政党になれという要求に無理があると思われ。
純化するなら、せいぜい
民主党=「リベラル派・社会民主主義派」の雑居政党
自民党=「保守派・リベラル派」の雑居政党
といったところまで。

そして、当面の争点は、理念よりも自民党の利権政治の是否。

510 :無党派さん:02/12/14 13:30 ID:WlEv6E8l
俺はあくまで民主党には中道リベラルを期待。
民主党まで保守になったら日本にはまとも左が無くなっちゃうだろ。

511 :無党派さん:02/12/14 13:31 ID:xaZIzNKW
>>503
だが、もう若い組合員には労組自体へ疑問を抱くものが多い。
日本の労組幹部って、ただの左翼だから。
連合を切ったら逆に投票するという組合員いるのよ、実際。
だから依存ではなく、一定の距離を取る、くらいは必要ではないか?
しかし、連合は日本のガンだ。

512 :無党派さん:02/12/14 13:31 ID:jyW7SJ6x
さきがけ系の連中からすると羽田さんや民社系の人達は老いぼれに映るのかもしれないが、非自民政権や新新党に汗を流した人、日々の選挙に貢献している人を馬鹿にするにも程がある。決別希望。

513 :無党派さん:02/12/14 13:32 ID:jEhwkYgw
自民党リベラル派って野中の事?

514 :無党派さん:02/12/14 13:32 ID:UUjAeTJ0
>>509
禿げ同。
経済や国際情勢がそんな余裕を許してくれそうにないが、
まずは、自民党を野党に落として予算編成権を剥奪せねば。

極左のように
革命が成るカケラも無いのに、今から内ゲバしあってどうする・・・

515 :無党派さん:02/12/14 13:33 ID:+LsOlR6C
>>508
>民主にアンチ自民の中道保守に向かって欲しいって
>思ってる人が多いってのは事実でしょ?

たしかに、多いな、2ちゃんねるでは。
俺のようなアンチ保守派は少数派かもしれんな。
「2ちゃんねるの多数派」と言い換えたほうがいいかもね。


516 :無党派さん:02/12/14 13:33 ID:WlEv6E8l
>>512
俺はさきがけ支持だが羽田は一定の評価してるぞ。
むしろ羽田の重みはさきがけリベラリズムにリアルな質感を与えるために不可欠。
民社はクズだけどな。

517 :無党派さん:02/12/14 13:34 ID:bt9jMMdt
>>512
 激しく同意。
 さきがけは、行儀の悪い、口だけのお子さまが多いよな。
 それ以外の有能な若手に早く台頭してほしい。
 保守系ベテランはもっと若手を育成するべき。

518 :無党派さん:02/12/14 13:35 ID:UUjAeTJ0
>>513
そうだろ。
特に日中国交回復以来、
田中-竹下-小渕-橋本派は
親中リベラル派だよ

逆に福田-鈴木−安倍-三塚-森派
中曽根-江藤亀井派が
新米保守派

519 :無党派さん:02/12/14 13:37 ID:T2K9z/br
こうやって、さきがけ系と新進系がどちらが出てけと本家争いをしながらエネルギーが充満し、与党も巻込みながら石原新党と北川新党に化けていって欲しい。

520 :無党派さん:02/12/14 13:37 ID:UUjAeTJ0
>>515
サンクス。
2ちゃんの多数派は自民党でない新たな保守政党を
民主党に求めている、
に言いなおすYO!

521 :無党派さん:02/12/14 13:37 ID:1zAbB5/l
保守系は与党に自民、野党に自由があるだろうが
国民は民主党に保守の役割を求めていない
リベラル社民で逝け

522 :無党派さん:02/12/14 13:37 ID:WlEv6E8l
いずれにせよさきがけが民主党のコアであることはこれからも変わらない。
これにどんな付け合わせを盛って、どんな味付けをするかというのが民主党のテーマ。

523 :無党派さん:02/12/14 13:37 ID:+LsOlR6C
>>508
昨年の参院選のとき、2ちゃんで支持率調査をやったところ
維新政党・新風が1位だった…
まあ、いかに2ちゃんの「右傾度」が一般社会に比べて高いかの
証左かもしれん。

リアルの世界のなかで
まわりで維新政党・新風を知っている奴なんて誰もいないからな。

524 :無党派さん:02/12/14 13:37 ID:jEhwkYgw
リベラルって与党も野党もろくな奴がいないんだね。

525 :無党派さん:02/12/14 13:38 ID:UUjAeTJ0
ある意味ワラタ
さすが2ちゃんというべきか・・・。

526 :無党派さん:02/12/14 13:38 ID:T17UsICr
行儀の悪い、ワルクチだけ達者、子供じみている等が揃っているのは、松下政経塾系。
こいつらのアホぶりは、自民、新進、さきがけを横断してる。

527 :無党派さん:02/12/14 13:39 ID:1zAbB5/l
ま、2ちゃんねるは右派極右だから 民主党に保守政党を求めるのも無理はない
しかし、国民は民主党に保守政党になれとは思っていない
自民党とは違うリベラル社民を期待している 2ちゃんだけ見てると世論の流れを見逃すよ

528 :無党派さん:02/12/14 13:39 ID:jEhwkYgw
>>523
シャレ位見抜けよ。

529 :無党派さん:02/12/14 13:39 ID:XzFQHki7
熊谷グループが離党したところで、次の選挙で淘汰されるだろう。
国民は「新党」に飽きていることに、熊谷らは気づくべき。
支持率0%の保守党と組んで、いいことあるのか?

結局、いちばん得するのは自民党。

530 :無党派さん:02/12/14 13:40 ID:WlEv6E8l
社民リベラルに軸足をおきつつ、保守にまでウィングを広げるのが民主党のベストポジションだろう。

531 :無党派さん:02/12/14 13:40 ID:ooXoEFnc
>>516
 そう言っても、さきがけ党首の井出は、無謀にも羽田に同じ選挙区で
挑んでいなかった?
 やっぱ、相容れないんじゃない?彼は民主の推薦ももらっていたと思うので、
枝野や菅も井出の応援に来ていたはず。

532 :無党派さん:02/12/14 13:40 ID:UUjAeTJ0
>>529
選挙の時は自民と合流だろ

533 :無党派さん:02/12/14 13:41 ID:T17UsICr
新進系でも上田清あたりや、さきがけ系でも枝野あたりは、おとなしい。

534 :無党派さん:02/12/14 13:41 ID:jEhwkYgw
リベラル社民ってどんな政党なのよ。
国民が望んでるかあ?
北朝鮮に米を送れ、5人を北へ帰せっていう政党?

535 :無党派さん:02/12/14 13:41 ID:8OmFmlew
岡田が勝って、旧民主と新進の確執にピリオドを打ちたかったが、菅陣営が切り崩してまで勝ちたかったのであれば仕方ない、協議離婚が互いの為。

536 :無党派さん:02/12/14 13:42 ID:WlEv6E8l
>>531
それはさきがけの議員連中の話だろ。
俺はさきがけの理念を支持しているのであって、
あくまでそのためのツールが菅であり枝野だということ。
その意味では現行のさきがけに対して無批判ではないということ。

537 :無党派さん:02/12/14 13:42 ID:ooXoEFnc
 リベラル社民なんて幻想に過ぎない。
 戦う新保守主義をみせてほしい。


538 :無党派さん:02/12/14 13:43 ID:WlEv6E8l
新保守が好きなら自由党に行けよ。
民主党は中道リベラルを目指すから。

539 :無党派さん:02/12/14 13:44 ID:+LsOlR6C
57 :サヨはこの現実を受け止めろ! :2001/07/30(月) 11:53
【2ちゃんねらーの間では、新風がダントツトップの支持!!】

各政党票/全得票数 比例区
0.240 維新新風___ 126 ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
0.200 自由_________ 105 |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
0.124 民主___________ 65 |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
0.124 自民___________ 65 |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
0.086 保守___________ 45 |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
0.084 自由と希望__ 44 ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
0.053 共産___________ 28 ||||||||||||||||||||||||||||
0.030 自由連合_____ 16 ||||||||||||||||
0.029 よくわからん_ 15 |||||||||||||||
0.017 社民_____________ 9 |||||||||
0.006 公明_____________ 3 |||
0.004 2院クラブ_______ 2 ||
0.002 新社会党______ 1 |
0.002 女性党_________ 1 |
0.002 UFO党__________ 1 |

参議院選挙出口調査@2ch
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=996390308

540 :無党派さん:02/12/14 13:45 ID:bt9jMMdt
>>536
 さきがけの理念って何よ?
 武村の悪しき政治手法しか記憶にないんだが・・・。
 そして、それを礼賛していたメクラ議員。。。

541 :無党派さん:02/12/14 13:45 ID:jEhwkYgw
>>538
だから分裂が必要だってわかったでしょ。


542 :無党派さん:02/12/14 13:45 ID:UUjAeTJ0
>>534
国民が期待しているかどうかは別にして
外交政策的にはそうだろうな。
経済政策的には、失業対策重視・小さな政府という、
アンビバレンツな政策だろうな

543 :無党派さん:02/12/14 13:46 ID:UUjAeTJ0
>>537
>>538
民主党の本質が表れているレスだ・・・w

544 :無党派さん:02/12/14 13:46 ID:ooXoEFnc
>>542
 すいません。頭悪いんで。

 アンビバレンツって何??


545 :無党派さん:02/12/14 13:46 ID:WlEv6E8l
>>540
武村はたしかに悪い意味でのバルカン政治家を体現してしまったが、
別に個人の人格と政策は同一視する必要は無い。

546 :無党派さん:02/12/14 13:47 ID:UUjAeTJ0
>>544
二律背反、
相容れない政策って事

547 :無党派さん:02/12/14 13:47 ID:jEhwkYgw
武村はフランスの核には抗議したが、中国の核には何も言わなかった馬鹿
という認識しかないが。

548 :無党派さん:02/12/14 13:47 ID:1zAbB5/l
新保守なら、自民党が良いと言う国民が大多数
野党は自民党との違いを打ち出すべき


549 :無党派さん:02/12/14 13:48 ID:WlEv6E8l
>>544
二律背反

550 :無党派さん:02/12/14 13:48 ID:d6RDtUFl
>>542
違う。外交安保は保守・リベラル・社民で違いはない。
というよりあってはならない。

551 :無党派さん:02/12/14 13:48 ID:U+j4k4Iz
ここでの議論が民主党の政策転換を促し、結果として脱さきがけになるか、協議離婚になるか、いずれかを希望。

552 :無党派さん:02/12/14 13:49 ID:+LsOlR6C
市場経済と競争原理の効率性を重視しつつ、
平等や福祉を念頭に社会正義や機会均等も図ろうという、
社会民主主義の新たな理念・路線=「第三の道」が
民主党の理念としてふさわしい。

553 :無党派さん:02/12/14 13:49 ID:d6RDtUFl
右派左派の違いは、減税+インフレ対策vs失業対策だろう。

554 :無党派さん:02/12/14 13:50 ID:1zAbB5/l
自民・・・保守主義
公明・・・創価

民主・社民・・・社民主義
自由・・・自由主義
共産・・・共産主義



555 :無党派さん:02/12/14 13:50 ID:YUHtRU9R
クイズ

六本木ホステスレイプ容疑で逮捕、福島寿一の奥さんは誰?

556 :無党派さん:02/12/14 13:50 ID:WlEv6E8l
協議離婚する必要はない。
あくまで民主党は中道リベラルでデンと構え、
そこに対応しきれない新保守志向の人間が各個に離党すれば済む話。

557 :無党派さん:02/12/14 13:51 ID:WlEv6E8l
>>552
つまり競争主義を支持しつつセーフティネットを厚くする。

558 :無党派さん:02/12/14 13:51 ID:jEhwkYgw
>>542
その政策で政権が取れるとでも?
>>548
自民党利権政治は大嫌いだが、新保守というのが圧倒的に
多いと思うんだけど。


559 :無党派さん:02/12/14 13:52 ID:UUjAeTJ0
>>550
そうとも言い切れないでしょ、
例えば、北問題で、強硬派か穏健軟弱派か。
例えば、これから、どこの親分につくかで、親米派か親中派か
親露派か、それとも日本はどこの組にも組みさないのか。とか

560 :無党派さん:02/12/14 13:53 ID:jEhwkYgw
リベラルと左翼の違いを知りたい。

561 :無党派さん:02/12/14 13:53 ID:UUjAeTJ0
>>552
だから、それが二律背反だとゆーとるに

562 :無党派さん:02/12/14 13:53 ID:B4njHQFL
↓これが本音でしょ。
 政界では早期解散・総選挙の可能性が盛んに取りざたされ、
自民党の派閥総会の話題も選挙一色。民主党を飛び出すという観測しきりの
熊谷氏側にしても「もたもたしていると(選挙協力相手の)自民党が公認候
補を内定してしまう」(同氏周辺)という切羽詰まった事情がある。(毎日新聞)


563 :無党派さん:02/12/14 13:53 ID:vJs0ffEW
税金や郵貯、簡保、年金等を使った自民党の集票システム
これだけは野合でもなんでもいいから反自民勢力を結集して潰す必要がある

その後は護憲か改憲かで政界再編してもいいし
市場原理主義か第三の道かで再編してもいい

564 :無党派さん:02/12/14 13:54 ID:WlEv6E8l
自民党にしたって新保守からリベラル、ヘタしたらヨーロッパ型社会民主主義(河野あたりかな)までの幅がある。
そのなかで保守にjくあしがあるってことだろ。
民主党も同じような幅を持ちつつ、軸足をリベラルに置くことで独自色を出せばいい。

565 :無党派さん:02/12/14 13:54 ID:+LsOlR6C
>>554
そこまで明確に分けれないでしょう。
大政党になればなるほど、雑居政党にならざるを得ない…。

566 :無党派さん:02/12/14 13:54 ID:d6RDtUFl
>>558
都市部を中心に「社会保障の再建」を望む有権者は多い。
農村部が中心だが、全国的に多いのが「景気回復」だ。

民主党が取るべき政策は、「社会保障の再建」に軸足を
おきつつ、「景気回復」も重視するという政策。

567 :無党派さん:02/12/14 13:54 ID:UUjAeTJ0
>>558
その外交政策では取れないだろうなw。
ただ、自民党とも新保守主義とも異なる政策となると、
そういう選択肢を取らざるを得ないかなぁ、と。

568 :無党派さん:02/12/14 13:55 ID:vbenc08d
しかし、さきがけ系はわがままでない?新進系は外様だ、労組は集票マシンには使うが黙ってろ。労組の議員の学歴も不満だ。そんな連中に中卒も博士もいる有権者が政治を託す訳がない。サロンだ。

569 :無党派さん:02/12/14 13:55 ID:WlEv6E8l
福祉予算の規模の最初に確保するか、それとも最後に帳尻を合わせるかという順番の違いが
保守とリベラルを決定的にわけるというふうに大ざっぱに理解してみろ。

570 :無党派さん:02/12/14 13:56 ID:NPlfKDlW
なんかこのスレには「労組」っていうとデフォで左だと思ってる人が多いようだけど、
連合の母体は元々民社党を支持してた右派系の労組だぜ。


571 :無党派さん:02/12/14 13:56 ID:B4njHQFL
ただ、熊谷氏の動きについて、与野党の人脈に精通する長老議員は
「落ち目になった民主党を出ると、選挙が怖くなって逃げたと非難される。
今はつらくても党内にとどまるべきだ」と離党を思いとどまるよう説得する
構えを見せている。(毎日新聞)



572 :無党派さん:02/12/14 13:56 ID:d6RDtUFl
>>567
外交安保に違いを出す必要なし。もちろん小泉が
外交でミスすれば、鋭く追及する必要はある。

573 :無党派さん:02/12/14 13:57 ID:WlEv6E8l
民社はもともと防衛問題なんかでは自民党右派と違憲が一緒だしな。

574 :無党派さん:02/12/14 13:58 ID:WlEv6E8l
意見


575 :無党派さん:02/12/14 13:58 ID:jEhwkYgw
だいたい自民党が新保守主義の政策を取っているとは到底思えんのだが・・・。


576 :無党派さん:02/12/14 13:59 ID:NziJiZ39
>>571
この長老議員が渡辺恒三なんだろうね。

577 :無党派さん:02/12/14 13:59 ID:d6RDtUFl
>>575
自民党は国家社会主義・官僚主義。

578 :無党派さん:02/12/14 14:00 ID:jEhwkYgw
労組が連合ということでまとまったのが失敗の始まり。


579 :無党派さん:02/12/14 14:00 ID:UUjAeTJ0
>>572
言われる通り、民主党の政策として、
わざわざ違いを出す必要は無いというのには
同意するが、
北朝鮮に宥和政策を取るって政策を出す党が
あってもいいんじゃない?。

ヲレはあなたの外交安保に違いを出す必要がないって
論理は違うと思う。

580 :無党派さん:02/12/14 14:00 ID:vJs0ffEW
離党者リスト)
熊谷、佐藤敬雄、牧よしお、小林けんじ、上田清司、小沢さきひと、金子善次郎、
小泉としあき、後藤しげゆき、後藤斎、中津川ひろさと、伴野豊、三井わきお、
山谷えりこ、山村健、吉田公一

581 :無党派さん:02/12/14 14:01 ID:WlEv6E8l
>>580
鳩山側近が混じってるぞ?
じゃあ鳩山も離党するのか?

582 :無党派さん:02/12/14 14:01 ID:jEhwkYgw
>>577
と俺も思うんだよね。だから新保守を野党がかかげても別にいいんじゃないの?

583 :無党派さん:02/12/14 14:01 ID:+LsOlR6C
>>575
表舞台では、小泉らが新保守主義的改革を唱えるが、
舞台裏では、族議員が既得権益を保守すべく改革を骨抜きにする、
中途半端なものになっている。

584 :無党派さん:02/12/14 14:02 ID:UUjAeTJ0
>>575
だから、民主党分裂=
与党:なんでもありの利権集団自民党。
野党@:新保守主義
野党A:リベラル主義
って感じになると思われる

585 :無党派さん:02/12/14 14:02 ID:6zrY7Juf
8年前、非自民政権をさきがけが壊さなければ、自民党政治が終り、新しい2大政党を創り出せたのに残念だ。今となっては与野党同時進行の政界再編しかない、選挙での政界再編などとりあえずない。

586 :無党派さん:02/12/14 14:02 ID:jEhwkYgw
>北朝鮮に宥和政策を取るって政策を出す党が
あってもいいんじゃない?。

共産・社民党だけで十分です。



587 :無党派さん:02/12/14 14:02 ID:B4njHQFL
>>580
地味な人ばかりですね。あんまり話題にのぼらない人ばかり。

588 :無党派さん:02/12/14 14:03 ID:+LsOlR6C
>>582
自由党があるじゃん。

589 :無党派さん:02/12/14 14:03 ID:d6RDtUFl
>>579
というより、外交安保という分野は理念やイデオロギーが
入ってきてはならない分野なんだが。ひたすらに現実主義。
シュレーダーのように、国益をいろいろと組み合わせた結果、
アメリカに同調しないというのならまだしも、昔の社会党のように
イデオロギーで安保を考えられてはたまってものではない。

590 :無党派さん:02/12/14 14:03 ID:WlEv6E8l
だから新保守は自由党が看板掲げてるだろ。
しかもそのためにあれだけ純化路線をとって徹底してる。
同じ道を世帯の大きなところがやっても仕方がない。

591 :無党派さん:02/12/14 14:04 ID:WlEv6E8l
>>585
またさきがけ叩きのための昔話か。
ループさせんなよ。

592 :無党派さん:02/12/14 14:05 ID:bt9jMMdt
>>585
 さきがけ議員は責任とって、全員政界から引退してほしい。
 最低、それくらいの罪の意識は欲しいね。

593 :無党派さん:02/12/14 14:05 ID:d6RDtUFl
>>590
新保守の看板を借りた、小沢個人商店です。

594 :無党派さん:02/12/14 14:06 ID:jEhwkYgw
>>588
ということは、これじゃ野党結集なんかできないよな。

595 :無党派さん:02/12/14 14:07 ID:WlEv6E8l
民主党はこれまでもこれからもさきがけがコアになって中道リベラルでいく。
新保守で中道リベラルと妥協点が見つけられない香具師は自由党でも二階新党でも行けばいい。

596 :無党派さん:02/12/14 14:07 ID:ooXoEFnc
>>591
 これからの事の空想よりこれまでの事実をどう捉えてるかで、だいたい能力ってわかるよな。
 

597 :無党派さん:02/12/14 14:07 ID:B4njHQFL
政界戦国時代の中で、一人生き残り、いまなお影響力を行使しているのは小沢だけじゃ。

598 :無党派さん:02/12/14 14:07 ID:UUjAeTJ0
>>589
そうかー?
確かに外交は国の利害をいかに通すかが第一義で
国を売るなんてのは持ってのほかだが、
それの手段として、宥和政策か、強行政策か、
ってのはあるんじゃないの?


例えば、アメリカだって、韓国だって、北に対しては
大枠で、宥和の民主党か強硬の共和党・ハンナラ党かで、
与野党違ったじゃない。

599 :無党派さん:02/12/14 14:08 ID:jEhwkYgw
>>590
しょうがないからここ最近は比例は自由党に入れてる。
選挙区は保守か旧民社なら民主に入れてた。

600 :無党派さん:02/12/14 14:09 ID:WlEv6E8l
だから民主党がある程度の大きさにまでなって、
そしたら政策ごとに自由党と社民党とのパーシャル連合システムで主導権を握る構図。
場合によっては公明党だって永久に自民党の犬ってわけでもないだろ。

601 :無党派さん:02/12/14 14:09 ID:ooXoEFnc
>>595
 さきがけがコアでは、政党として成長しえない。
 さきがけ主義からの脱皮を希望。
 同じ人間がやるにしてもね。

602 :無党派さん:02/12/14 14:09 ID:UUjAeTJ0
>>595
自由党=小沢ヲタ新保守主義純化路線
民主党=さきがけヲタ中道リベラル純化路線
社民党=土井ヲタ左派社会民主主義純化路線

603 :無党派さん:02/12/14 14:09 ID:WlEv6E8l
>>596
同じ話をループさせる香具師がアフォだってことは理解できるよな?

604 :無党派さん:02/12/14 14:10 ID:+LsOlR6C
>>594
だから、前にも書いたように雑居政党・雑居連合にならざるを得ないと。

結集点は、自民党の利権政治の否定=政官業癒着構造の破壊のただ一点。

自民党の利権政治システムを破壊したら、
理念政策本位の政界再編でもなんでもやればいい。


605 :無党派さん:02/12/14 14:10 ID:WlEv6E8l
>>601
成長出来ないというお前の思いこみの話はどうでもいいよ。
そうではなく、さきがけをコアにしてどう成長「させるか」が考えるべきテーマなんだから。

606 :無党派さん:02/12/14 14:10 ID:jEhwkYgw
やっぱ分裂しかないよな。ここの議論を見てても。
日本のリベラルってよくわかんないし。

607 :無党派さん:02/12/14 14:11 ID:UUjAeTJ0
>>604
禿げ同
そのための旧民主党から新民主大同団結だったはずなんだが・・・

608 :無党派さん:02/12/14 14:11 ID:bt9jMMdt
>>600
 あんたアホじゃないの?
 そんな社民連やさきがけみたいなこと言ってたらダメだね。
 どうやって、大勢力を作るかが、今問題なんじゃない?


609 :無党派さん:02/12/14 14:12 ID:WlEv6E8l
民主党の中道リベラル路線に乗っかれない議員は個別に離れていっていいと思うよ。
むしろ必要な痛みだろうな。

610 :無党派さん:02/12/14 14:13 ID:+LsOlR6C
>>606
俺はそうは思わんな。
結集するしかないと。
利権政治否定の一点で。

611 :無党派さん:02/12/14 14:13 ID:d6RDtUFl
さきがけが陰口を言われるのは、
政策でさきがけに勝てないからだと思われ。
つうか日本の政治家は右も左も勉強不足。

本音を言えば、自由党も社民党も要らん。
ただ、邪魔されると困るので、選挙協力という
餌を与えなければならないという現実は受け入れる。

612 :無党派さん:02/12/14 14:14 ID:WlEv6E8l
>>608
そうやって「とにかく大きく」で新進党も潰れたし、新民主党も熊谷グループの離脱含みの展開。
お前こそ歴史に学ぶことが出来ないようだな。
哀れな政局オタ。

613 :無党派さん:02/12/14 14:14 ID:bt9jMMdt
>>605
 さきがけをコアにする論理的必然性がないよ。
 政策が厳密に問われているわけじゃないんだよ。

 今、問われているのは、政局感、政治運営力。
 さきがけが政策マニアとして、党内で頑張るのは悪いとは思わないけどね。

614 :無党派さん:02/12/14 14:15 ID:vJs0ffEW
熊谷組
熊谷弘  金子善次郎  佐藤敬夫  藤村修

邦夫側近
小川勝也  小林憲司  牧義夫  伴野豊

615 :無党派さん:02/12/14 14:15 ID:UUjAeTJ0
なんか、さきがけ叩きを見てると、
昔の自民党の党人派対官僚派を思い出す・・・

616 :無党派さん:02/12/14 14:16 ID:+LsOlR6C
従来から野党結集を唱えていた菅・横路・小沢、
そして、最近、突如として野党結集積極派に転向した鳩山…

大きな流れとしてはこれでいいと思う。
選挙連合にとどめるか、統一会派・新党にまで踏み込むかは一考を要するが。


617 :無党派さん:02/12/14 14:16 ID:jEhwkYgw
>>610
だって自民党議員全員が利権政治家であるってわけでもないしねえ。
そんなのこれまで、ずーと訴えてきて過半数の支持得られんのだよ。
ましてこれだけ不景気でどーしよーもないのに、自民党支持率が高
くて野党は落ち込みまくってる。とらえどころが違うんじゃないの?

618 :無党派さん:02/12/14 14:16 ID:E9G3Tif2
前原は菅に投票したそうだ。朝日ニュースターで言明

619 :無党派さん:02/12/14 14:16 ID:WlEv6E8l
政策的に筋を通さないとけっきょくどこかでぷっつり意図が切れてばらけるんだよ。
とすれば旧来保守の自民、新保守の自由、アフォサヨの社民があるわけだから、
必然的に民主党は残りの中道とリベラルの集合政党ということになる。

620 :無党派さん:02/12/14 14:17 ID:d6RDtUFl
>>613
しかし、政局では、土井は無力だし、小沢は策に溺れる。
もともと政局に興味が無い狂惨なんか意味無し。

やっぱり政局も自前で構築する以外にない。

621 :無党派さん:02/12/14 14:17 ID:ooXoEFnc
>>612
 そういう排除の論理が、熊谷グループを追いやっているんでしょう。
 さきがけ議員には反省してもらいたい。

622 :無党派さん:02/12/14 14:17 ID:TVbAjzcU
http://digikei.kir.jp/

623 :無党派さん:02/12/14 14:17 ID:bCp+4Z29
さきがけの腐った部分から産まれたのが民主党。
さきがけ残党の方が質が高かった



624 :無党派さん:02/12/14 14:18 ID:+LsOlR6C
>>617
だからといって、また野党が離合集散を繰り返せば
国民の支持を得られると思わないな。


625 :無党派さん:02/12/14 14:19 ID:WlEv6E8l
>>621
排除の論理ではなく理念と政策を軸にした野合の否定。
民主党は中道リベラルを軸に保守にウィングを広げるという基本方針がベター。
政党は大きくなることより、まず政党としての本分を尽くすべき。


626 :無党派さん:02/12/14 14:20 ID:ooXoEFnc
>>619
 自民に政策なんぞないよ。
 とりあえず、キチガイ政策の社会党系を追い出してほしい。
 それから、残りで主導権を争ってほしい。
 キチガイ社会を見方につけ、言葉たくみに切り崩しをするようなさきがけは信用できないね。


627 :無党派さん:02/12/14 14:21 ID:WlEv6E8l
本分を尽くしたうえで、あくまで別の理念を持つ政党とは政策単位での合意をすればいい。
むかし流行った「1内閣1プロジェクト」という考え方を再評価するべき。

628 :無党派さん:02/12/14 14:21 ID:d6RDtUFl
>>626
と与党工作員はのたまうのであつた。

629 :無党派さん:02/12/14 14:22 ID:bt9jMMdt
>>625
 理念と政策を軸にしたら、民主党は、
 3つくらいに分裂してしまうよ。
 さきがけ系が多数になるとは思わないが??

630 :無党派さん:02/12/14 14:22 ID:jEhwkYgw
>>628
と選挙目的の旧社会党系はかみつくのであつた。

631 :無党派さん:02/12/14 14:23 ID:WlEv6E8l
>>626
旧社会を抱いておくのは俺も反対だが、
内部的に時間をかけて消化していくのは不可能ではない。
その上で保守の熊谷のようにダメな香具師は出ていってもらえば済むこと。

632 :無党派さん:02/12/14 14:23 ID:+LsOlR6C
>>625
同感。
市場経済と競争原理の効率性を重視しつつ、
平等や福祉を念頭に社会正義や機会均等も図ろうという、
社会民主主義の新たな理念・路線=「第三の道」を
を可能な限り民主党員・民主党議員は共有してほしい。


633 :無党派さん:02/12/14 14:24 ID:bt9jMMdt
>>627
 あんたアホじゃないの? 
 それでどうやって、危機状態に対処するわけ?
 それに1内閣1プロじゃあ、短命すぎて、長期政策できないじゃない?
 大統領制でも引かないとそれは無理だよ。

634 :無党派さん:02/12/14 14:25 ID:WlEv6E8l
>>629
だから理念と政策を軸にするとき、脚が日本あると考えろ。
軸足を中道リベラルに置くんだよ。
で、社民主義と保守・新保守に宇キングを広げる。
あくまで軸足が中道リベラルという基本理念のなかで、
左右勢力が政策に自分たちの考えを盛り込んでいくってことだ、
これでも自民党bに比べたらまとまってる。

635 :無党派さん:02/12/14 14:26 ID:jEhwkYgw
第三の道は空論ってえのが多いからネエ。
所詮第三、一番にはなり得ず政権を取れない。

636 :無党派さん:02/12/14 14:27 ID:WlEv6E8l
>>633
アフォはお前だっての。
政権担当時に合意を取っておけば済むことだろ。
緊急時の対応にしてもそう。
そこで難航して潰れるなら、それは政権担当能力が無いってことだ。
そこを踏まえて譲るべきを譲ることが出来る政党になるまで待つだけ。

637 :無党派さん:02/12/14 14:28 ID:WlEv6E8l
だから理念と政策を軸にするとき、軸足を中道リベラルに置くんだよ。
で、社民主義と保守・新保守にウィングを広げる。
あくまで軸足が中道リベラルという基本理念のなかで、
左右勢力が政策に自分たちの考えを盛り込んでいくってことだ、
これでも自民党に比べたらまとまってる。


638 :無党派さん:02/12/14 14:28 ID:jEhwkYgw
中道リベラルって何?
ほんと教えて。例えば外交政策は有事法制は?
経済再生は?

639 :無党派さん:02/12/14 14:30 ID:WlEv6E8l
さきがけ嫌いでとにかく叩きたいだけの香具師が多すぎる。
民主党をなんとか新保守にまで引っ張るためにはさきがけは邪魔だろう。
そんなに邪魔なら自分たちがさきがけのいないところに行けばいい。
野党にはまさに新保守を看板にする野党第二党が存在するんだから。

640 :無党派さん:02/12/14 14:30 ID:ooXoEFnc
>>626
 旧自民支持者からみると、社民連と社会党系による新たな連合政党って感じだね。
 社民連の支持者は喜んでいるかもしれんが、旧保守層は、こぞって、自民回帰もやむえんよ。

 もっと保守色を政策か人事のどちらかで出せないと、支持は集まらないと思うのだが。
 有権者の7割くらいが、一度は自民党支持をしたことがあるはずだと思うのだが?

641 :無党派さん:02/12/14 14:30 ID:NBjthLCz
>>>638
「構造改革」と同様、(政策を騙っていると言うつもりにさせる)自己満足するための呪文。

642 :無党派さん:02/12/14 14:31 ID:jEhwkYgw
>>639
OK!だから分裂だぜ!これが一番。

643 :無党派さん:02/12/14 14:33 ID:ooXoEFnc
 とにかく、さきがけ原理主義者が多すぎる。
 幻想を追ってもダメでしょ。現実を見て欲しいね。
 さきがけはさきがけで小政党でやってほしいね。
 他の人間をバカにするにもほどがある。

644 :無党派さん:02/12/14 14:33 ID:WlEv6E8l
>>638
外交は原則的には現行のものを踏襲するべきだろう。
これは理念云々ではなく外交の継続性という意味で必要。
有事法制については慎重な立場になってくるだろうが、
そここそ党内的にウィングを広げたぶんの保守系が
そこをうまく現実に即した方向に習性する。
そのために党内の幅を広くしておくんだから。
経済問題は中道とかリベラルとは関係ない。
理念問題は縦軸であり、経済方針は横軸なんだから。

645 :無党派さん:02/12/14 14:33 ID:jEhwkYgw
1990年には自民党支持率が50%あったことを忘れてる自称リベラルが多くてねえ。
ほんと一緒にやるのは無理、無理。行き場の無い人達を自民党に回帰させてるだけ
だってえのがわかってないね。

646 :無党派さん:02/12/14 14:33 ID:WlEv6E8l
>>642
分裂ではなく個別離党(除名)。

647 :無党派さん:02/12/14 14:34 ID:+fWSGYtN
>>632
第三の道はマイルドな新自由主義。
社民主義の王道はスウェーデンのような「新しい福祉国家」でしょう。
長野の田中知事も、日本のスウェーデンを目指すと言っている。

648 :無党派さん:02/12/14 14:34 ID:ooXoEFnc
>>645
 そうそう。60%あったよ。
 リベラルなんて、誰も期待してないっちゅーの。
 さきがけ少数政党ごっこは、勝手にやってほしいね。
 他人をまきこむな!

649 :無党派さん:02/12/14 14:35 ID:NBjthLCz
民主党の分裂→自民党とその他野党の連立による永久政権の誕生。

政権交代=自民党を中心とした連立の組み合わせ変更

これで良いか?

650 :無党派さん:02/12/14 14:35 ID:jEhwkYgw
>>644
何か何も変えてくれなさそうなんだが・・・。
それが危機感はある政党の姿かなあ。

651 :無党派さん:02/12/14 14:35 ID:xaZIzNKW
<臨時国会>中身ないまま閉会へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021213-00000143-mai-pol


652 :無党派さん:02/12/14 14:36 ID:WlEv6E8l
どんなに中道リベラルに適応出来ない保守が自民党に行こうが、
小選挙区制のもとではおのずと受け入れられる数に限界がある。
あぶれたらそのまま選挙に落ちて消えるだけ。
民主党は新たなプロパーでもってその穴を埋める。

653 :無党派さん:02/12/14 14:36 ID:+LsOlR6C
>>642
願望はともかく、
現実は、分裂と結集の同時進行だろう。

分裂は、熊谷新党結党の動き。
結集は、民由合同への動き。
民由社選挙連合の動き。

654 :無党派さん:02/12/14 14:36 ID:UUjAeTJ0
なんか、ここでの議論を見てると、
割れてもしょうがないかって気がしてきたなぁ。
打倒自民党で大同団結までは出来ても、
個別の政治局面で、まとまれないから、
結局、支持をじりじり失っていく、って
今までと変わらない症状になってしまう。

昔の社会党みたいに、
民主党右派と民主党左派って2つの政党にしたら?

655 :無党派さん:02/12/14 14:36 ID:WlEv6E8l
>>648
お前がどっか行け。
民主党は中道リベラル政党。

656 :無党派さん:02/12/14 14:37 ID:bt9jMMdt
>>644
 そういう事無かれ立場が、外交の戦略性を失わせている。
 もっと大局的な処方を考えられない、さきがけマニアには地方政治がお似合い。
 地方に転出すればいいのにね。

657 :無党派さん:02/12/14 14:38 ID:UUjAeTJ0
>>647
マイルドな新自由主義
スウェーデン
新しい福祉国家
田中知事

煽りでなく、現実的な中身を見せて欲しい。
これが納得できるようなものだったら、
かなり求心力がある政策だと思うが。



658 :無党派さん:02/12/14 14:39 ID:WlEv6E8l
さきがけ叩きヲタが多いな。
まあ現実はさきがけ主導だし、
ネットで叩いて溜飲を下げるくらいしか出来ないんだろうけどな。

659 :無党派さん:02/12/14 14:39 ID:ooXoEFnc
>>656
 激しく同意。
 さきがけ議員は国政を引退して、地方に出て欲しい。
 

660 :無党派さん:02/12/14 14:39 ID:+fWSGYtN
>>657
この本が参考になる。
http://www.sakurai-shoten.com/fukushi.htm
福祉国家の可能性―改革の戦略と理論的基礎―



661 :無党派さん:02/12/14 14:40 ID:vCj/X03b
熊  谷  新  党  に  期  待  し  ま  す  。

662 :無党派さん:02/12/14 14:40 ID:+7QRnSkZ
さきがけ系は、文革のようなことをしている。毛沢東=武村はあの程度の男ったニこス

663 :無党派さん:02/12/14 14:40 ID:NBjthLCz
「構造改革」同様抽象的ですね。

そういう抽象的な言葉を操って政策ごっこはできても実際の政治は動かせませんよ

「スウェーデンのような新しい福祉国家」とは、いつの時点を指しますか?

昔、「ゆりかごから墓場まで」と評され社民系のお手本となった英労働党政権との
違いは何ですか?

大方の察しはついているけど、敢えて質問。

664 :無党派さん:02/12/14 14:40 ID:WlEv6E8l
さきがけ叩きヲタは激しく同意ばかkりだな。哀れ。

665 :無党派さん:02/12/14 14:40 ID:+LsOlR6C
>>654
自民党が分裂してから考えるよ。
自民党を下野させ、利権政治システムを破壊するまでは、
できるだけまとまっていくべき。

666 :無党派さん:02/12/14 14:40 ID:jEhwkYgw
>>656
まじで中道リベラルって、今日の危機に対して場当たり的で思い切った
改革が出来なさそうにしか聞こえんのだが。

667 :無党派さん:02/12/14 14:42 ID:Fc8CUgBT
旧民主党出身者・支持者には、民主党に愛着があるものの、
旧新進党系議員には、民主党に対して愛着も愛党心もないんだよな。

668 :無党派さん:02/12/14 14:43 ID:UUjAeTJ0
>>660
了解、読んで見るわ。

ヲレは福祉国家=大きな政府・産業の国際競争力の低下
ってイメージが凝り固まってるから、
どーしても、空虚な理念としか思えないんだけど。


669 :無党派さん:02/12/14 14:43 ID:bt9jMMdt
>>662
 さきがけ文革論ですか・・・。
 さきがけは、そのうち人々から最も忘れたい過去の遺物となるだろう。

 当面、自民党政治が続いてしまうのも、やむえをえないと思っていまうよ。
 野党結集の動向次第だね。最大党派層の保守無党派を振り向かせられるかどうかは。

670 :無党派さん:02/12/14 14:43 ID:WlEv6E8l
じゃあ民主党が中道リベラルでなく、新保守を標榜すると仮定して、
それでは果たして票が取れるのか?
野党には自由党がいて、しかも自民党と支持層が重複することになる。
こんなもんじり貧に決まってるだろ。
なんでわざわざ満員列車に乗るんだよ。
すぐ後ろにガラガラの快速が来てるってのに。

671 :無党派さん:02/12/14 14:44 ID:jEhwkYgw
もともと田中康夫など自民党長老県会議員と闘ったというだけで
支持を得ただけで、「スウェーデンのような新しい福祉国家」
なんておこちゃまのような事を言っている時点で長野の未来は暗
いな。
それじゃあ日本人は税金で7割持ってかれるとこいうこと?
それで経済が再生するのか?ますます勤労意欲がなくなり失速し
そうにしか思えんのだがね。

672 :無党派さん:02/12/14 14:44 ID:pSSbhwMh
>>666
それは中道リベラルの問題というより、日本人全体の問題だろ

673 :無党派さん:02/12/14 14:45 ID:cyffl0ou
鳩の花道:週刊アカシックレコード 021214(http://plaza12.mbn.or.jp/~SatoshiSasaki/)より抜粋
●政権交代への道●
あー、すっきりした。
邪魔者がいなくなって、これで、政権交代ないし政界再編の可能性が出てきた。自民党以
外から首相が出る場合、石原慎太郎のほかに、菅直人という選択肢もできたわけで、政権
交代を願う筆者にとっては喜ばしい。
もちろん、民主党の党員たちは、旧所属会派以来の安保観、国家観を引きずっているため
、憲法や自衛隊、日米同盟などに関する基本政策が党内で統一されておらず、とても政権
など取れる状態でない、という批判はある。
が、自民党を見よ。イージス艦のインド洋派遣や道路公団民営化などの重要問題について
、自民党内の有力者、たとえば小泉首相と野中広務元幹事長の意見は正反対ではないか
(イージス艦派遣に関しては連立与党の公明党も、首相の派遣決定に反対したが、それでも
連立政権から離脱しなかった)。

674 :無党派さん:02/12/14 14:46 ID:+LsOlR6C
>>666
利権政治システムの破壊という点では、
野党のリベラル派や新保守派や社民派で結集できる。
この一点で、ドラスティックな改革ができる。

675 :無党派さん:02/12/14 14:46 ID:NBjthLCz
>>660
その本は読んだことがないけど、80年代以前の福祉政策に

ありがちな反グロ−バリズムのエッセンスを取り入れること

によって今風に仕上げたという感じだね。

ところで、スウェーデンの消費税率って何%だっけ?

一般的なサラリーマンの所得税ってどれぐらいとられてたっけ??

676 :無党派さん:02/12/14 14:46 ID:ooXoEFnc
>>670
 どこに行くんだ?その快速は?
 どこも行かずに脱線するんじゃないのか?

677 :無党派さん:02/12/14 14:46 ID:WlEv6E8l
北欧型社会民主主義みたいな破綻したモデルを踏襲するのが中道リベラルではないぞ。
中道リベラルはあくまで市場原理を中心に置きつつ、新保守よりもセーフティネットを重視するというもの。
競争原理の良いところを踏まえつつ、バランス感覚を重視する。

678 :無党派さん:02/12/14 14:47 ID:UUjAeTJ0
>>665
それがベストなんだろうけど、
個別の局面で、右よりになろうと、左よりになろうと、
市場主義になろうと、福祉主義になろうと、必ず幻滅が出てくると
思うのよ。
そこで民主党って・・・必要なんだろうけど、なんだかなぁ。
支持したいけど、自分の希望する政策を取ってくれないなぁ
、っていう空気が段々大きくなっていって


って今までの民主党の流れじゃん?

679 :無党派さん:02/12/14 14:47 ID:cyffl0ou
>>673のつづき
●族議員政治を終わらせる方法●
基本政策の違いなどどうでもいい。とにかく政権を取ってしまえば「まとまり」は維持できるのだ。
筆者は政権交代を待望する。その理由は、民主党などとの政権交代によって自民党の万年
与党的な構造を打破し常時政権交代可能な体制を確立し、さらにそれによって、族議員政
治を完全に終わらせてほしいからだ。
族議員政治は「地元の利益」を求める地方の政治家や有権者が、自民党のみに「地元で
(無駄な)公共事業をやってくれ」と陳情を繰り返して癒着することで成り立っている。政
権が交代すれば、自民党と地方の組織や団体との癒着関係は自動的に切れる。現に、93年
の非自民連立政権の発足後、地方の陳情団のなかには自民党を無視して、連立与党の一員
であった小沢、羽田らの新生党に陳情するものが出てきた。陳情先が複数あれば、政治献
金も票も行き先を求めて右往左往することになり、「癒着」は不可能になり、まともな「
請願」や「投票行動」しかできなくなる。
そのまま4〜5年続けて自民党が野党であり続けたら、「癒着」に基づく自民党の地方の地
盤は完全に崩壊し、族議員は絶滅したはずだった。が、わずか1年後の94年、社会党(現社
民党)が「小沢は人柄が悪い」などとわがままを言って非自民連立政権から離脱し、自民
党に擦り寄って自社連立政権を作り、自民党を与党に戻して族議員たちを生き返らせてしまった。(つづく)


680 :無党派さん:02/12/14 14:47 ID:WlEv6E8l
>>676
しない。

681 :無党派さん:02/12/14 14:47 ID:UUjAeTJ0
>>670
ガラガラの快速の行き先が誰も行きたがらない目的地だから

682 :無党派さん:02/12/14 14:48 ID:ooXoEFnc
>>677
 今の自民党政治と実質的に変わらんジャン。
 それとも今より、セーフティネットを重視するの?
 社会党並の政策になりそうだな(w

683 :無党派さん:02/12/14 14:48 ID:zftpM2RZ
さきがけ系は非自民政権時代から主導権を取れないとトップを叩く伝統がある。今回の鳩山おろしが最悪の形。彼らが野党結集の中核である訳がない。彼らにその意思がない。

684 :無党派さん:02/12/14 14:49 ID:WlEv6E8l
>>681
だからそういう香具師はそれぞれ個別に離党して
満員列車に乗ればいいだろっての。
民主党はガラガラ快速に乗るんだから。

685 :無党派さん:02/12/14 14:49 ID:cyffl0ou
>>679のつづき
(中略)小沢の人柄がなんだ!
そんなくだらないことは、ほっておけ。どうしても追求したければ、自民党が4〜5年野党
を続けて、族議員が完全に絶滅するのを待ってから追及すればいい。
それを、大人気ない社会党と左翼とマスコミが「小沢の人柄が悪い」「眉毛のおじさん
(社会党の村山富市首相)は人柄がいい」などとくだらない偏向報道にうつつを抜かし、
「構造改革」の千載一遇の好機を逸してしまった。
もし、あのときあとしばらく小沢らが与党であり続けたら、道路公団など特殊法人の無駄
な公共事業による赤字経営問題は、とっくに解決しているはずだし、政府の財政赤字もこ
こまでひどくはならず、今頃経済政策のための予算措置(減税も含む)をする余裕も十分あ
っただろう。現在日本が苦しんでいるこの「10年の不況」もとっくに解決し「5年の不況」
ぐらいで済んでいたはずだ。
同じ失敗は二度と繰り返してはならない。
筆者は政治家の人柄にはなんの期待もしない。小沢であれ、菅であれ、石原であれ、自民
党の族議員政治を終わらせてくれるなら、たとえ下半身スキャンダルが出ようが「三国人
発言」が出ようが、「数合わせ」で共産党と連携しようが、我慢する。

686 :無党派さん:02/12/14 14:49 ID:UUjAeTJ0
>>677
それなら、まだわかる。
ようは、競争力回復より、雇用対策重視ってことか。

でもそれって、自民党の抵抗勢力と大筋かわらないんだよな

687 :無党派さん:02/12/14 14:50 ID:WlEv6E8l
>>682
基本的にはその通り。自民党と極めて近い。
しかし実施段階で利益誘導政治の弊害をこそぎ落とし、
かかる費用を圧縮することがミソ。

688 :無党派さん:02/12/14 14:51 ID:UUjAeTJ0
結局、党内最大野党の小泉を担げる
自民党が老練さがある限り、
民主党の未来はないのか

689 :無党派さん:02/12/14 14:52 ID:+LsOlR6C
>>686
歳出構造を抜本的に見直す。
公共事業費をそれこそ3割〜5割削減し、
その分をセーフティーネットの強化・張替え、年金・医療費への充填、
情報通信産業のためのインフラ整備などに当てる。




690 :無党派さん:02/12/14 14:52 ID:pSSbhwMh
>>682
自民党の保護主義的な政策をやめて、市場原理に任せる。
そして基本的には小さな政府を目指し、功利主義的な政策決定
に徹するのが本来の意味でのリベラル。

691 :無党派さん:02/12/14 14:52 ID:jEhwkYgw
>新保守を標榜すると仮定して、
それでは果たして票が取れるのか?

票は間違いなく取れるだろ。
訴え方によりゃ自民党票も引っ剥がせるし、利権の嫌いな保守系無党派層
(かつて自民党を支持し現在行き場がなくなった、または消極的自民党支
持者・20〜30%位の票)を狙える。
今のままではその多くの人達は、保守系民主なら個人として選挙区の候補
者を選び、いなければ消去法で自民党に行く、比例で自由党、消去法でや
はり与党に変えてもらうしかないということで自民党になるだろうね。


692 :無党派さん:02/12/14 14:53 ID:ecv1TlCp
非自民にしろ、自社さにしろ自分達で無茶苦茶にしておいて小沢が悪い、武村が悪い、鳩山が悪い、熊谷が悪いと小泉のように対極を悪者扱いして生き延びている。出世物語り痛快だろう。しかし、無党派層はそんなちゃっかり屋に政権は託さない。

693 :無党派さん:02/12/14 14:54 ID:UUjAeTJ0
>>689
そうゆう理念はよくわかるんだけど、
そーゆーお題目は抵抗勢力も唱えられるじゃない。

それだけでは、なんだ自民党とかわらないじゃない、
って思われてしまうのでは?

694 :無党派さん:02/12/14 14:55 ID:WlEv6E8l
ある意味で中道リベラルと新保守の終着駅はそれほど変わりないんだよ。
消費税にしてもやっぱり中道リベラルだろうがなんだろうが率アップは必要。
ただそれをフォローするセーフティネットの丈夫さに差がある。
そのぶんは新保守よりもうちょっと金持ちに負担を強いる。
どちらにせよ一長一短なのは仕方がない。

695 :無党派さん:02/12/14 14:55 ID:NBjthLCz
抽象的につくられた概念の素晴らしいところは、主張を融通無碍に
変えられる点にあります。これは、「構造改革」も同様

>>677
>中道リベラルはあくまで市場原理を中心に置き

http://www.sakurai-shoten.com/fukushi.htm
第4章 社会福祉政策の比較論
グローバリゼーションの影響

例えば、↑に示された章は読んだことないけど、世界的規模の市場化による
悪弊が描かれているだろう。

>セーフティネットを重視
セーフティネットって具体的には何?小泉「構造改革」も盛んに
セーフティーネットを絶叫しているけど…??????????

696 :無党派さん:02/12/14 14:56 ID:WlEv6E8l
>>690
リベラルにはお前の言う通りの意味もたしかにある。
しかし俺の言うリベラルはそっちではない。

697 :無党派さん:02/12/14 14:56 ID:d6RDtUFl
何々?突然レベルが下がったけど、何が起きたの?
大きな政府が正解に決まってるジャン。

698 :無党派さん:02/12/14 14:57 ID:+LsOlR6C
>>693
抵抗勢力はお題目でさえ、
公共事業の3割削減、
道路特定財源の一般財源化、
公共事業受注企業からの献金禁止など唱えられんぞ。

699 :無党派さん:02/12/14 14:58 ID:+LsOlR6C
日本の姿は「福祉小国・土建大国」。

◆公共投資と福祉・保健支出の対GDP(国際総生産)比(単位:%)◆

     日 本  アメリカ  イギリス  西ドイツ  フランス
公共投資 7.9   1.7   2.1   2.3   3.4
福祉保健 1.1   1.5   7.5   7.8   4.5

http://www.kochi.med.or.jp/opinion/iryouhi.htm

700 :無党派さん:02/12/14 14:58 ID:jEhwkYgw
リベラルが自由主義であれば支持できるが。
今の日本のリベラル=社会主義崩れだからな。
ヨーロッパの社民とも違うしね。

701 :無党派さん:02/12/14 14:59 ID:WlEv6E8l
政府の規模を大小であらわして単純化するのは反対。
小さくても機能的な政府はじゅうぶんあり得る。
むしろ現在の政府からして大きすぎてしかも無駄だらけなんだから。

702 :無党派さん:02/12/14 14:59 ID:UUjAeTJ0
>>694
そうすると、方向はともかく、日本を変えようとする野党と
変えないで以降とする自民党って差は出せるよな。

ただ、今の日本人、本当に自分たちを変えようとする気が
あるのかなぁ、と甚だ疑問。
未来は不安だけど、今はそこそこ食えてるから
自分たちを犠牲にしてまで変えたくないんじゃないかなーって
思ってる国民、かなり多いと思うんだけど・・・。

703 :無党派さん:02/12/14 15:00 ID:WlEv6E8l
>>700
だからあえて「中道」の冠つけて差別化してるだろ。

704 :無党派さん:02/12/14 15:01 ID:UUjAeTJ0
>>698
わかるよ。
でも、そーゆー細かい事はTV見てても
印象として残らないじゃん。
自民党とは政策的に違うんだってのは良くわかってるつもりだけど
なんつーか、こうキャッチーさがないんだよなぁ、民主党の政策って。


705 :無党派さん:02/12/14 15:02 ID:NBjthLCz
テレ東のワールドビジネスサテライトで先日、斉藤と植草が議論をやっていたが、
「中道リベラル」と称する人とにたような主張をしていた。内容は、

バブル崩壊後、景気対策として公共事業を中心に財政出動を行ったが景気は良く
ならず、財政赤字だけが拡大していった。これからは、

(1)不良債権処理を3年程度で一気に行う
(2)その結果発生する失業者100万人に対して、6兆円を失業手当てに、4兆円を新しい仕事につくための教育費に当てる
(3)産業再生費として30兆円を用意する
(4)株式市場対策費用として109兆円を用意し、株式市場の下落を止める
(5)総需要が500兆円、総供給量が550兆円で、現在50兆円の需給ギャップがありますので、50兆円の需給ギャップを埋めるための企業倒産・銀行倒産・設備の廃棄などが必要である。

706 :無党派さん:02/12/14 15:02 ID:d6RDtUFl
世界成長力ランキング2001
1.フィンランド
2.アメリカ
3.カナダ
4.オーストラリア
5.ノルウェー
6.オランダ
7.スウェーデン
18.日本

アメリカを除き、日本より大きな政府指向の国が
トップクラス。日本も普通の国=大きな政府になろう!

707 :無党派さん:02/12/14 15:05 ID:d6RDtUFl
企業の効率性ランキング
1.アメリカ
2.オランダ
3.フィンランド
4.アイスランド
5.カナダ
6.デンマーク
7.ルクセンブルグ
25.日本

アメリカを除き、日本より大きな政府指向の国が
トップクラス。日本も普通の国=大きな政府になろう!

708 :無党派さん:02/12/14 15:05 ID:NOCcn391
地方交付金と補助金の廃止と税源委譲
国会議員、国家公務員は国策に専念させる
地方への事業斡旋能力で議員を選ぶ時代は終わらせなければ

709 :無党派さん:02/12/14 15:05 ID:+LsOlR6C
>>704
その点は、同感。
宣伝ベタというか、マスメディアの取り上げ方の問題というか、
両方あるな。

710 :無党派さん:02/12/14 15:07 ID:jEhwkYgw
なんかリベラルに希望はないな。

711 :無党派さん:02/12/14 15:08 ID:COHo8RlN
>>697
 其の通り。
 さきがけヲタの言うリベラルはレベルが低すぎる。
 頼むから、もうちょっと成長してほしいよ。民主党に。

 さきがけ路線じゃ、先には断崖しかないよ。そこにガラガラ快速で突っ込むんだろ(w。

 離党を考えたくなるやつもいるわけだ罠。

712 :無党派さん:02/12/14 15:08 ID:d6RDtUFl
効率性ランキングIMD版
1.アメリカ
2.フィンランド
3.ルクセンブルグ
4.オランダ
5.デンマーク
6.スイス
7.カナダ
23.日本

アメリカを除き、日本より大きな政府指向の国が
トップクラス。日本も普通の国=大きな政府になろう!

713 :無党派さん:02/12/14 15:09 ID:+LsOlR6C
こうみると、「中道リベラル」又は「第三の道」の経済財政政策、
利権政治の否定といった面で、自民党との違いは打ち出せる。

あとは、どうやって国民にその主張を浸透させるかだ。

714 :無党派さん:02/12/14 15:10 ID:NOCcn391
>>706
それって政府の大小ではなく透明性と相関性があるんじゃなかったっけ?

715 :無党派さん:02/12/14 15:11 ID:d6RDtUFl
>>714
だから菅のいう「政官業の癒着云々・・・」が一番正しい政策なのだわ。

716 :無党派さん:02/12/14 15:11 ID:+LsOlR6C
>>706-707、712
できれば、ソースをリンクしていただければ、
ありがたいのですが…

717 :無党派さん:02/12/14 15:13 ID:jEhwkYgw
>こうみると、「中道リベラル」又は「第三の道」の経済財政政策、
利権政治の否定といった面で、自民党との違いは打ち出せる。

とっくに打ち出して支持得られてないじゃない。
リベラルなんて言うとまじで引くひとが多いだろ。
地方議員に必ず1人か2人いる、建設的議論の出来ない極左市
民派議員を想像するからね。



718 :無党派さん:02/12/14 15:13 ID:NBjthLCz
>>713
>こうみると、「中道リベラル」又は「第三の道」の経済財政政策、
>利権政治の否定といった面で、自民党との違いは打ち出せる。

それだったら、>>705に書いた(小泉氏に政策提言している)斉藤精
一郎の主張との違いを明確に書いてみてください。

719 :無党派さん:02/12/14 15:13 ID:COHo8RlN
>>715
 菅さんのいいとこは、そこが全てと言っても過言ではないからな。
 そこを、うまく最大党派層の保守無党派に強調してほしいな。
 
 それが民主党の今後の第一の方針だろうね。

720 :無党派さん:02/12/14 15:14 ID:d6RDtUFl
>>716
http://www.imd.ch
http://www.weforum.org/

最新版ではデータが変わってるかも知れない。
その場合は悪しからず。

721 :無党派さん:02/12/14 15:16 ID:COHo8RlN
 リベラルとかセンターレフトとかやめて欲しい。

 まじで退く人多いよ。
 政策的に、新保守と大きく違いがないんなら、もっとPRできるフレーズにするべき。

722 :無党派さん:02/12/14 15:17 ID:NOCcn391
民主党はマクロの縮小とミクロの改革を混同させる小泉の嘘を徹底的に追求しる



723 :無党派さん:02/12/14 15:17 ID:+LsOlR6C
>>720
サンクス

724 :無党派さん:02/12/14 15:18 ID:UUjAeTJ0
>>715
多分、結論はそこだろうな。
後は、それをどうアピール・政策を提言していくかだ。

与党の汚職叩きだけでは、もう点数はそう稼げないしな。


725 :無党派さん:02/12/14 15:20 ID:COHo8RlN
>>724
 だんだん方向が見えてきたようだね!

 良かったYO!

726 :無党派さん:02/12/14 15:21 ID:NBjthLCz
>>722
残念ながらそれは不可能。

なぜなら、民主党で大手を振っている松下政経塾系も菅代表も
違いが分かっていないと言うか、意図的に…

それは、ここの住民を見ても分か(以下自粛)

727 :無党派さん:02/12/14 15:23 ID:jEhwkYgw
>「政官業の癒着云々・・・」

そういうアピールは何度も何度もしてきたし、自民党を支持している人でも
それを嫌ってる人は多いし、保守系無党派はまさにそう思ってる。
それでも支持を得られない現実を分析すれば、余計なリベラルだとかセンタ
ーレフトだとかを止めなきゃ駄目だということが解るだろ。

728 :無党派さん:02/12/14 15:24 ID:NOCcn391
痛みに耐えれば事態がよくなると考えるのは日本人好みの精神論に過ぎない
無駄な公共事業をカットした分は失業保障を増やす事で緩和するべきだし
雇用保険料や医療費などの公的負担は当面上げるべきでない

血を流すのは国会議員、地方議員、役人、公共事業受注企業だけでいい
国民1人1人が苦しんでもいい事は何も無い

729 : :02/12/14 15:25 ID:ZC+4AmNx
>余計なリベラルだとかセンターレフトだとかを

言ってることはわかるけど
リベラルだのなんだのを知ってる有権者が
それぐらいいると思ってるの?せいぜい2割だよ。

だから大した問題ではないと思うけど。

730 :無党派さん:02/12/14 15:28 ID:jEhwkYgw
日本のリベラルの意味は今日の議論見てても俺もよくわからんが、地方議員で自称リベラルとか
言ってる議員が建設的でないウザイ奴だという認識は結構みんな持ってる。

731 :無党派さん:02/12/14 15:30 ID:d6RDtUFl
>>727
まあ、漏れは古い言い方でいうところのノンポリだから、
民主党が保守だろうがリベラルだろうがなんでも構わないけどね。
敢えて言うなら中道主義者だし、民主党の基本理念「民主中道」という
言葉も中々気に入ってる。

732 :無党派さん:02/12/14 15:31 ID:NBjthLCz
労組系の議員が、自衛隊海外派遣がどうのこうのとかそういうのじゃなくて、
「もっと福祉を!もっと雇用を!」と絶叫してくれたら分かり易くなるんだ
けど難しいだろうな。

産業の空洞化は国内労働者はもちろん、途上国の労働者も不幸にするとか論
理展開してくれる議員が一人ぐらいいたって良いじゃないかと思う今日この
頃。皆さんいかがお過ごしですか?

733 :無党派さん:02/12/14 15:31 ID:NOCcn391
医療費
診療報酬請求の開示制度のようなミクロの改革は徹底的やる
その上で医療費の上昇が避けられないのであれば堂々と税金を投入すればいい
医療費上げて保険料値上げすれば改革だという小泉の主張は嘘八百だ

734 :無党派さん:02/12/14 15:35 ID:NOCcn391
>>732
日本の労組には残念ながら労働者を守る団体では無いからな
労働組合の味方ではなく労働者の味方こそが国会に必要な人材

735 :無党派さん:02/12/14 15:35 ID:d6RDtUFl
>>733
そうなんだよ。一番重要なのは透明性なんだが、
市場主義が基本的に正しいというのは、それが透明性を確保する
メカニズムが働きやすいから。その対極にあるのがソ連型共産主義。
ソ連の経済活動ほど、不透明なものはなかった。

まあ、日本の経済も社会も不透明性に欠けてはソ連と良い勝負だ。

736 :無党派さん:02/12/14 15:37 ID:UUjAeTJ0
>>732
でも、中国の超低コスト・そこそこの品質の製品には
国内に生産拠点を持ってる、企業は殆ど太刀打ちが
出来なくなってるからねぇ。

ヲレはここが今の日本の景気を悪くしている最大要因だと思うのだが、
これの対策をしようとすると、高付加価値・高技術を持っている
企業・労働者以外はすべて切り捨てになってしまうからなぁ。
福祉・雇用対策路線はキツイと思われ。

737 :無党派さん:02/12/14 15:43 ID:NOCcn391
日本の政治の最大の不幸は財政支出が悪だと自動的に見られてしまう事
角栄以来の土建政治がずっと続いてたから仕方ない面もあるけど
この固定観念を打ち破らなければ資本主義vs社会主義の
20世紀の対立構図から永遠に抜け出せない

738 :無党派さん:02/12/14 15:43 ID:d6RDtUFl
>>736
日本人の賃金を下げればいいの。賃金を下げるには、
三種類の方法があって、

1.名目賃金を下げる。
2.円安にする。
3.インフレにする。

1は不可能。2は一時凌ぎでしかない。結局3しかない。
民主党の最新の公約だと「インフレターゲットは実質賃金が
下がるから慎重に検討する」になってるけど、
もう一歩踏み込んで欲しかった。実質賃金は下げるべし、と。

739 :無党派さん:02/12/14 15:48 ID:jEhwkYgw
「中道」もあんまし人気ないしイメージよくないんじゃないの?

    中道=公明・旧民社

740 :無党派さん:02/12/14 15:49 ID:NBjthLCz
>>736
>福祉・雇用対策路線はキツイと思われ
本来なら、自称「中道リベラル」くんが答えるべきですが、都合の悪い意見
は見なかったことにしたら精神衛生上よろしく思(以下自粛)

雇用重視の政策を取ろうとすると、一つは国際競争と隔離されたもの…例え
ば移民を制限し、公共事業を増やせば雇用の受け皿になることはなります。

また、失業者に手厚い失業給付金を支給するというのも一つの手でしょう。

もう一つ、セーフガードを発動するとか、ダンピングで訴えるとか、はた
また中国政府に労働者の最低賃金の上昇や時短を求めるとかという手もあ
ります。

それ以外にも、政策的に円安に持っていくとか手はあることはあります。

いずれも問題はありますが………あれは駄目、これは駄目といっていて
は万年野党になります。民主党がそういう政党にならないよう祈る今日
この頃です。

741 :無党派さん:02/12/14 15:54 ID:QQvqLflw
自民党の支持率が高かったのは、自民党内にリベラル保守の
政治家(三木、宇都宮、伊東等)がたくさんいたから。
憲法9条護憲派が7割を超えてることからも、日本国民の
大多数はリベラル保守志向なのは明らか。



742 :無党派さん:02/12/14 15:54 ID:NOCcn391
道路公団改革は民営化の小泉に対して無料化の民主党の構図を作って欲しいね
2兆円の原資は一般道路の建設補修費を一部削減すれば捻出出来る

もちろんファミリー企業の利権追求や新規建設の抑制など
民主党の基本姿勢と一致する部分では争う必要が無いが

743 :無党派さん:02/12/14 15:56 ID:jEhwkYgw
>憲法9条護憲派が7割を超えてることからも、日本国民の
大多数はリベラル保守志向なのは明らか。

いつの時代の話よ?
だからリベラルなんてうっとうしいと思ってるって。





744 :無党派さん:02/12/14 15:56 ID:NBjthLCz
公共事業の問題にしろ、医療・福祉の問題にしろ、不正を排除する
という意味での根本的解決は政権交代しか方法はないのですが、人
事がどうとか、有力政治家が離党して新党をつくるとか、さきがけ
原理主義者は出て行け!旧社会党系は土井の所に行け!とか、出て
行くのは新保守出身者の方だとか、旧経世会土建屋議員は死ねとか
言って、支持者・政治家ともに政策とはあんまり関係ないところで
内輪もめをしている政党に未来はあるのでしょうか?

745 :無党派さん:02/12/14 15:56 ID:NJN0g8bU
>>738
 熊谷先生の唱える「逆プラザ合意」ですな!!

 あー、かえずもがえすも惜しい人材だ!

746 :無党派さん:02/12/14 15:57 ID:jEhwkYgw
>>744
まあ未来はないわな。分裂再編しか。

747 :無党派さん:02/12/14 16:02 ID:UUjAeTJ0
>>738
>>740
インフレターゲットは難しいねぇ。
インフレの歯止めがかからないし、
実質借金棒引き徳政令にもなってしまう。

対策としては、高収益産業を作って国内の不採算企業は切り捨て。
失業者は、失業手当を厚くして、その後は国内に残った単純労働か、
高収益・高技術産業に再教育の上再就職、の
アメリカ型しか残ってないような気がするのですが・・・。

つーか、自分で書いてて思ったけど、
小泉や民主党の今までの政策とどう違うのだと小一時間(略




748 :無党派さん:02/12/14 16:03 ID:NBjthLCz
>>742
今更こういうのは遅いのでしょうが、

小泉政権の道路民営化委員会に対抗して高規格道路無料化推進委員会
なんかを設立して、無料化するためにはどのようにすればよいのか、
党内議論する場が欲しかったですね。

この前、民主党の前原がテレビに出演して、鳩山辞任に関するゴタゴ
タについて釈明していたけど、道路公団民営化について意見を求めら
れたところ「民主党は民営化についての案を彼らより前に出していま
す」とかシャーシャーと答えていましたわ。

こんなんじゃぁね。

749 :無党派さん:02/12/14 16:04 ID:NOCcn391
>>744
2ちゃん民主スレと民主党を混同しないように
現状は熊一派が暴れてるだけで旧新進も旧社会も執行部入りしてる

>>745
逆プラザ合意は円安ドル高政策
しかし本当に必要なのは人民元の変動為替相場制への移行

750 :無党派さん:02/12/14 16:08 ID:jEhwkYgw
リベラルって大辞林には「自由を重んじるさま。またそのような立場の人。」
としか書いてないんだけど、なんで何時の間にか日本では社会主義くずれで
金正日マンセーの独裁者を擁護するような人とか、日本国憲法は一言も変えて
はいけないってえのが、自分でリベラルなどと言うようになったのだろうか?
独裁者擁護、人権無視のやつが本来の意味である自由を重んじているとはとう
てい思えないのだが・・・。

751 :無党派さん:02/12/14 16:08 ID:sCwz8rB4
>>721
お前みたいなクズの仲間が退いたって困らない。

752 :無党派さん:02/12/14 16:09 ID:NOCcn391
>>748
岩国に期待しよう
http://www.networking.co.jp/iwakuni/policy/kousoku/

あと教育も行政による無料化、低価格化が望ましい分野だな
自民党のやってるゆとり教育ってのは金持ちの息子しか東大逝けないように
階層社会、階級社会にしようとしてるとしか思えんぞ

753 :無党派さん:02/12/14 16:12 ID:jEhwkYgw
>>751
そうかな?分裂を一番いやがってるのがリベラルさん達に見えるのだが。

754 :無党派さん:02/12/14 16:12 ID:NBjthLCz
>>747
国策として高収益産業をつくるって言うのが、いかにも社会主義的で
あれなんですが…

ありきたりなアイデアですが、老人介護や児童保育などは雇用の受け
皿には十分なり得るはずなんだけど、中途半端に民間企業の効率性を
採り入れたばっかりに、労働環境が劣悪だったりする場合があると聞
きます。

多少賃金が安くても、時間的なゆとりさえ確保されていれば十分可能
なはずなんですけど。松下政経塾系からも旧社会党系からもその支持
者からもあまり聞かれず残念に思って仕方ありません。

755 :無党派さん:02/12/14 16:13 ID:d6RDtUFl
>>747
> インフレの歯止めがかからないし、
んなことは、絶対無い。インフレに歯止めを掛けることは出来る。
ただ、急激にインフレに加速し、一定レベルになった時に
急激に減速する。。。このような施策がどのように
経済全体に影響するか、事例が少なすぎて
慎重にならざるを得ないわけ。副作用が出るかも
知れないでしょ。

756 :無党派さん:02/12/14 16:14 ID:jEhwkYgw
>老人介護や児童保育などは雇用の受け
皿には十分なり得るはずなんだけど

でもどこも民間企業は苦戦してるよな。
市民ニーズは行政直営の保育料や介護料
の安いところを選びたがるしね。

757 :無党派さん:02/12/14 16:16 ID:NOCcn391
>>754
小さな政府の代名詞であるアメリカも高収入産業は国策で作ってるよ
外国に農作物自由化を迫る一方で手厚く補助金を出したりとか
コンピューター産業、たぶんバイオテクノロジーも国策で保護するはず

日本も農業に多額の補助金を出すけど
自民党が票を稼ぐ事が判断基準になってるから・・・

758 :無党派さん:02/12/14 16:16 ID:d6RDtUFl
>>754
> 多少賃金が安くても、時間的なゆとりさえ確保されていれば十分可能
この国ってとっても面白くて、労働時間はヨーロッパの倍だったりするけど、
企業全体や各労働者の競争力・生産性は北欧・西欧に非常に劣る。

日本人自身の意識改革が望まれるな。

759 :無党派さん:02/12/14 16:16 ID:sCwz8rB4
>>753
分裂じゃないだろ。
勝手に出ていくぶんには個人の自由。
民主党はこれからも普通に存続するだけ。

760 :無党派さん:02/12/14 16:15 ID:1zAbB5/l
二階保守ピタル+熊谷派なんて誰が支持するの
糞が大きくなっても 迷惑なだけ。

慎太郎、真紀子、小沢等 慎太郎票、真紀子票、小沢票もっている個人的人気の強い政治家が頭にいないと失敗する
保守党の失敗を忘れたの

761 :無党派さん:02/12/14 16:17 ID:sCwz8rB4
分裂ってのは対等の立場で袂を分かつことを言う。
しかし民主党は新進党みたいに分党するわけじゃない。
離党したいやつが離党表明して党から除名されるのを分裂というのか?
頭悪いなおい。

762 :無党派さん:02/12/14 16:18 ID:NBjthLCz
>>752
岩国さん、なかなか良いこと言っていますね。

ただ、このひと今回の代表選挙に20人以上の国会議員の推薦状が
集められなかったんですよね。

763 :無党派さん:02/12/14 16:21 ID:NOCcn391
>>762
菅も高速道路無料化を言ってた事がある
まあ思い付き程度だろうけど脈はあるんじゃないかな

764 :無党派さん:02/12/14 16:21 ID:jEhwkYgw
>>761
誰も分党とはいってないんだけど。まあ勝手なんだから今の民主党
に見切りつけたっていいじゃないの。多くの国民は支持してないな
いんだからどーでもいいんでしょ。

リベラルさん達は自称頭がいいんだよね。
でも、ここで見てても全然政権が取れるような政策が見えてこない
のは何故?

765 :無党派さん:02/12/14 16:22 ID:avbeZVFc
>>762
あと個人的にもう一つ気になるのは来年4月の東京6区補選に不出馬表明をしたことです。
くら替え原則によれば出馬することになるんでしょうけど、
今後どうするのかと思います。
同時期に行われる知事選にでも転出するという話も具体的に聞かないし
(島根とか東京の知事選に出るという噂レベルならあったが)。

766 :無党派さん:02/12/14 16:20 ID:1zAbB5/l
こんな糞保守+糞熊谷の新党なんて臭くて誰も支持しない。
どこかのボスに仕えるのがぴったりな小物政治家が新党の実力者といわれてもねえ

こんなおもしろくない新党はマスコミは無視すると思う。保守党みたいに。

慎太郎新党、真紀子小沢新党、北川新党ならよかったのに


767 :無党派さん:02/12/14 16:27 ID:NBjthLCz
>>756
>でもどこも民間企業は苦戦してるよな。

老人介護の方は確かにそうですね。
一方、民間の保育園は増えています。

福祉政策・雇用対策として採算性を度外視して、国営事業としてやるべき
政策と個人的には思うのですが………

768 :無党派さん:02/12/14 16:30 ID:Fc8CUgBT
アンチ菅という連中は、熊のように裏で自民党(古賀)と繋がっていたり、
胡散臭いんだよな。反菅・保守の議員は。
保守だって、菅と折り合ってうまくやっている議員だって少なくない。

769 :無党派さん:02/12/14 16:31 ID:jEhwkYgw
>福祉政策・雇用対策として採算性を度外視して、国営事業としてやるべき
政策と個人的には思うのですが………

うんそういう国民的要望が多いのはわかる。
しかし財源あるかなあ。それこそ社会主義的という感じもするんだけど。
国民負担が増えてもやって欲しいという気構えが国民にあるかどうかだ
と思うけど。


770 :無党派さん:02/12/14 16:33 ID:NBjthLCz
>>758
「生産性」というのをどういう定義付けしているか存じ上げませんが、
時間あたりの収益率を生産性と呼ぶのでしたら、日本の労働環境が生
産性が劣るというのはある意味仕方ないと思います。

771 :無党派さん:02/12/14 16:35 ID:d6RDtUFl
>>770
> 産性が劣るというのはある意味仕方ないと思います。
どうして?日本人は劣等種族だから?(藁

全然意味が分からないなー。生産性上げるようにすれば良いじゃない。

772 :無党派さん:02/12/14 16:37 ID:jEhwkYgw
上司がいるから帰り辛いとかいうのが時間あたりの労働生産性を落としてるよな。

773 :無党派さん:02/12/14 16:39 ID:d6RDtUFl
>>772
休みが少ないっつーのも、マクロ経済に悪影響与えるからね。
もう日本人は強制的に休みを取らせるぐらいしないとな。
休んで遊ばなかったら、タイーホ

774 :無党派さん:02/12/14 16:41 ID:jEhwkYgw
>>773
労組がそういうことを訴えるなら国民的支持も得るし、組織率もあがるだろうにね。
なんで左翼イデオロギーが蔓延してしまったのか。

775 :無党派さん:02/12/14 16:42 ID:NBjthLCz
>>769
>財源あるかなあ。
個人的には、財政赤字六百数十兆円というのはあまり問題視していませんので…

というのはさておき、失業者やその予備軍を失業給付金で遊ばせて生活させて
おくよりいくらかましだと考えていますから。失業保険を拡充するぐらいだっ
たら、農業補助金で農業保護したり、公共事業で熊しかいないところに道路つ
くった方がなんぼかましだと考えていますから。

財源については消費税を福祉目的税課することによって、ある程度歯止めは可
能と思っています。福祉の充実が消費税率とリンクするってなかなか良いアイ
デアだと思うのですが…

何であの(国民福祉税構想)時、社会党・さきがけの人たちは反対したのだろ
うか今でも疑問でしょうがありません。

776 :無党派さん:02/12/14 16:44 ID:d6RDtUFl
>>774
労組だってそう言ってるし、民主党だってそういう議員立法出してる。
まあ、この国は言論の自由が無くて、自民党や財界に都合の悪い事は
一切報道されないから。日本って本当に先進国なんだろうか?

777 :無党派さん:02/12/14 16:45 ID:d6RDtUFl
>>775
道路特定財源が碌でもないものであるのと同じく、
あらゆる特定財源は財政の硬直性をもたらし、弊害が多い。

778 :無党派さん:02/12/14 16:46 ID:jEhwkYgw
>何であの(国民福祉税構想)時、社会党・さきがけの人たちは反対したのだろ
うか今でも疑問でしょうがありません。


いつも場当たり的なんだよね。国の将来のビジョンが画けていないし、話が来て
ないだの自民党の長老みたいなことでゴネるから、あのような行動にでるんだろ
うと思うよ。これじゃ政権を任せられんと不信感もたれても仕方がないんだよな
あ。


779 :無党派さん:02/12/14 16:47 ID:gTklDdlN
そうそう。日本人って結構長く会社にいるわりには、仕事がはかどらない。
漏れは派遣だからいろんな会社に行くんだけれど、なんでもっと効率よく仕事が出来ないのか
文句を言いたくなることがしばしば。わざと仕事をしにくくしていると思うときもある。
でもたまに効率よく、忙しくもなくヒマでもない、ちょうどいい会社っていうのはあってね、
そういうところはたいがいこの不況でも延びている会社。社内の雰囲気もいいね。
多分>>771は、アルバイトすらしたことがないのかも。

780 :無党派さん:02/12/14 16:48 ID:NBjthLCz
>>769
>それこそ社会主義的という感じもするんだけど

社会主義経済というのは、国家が経済活動に積極的に介入することであって、
法律等によって民間企業の経営に有形無形の影響力を与えることを意味する
のであります。ですから、福祉のような公共性の高いものについては他の経
済活動に比べ問題は少ないと思っています。もちろん程度はありますが…

781 :無党派さん:02/12/14 16:48 ID:jEhwkYgw
>>776

それは知っている。だから労組はそういう事だけ言えばいいのに、それに付け加えて
有事法制反対だとかやるから、ただのウザイ存在にしか思われないんだ。


782 :無党派さん:02/12/14 16:50 ID:sCwz8rB4
見切りつけてもいっこうに構わないよ。
五月雨式に各自勝手に出ていけばいいよ。

783 :無党派さん:02/12/14 16:51 ID:gTklDdlN
>>781
正論を言うやつほどウザがられるものだからな(w

784 :無党派さん:02/12/14 16:52 ID:jEhwkYgw
>>782

民主党がリベラルだとか訳わからん事言ってるうちはそれが一番いいんだよ。

785 :無党派さん:02/12/14 16:52 ID:d6RDtUFl
日本は大きな政府か?小さな政府か?

まあ、純粋に税・財政・GDPだけ見れば小さな政府に見える。
だけど、保険・年金・公共料金などの実質税金が非常に多く、
国民負担を総合してみると、大きな政府といえる。

これ以上国民負担を増やす必要はないと思うけどな。
下らないことに税金など使わず、社会保障に投資したら
税率を増やさずとも北欧並みの福祉は実現できると思う。

786 :無党派さん:02/12/14 16:54 ID:jEhwkYgw
有事法制反対=正論
この凝り固まった頭を切り替えることが出来ない連中が民主党支持
している限り離党者続出だな。

787 :無党派さん:02/12/14 16:54 ID:gTklDdlN
>>782
そうだね。選挙の前によけいな贅肉は落として、新人を取り込んでいけばいい。
民主党の政治路線はほぼ固まっているし、それに賛同する新しい人間を
どんどん入れていけばいい。

788 :無党派さん:02/12/14 16:54 ID:sCwz8rB4
>>784
民主党がリベラル政党なのは変更の余地は無い。
それはわけわからんことではなく、それを理解できないやつの知能が低いだけ。

789 :無党派さん:02/12/14 16:55 ID:gTklDdlN
>>786
それは不正確だな

自民党の作った有事法制反対=正論

790 :無党派さん:02/12/14 16:55 ID:NBjthLCz
>>757
>代名詞であるアメリカも高収入産業は国策で作ってるよ
>外国に農作物自由化を迫る一方で手厚く補助金を出したりとか
>コンピューター産業、たぶんバイオテクノロジーも国策で保護するはず

公共投資の何が問題かということ同様に、「投資」と名の付くものには
リスクが付き物です。個人的には否定しないのですが…

どうしても、シグマプロジェクトとかそういうのを想像してしまって…
あんまり………

791 : :02/12/14 16:55 ID:ZC+4AmNx
国の機能をどんどん縮小し地方&民間に移管しつつ
地方は道州制などを導入し、今よりスリム化させればいいのでは?

792 :無党派さん:02/12/14 16:56 ID:jEhwkYgw
>>787
そういうことだ。
それで国民の真を問え。
保守系は新保守改革路線で真を問え。それが一番すっきり明確な主張が出来るし
国民も選択できる。まだ比例制もあるしな。

793 :無党派さん:02/12/14 16:56 ID:d6RDtUFl
自民党ってどうして仮想敵国がソ連の有事法制を提出するんだろう。

馬鹿じゃなかろうか。

794 :無党派さん:02/12/14 16:56 ID:sCwz8rB4
社民主義 リベラル 中道 保守 新保守

自民も民主もこの5つの要素をすべて含んでる。
違うのはどこに中心軸を設定するか。
自民党は保守に軸がある。
民主党は中道とリベラルの中間あたり。
ア保守の熊谷とその支持者がはやく出ていってくれればうれしい。

795 :無党派さん:02/12/14 16:58 ID:powJFARI
無党派層52%は、保守系が多いと思われる。

796 :無党派さん:02/12/14 16:59 ID:jEhwkYgw
>>788

知能が低いから高いあんたに聞くが、リベラルとは結局何なの?
この国をどう持っていきたいのか。社民党との違いは何?

>>789
それなら理解する。


797 :無党派さん:02/12/14 17:00 ID:sCwz8rB4
民主党には中道リベラル路線を理解出来ることを前提に、
保守・新保守までウィングが広がっていても良い。
そこの理解度が低い議員と支持者が個別に離脱すれば話は済む。
熊谷グループが出ていけば、あとは8割方まとまるだろうな。

798 :無党派さん:02/12/14 17:00 ID:jEhwkYgw
>>793
でケチをつけたところで、有事法制自体はいらないという事ではないよな。

799 :無党派さん:02/12/14 17:01 ID:powJFARI
民主党の政治路線など固まっていないと思う。
さきがけ系が主導しているだけでしょう?
有事法制関係の採決できれいに2つに割れたのが象徴している。

800 :無党派さん:02/12/14 17:01 ID:sCwz8rB4
>>796
同じ質問するな。
このスレでもうその手の質問には答えてる。
読み直して来い。
それで理解出来ないなら
お前が自認している以上にお前の知能が低いってことだから諦めろ。

801 :無党派さん:02/12/14 17:01 ID:NBjthLCz
「リベラル」という言葉も面白いですね。

政党名に「リベラル」が付いている政党は自民党と自由党なんですから。

802 :無党派さん:02/12/14 17:03 ID:jEhwkYgw
>理中道リベラル路線を解出来ることを前提

長年民主党を支持してきた俺にも理解できんものが、
政治にいつも関心のない一般有権者に理解できると
でも思っているのだろうか?

803 :無党派さん:02/12/14 17:03 ID:bt9jMMdt
政権獲得のためには、無党派層へのPRが欠かせない。
よって、保守中道路線でしょ。

アホさきがけはリベラルなのかもしれないけど。
さきがけは、横路たちと二本社会党ごっこしてください。

804 :無党派さん:02/12/14 17:04 ID:sCwz8rB4
>>799
右端(保守)が主導すると左端が落ちるし、
左端(旧社会)が主導しても右端が落ちるだろ。
中央に位置するさきがけが主導することになるのは当たり前。
自民党との対抗軸を作る意味でも中道リベラル路線になる。

805 :無党派さん:02/12/14 17:05 ID:powJFARI
新進系と合流し、支持率が自民より高まったのが忘れられないのだろう。
あくまでも、新進系の数と保守色が安心感を与えたのであって、
旧民主の政策が支持され、浸透したのではない。
せいぜい「国民が主役」というフレーズが浸透したくらい。

806 :無党派さん:02/12/14 17:05 ID:jEhwkYgw
菅が代表になったからと言って横路、菅路線で固まったなんて
言ってるとさらに分裂するし、政権を交代するほど国民の支持
など絶対に出来るわけが無いな。

807 :無党派さん:02/12/14 17:06 ID:powJFARI
前に遡って読むのもマナーだが、発信する側も何度でも説明する姿勢が必要。

808 :無党派さん:02/12/14 17:07 ID:sCwz8rB4
>>802
だったら啓蒙するだけだろ。
政党ってのはそうして自分たちの考えを明示して選挙に望み、
数をそろえて政権をとるための組織。
お前が理解できなくても国民がそうとは限らない。
お前のレベルが国民一般より下だから理解出来ないのかもしれんだろw

809 :無党派さん:02/12/14 17:08 ID:bt9jMMdt
>>804
 あなた、ドアホだね
 あなたの図を見たって、真中は、中道路線でしょ?
 勝手に真中が中道リベラルとか思っているのは、単なるさきがけの思い上がりだよ。

 民主党の真中は旧民社党(中道勢力)だよ。
 そこを勘違いしているから、支持が集まらないんじゃないの?
 間違ってもセンターレフトとか言わないでほしい。
 そもそも、社会党の非現実主義をカウントするのがボケのもと!!

810 :無党派さん:02/12/14 17:08 ID:jEhwkYgw
日本のリベラルは自由主義とは違うからな。
独裁者擁護の社会主義崩れで、国民が信用すると思ってるのか?

811 :無党派さん:02/12/14 17:09 ID:powJFARI
このスレッドが盛り上がり、議員の人達にもさきがけ系と新進系が相容れないことを
認識してほしいな。
そして協議離婚がベスト。

812 :無党派さん:02/12/14 17:09 ID:sCwz8rB4
>>806
俺は横路は究極的には切るべきだと思ってる。
保守・新保守・民社系もそうだが、
あくまでグループ単位ではなく個別の判断としての
民主党の中道リベラル方針に付いてこられるかどうかが問題。
もしその方針がイヤなら菅ではなく岡田を代表にすれば良かったんだから。

813 :無党派さん:02/12/14 17:10 ID:bt9jMMdt
>>805
 旧新進万歳!!
 さきがけは民主党からでてけー!!

 さきがけ主義から脱皮できないから支持が伸びていないという
現実に気づかない愚か者がいるね。

814 :無党派さん:02/12/14 17:11 ID:sCwz8rB4
>>809
民社が中道なんて言ってると笑われるゾ?
民社が中道だというのは自称だよ。
民社のタカ派体質は周知の事実。
勉強しろよ。

815 :無党派さん:02/12/14 17:11 ID:powJFARI
かえすがえすも岡田党首でないのが残念でならない。

816 :無党派さん:02/12/14 17:13 ID:jEhwkYgw
>>807
というか読み返してもわからんし、辞書に書いてある事と違うんで
再質問しただけ。そもそもリベラルって言ってる人たちがようは、
旧社会党と社民連だから、本来の意味である自由主義を目指している
ように思えない。
「朝鮮゛民主主義゛人民共和国」が民主主義国家じゃないように、リ
ベラルという人は本当は自由主義者じゃないと思ったものでリベラル
って何?と聞きたくなったんだ。

817 :無党派さん:02/12/14 17:13 ID:3R3q1BlL
>>794
http://wwwdb.europarl.eu.int/ep5/owa/p_meps2.repartition?ilg=EN&iorig=home
左から共産・緑・社民・中道リベラル・保守・極右となる。

818 :無党派さん:02/12/14 17:13 ID:sCwz8rB4
bt9jMMdtはどうも理解力に乏しい粘着アンチさきがけのようだな。
いいか?たしかに真ん中は中道だが、与党の自民党が右よりの保守に軸足があるんだから、
とうぜん対抗する民主党も移し鏡の構図でやや左にシフトするんだよ。
国民に対してわかりすい構図を提示するってことだ。

819 :無党派さん:02/12/14 17:16 ID:powJFARI
若手に選挙、ベテランに世代交代、鳩山系に自由との合流をささやいて切り崩したのでしょう?
菅陣営が。
だから、枝野を論功行賞で政調に処遇したのでしょう?
世論もマスコミも、岡田による劇的変化、鳩菅体制の終焉を期待したのでは?

820 :無党派さん:02/12/14 17:16 ID:1nRA9cBl
>>818
 そういう問題なの?左じゃ、ウケ悪いでしょ?
 あなたは、旧社会党支持者かなんかですか?

 無党派層の大部分は、旧自民支持者であることをお忘れなく。

821 :無党派さん:02/12/14 17:16 ID:sCwz8rB4
要するに民主党支持者の分布は
さきがけの中道リベラル路線と、それに対するただの「アンチさきがけ」勢力
の綱引き構造ってことらしいな。
まともな理念提示も無く、ただただ「アンチさきがけ」一本槍。
ダメなやつらだなぁ。

822 :無党派さん:02/12/14 17:18 ID:sCwz8rB4
>>820
おまえなに呼んでるんだよ。
ついさっき横路グループ解体だって俺は言ったばかりだろうが。
社会党なんか一度でも支持したこと無いよ。

823 :無党派さん:02/12/14 17:18 ID:bt9jMMdt
>>819
 時代錯誤の横路グループから熱い支持を受けている時点で、未来はないと思われ・・・。
 普通の国民はそう見るでしょう?
 岡田さんに勝ってほしかった。

824 :無党派さん:02/12/14 17:19 ID:sCwz8rB4
>>819
どう切り崩したのかは知らん。
枝野に関しては少なくとも中道リベラル路線にとっては最高の政調会長だろ。
鳩が中野を幹事長にしたようなのと一緒にすな。

825 :無党派さん:02/12/14 17:20 ID:UUjAeTJ0
つーか、個別の政策はバラバラでも
政官業の癒着で一つにまとまれるような
オリーブの木構想(うわ、懐かし)で
どうして、一つにまとまれないのか

・・・小選挙区制の選挙で、野党統一候補が出来ないからだろうな。

826 :無党派さん:02/12/14 17:21 ID:jEhwkYgw
>>821
自称立派な君の政策がしっかりしとらんし、さきがけの政策が受けていなかった
のも事実。それで政権が取れるのですか?国民の支持を得られるのですか?
という素朴な気持ちよ。そりゃ我々だって自民党政権を倒したいんだから。

827 :無党派さん:02/12/14 17:22 ID:1nRA9cBl
>>821
 なるほど、民主党の支持者は、社会党議員を延命させるリベラル
路線と中道・保守勢力に二分できるということですね。
 んで、旧社会党支持・さきがけ系乗換派などが、オポチュニストをきどって、
中道リベラルを騒いでいると・・・。
 んまあ、これで国民から支持を集めようとしても無理があるねー。

828 :無党派さん:02/12/14 17:23 ID:sCwz8rB4
>>826
順番が違う。
政権を獲ることを優先して野合を繰り返して失敗したのがこれまでの流れ。
お前はたぶん新進党支持からの流れだろ。
だったら自分が支持してきた新保守新進党がどうなったか思い出せ。

けっきょく新進党の落ち武者を受け入れたのが民主党の間違いだったな。
もっと個別に選別して受け入れれば良かったんだ。

829 :無党派さん:02/12/14 17:24 ID:sCwz8rB4
>>827
それはお前の曲解だろ?
俺はそんなことは言ってない。

830 :無党派さん:02/12/14 17:24 ID:powJFARI
さきがけ系は歴史認識が偏っていると思う。
戦後の日本、発展途上国をここまで発展させたのは自民党。
日本社会党も野党として役割を果たしてきた部分もある。
しかし、その体制が先進国になった日本に合わなくなってきた、
政権交代もないから与党の腐敗や行政国家現象が著しくなったなどなど。
言葉は知らないが、保守と革新のリニューアルが求められている。
そして、日本はよくも悪くも保守が圧倒的な比率を占めている。
そのうえで、新しい2大政党を構築していくべきではないの?
さきがけ系は、自民も駄目、社民も駄目、新進系も駄目で独善的では?

831 :無党派さん:02/12/14 17:26 ID:1nRA9cBl
>>824
 あなた以外誰も中道リベラルが正しいなどとは言ってないよ。
 牽強付会もいいところ。
 枝野が最高なんて、思い込みだよ。こころある中道議員は嘆いているよ。


832 :無党派さん:02/12/14 17:26 ID:sCwz8rB4
>>830
もうそういうアンチさきがけ粘着攻撃は飽きた。

833 :無党派さん:02/12/14 17:27 ID:jEhwkYgw
>無党派層の大部分は、旧自民支持者であることをお忘れなく。

キーワードはこれ。リベラル政党ではない!
利権と決別した保守改革を大多数が支持する。



834 :無党派さん:02/12/14 17:27 ID:sCwz8rB4
>>831
たまたまこの場がアンチさきがけが多いだけ。
お前こそえらく思いこみが激しい。

835 :無党派さん:02/12/14 17:29 ID:sCwz8rB4
>>833
いいからその理想は民主党以外で実現してくれ。
民主党からあともうちょっとこぼれる連中もいるから、
それと熊谷・二階新党あたりを支持したら?

836 :無党派さん:02/12/14 17:30 ID:bt9jMMdt
>>828
 落ち武者とは失礼な。
 傲慢極まれりとはこのこと。
 むしろ個別に選別すべきは、第一期民主党結成時に社会党を大幅に受け入れたことだろ。
 やっぱり、あなた、旧社会党支持者としか思えないね。自分で否定しても脳ミソはそうなってるよ。


837 :無党派さん:02/12/14 17:30 ID:jEhwkYgw
旧民主党がそのままなら今ごろ30議席割ってるだろう。
別に新進党そのままでもよかったんだが、小沢が切れたのが失敗だった。

838 :無党派さん:02/12/14 17:31 ID:powJFARI
民主党という党名は旧民主=さきがけ、社民に譲ったが、
組織は民社系と社民系が支えている。


839 :無党派さん:02/12/14 17:31 ID:J5L9sYVJ
アンチ菅、そしてまたアンチさきがけ。
まあ、一種のストーカーだな。

こいつらは保守がよほど好きらしい。リベラルがよほど嫌いらしい。

新保守とリベラルの大同団結でも主張してみろよ。

840 :無党派さん:02/12/14 17:33 ID:sCwz8rB4
>>836
当初段階では社会党系を受け入れることは必要だった。
内部的にそれをさきがけリベラリズムのがわに引き込むはずだったのが、
新進党が潰れていろんなの入ってきて、
結果的に貝殻を閉じてしまった状態。
これから横路を孤立させて若い連中をさきがけサイドに一本釣りしていけば良い。

841 :無党派さん:02/12/14 17:33 ID:bt9jMMdt
>>831
 同意だね。
 みんな嘆いているよ。喜んでいるのは、旧社会党系と旧社会に近いさきがけ連中だけ。
 ID:sCwz8rB4あなたのことだよ。
 

842 :無党派さん:02/12/14 17:33 ID:NBjthLCz
さきがけって、陰で自民党別働隊左派言われていて、小沢一郎の反乱活動を
鎮圧するために投入された人達だって話があります。

某派閥リーダーが北朝鮮関係の利権を共有する武村を指示して、小沢一郎が
離党するより一足先に離党することによって新生党のインパクトを弱め、細
川に接近することによって小沢を政権から遠ざけ、小沢一郎と対局の政策を
提示することによって連立与党の足並みを乱した…

すべては、非自民連立を潰すため自民党政権復帰のため…

真偽のほどは定かではございませんので、あしからず。

843 :無党派さん:02/12/14 17:34 ID:jEhwkYgw
>>835
それならさきがけを作り直すのが一番いいな。
絶対政権は取れないが。
しかし君は自分の理屈に説得力がないことを
自己反省せず、都合が悪くなるとお前は馬鹿
だの低脳だのでごまかしている。
そういう人が主な支持者の民主党では、一般
有権者は絶対についてこない。

844 :無党派さん:02/12/14 17:34 ID:sCwz8rB4
>>837
割るわけないだろうが。
むしろ新進党と人的破産を起こして、
熊谷みたいな政局大好きくんが入ってきて迷惑してる。

845 :無党派さん:02/12/14 17:35 ID:powJFARI
小沢氏については、今回の騒動で同情的な気持ちに変わっている。
非自民政権では武村さきがけが、新進党では、旧民主がそれぞれの
成功を横から邪魔した。
今回の鳩山おろしと同じ構図でしょう、建設のための対立でなく、
主導権を奪うための対立、妨害。
さきがけは、自社さ政権でもそうじゃないか。

846 :無党派さん:02/12/14 17:36 ID:Jpw386P+
>>505
>結局、2ちゃんの世論は、自民党でない新たな保守政党を。
>なんだろうけど、それを民主に求めるのは酷と思われ。


そんなことないよ。漏れら2ちゃんねらーは立ち上がるんだ!!!
漏れは民主党が保守よりになってほしいが為に
民主党のサポーターに登録し、個人献金し
選挙の手伝いなど民主党の活動に積極的に
参加している。


847 :無党派さん:02/12/14 17:36 ID:sCwz8rB4
>>843
俺はかなりアンチさきがけ粘着たちにアホ呼ばわりされたぞ?
そういうやつには有権者がついていくのか?
えらく都合のいい解釈だな。
笑わせるな。

848 :無党派さん:02/12/14 17:36 ID:jEhwkYgw
>>842
それは有名な話だし、ほぼ事実でしょ。非自民連立政権を作ろうとしたときも後藤田を首班に自民党政権を補佐しようとしてたんだから武村は。


849 :無党派さん:02/12/14 17:37 ID:bt9jMMdt
>>839
 まったくですな。
 自由ー民主の大連合しかないね。
 社会党のほうに頭を向けている時点でさきがけは終わっている。
 せめて、リベラルー新保守大同団結を実現したいね。
 そうすれば、真中が、保守中道になって、支持も集めやすくなる。

850 :無党派さん:02/12/14 17:38 ID:O7r0qEZF
保守二大政党制でも政権交代があるのならまだまし。

851 :無党派さん:02/12/14 17:38 ID:powJFARI
熊谷もさきがけが中から横から妨害しなければ、大蔵大臣や官房長官を立派に
勤められた筈。
能力のある人材をさきがけの権力欲が無節操な男に、廃人にしてしまった面はある。

852 :無党派さん:02/12/14 17:39 ID:wgbkrbLI
* TV出演情報 12月15日(日)10時〜 テレビ朝日サンデープロジェクト「民主党新代表 菅直人 小泉政権打倒宣言!」

http://www.n-kan.jp/

853 :無党派さん:02/12/14 17:40 ID:jEhwkYgw
>>847
自分がアホと言われたくらいで切れて、説得力のないこと言ってないで、
罵声など放っておけばよかったじゃないの。
それよりも説得力あるリベラルの理論構築をしなきゃ政権など取れんわ
な。


854 :無党派さん:02/12/14 17:41 ID:sCwz8rB4
>>853
説得力はあるんだが、アンチさきがけどもに理解力が無いだけ。

855 :無党派さん:02/12/14 17:41 ID:Jpw386P+
>>511
>しかし、連合は日本のガンだ。

チミは選挙を手伝ったことあるかね?
ポスター張りやビラ配りなどを誰がやるんだね?
誰が政治献金するんだね?
漏れは非労組系の議員の選挙活動を支えているがね

856 :無党派さん:02/12/14 17:42 ID:ZxEW1OcK
>>837
96年総選挙の比例得票を現在の比例定数に当て嵌めると
旧民主党   8,949,190票 28議席
  新進党 15,580,053票 56議席(内公明党の票が770万票程で26、7議席分)


857 :無党派さん:02/12/14 17:43 ID:sCwz8rB4
民主党の対立構造は差中道リベラル政権を心から願うものと、
理念や政策とはまったく無関係にアンチさきがけにこだわる連中との抗争なんだな。
それが支持者レベルでもカーボンコピーになってる。

858 :無党派さん:02/12/14 17:43 ID:jEhwkYgw
なぜさきがけ系や旧社会党がこれほど嫌われるかもう少し考えたら?

859 :無党派さん:02/12/14 17:43 ID:xInnu96p
>>848
 さきがけみたいな節操のない人達が党務をしきっている限り、
大きな勢力にはなれないね。
 菅は、社民連時代から頑張ってるから、まだ理解できるけど、
枝野とかはどうしようもない。いつまで政調会長できるのやら。

860 :無党派さん:02/12/14 17:45 ID:jEhwkYgw
>>857
君も相当理解力ないよ。
日本のリベラルの理念が訳わからんのに、保守系について来いといわれても
そんなの嫌がるに決まってるだろうが。

861 :無党派さん:02/12/14 17:46 ID:powJFARI
保守はさきがけ支持者からするといい加減に映るのかもしれない。
しかし、世の中は中卒から東大博士まで種種雑多な人がいる。
さきがけ系の理念は、立派かもしれないが、そんなことは
大前さんの平成維新の会でさんざん政策ごっこをして挫折したのだ。


862 :無党派さん:02/12/14 17:46 ID:xInnu96p
>>857
 旧さきがけ・社会 VS 中道・保守
でしょ?
 理念がないのはだあれ?
 さきがけも、中道グループと協力すればいいわけだ罠。

863 :無党派さん:02/12/14 17:46 ID:Jpw386P+
離党者リスト)
熊谷、佐藤敬雄、牧よしお、小林けんじ、上田清司、小沢さきひと、金子善次郎、
小泉としあき、後藤しげゆき、後藤斎、中津川ひろさと、伴野豊、三井わきお、
山谷えりこ、山村健、吉田公一


864 :無党派さん:02/12/14 17:46 ID:d6RDtUFl
>>860
しかし、民主党内の保守系は対案を出せないから、
さきがけの政策を丸呑みするしか手がないのでしゅ。

865 :無党派さん:02/12/14 17:48 ID:sCwz8rB4
アンチさきがけ主義者のみなさんのご意見は良くわかったよ。
つまりさきがけにすべての責任があると、とにかく主張し続けることあそれ自体が目的なわけだ。

866 :無党派さん:02/12/14 17:48 ID:jEhwkYgw
>>864
いくらでも政策出してるし旧民主とは変わったでしょ。それも理解できない?


867 :無党派さん:02/12/14 17:50 ID:Jpw386P+
熊谷組
熊谷弘  金子善次郎  佐藤敬夫  藤村修

邦夫側近
小川勝也  小林憲司  牧義夫  伴野豊


868 :無党派さん:02/12/14 17:50 ID:sCwz8rB4
アンチさきがけ主義者っていうか、熊谷主義者と言い換えてもいいな。
熊谷・二階新党スレでも元気でね。

869 :無党派さん:02/12/14 17:50 ID:1zAbB5/l
>863
吉田は残るんじゃない?
しかし、民主党の吹き溜まりみたいなメンツだな

870 :無党派さん:02/12/14 17:51 ID:xInnu96p
>>865
 枝野が「さきがけの精神が・・・」とか叫ぶからでしょ。
 誰もそんな構図に拘りたくないのに、さきがけ連中や社会党連中が
それに拘っているから、支持が伸びないんだよ。
 少しは目を覚ませ!!

871 :無党派さん:02/12/14 17:51 ID:d6RDtUFl
>>866
漏れはそうは思わないが、もし保守系が本当に政策に影響を
及ぼしているのなら、不満なんか出るはず無いでしょ。
それとも保守系の不満は、子どもジミタ不平なのかい?

872 :無党派さん:02/12/14 17:51 ID:powJFARI
やはり、汚職はいけなかったが、金丸さんの保守2党論もなるほどと思うな。
自民を350〜400位にして分裂だか分党だか。
今に当てはめれば、新進系は小泉系でも橋本派系でもそちらと組んだ方がいいのかも。
一般には誤解されるかもしれないが、日本のためには。

873 :無党派さん:02/12/14 17:51 ID:sCwz8rB4
というわけで、さきがけリベラリズムを邁進する菅民主党についての話題に戻ろうか。

874 :無党派さん:02/12/14 17:52 ID:1zAbB5/l
小川、小林、牧、伴野、佐藤、熊谷、金子、藤村は確実だろうね
10人前後 最悪8人では

875 :無党派さん:02/12/14 17:52 ID:jEhwkYgw
>>865
また理解力してないね。レフトが嫌いなのそれだけ。それじゃ政権は取れんそれだけ。
さきがけは旧社民連と自民党左派(護憲派)で出来た政党で旧社会党と理念がそれほど
変わらんから警戒しているし、もうそんな人達とやっていけないんじゃないかと思って
るにすぎない。昔の恨みなどもう別にどうでもいいよ。

876 :無党派さん:02/12/14 17:53 ID:lsIn3z6h
>>870
いつそんなことを言ったの?

877 :無党派さん:02/12/14 17:53 ID:sCwz8rB4
>>870
熊谷主義者の君にこそ目を覚まして欲しい。
さきがけを叩くことは政治理念とは違うということを理解するべき。

878 :無党派さん:02/12/14 17:53 ID:n5zDJjBs
旧社会党系の連中はいらないってことは確実な訳で(

879 :無党派さん:02/12/14 17:54 ID:sCwz8rB4
>>875
きみたち熊谷主義者の歪んだ解釈についてはもちろん理解してないよ。

880 :無党派さん:02/12/14 17:54 ID:xInnu96p
>>873
 どうみても、あなたが単に、弱小アフォ政党旧さきがけに
しがみついているだけにしか思えないけど?
 そもそも、菅さんはさきがけリベラリズムなんて邁進する気あるの?
 彼は小沢氏とも最近近いんでしょ?
 問題は枝野だね。まあ、早晩に首にせざるをえなくなると見た。

881 :無党派さん:02/12/14 17:55 ID:Jpw386P+
>>767
>福祉政策・雇用対策として採算性を度外視して、国営事業としてやるべき
>政策と個人的には思うのですが………

採算を度外視すれば、昔の国鉄のように
赤字の垂れ流しになるような、、、
ツケは国民に、、、

882 :無党派さん:02/12/14 17:55 ID:ZxEW1OcK
>>874
そういえばパックインジャーナル中の二木の発言では
「民主党現在183人から10人ほどが抜けて175人〜」と
8人離党を示唆するようでもあったりしまつた

883 :無党派さん:02/12/14 17:55 ID:jEhwkYgw
>>879
理解しようとしてないでしょ。もーかわいいおこちゃまなんだから!
でもあとで振り返ればきっと君にもわかるよ。

884 :無党派さん:02/12/14 17:56 ID:Jpw386P+
小川、小林、牧、伴野、佐藤、熊谷、金子、藤村は確実だろうね
10人前後 最悪8人では


885 :無党派さん:02/12/14 17:56 ID:NBjthLCz
>>856 >>837
そりゃ、Ωの事件が起こるわ、亀井・平沢ら反学会の闘志が騒ぐわで
学会が野党としてヘタレるわ、方や民主党は鳩・菅人気で上り調子だ
し、新進党に見切りをつけた人が離党の大義名分のため党内批判を繰
り返すわ、マスコミからは党内の乱れを揶揄される始末…

普通の人なら投げ出したくなりますわ。
ちょっと前の鳩山さんも似たような心境だったんでしょうね。

今にして思えば、明確に異なる政策選択の総選挙って小沢対橋本の
あれしかなかったような気もします。

次の総選挙がそうなるよう祈ります。

菅−岡田・枝野に対立軸見つけられるかな?

886 :無党派さん:02/12/14 17:56 ID:sCwz8rB4
>>880
熊谷主義者からはそう見えるってこと?
小沢と近いことについては、これはシンプルに反自民をテーマにした
「オリーブ」構想の一環に過ぎないと俺は理解してるが。

887 :無党派さん:02/12/14 17:57 ID:sCwz8rB4
>>883
熊谷主義を振り返りたくはないなぁ。

888 :無党派さん:02/12/14 17:58 ID:d6RDtUFl
で、結局無能な新進系がさきがけ系に嫉妬してるわけですか。

889 :無党派さん:02/12/14 17:58 ID:xInnu96p
>>883
 彼が後を振り返るかな?
 ID:sCwz8rB4が、旧社会党支持者の疑いが濃厚であることをお忘れなく。

890 :無党派さん:02/12/14 18:00 ID:sCwz8rB4
>>889
社会党なんか支持したことないっつーにw
熊谷主義者のフィルターを通すとそう見えるの?

891 :無党派さん:02/12/14 18:00 ID:lsIn3z6h
>枝野が「さきがけの精神が・・・」とか叫ぶからでしょ

もう一度聞きます 枝野がどこで言ったの?

892 :無党派さん:02/12/14 18:01 ID:powJFARI
新進系の岡田が順当に勝っていれば、わだかまりに終止符を打てた。
世代交代も党首をみれば明らかだった。
菅陣営は、鳩山おろしと同じ思いをすることになると思うよ。
そして、菅民主党がポスト小泉の受け皿になる必要もない。
与党系に石原、野党系に北川がいる。
新進系は、自身の政策に照らし合わせていずれかに参加すればいい。

893 :無党派さん:02/12/14 18:02 ID:jEhwkYgw
>>889
了解。十年位したらわかると信じたいね。
もうおこちゃまの反論しかないからしゃーないな。
化石の労組系のおっさんなら死ぬまで治らんかもね。
こちらは保守2大政党を目指して頑張るしかないなあ。
熊谷の小沢嫌いもちょっとひっかかるが。

894 :無党派さん:02/12/14 18:02 ID:bt9jMMdt
>>888
 さきがけねー。
 菅さんだって、今も社民連時代のネットワークの方が大きいんじゃない?
 純粋なさきがけ議員ってだれ?そのさきがけリベラリズムとやらがあるのは?
 俺は枝野くらいしかしらないのだが・・・。

895 :無党派さん:02/12/14 18:03 ID:d6RDtUFl
>>894
さきがけが嫌われている云々、とカキコしたのは、誰だったけ。
その人に聞いてみたいな。さきがけ系とは誰のことを指すのか、
具体的な名前でね。

896 :無党派さん:02/12/14 18:04 ID:bt9jMMdt
>>891
 そうそう。その話、詳しく俺も聞きたい。
 前も、どっかのスレで何回か見かけたけど、どういう詳細だったんだろう?
 教えて欲しいな。

897 :無党派さん:02/12/14 18:04 ID:sCwz8rB4
>>893
熊谷主義でもって「気に入らなければ去る」を繰り返して新進党は崩壊した。
その前提としては理念の違う政党の野合があった。
なぜその汚辱に満ちた新進党を支持していたきみが
民主党を同じ道を勧めるの?
どうも新進党支持者は・・・。

898 :無党派さん:02/12/14 18:07 ID:xInnu96p
>>897
 理念で凝り固まっていて、政権からも国民からもどんどん離れていったのはどの政党?
 旧社会党を繰り返すわけ??

899 :無党派さん:02/12/14 18:07 ID:BpmHwCpW
>>892
それはアンタの思い込み。
どんな体制でもアンタみたいなヤツがいる限りはわだかまるのだよ。



900 :無党派さん:02/12/14 18:07 ID:d6RDtUFl
小泉が失脚しなければ、次は東京菅vs神奈川小泉か。
多分、亀井あたりが何かやりそうだ。

901 :無党派さん:02/12/14 18:08 ID:NBjthLCz
>採算を度外視すれば、昔の国鉄のように

昔の国鉄が「事業として」問題になった理由は、労働組合が滅茶苦茶
だったこと。ある程度、交通インフラが整ったので国として整備する
必要がなくなったことが大きいです。

それに、バブル時に汐留をはじめとする旧国鉄用地を売却すれば解決
する問題です。

それと、雇用政策・福祉政策というのは別問題です。また、事業とし
ての不足分の穴埋めの財源に消費税を頼ることによってある程度の歯
止めも可能です。

別に共産党などが主張する所得税・法人税等の直接税に頼っても構い
ませんが…度を超すと高所得者や企業の流出につながりかねませんの
で。

繰り返しになりますが、失業給付を充実するぐらいだったら、こっち
の方が絶対ましだと思います。

902 :無党派さん:02/12/14 18:08 ID:sCwz8rB4
>>898
社会党のことなんか知らんよ。
熊谷主義者は思いこみが禿しいな。

903 :無党派さん:02/12/14 18:09 ID:powJFARI
非自民政権も新進党もそれなりの意味がありましたよ。
当時は。
野合かもしれないが自民党政権を終わらせるまでは仕方ないし、コンセンサスを得ていた。
だから、参院選で自民党に比例得票で勝った。


904 :無党派さん:02/12/14 18:09 ID:jEhwkYgw
>>897
まあいいじゃんこれだけ合わない君と一緒に同じ政党を支持する必要がないことだけわかったか
ら。
ちなみに俺は熊谷をそんなに評価はしてないけどね。
ただ保守系の議員がこのまま変な路線の民主党にいる必要はもうなくなったと思ってるだけよ。

905 :無党派さん:02/12/14 18:12 ID:powJFARI
小泉も支持率低落傾向だし、菅人気も限定的なもの。
石原VS北川が有力だが、
小泉VS菅でないことは確か。

906 :無党派さん:02/12/14 18:12 ID:sCwz8rB4
結果的に人間関係の好き嫌いでもって人的破産を起こしたのも事実。
そしてやはりその新進党の来いエキスである熊谷がその新進党体質をいかんなく発揮中。
俺は新進党の旧支持者にも同じにおいを感じる。
けっきょく理念ではなく人間の好き嫌いが優先。
野合大好き熊谷主義者。嗚呼。

907 :無党派さん:02/12/14 18:13 ID:sCwz8rB4
>>904
というわけで、じゃあ君は熊谷・二階新党スレでも元気でね。

908 :無党派さん:02/12/14 18:14 ID:Dr9/wTI3
さきがけ≠菅岡枝
熊谷≠保守
だからね

909 :無党派さん:02/12/14 18:15 ID:xInnu96p
 旧社会党の二の舞になるか、多少の危険があっても、新進党結党
(政権交代可能な二大勢力)の理念を再実現するかの瀬戸際ですな。

 保守系議員には頑張ってもらいたいけどね。だめなら、新・55年
体制ができるだけ。民主党は第二社会党になってしまうよ。

910 :無党派さん:02/12/14 18:16 ID:powJFARI
新進党支持者を熊谷主義者と決め付ける態度はよくない。
間諜として非自民政権を駄目にしたさきがけにこの党を支配させる訳にはいかない。
名前は民主だが、鳩山が保守回帰の今、さきがけ系に本家の正統性はない。

911 :無党派さん:02/12/14 18:18 ID:sCwz8rB4
>>910
新進党支持者のすべてを熊谷主義者だとは思わない。
さきがけを極端に嫌う新進党主義者が熊谷主義者的だってだけ。
けっきょく野合大好き権力大好き理念はどうでもいいってタイプ。

912 :無党派さん:02/12/14 18:19 ID:powJFARI
新進党を応援する意味で、民主党を応援する。
さきがけ系がギブアップするまで新保守化させていきたい。
民主党が生まれ変わるもよし、石原、北川新党への人材派遣政党でもいい。

913 :無党派さん:02/12/14 18:20 ID:sCwz8rB4
中道リベラルに軸足をおいて着実に足場を固めるか、
新進党的なダーティ志向でもって空中分解するか、
そのどちらかの瀬戸際だよ。

914 :無党派さん:02/12/14 18:20 ID:rvJddHCJ
熊谷の手下の比例選出議員どもが新党を結成して与党になったら、
ゴキブリ以下のクズと奴らを罵倒し、落選運動を起こす。

915 :無党派さん:02/12/14 18:20 ID:sCwz8rB4
>>912
熊谷主義者の発想はやっぱり・・・(苦笑

916 :無党派さん:02/12/14 18:21 ID:xInnu96p
>>911
 あなたみたいのは、社会主義原理協会の「社会」を「さきがけ」に変えたのと
一緒。体質的に、社会党じゃん。さらに路線もかぶってきているんなら、話は早い。

 ID:sCwz8rB4=旧社会原理主義者

917 :無党派さん:02/12/14 18:22 ID:B4njHQFL
>>912
新進党を応援するなら自由党を応援すべきじゃないのかな。
新進党時代の政策綱領などは自由党が引き継いでいるよ。

918 :無党派さん:02/12/14 18:22 ID:powJFARI
まあ、理念論争でも、好き嫌い論争でも、回顧論争でも徹底的にやれば、
何か新しいものが生まれるでしょう。
選挙互助会として内向きになってしまうのが一番、党にも国民にも不幸。

919 :無党派さん:02/12/14 18:23 ID:xInnu96p
>>913
 旧社会原理主義者は頭固かったからな。

920 :無党派さん:02/12/14 18:23 ID:sCwz8rB4
>>916
熊谷主義者みたいな権力亡者に言わせるとそうなるってこと?
歪んだ目から見ると現実が歪んで見えるんだね。

921 :無党派さん:02/12/14 18:24 ID:lsIn3z6h
>>896
前回の代表戦の時「リベラルの火を消すな」と前原陣営に喝を入れた議員が
いたと新聞に載っていたから、そのことかも
言ったのはおそらく仙谷氏

922 :無党派さん:02/12/14 18:26 ID:Dr9/wTI3
>>916
今の執行部はさきがけ一辺倒じゃないだろ
ま、分かっててミスリードしようとしてるんだろうけどさ

岡田に離党しろと思ってるさきがけ支持者はいない

923 :無党派さん:02/12/14 18:26 ID:powJFARI
新進党の羽田さんと自由党の小沢氏の握手に期待してる。
決して、菅と小沢氏の握手ではない。

924 :無党派さん:02/12/14 18:27 ID:bt9jMMdt
>>920
 おいおい歪んでいるのは、君だろう。
 社会党と徒党を組んで延命を図っているんだから。
 もし、社会と保守どっち選ぶってきかれれば、無党派の大半は保守だと思うぞ。


925 :無党派さん:02/12/14 18:27 ID:AhZV08Yt

石原や北川といった
賞味期限切れの養老院ジジイが
ここのところ、政権ごと小泉改革潰しを狙う勢力の手で
マスコミ力を駆使して、バブル化されていると思われ。

二人とも永田町中央政界での先が見えたからこそ
都落ちして、ドサ回りに出た
小物なわけなのに。
とんだ、メッキ掛けだな。

まあ、北川はトヨタ、石原は鹿島(中曽根姻戚)との腐れ縁があるから
ポッポ型の持参金つき党首ってわけか。

926 :無党派さん:02/12/14 18:27 ID:sCwz8rB4
新進党崩壊のトラウマを抱えた元支持者が民主党に取り憑いちゃってるんだよな。
これが熊谷主義、つまり人間の好き嫌いを軸に政局玩具で遊ぶから混乱する。
そして新進系熊谷主義者が民主党を滅ぼすことになる。
はやく熊谷主義をなんとかしないと。
新進党と同じ目に遭わされちゃうよ。

927 :無党派さん:02/12/14 18:28 ID:oEoJE7an
民社系のカキコは、おかしいぞ。
民社系の長老が、菅に入れたから、菅が勝った。
民社系が、当選のキーで、
つまり、民社系が選んだ党首だぞ。

928 :無党派さん:02/12/14 18:28 ID:sCwz8rB4
>>924
社会と保守の二者択一なんか俺は言った覚えはない。
あくまで中道リベラルを軸足に、保守と社会民主主義までウィングを広げると言ったはず。
熊谷主義者はやっぱり・・・。

929 :無党派さん:02/12/14 18:29 ID:xInnu96p
>>926
 はやく、旧社会主義者をなんとかしないと
社会党と同じ目に遭わされちゃうよ。

930 :無党派さん:02/12/14 18:29 ID:NBjthLCz
PKOが騒がれるちょっと前、自衛隊が存在として社会的に認められている
状態で護憲護憲て騒いでも意味ないじゃん!それより、自衛としての戦力を
認める代わりに行動を制限するよう憲法改正した方が現実的じゃないの?

っていうたら、極右鷹派呼ばわりされた記憶がありますわ。

931 :無党派さん:02/12/14 18:30 ID:NBjthLCz
それ以降、そういう人の発する「民主主義」も「リベラル」も信用しなくなったの
は言うまでもありません。

932 :無党派さん:02/12/14 18:30 ID:jEhwkYgw
理念がレフト政党では国民は支持しない。
こんな当たり前のことがsCwz8rB4はわからない。
というか菅党首で満足しているから理解しようとしない。


933 :無党派さん:02/12/14 18:31 ID:powJFARI
さきがけ系が理念やプロセスを重んじるならば、鳩山おろしは1月の党大会
でよかったのではないか?
それがなければ、自由党との結集も拙速に進めるようなこともなかったし、
方向性は幹部全員ベクトルは同じだったのだから。

934 :無党派さん:02/12/14 18:31 ID:sCwz8rB4
理念を大切にすると社会主義者か(苦笑
じゃあ新進党型権力亡者に徹すると民主主義者ってこと?
熊谷主義者らしい解釈だね。

935 :無党派さん:02/12/14 18:31 ID:J5L9sYVJ
破綻した新進党主義(保守二大政党論)の残滓が、まだいるようだ。

はやく現実に目を覚ませ。日本に自民以外の保守政党は求められていないんだよ。
新保守と中道リベラルの政党が、市民層の無党派にとって、望ましいものだろう。

936 :無党派さん:02/12/14 18:33 ID:jEhwkYgw
>>931
そう!だから日本のリベラルなど信用できない。

937 :無党派さん:02/12/14 18:33 ID:Dr9/wTI3
>>930
護憲原理主義者と菅岡枝は全くの別物だろうが
AをBと呼びBは駄目だからAは駄目という理屈を使うなよ

938 :無党派さん:02/12/14 18:33 ID:sCwz8rB4
>>932
「国民」はお前のレベルばかりじゃないからなぁ。
たぶんもうちょっと水準は上にあると思うよ。

939 :無党派さん:02/12/14 18:35 ID:AhZV08Yt
>>923

なに、ねぼけてんだYO!
ポッポは、老獪な小沢-羽田-渡部経世会ジジイ主従に手玉に取られたわけじゃん。

今も、水面下で、来年の通常国会終了後の解散を、亀井ら与党側守旧派と談合野の上、
半年後の、「北川-小沢経世会新党」結成で密約済みなんだろ〜が。

いったい、何のための新党結成だと思ってるんだろ。
北川ダミー党首で、土建屋経世会ジジイどもの
豪華養老院をつくろうってこったろYO!

940 :無党派さん:02/12/14 18:35 ID:jEhwkYgw
>市民層の無党派

非常に少ない。せいぜい各市町村の地方議員1、2人が当選する程度。
保守無党派の1/10位だろ。

941 :無党派さん:02/12/14 18:36 ID:powJFARI
民社系が菅に投票したのは「拙速な世代交代は避けようじゃないか」(東京新聞
菅か枝野か知らんが、そのような口説き方をしたから。
ルール違反とは言わないが、後ろ向きな口説き方だと思わないか?

942 :無党派さん:02/12/14 18:37 ID:jEhwkYgw
>>938
国民はあなたのような妄想についていけません。
極限られたマニアだけです。

943 :無党派さん:02/12/14 18:37 ID:B4njHQFL
新進党のことを調べていたら↓こんなのがあった。
今思えば新進党もいい事をやっていたな。
「新進党の議連結成の動き/朝鮮中央通信が非難」
http://rachigiwaku.tripod.co.jp/rachi/kcna02.htm
新進党をつぶしたのは北の工作員かもしれないな。

944 :無党派さん:02/12/14 18:38 ID:sCwz8rB4
>>941
それが疑いの無い時事sつだという確証が示されていないので答えられないな。
新進党ではそういうつっごうの良い誘導が許されたかもしれないけど
民主党ではそれはダメだよ。

945 :無党派さん:02/12/14 18:38 ID:sCwz8rB4
>>942
あ、さっきの熊谷主義者くんか。
いいから熊谷スレでがんばってきなさい。

946 :無党派さん:02/12/14 18:39 ID:T17UsICr
かつて民主党が自民党を上回ったことがあたよね。
彼等民主系無党派、菅シンパ無党派を取り込めれば
自民党は倒せるよ!

947 :無党派さん:02/12/14 18:40 ID:aAHrCaSj
そろそろ次スレを・・・

菅はわざわざ原理主義的な規則を作らなくても世代交代を実行してると
思うが。
若い優秀な人間を党に誘って、当選したら重用する、ただし支配下におくわけではない。
理想に近い形では

948 :無党派さん:02/12/14 18:40 ID:rvJddHCJ
鳩山が枝野を執行部に入れたか?
これだけ考えてもわかるだろう。

949 :無党派さん:02/12/14 18:41 ID:bt9jMMdt
>>944
 まったくもって意味不明。論理性がないし。それで理念と言われても。
 現実性にも論理性にも欠けて理念をひたすら凝り固まって持ちつづけていたのは、
やっぱ、旧社会党じゃないですか?あなた、さきがけ云々言ってるけど、
横路の回し者じゃないの?

950 :無党派さん:02/12/14 18:42 ID:jEhwkYgw
>>946
いやーその人たちが路線で今クレームつけてんのに気がつかないの?
このままではもうこれからも雪崩を打つように去ります。
あっすでに去ってるか!

951 :無党派さん:02/12/14 18:43 ID:xInnu96p
>>946
 1998年の参院選のころだよね。菅代表、羽田幹事長、
伊藤英成政調会長時代のころ。
 もう一回、あの勢いをとりもどしてほしいね。

952 :無党派さん:02/12/14 18:43 ID:sCwz8rB4
>>949
俺はさきがけ支持者を経て民主党支持者。
政治理念は中道リベラル。

現実性を重視し過ぎて権力亡者に陥り、しまいにはあいつが嫌いこいつが嫌いで
党を破壊した禁治産者のような新進党を支持してた人のなかには熊谷主義者がけっこう多いみたいだね。

953 :無党派さん:02/12/14 18:45 ID:jEhwkYgw
>中道リベラル

またまた社会主義崩れでしょ。

954 :無党派さん:02/12/14 18:45 ID:28K2nQbF
とにかく支持率なり首相にしたい人の調査結果が出ないと
菅路線の成否が分からない。

955 :無党派さん:02/12/14 18:45 ID:sCwz8rB4
>>953
権力亡者の熊谷主義者からだとそう見えるみたいだね。

956 :無党派さん:02/12/14 18:45 ID:AhZV08Yt
北川は三重県政で、
石原は都政で行き詰まり。

何か、中央政界の党首は、
破綻した不良債権=自治体酋長の、RCCなのかYO!
官邸は、執政酋長の難民収容所ってか!?

957 :無党派さん:02/12/14 18:46 ID:NBjthLCz
>かつて民主党が自民党を上回ったことがあたよね。
>彼等民主系無党派、菅シンパ無党派を取り込めれば
>自民党は倒せるよ!

残念ながら、そういう人達の多くは小泉−竹中−石原の改革路線を
支持してるんで、彼らの自滅を待つしかない。

とはいえ、菅が構造改革をやることによって日本全体が幸せになる
かどうかは謎だけど…

「小泉さんの言っていることは正しいが、自民党では実行不可能」
という論理展開でどこまで支持を広げられるかは?????

958 :無党派さん:02/12/14 18:46 ID:bt9jMMdt
>>952
 さきがけの前は、社会党でしょ?それとも、社民連?

959 :無党派さん:02/12/14 18:47 ID:RoVJBdVu
醜屍なら社会党に固執する。

960 :無党派さん:02/12/14 18:48 ID:powJFARI
小沢氏の分党について我慢が足りないという思いもあったが、
自民や旧民主のプレッシャーも相当なものだったと今にして思えば同情的になる。
鳩山おろしにあい通ずるものがある。
やはり、いい意味でさきがけ系と権力闘争をしていい民主党にしていきたい。
そして、いい形で自由や社民と協力したいと願っている。
それこそが、与党を追い込むことになると信ずる。

961 :無党派さん:02/12/14 18:48 ID:sCwz8rB4
>>958
年齢的にさきがけの前というのは明確には支持政党無いよ。
きみは熊谷主義者の前は権力亡者の新進党でしょ?
その前は利権政党の自民支持?

962 :無党派さん:02/12/14 18:48 ID:ghwcZat+
さっきから、さきがけ=旧社会とか到底理屈の通らない
意味不明のデムパ飛ばしてるのがいるな(w

963 :無党派さん:02/12/14 18:49 ID:jEhwkYgw
>>961
やっぱおこちゃまだったのか。もう少し勉強と選挙の手伝いという実体験が必要だな。

964 :無党派さん:02/12/14 18:49 ID:sCwz8rB4
>>962
ああ、新進党から来た落ち武者の支持者らしいよ。
熊谷主義の人。

965 :無党派さん:02/12/14 18:50 ID:Dr9/wTI3
>>962
「左だから駄目」ならどんなアホでも言えるからな

966 :無党派さん:02/12/14 18:50 ID:xInnu96p
次スレのタイトルは?
【旧民主】民主党総合スレッド19【旧新進】
【年末行事】民主党総合スレッド19【続・熊の乱】
【社会・さ】民主党総合スレッド19【中道・保守】
さてさて、どれになるか???

967 :無党派さん:02/12/14 18:50 ID:sCwz8rB4
>>963
おこちゃまってほど若くないけどなぁ。
熊谷主義者にはそう感じられるのかもね。

968 :無党派さん:02/12/14 18:50 ID:jEhwkYgw
今や菅横路路線。国家観は一致。

969 :無党派さん:02/12/14 18:52 ID:jEhwkYgw
左でまともな政治家を見たことか無いもんで。

970 :無党派さん:02/12/14 18:52 ID:ZxEW1OcK
>>966
熊谷についてはもうスレも分立した方が宜しくない?

971 :無党派さん:02/12/14 18:53 ID:zCaS+H5n
北川、北川って2chでもマスコミでも煽っているが
そんなに優秀な政治家なの?こいつ一人が動くだけで政界再編が
できるほどの人なの?そもそも北川って国民的人気あるのか?

北川待望論なんて政局好きのマスコミと状況打破したい野党&反小泉の幻想じゃないのか?

972 :無党派さん:02/12/14 18:53 ID:sCwz8rB4
旧新進党の落ち武者を入れたのは失敗だったね。
受け入れるにしても、あくまで理念に理解を示すやつを個別に入れるべきだった。
変なのも一種に入れたせいで、権力亡者の熊谷主義者まで一緒について来ちゃったよ(苦笑

973 :無党派さん:02/12/14 18:53 ID:bt9jMMdt
>>969
 違うよ。
 962さんが言いたいのは、それは社会党支持者に失礼じゃないかっていうことじゃないの?


974 :無党派さん:02/12/14 18:54 ID:bt9jMMdt
>>972
 社会党を大幅に受け入れたのが間違いなんだろ?
 目を覚ませ!!時代錯誤安全保障でどうする?
 横路路線で行くのか??

975 :無党派さん:02/12/14 18:56 ID:sCwz8rB4
>>974
社会党系を入れたのは仕方のない判断。
新進党を人的破産させた落ち武者を受け入れなければ、
少しずつ内部で中道リベラルのところまで内部的に溶かすことが可能だった。
その上で一部の頑固もの(横路など)を追放すれば済んだ話。
失敗だったのは落ち武者受け入れ。

976 :無党派さん:02/12/14 18:57 ID:LOiCEMxu
どうよ?


【菅コ鳥鳴く】民主党総合スレッド19【これはクマった】


977 :無党派さん:02/12/14 18:57 ID:Dr9/wTI3
【荒らしがあるのは】民主党総合スレッド19【いい兆し】

978 :無党派さん:02/12/14 18:57 ID:powJFARI
まあ、よくも悪くも菅、枝野ラインでさきがけ色を明確にしたのはよかった。
結束するにせよ、流れ解散にせよ、判断基準になる。
しかし、保守=悪と思っている人は上に書いている人がいたが、
名作を読むなり、ビデオを見るなり人間を学んだ方がいい。
ずるい面もあれば、やさしい面もあれば、美しい面もある人間を。


979 :無党派さん:02/12/14 18:57 ID:NBjthLCz
このスレの、自称「中道リベラル」の人と反経世会の闘士の二人は
なかなか面白いと思います。ちょっと痛いけど…

そうですね、彼らがどこの党派を支持してきたか良く知りませんが、
中道リベラルの人は28歳ぐらい、反経世会の闘士は30歳前後の
首都圏在住のサラリーマンなんでしょうかね。

980 :無党派さん:02/12/14 18:57 ID:sCwz8rB4
【落ち武者】民主党総合スレッド19【出て行け】

981 :無党派さん:02/12/14 18:58 ID:bt9jMMdt
>>975
 仕方がないってどういうこと?
 理念的に一致したからいれたんでしょ?
 時代錯誤安全保障論者を?
 それを仕方ないとは、君は、君の言う熊谷君と同レベルなんじゃないの?

982 :無党派さん:02/12/14 18:58 ID:E9G3Tif2
スレがこういう論調になった時は、民主党に希望があるとき。
いつもそうだ。鳩寛の時にはなかった。

いい兆しだよ。来年は民主党にとっていい年になりそうだ。

983 :無党派さん:02/12/14 18:59 ID:bt9jMMdt
【旧社会党】民主党総合スレッド19【出て行け】


984 :無党派さん:02/12/14 18:59 ID:sCwz8rB4
>>978
俺は保守は必要だと思ってるゾ。
中道リベラルに現実対応能力を髪するためにも保守系は必要不可欠。
必要無いのはあくまで熊谷主義者とその支持者。

985 :無党派さん:02/12/14 18:59 ID:Dr9/wTI3
>>978
保守と熊谷は違うって何回言えば分かるのかな?
熊谷は保守ではあるだろうが
人間と犯罪者くらいの違いがある

986 :無党派さん:02/12/14 19:00 ID:rsWJu3uC
>>941が本当だったら、問題だな。
明らかに党内改革を妨げて、自民党を食う存在になるのを妨げてるな。
一度だけでなく二度もだ。

987 :無党派さん:02/12/14 19:01 ID:bt9jMMdt
>>984
 じゃあ、君は、旧社会はどう思っているんだ?
 必要か不必要かのどっちかで応えてくれよな?

988 :無党派さん:02/12/14 19:02 ID:Dr9/wTI3
【保守は内】民主党総合スレッド19【熊は外】

989 :無党派さん:02/12/14 19:02 ID:sCwz8rB4
>>981
一致したという前提を仮想的に作って、あくまで合流後の摺り合わせ構想だったと俺は思う。
7割までは一致したんだよ。だから合流した。
熊谷主義とは違う。
熊谷主義者は180度違っても権力のために野合が出来る。

990 :無党派さん:02/12/14 19:03 ID:B4njHQFL
1000げっと

991 :無党派さん:02/12/14 19:03 ID:Dr9/wTI3
>>986
熊系がリークしたネタかもしれんだろ
はっきりしてるのは今の人事が若返り人事であるという事実

992 :無党派さん:02/12/14 19:03 ID:NBjthLCz
非自民連立政権樹立のためには、創価学会とも社会党とも手を組まなきゃ
駄目ですわ。代わりに共産党と組むという方法もないこともないですが…

小泉らと亀井などが政策論争しながら党の体裁を保ち、さらにはそこそこ
の支持率も維持する状況って凄いことなんですが、あまり危機感がないよ
うに思われて…

993 :無党派さん:02/12/14 19:03 ID:sCwz8rB4
>>987
それも何度も説明したぞ。
旧社会党系をまとめて判断するのはいかにも熊谷主義者的発想。
あくまで個別に社会党色の濃淡を問うべき。
その上でグループを党内的に溶かしてしまうのがベスト。

994 :無党派さん:02/12/14 19:03 ID:B4njHQFL
100000000000000000000000

995 :無党派さん:02/12/14 19:04 ID:sCwz8rB4
>>985
保守と熊谷主義者はそりゃ違うよ。
そんなことは百も承知。
熊谷主義者とはアンチさきがけにこりかたまった新進党型の権力亡者の元支持者のこと。

996 :無党派さん:02/12/14 19:04 ID:bt9jMMdt
>>989
 仮想ってなに?妄想でしょ?
 実際、全然一致してないじゃない。何割一致したかしらんけど、酷い野合を
一番最初にしたのは、さきがけと社会だよ。

997 :無党派さん:02/12/14 19:05 ID:eehv7uur
1000ゲット。
野党連合で自公民と熊を倒せ。


998 :無党派さん:02/12/14 19:06 ID:bt9jMMdt
自由ー民主大連合!!!

999 :無党派さん:02/12/14 19:06 ID:NBjthLCz
腹減った

1000 :無党派さん:02/12/14 19:07 ID:ghwcZat+
>>972
まーひとくちに旧新進といっても数が多いからな。
そりゃ一匹や二匹熊害みたいな不良品もいるでしょ。
>>973
??社会党なんて党はもうないが。べつに支持者でもないし(w
その後継の社民はあの通りの未だ寝言オンリーの体たらくだし。

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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