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【統一スレ】脱ダム宣言の是非を語ってくれ!

1 :見やすく見やすく:02/07/17 21:37 ID:yTgWE0zd
長野スレ乱立で読みにくくて困っているのだが、どーよ。
ここでは統一スレとして脱ダム宣言の是非を語ってくれ。
ダム賛成、反対、どちらの意見もウェルカムよ。
住んでいる県名を明らかにしてくれるとなおよし。

というわけで、ここでは田中、石田の人格攻撃はほどほどにしてね。





2 :見やすく見やすく:02/07/17 21:41 ID:???
ID:oMfDKoaQさんこのカキコもらいました。

もういちど論点を整理してみよう。
1.田中康夫は「地元土建屋への利益供与のため脱ダムをしている」と発言している。
   康夫支持派は「利益供与の何が悪い」と開き直っている。
2.田中康夫は建設業界から献金を受け取り便宜をはかっている。あっせん利得。
   康夫支持派は「地元へ金が落ちる利権構造結構だろ」と開き直っている。
3.田中康夫は自然破壊もはなはだしい河川の放水路化を代替案として示している。
   康夫支持派は「環境より、地元土建屋の利益のほうが大事だ」と言っている。

ダムでは東京の業者に受注されてしまう。
河川改修と称するコンクリ巨大堤防建設なら地元土建屋に金が落ちる。
そういう理由で脱ダムをしているのだ、と田中康夫は明言しているわけだが。



3 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/17 23:53 ID:???
2は田中発言の全体構造をあえて無視し、
自身(県議派さんかな)に都合の良い部分のみをつまんで作った
いかにものものだな。(笑)



4 :名無しさん:02/07/18 08:00 ID:6wIx49r+
県議派の土建屋がんばってますねー

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 13:35 ID:???
利水のほうはどうなんですか?
砥川のほうは岡谷、下諏訪地区に
水道水確保の目的もありますが・・・。

治水、利水検討委員会の答申見ても
なんで脱ダム案になったのかわからん・・・

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 14:22 ID:VcE7mS5d
人口が増えているわけでもない、水も特に不足していない
将来工場がぼんぼんできる計画もない、水道料金は上がる
水はまずくなる、それやこれやで必要無いんだろ。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 14:47 ID:TEBpYGq4
問題の地下水のトリエチレン汚染も、
 ・オゾン層保護の法令によりトリエチレン使用の減少している
 ・海外シフト等により、市内の工業生産活動の規模が縮小している
 ・扇状地系のため地下水の流速が大きい
なので、現在以上に汚染が進むとは、考え難いので、
現在の高度浄化装置による対応で十分と思われる。
さらに、地下水源探査技術も年々進歩しているにも関わらず、
汚染がないと思われる地域での、新たなる水源調査もろくに行わずに、
地下水源は枯渇しているのでダムが必要としているのは、はなはだ疑問。

8 :zenkoG:02/07/18 14:54 ID:iL9yasXG
 脱ダム宣言と、実際の施策は分けて評価されるべき。

 まず、脱ダム宣言。

 今後、ダムはできるだけ問題解決方法として採用しないように、
治水・利水ともに問題解決を考える。そういうことでしかない。
 だから、宣言自体は、とてもいいものだと思うよ。今後、こう
いった理念に従って、治水にしろ、利水にしろ、進んでいくべき
だ。本当にダム以外に選択肢がないのであれば、ダムを作ること
も拒否しない。ただ、できるかぎり作らないようにしようという
ものでしかないからね。

9 :zenkoG:02/07/18 15:04 ID:iL9yasXG
 ただ、実際の施策部分では、問題満載。

 たとえば、7氏が指摘している岡谷の利水問題。
 岡谷の利水問題が白紙の状態で、これから検討を進める段階なの
であれば言われることはわかる。しかし、下諏訪ダムの状況という
のは、すでに「問題の認識」が行われ「対策の検討」が行われ、
「関係者の協議」の上「対策手法が決定」、さらに「契約」という
段階まで言っている。つまり、あとは施工が行われるだけというと
ころまで、「問題解決」は進んでいた。
 にもかかわらず、正当な手続きも、一方の当事者である岡谷市が
利水策を見直すタイミングも与えずに、一方的にダムは中止になっ
た。結果として、「作るのか作らないのか」「作らないとすれば、
代わりの策は県主導で考えるのか市主導なのか」「予算措置は市単独
でやるのか、県ないし国からの補助も確保できるのか。その結果
市負担は増える可能性があるのか」といった多くのことを検討しな
ければいけなくなったにもかかわらず、その話し合いに県は率先して
赴くこともなく、逆に放置する形をとった。
 これは、岡谷市の水道政策の策定の上では、大きな障害になる。

 治水にしても、また、淺川ダムにしてもそう。
 基本的に、事後策をスムーズに講じることができないように、
できないようにといった方向に動いてしまったことが、もっとも
大きな問題だったのだと思う。

10 :zenkoG:02/07/18 15:08 ID:iL9yasXG
 さらに、まわりのスズメさんたちや知事自身のコメントに対する
苦言を。

 公共工事に100%利権しかないものがあるというのは、ちと強引
すぎ。どこにでも大なれ小なれ問題はあり、解決への要求はある。
 だから、下諏訪ダムにも、淺川ダムにも、ニーズは確かにある。
ただ、それが対費用効果などの面で、疑問点はあり、検討を要するに
しろ。
 にもかかわらず、「県議は他にダムを作らなければいけない理由
があるのではないか」といったように、「完全に利権だけの理由で」
作ろうとしていると決め付けている姿勢があり、それが問題を感情的
な二項対立に貶めている。それが一番の問題なのだと思うよ。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 15:11 ID:???
てかさ、ダムで洪水を防いだこと、実際に聞いたことある?

100年に一度の洪水をダムで防ぐというのも
崇高な理念ではあるけれど、理念ばかりが先走って
実証がされてないような気がする。

12 :予想される切り返し方:02/07/18 15:32 ID:RwMWJBtT
公共工事に100%利権しかないものがあるとまわりのスズメさんたち
や知事自身がコメントしていると考えるのは、ちと強引
すぎ。どこにでも大なれ小なれ問題はあり、解決への要求はある。
だから、下諏訪ダムにも、淺川ダムにも、ニーズは確かにある。
ただ、それが対費用効果などの面で、疑問点はあり、検討を要するに
しろ。

にもかかわらず、「県議は他にダムを作らなければいけない理由
があるのではないか」と知事が言っただけで、知事が
「『完全に利権だけの理由で」作ろうとしていると決め付けている」
と決めつけている姿勢があり、それが問題を感情的
な二項対立に貶めている。それが一番の問題なのだと思うよ。

13 :11?A°?I´?E`?¢??:02/07/18 15:47 ID:???
>>12
あんまりうまい切り返しじゃないね。

>「『完全に利権だけの理由で」作ろうとしていると決め付けている」
>と決めつけている姿勢

というのはどうかなあ。
「県議は他にダムを作らなければいけない理由があるのではないか」
に類する発言は、田中康夫はテレビに出るたびにやってるよ。
週刊文春でもこんな感じ。

 ”虎の尾を踏んだ”のだと思います。大きな橋やホールの建設を中止しても、
ここまでには至らなかったのではないでしょうか。巨大なダムとは、脱物質
主義の社会で私たちが、税金の使い道を変えたいと願っている問題の象徴
なのです。けれども逆に、「政事」に携わってきた人々にとっては譲ることの
出来ないレーゾンデートル(存在価値)だった。その本丸に私は斬り込んで
しまった。
(略)
どうして、圧倒的多数の県議会議員の皆さんは、ダム推進派だった
のでしょう?河床整理と呼ばれる浚渫や、護岸補修、上流域の森林整備を行
う方が、遥かに少ない税金の投入で、意欲溢れる地元の土木・建設業の人々
に、数多くの仕事の機会が到来するのに……。ダムを造り続けねばならない
奥深い理由が、私や県民の理解を超えて、そこには横たわっているのだろうか、
と思わず呟きたい衝動に駆られるのです。
------------------------------------
これじゃあねえ。。。
田中康夫の「悪意」を感じずにはいられない。

14 :13:02/07/18 15:49 ID:???
>>13
の名前欄は、「11じゃないけれど」です。

15 :13:02/07/18 15:51 ID:???
>>14
しまった、>>13の名前欄は、「10じゃないけれど」
でした。。。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 15:54 ID:???
>>11
国土交通省によるダム効果算定
http://www.mlit.go.jp/river/dam/effect_index.html

「防いだ」というのはなかなかアピールしないもの。

東京都水道局 水源情報
http://www.waterworks.metro.tokyo.jp/suigen.htm

東京の水源はダムに頼りっぱなし。こういうのもなかなか認識されにくい。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 16:06 ID:???
>>7
希望的観測を多分に含む予想でしょうね。

>現在の高度浄化装置による対応で十分と思われる。
最初から汚染されていない水のほうが理想的だと思うが。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 16:13 ID:TEBpYGq4
岡谷の地下水って溜まっているんじゃなくて、流れているんだから、
汚染源と思われる場所より、上流部での探査して欲しいんだよ。


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 16:18 ID:???
>>16
あの〜
国土交通省によるダム効果算定
http://www.mlit.go.jp/river/dam/effect_index.html
こんな略図みたいなもので終わりなのか?

実証なら
第1回「新しい時代のダム管理を考える研究会」の議事概要について
http://www.mlit.go.jp/river/shinngikai/kondankai/010511.html
せめてこのぐらいの形式は整えてほしい。

ダム管理を考えるだけでも
4回も開かれているのに
http://www.mlit.go.jp/river/shinngikai/kondankai/dam_research_index.html


20 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 16:30 ID:???
「ダム作ってもお国の台所も苦しいから補助金は期待しないでね」
なんて事だったら県議団も県庁その他も果たしてダムにあれ程こだわったか怪しいものだね。

そうそう浅川ダムの地元対象の世論調査では、県全体よりもダム反対が圧倒的に多かったよね。
あれには驚いたわまったく。
サンデープロジェクトでおこなった世論調査だったけど、
出演中の反田中急先鋒の浅川ダム地元選出の某県議の苦しそうな顔が忘れられない。
苦しい言い訳で「説明すればわかってくれる」様なこと言っていたけど
それなら今まであれだけ時間があって何やっていたのと突っ込みたかった。

くだらないなあダム建設問題って。
いくらきれい事言っても根っこは利権なんだものね。
ああ馬鹿馬鹿しい。


21 :16:02/07/18 16:32 ID:???
>>19
リンク先見たけど、比較対照としてはどうかなと。

効果算定対象ダム、効果算定方法、算定対象となった増水時期について
細かい資料があれば検討しやすいとは思うし、この場合に必要な「形式」
とはそういうものだと思う。それを議事録と比べられてもどうかなと。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 16:44 ID:???
>>21
他にないので使った。
形式としてはこんな形になるだろう。
実証、検証するときは議事録が残ると思われ。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 18:19 ID:vwuxKVSD
>>20
これは、水没エリアでしか話ししてなくて、
実際に恩恵をうける千曲川合流地点より上の数キロの人は、
案外最近引っ越してきた連中が多いからじゃないの?。
あのあたり、ニュータウン的な場所だし。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 18:20 ID:9OCCzt0j
ボツダム宣言!

25 :23:02/07/18 18:21 ID:vwuxKVSD
わかりにくくてスマソ
>>水没エリアでしか話してなくて
水没エリアにしか、説明会をやってなくてってことです。
稲田とかあのあたりでは、なにもやってないってことで。

26 :水平社宣言!:02/07/18 18:21 ID:???
http://www1.mahoroba.ne.jp/~suihei/sengen.html

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 18:27 ID:nJNdsCIJ
登山板で、このような意見がありましたけど
ダム予定地の上流の森林は伐採されているのでしょうか?
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/out/1026653567/204-208

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 21:49 ID:???
age

29 :まわりのスズメ:02/07/18 23:52 ID:???
>>10
なんで利権がらみかなーと思っちゃうのかというと、
検討委員会で「ダムいらず」の答申がでたのに
まだ「ダム作れ!」という議員サンたちがいるから。

べつに私は脱ダムでもなんでもないので
作ろうがやめようが判断が適切ならそれでいいんだが。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/19 00:07 ID:???
>>29
ちがうよん。
治水安全度を下げなければ、ダムは必要という答申だよん。
委員会審議では安全度の引き下げなしに脱ダムは無理という結果だよ。
康夫ちゃんは安全度を下げずに脱ダムしようとしたから
過去の土木部長やら県議やら、有る程度土木を理解できる
人間から馬鹿扱いされているだけだよ。


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/19 00:25 ID:???
ダムのゲート制御なんか、大雨の際でもうまく調節できて当たり前。
誰もほめてくれはしない。
もし操作がうまく行かなくて下流に水がついたりしたら一斉にたたかれる。
自然相手だから大変なんだよ。11あたりはそのへんのこと知って欲しい。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/19 01:55 ID:???
ねえ、よく分からないんだけど、ダムやめたら業者に賠償金
払わなきゃなんないってるよね。
もし、談合で決めてたのがわかったら、そんなの払わなくて
いいんだよね。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/19 02:16 ID:???
治水とか言っといて、ダム作っても治水できなかったらどうするのかねえ?
「200年に一度の洪水だったからしょうがない」とか言うのかな

34 :まわりのスズメ:02/07/19 02:35 ID:???
>>30
へー。たしかに治水安全度を下げるための
理論ってのはなかったな。
ありがとうございます。
もすこし勉強してきます。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/19 03:33 ID:???
zenkoG様へ
臨時アップされている日記、非常に興味深く拝見させて頂いております。
多くの長野県民・そして全国の皆様に見てもらいたいというのは一読者
である私もそう思います。ただ内容的にPCディスプレイで読むのは辛
く、是非とも印刷して読みたいと感じられる方が多いと思います。
(特に年配の方)Web(HP)はその点、読みやすく印刷するのは
結構工夫が入ります。小生、紙に印刷する際にツールを使ってPDF形式
に変換しました。これならば、多くの人にとって読みやすいと思います。
もしZenkoGさんがよろしければ、うPします。(篤志行為ですから勿論
無料です。PDFは公開フォーマットですから使用料はかかりません)

36 :遠足マラソン完走:02/07/21 15:02 ID:4MJnqyAn
長野県ほどには話題になりませんでしたが
2002年4月19日隣の群馬県においてダム関係者が告発され、下記のように前橋地方
検察庁に受理されました。
公文書の一部ですがプライバシー保護のため、被告発者個人名等の一部は伏字とさ
せて頂きました。

http://isweb43.infoseek.co.jp/area/t-mizu/kokuhatujou.htm

そしてこの告発状の中で、日本工営鰍ニいう興味を引く会社名があがっています。
怪しい事案には、怪しい企業と怪しい人物が登場するのは古今東西一緒ですね。
長野のダム建設事業計画を作成した企業はどこなのか調べてみるのもご一考かと?

上記HPはルートからご覧になると、ダム建設計画費用の意図的なすり替えやごま
かしなどの官僚による詭弁を論破し、瑕疵を露呈させた、色々興味深い記述があり
ます。皆様お誘いあわせの上、是非ご一読下さいませ。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 16:09 ID:???
んー、談合の発覚ってなむずかしいんじゃないのー
ま、告発好きのみなさんにおまかせします。
>>36
4/19ってな大分前ですが、その後の進展は?

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 16:41 ID:???
>>36
なるほど。
最近話題になった会社ですな。
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/kimitsu/200205/23-03.html


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 16:52 ID:???
下諏訪ダム地元の町長選挙が8月25日投票です。

推進派の現町長は引退。跡目を狙っていた町議は出馬断念だそうで、
脱ダム派の当選の可能性が高くなってきました。

地元で脱ダム町長を出したら、県政会いっそう打つ手なし、ですね。


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 17:26 ID:Cpm8eRFU
東北に行ってきたがあちらはダムだらけだったよ
長野は少ないね
治水、利水のほかにダムが出来ると山奥まで素晴らしい道路
ができている
湖の周辺はキャンプ場になっていた
ただ問題は東北は遠くてキャンプに行く人が少ないので
あまり利用されていないみたいだったこと
長野でオートキャンプ場つくれば結構お客が集まりそうだ
やっぱり長野県って国の予算が少ないんだね

41 ::02/07/21 17:44 ID:GhZjwg02
ダツダム宣言ってポツダム宣言のもじり?
耐へ難きを耐へ、しのび難きをしのび、。。。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 17:45 ID:???

ダムを造って欲しいのはセメント業界でも同じ。
不景気で仕事が少ないので、ダム作ってください。
東京湾の入り口を閉め切る堰でもかまいません。
何か作って頂戴。


43 :土木屋:02/07/21 18:36 ID:V9zqHvUm
流域や河川、氾濫想定区域の状況、計画の諸元などを詳しく知らないので、
ダムの是非を判断することは、俺的には困難。
でも、以前浅川ダムだか下諏訪ダムだかをTVで見たときには、ダムと言う
選択肢もありかなと思った。
(恐ろしいことに、世の中にはもっとスジ悪のダムが多数ある)
下流は、諏訪湖畔の住宅密集地で、しかも天井川。
豪雨で増水したときの写真も見たけど、すごく危うく見えた。

ただ、田中君の言ってることは、すごく疑問を感じる。
森林整備?なにやるの?
今の日本に禿山ってある?某隣国じゃあるまいし。
戦後に植えた人工林が荒廃?人災ジャン。
林業関係者に責任とらせろよ。
人工林は、全部伐採して広葉樹林を取り戻すべし!

流域対策?具体的になによ?
遊水池でも設けるか?
土地の高度利用が進んだ我が国でどこにそんな土地が?
水田を潰すのかな。
田んぼとは言え、面積がでかいからベラボーな金になるぜ。
それとも、洪水を許容するのかな?
「年に1度くらいは、覚悟してください」ってか。

まあ、ダムにしろ河川改修にしろ、長野県民が要らないって言ってるんなら
無理に作る必要はなし。
俺は、長野県民じゃないから、その方が税金が浪費されなくて良い。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 18:37 ID:bVZfciU7
http://js-web.cside.com/

45 :土木屋:02/07/21 21:07 ID:V9zqHvUm
今、下諏訪ダム(諏訪建設事務所)のHP見てきたけど、微妙な計画だな。
まず、基本高水流量。
流域面積約60kuで、300m3/s(河口部)?しかも確立規模1/100年?
比流量にすると5m3/s/kuだな。
流域の大部分が山間部で、洪水到達時間が小さいはずなのに、控えめな数字だと思う。
俺の知っている同じ様な条件の河川は、基本高水600m3/sだぜ。
計画日雨量や降雨波形がわからないと単純に比較はできんがね。
長野県って集中豪雨が降らない県なのかな?
で、流量配分図を見たら、基準点における流下能力が200m3/sで同地点における
基本高水流量280m3/sのうちの80m3/sをカットしてメデタシメデタシって?
くさいねえ。プンプンするよ。

俺の憶測だが、一応書いとく。
この計画は、【ダムを選択するために基本高水の計算を操作(下方修正)した】疑いがある。
下諏訪ダムによる洪水カットは、どうあがいても100 m3/sにしかならない。
で、基本高水流量が400m3/sだったとすると、400-100=300で現況流下能力の200 m3/sを
上回ってしまうから、ダムに加え河川改修が必要となり、とても割に合わなくなる。
(そんな事なら、河川改修だけの方が安く済む)
だから、ダムさえ造れば治水対策は完了!とするために、上記の操作をしたのではないだろうか?

現時点での俺の結論。
【基本高水流量が過小であり、ダムでは間に合わない。抜本的河川改修しか道なし。】
(↑これ、治水面だけの話ね。)

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 21:18 ID:???
宮城県でも脱ダム宣言
http://www.pref.miyagi.jp/sabomizusi/tutusago7_21.htm

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 21:35 ID:???
>>46
バカでかいスタジアムを作ったバカ知事のいるところだろ?宮城って。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 21:35 ID:JrJIo6Md
俺もデカイ公共建造物は嫌いなんだけど。

田中康夫の問題点は、やめようとしているのが「ダムだけ」ってことだな。
ダムをやめて、その代替案として「河床掘り下げ」と「河川拡幅」をやるんだ、と
知事は言っている。
でも河床を掘り下げれば川の自然は全域にわたって完全破壊される。
その環境に与える負荷は想像もできないし、はかりしれない。
川を広げると多くの自然が壊れ、多くの人々の住み慣れた家が移転を強いられる。
なによりダメなのは垂直のコンクリート製堤防を延々と作らねばならないところ。
街から川を見ると、自然との融合などという言葉とはほど遠い
「壁」が延々とそそり立つのが見えるだけになってしまう。
もちろん川原から見れば東京の三面張りの川と同じように、空と壁しか見えない。
さらに工事によって水面が上昇し天井川状態になるので、
接続する支流まで全て改修が必要。横断する道路や鉄道の橋梁も全て架け替え。

最も問題なのは、田中知事が公言しているように、
ダムよりこの代替案のほうがカネがかかるということだ。
工事業者たちにとってはダムより田中提唱の代替案のほうが嬉しいでしょう。
半永久的に長い河川を浚渫し続けることになるんだから。
ダムなら浚渫はダムサイト一点で済んでしまう。
とにかく、どちらが県民にとって有利なのか、ちゃんと検証してほしいね。

49 :土木屋:02/07/21 21:48 ID:V9zqHvUm
>>48
ちょっと誤解していると思う。
河川拡幅では、「垂直のコンクリート製堤防を延々と作らねばならない」ことはない。
それは、既存の川幅内で、流下能力を確保する場合の方策である。
諏訪工事事務所のHPでは、拡幅案は、両側10mづつ広げる事になっており、
その場合、通常どおりの2割勾配の堤防(土堤)となると思われる。
また、この際、計画高水位は上昇させないよう計画するのが通例である。
(というより、そうなるように幅を広げるわけだが)


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 22:20 ID:XnKac7vT
脱ダムの主張する理念というのは一応理解できるんだけど、
ダムに固執する側の考え方ってのは、よく分からないんだよな。

もちろん、ダムの方が災害対策上望ましい、ってことなんだろうけど、
決定的に、っていうよりどちらかというと、っていうレベルに見える。
100年に1度の洪水を防いだとして、それが目先の財政問題に優先する
ほどのことなんだろうか。財政問題ってその程度のレベルの話なのだろうか。
100年に1度なら一旦ダムは凍結して20年後に考え直したって
良さそうな気がするが。

51 :土木屋:02/07/21 22:31 ID:kDts7bwT
今、浅川ダムの計画もHPで調べたが、これまた怪しい。
基本高水流量の450m3/sは、流域面積約68kuから考えるとそんなもんかなと思う。
(逆に、下諏訪ダム(砥川)の計画の疑問が深まるわけだが。)
怪しいのは、ダムのカット量がそのまま基準点での基本高水流量―計画高水流量になってること。
これはおかしい。
普通、ダムのカット量>基本高水流量―計画高水流量となるものなのだ。
もっと言えば、下流に行けばいくほどダムのカットの効果は小さくなっていく。
例えば、100 → 80 → 50といった風に。
でも、そうすると、守るべき下流に対してダムの効果がなくなっちゃうんだなこれが。
下諏訪ダムでは、ダム下流での支川流入もなく、基本高水流量も小さかったので、
ぎりぎりアリかな?と思ったが、浅川ダムは不自然としか言いようがない。
なんらかの作為を感じる。

俺は、田中君がキライだから、脱ダム宣言には懐疑的だったが、こう言う計画を見ると
結果的には正解だったのかもと思うな。
ま、結果オーライなだけだろうが。


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 22:47 ID:6MABVjza
>51
千曲へ流れる揚水ポンプの能力が不足しているとか、合流先の箇所が
狭くなっているので今より多く流してはいけないとか言われてますが
どうでしょうか。
素人の印象ですが、今のところ2日位の豪雨ではぎりぎり間に合って
るので、ダムもそれなりに有効かな(少しでも流量を減らす意味で)
とも思うものの、川幅が狭すぎると感じます。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 22:56 ID:???
>>土木屋
とってもいいところをついているけど、土木屋と名乗るにはまだまだだな
さしずめ、ちょっと世間知らずな赤い土木小僧ってところかな。

>>長野県って集中豪雨が降らない県なのかな?
少し日本の気象を勉強すればどうかな

ヒント
いくら金をかけたって、出来ないものは設計のしようがないな。
結局、安全性や洪水の議論からだけでは、ダムの必要性は
完全には説明しきれないな、もっと多角的な視点を持とうね。


54 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 23:03 ID:6MABVjza
もしかして通りすがりさんですか?
ヒント考え込んじゃう。うーん。

55 :土木屋:02/07/21 23:07 ID:kDts7bwT
>>52
>千曲へ流れる揚水ポンプの能力が不足しているとか、合流先の箇所が
>狭くなっているので今より多く流してはいけないとか言われてますが
>どうでしょうか。

偉そうな事書いといてスマンが、地元じゃないんで細かい点はよくわからない。
揚水ポンプとは、いわゆる内水対策のこと?


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 23:11 ID:6MABVjza
末端の水をくみ上げて、千曲川に流してるようです。
地元でなくちゃわからないこと聞いてごめんなさい。

57 :通りすがり:02/07/21 23:14 ID:Lg6mVAoD
>>54
漏れは>>53のような単なる思わせぶりの素人じゃないよーん。
脱ダム論議、エンジョイしてねー
じゃね。


58 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 23:24 ID:6MABVjza
違いましたか。プロ同士の議論も拝見したかったです。

59 :蒼い土木小僧(土木屋改め):02/07/21 23:27 ID:kDts7bwT
>>53
ご忠告にしたがって改名させていただいた。
ただ、赤って何よ?赤ん坊の意?
未熟者=青じゃねー?普通。
俺、赤っていわれるのヤなんだよ、共産主義者みたいで。
っつーことで、蒼い土木小僧にしたよ。

で、本題だが、何がいいたいの?
もう少し詳しく書いてくれないと未熟者にはわからんよ。

>>長野県って集中豪雨が降らない県なのかな?
>少し日本の気象を勉強すればどうかな

もったいぶらずに教えてくれ。
浅川と砥川が同じ様な流域面積(68ku:61ku)なのに、基本高水流量が
(450:300)と1.5倍も違う理由と一緒に。

>ヒント
>いくら金をかけたって、出来ないものは設計のしようがないな。

当たり前だが。

>結局、安全性や洪水の議論からだけでは、ダムの必要性は
>完全には説明しきれないな、もっと多角的な視点を持とうね。

もともと俺は治水面だけ言ってるわけで、その面では同意してもらえたわけだな。
で、その他の面ってのは、利水と流水の正常な機能の維持か?
多角的な視点とやらで説明してくれ。

60 :53:02/07/21 23:30 ID:???
>>54
少し土木屋さんとあそんでみようかな(ちょっと挑発的でスマンかった)
とおもってる矢先にこういう書き込みかい
>>52
の書き込みってホントに大切皮膚感覚で、こういうことに
どこまで答えられるか(わかりやすくね)
土木屋さんとうまく話が出来るかなーーなんて思ってたのに

>>2日位の豪雨ではぎりぎり間に合ってるので
2日間の豪雨と100年に一度の雨量との感覚的な部分での
違いとか

>>ダムもそれなりに有効かな(少しでも流量を減らす意味で)
作る側も実はこの程度の認識かななどと真剣に思えてしまう
ふしがあったり・・・とか。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 23:30 ID:bmVlWW9+
脱ダムが妥当かどうか、代替え案に現実性があるかどうかは、
私たち素人にはわからない。でも、少なくとも、一旦、
すべてをゼロベースにして、最善策を検討し直すことは
正しいアプローチじゃないかな?泰夫ちゃんは反ダムに凝り固まり
すぎてる気もするけど、ダム利権まみれの県議会&国土交通省の
言うことも信用できない。その意味では、県議会も解散に
して、ゼロにしちゃえばよかったのにね。



62 :蒼い土木小僧(土木屋改め):02/07/21 23:32 ID:kDts7bwT
>>56
謝らなくてもいいッス。
明日時間があれば調べてみる。

63 :54:02/07/21 23:49 ID:6MABVjza
>53
ちょっと通りすがりさんに聞いてみたいことがあったんで、
他意はないです。
(治水だけに限ると、小型のアーチ式で普段は開けっ放しの
ダムは可能かというようなことです。昨日妥協案として思い
つきました。コンクリート捨てるの大変だし。)
専門家のお話を見守るとして、私がわかることなどはまた
口をはさみたいと思います。
それでは。

64 :53:02/07/21 23:50 ID:???
以下各スレからつぎはぎでスマン

>>脱ダム宣言には懐疑的だったが、こう言う計画を見ると
>>結果的には正解だったのかもと思うな。
>>ま、結果オーライなだけだろうが。
技術的な解説とこの落ちとの間に、なにか思考の短絡を
かんじてしまってな。

>>地元じゃないんで細かい点はよくわからない
これも少し逃げを感じるかな。
>>内水対策のことか
とまで推測されているのにな。

>>浅川と砥川が同じ様な流域面積(68ku:61ku)なのに、基本高水流量が
>>(450:300)と1.5倍も違う理由と一緒に。
長野県の北(長野市の北西部かな)と諏訪のしかも東信より
では、実測ではこれくらい違ってくるだろうな
ちなみにローカルの話では、飯山は日本有数の豪雪地帯
上田市は、日本一(香川以下)小雨地帯および晴天率も
日本一だったかな。(まあこんなものは年によって異なるはずだが)
社会科で習ったような気がする。



65 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 00:02 ID:???
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/out/1026653567
ここでも結構ダム議論盛ん。どうよ。

66 :蒼い土木小僧(土木屋改め):02/07/22 00:10 ID:LOWYyxVA
>>53
おお、いたのか!
寝たのかと思ったぞ。

>>地元じゃないんで細かい点はよくわからない
>これも少し逃げを感じるかな。
>>内水対策のことか
>とまで推測されているのにな。

だったら、君はどう思うんだ?
内水対策だったら、ダムも河川改修も関係ないと思うが。

>ちなみにローカルの話では、飯山は日本有数の豪雪地帯
>上田市は、日本一(香川以下)小雨地帯および晴天率も
>日本一だったかな。(まあこんなものは年によって異なるはずだが)
>社会科で習ったような気がする。

長野県は集中豪雨が降らない県なのか?に対する答えがこれ?
香川県も上田市についで集中豪雨が少ないの?
冗談だよね?

おお!それから、多角的な視点からダムの必要性をご教授願いたいものだ。

なお俺は、病み上がりなものだから、今日はこれで失礼する。
明日、昼か夜まで来ないと思うのでよろしく。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 00:33 ID:StmY4tNM
おっと技術屋さんがいるね。
基本高水流量とかについては
http://www.pref.nagano.jp/doboku/tisui/shusi.htm
に検討委員会の答申があるからそっちで検討した方がわかりいいよ。
そういう俺はこの答申をみて、委員には理想家が多いと感じたよ。

68 :53:02/07/22 01:19 ID:???
>>長野県は集中豪雨が降らない県なのか?に対する答えがこれ?
>>香川県も上田市についで集中豪雨が少ないの?
>>冗談だよね?
ここ意味不明だな、長野県の中でも雨の降る量は地域によって全然違う
ということを言いたかったんだ。
蛇足だが、土地の形態が同じなら(森林とか田畑地とか)一律流出量は
同じではないのかという議論はある。
でも今の計算上では、降水量の多寡によって、流出量も変化させている。
おれは、「集中豪雨」の定義を知らないが、自分では特に決まりはないものと
思っている、たくさん降るところでは、少ないところの人が見ればとんでもなく
降っているように見えても、どってことが無いような場合もあると思う。
ようは、集中豪雨とは降る降らない、多い少ないではなく感覚的なこと
なのではないのか。感覚的にはどこにでも降るし年に何回かは必ずあると思う。
それが流出量に換算して1.5倍の差になるかどうかはこれまた勉強不足。

69 :53:02/07/22 01:35 ID:???
暇だからもう少し書き込まさせてくれ。
感覚的な話が好きなので続けると。
「絶対安全な川」と「百年に1度の洪水に耐えられる川」との差は
どの位の差なのだろうと考える。
ローカルな話で恐縮だが、消防団長までやった人間が脱ダムで町長に
立候補しようとしているらしい。
日本全国ダムが出来たからと言って、消防団が出動しなくて
良くなった川は無いのではないか、消防団にとってさえもダム
による安全などというものは、実はその程度のことなのかもしれない
と思う。
住民が富士山や北アルプスの山ほどの安全性を欲しがっているのに
ダムでは砂場の山ほどの安全しか与えられない、50年とか
100年とかの確率は、砂場の山の高低を競っているようなものでは
ないだろうか。という視点ではダムはどう評価されるかな。
だからいらないというのか、出来る限り安全になるべきだというのか

(夜中の書き込みは、情緒不安定になって恥ずかしいぞ
でももったいないから・・・投稿)


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 02:33 ID:Cik73a5y
現在のダム計画で治水能力が不完全ならば、
もっとでかいダムを作るだけでは?

そんな状況だったら、流域対策とやらではもう問題外だね。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 04:12 ID:???
セメント万歳
コンクリートは永遠に不滅です。



72 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 06:16 ID:k+4Ul5HV
結局脱ダムっていうのは洪水は起きるのが当たり前
洪水によって土地が肥沃化するからいいっていう主張なんだな
原始生活してればそれもアリかな


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 07:02 ID:MfclFRT6
田中知事が今住んでいる所がダムに守られた地域でなおかつ水に浸かりそうも
ないマンション住民だと言うことを脱ダム支持者は承知しているのだろうか?

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 07:03 ID:???
>>72
脱ダム(緑のダム)のおさらい

(1)治水論の崩壊

近代河川工法は、上流にダムを造り、川を直線に作り替えた上で、堤防をコンクリートで固める
というものであった。当初それは、治水にもっとも適した技術と考えられていたが、次第に
そうではなく、かえって流失率を増大させ、且つ流水量を速く激しくし、洪水を引き起こし
易くしたと指摘されるようになった。

また日本の場合、ダムの建設計画の多くは遠大な計画になっていて、完成に長期間を要する
ものとなっている。そのため社会資本整備が停滞し、さらには当該地域社会の将来性が
見いだせないなど社会的に大きな混乱と貧困を招いている。

技術論的にみても、 大規模かつ画一的な設計をするため、それぞれ個性の異なる川の物質
循環や生物環境を分断するだけでなく、河川と一体となって発展してきた各地の歴史や文化
・環境を壊してきた。更に永久と考えられてきたコンクリート構造物が劣化している事も
見逃せない。

また建設省は、昭和30年代から40年代にかけての伊勢湾台風等による水害を理由に、
多くのダムを建設している。しかし、この時期は戦後復興期から高度成長期にかけての
大規模な乱伐により、我が国の山々がかってないほどに丸裸になっていた時期と見事に
重なる。事実、乱伐後に植林された樹木が成長するに従い、当時のような大規模水害は
減少している。役所の縦割りを理由に、総合的な河川行政、治水対策をおざなりにして
きたことが水害の大きな要因である。
http://www.dpj.or.jp/seisaku/syakai/BOX_SY00212.html

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 07:06 ID:???
脱ダム(緑のダム)のおさらい 2 

以上の考察の上に立って「緑のダム構想」を具体的な政策にすれば、次のようになる。
我が国で現在計画されているダム(河口堰、頭首工などを含む)をいったんすべて凍結する。
計画中のダム及び現在運用されているダム全てを「見直し委員会」で再検討を行う。
そこでは治水、利水、環境などの観点と共に、計画が社会的にも是認されるものか否かも
審査される。見直し委員会は専門家と市民によって構成され、行政は加わらない。

健康な森林は国土保全の要である事を確認し、「緑のダム構想」を実現するため、
現行の環境庁、林野庁、農水省に、建設省河川局(なおこれらは、今回の行政改革
によって整理統合されている)を統合した「国土保全省」を発足させる。これは
来年からの国土交通省を解体する「第二次行政改革」でもある。

国有林に関わる、林野庁の財政赤字を全て一般会計で補填し、技能職員を増やすと
共に、民有林には補助金を支払う。中山間地域では「山のお守り料」として、現地
住民に対して現金給付(デカップリング)をするほか、全国の森を愛する人達の
参加を求め、間伐、植林などの仕事を行う。

都市の上流に「遊水地」を設けて洪水を受け止めると同時に、都市内部は自治体毎に
水の管理計画を、都市計画として定める。都市計画には住民が参加し、河川管理、
雨水利用、地下水の浸透と利用、水のリサイクル、節水、リクリエーションなどに
ついて話し合われ、流域毎に連合体が作られれば、日本の伝統的な治水技術などが
復活するであろう。
民主「緑のダム構想」
http://www.dpj.or.jp/seisaku/syakai/BOX_SY00212.html

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 08:37 ID:htLRLE5S
それでもダムが必要なところには必要なんだよね
緑のダムで済むなら山奥での自然災害なんか起きるはずが無い
ほとんど原生林だからね
山は常に自然に崩壊してるから、現在の生活を維持しようとすれば
なんらかの防災対策は必要になる
現状ではダム(砂防ダム含む)が一番安上がりなんじゃない?

77 :54:02/07/22 09:07 ID:hWuvURb3
67さん紹介の報告書読んでますが、知らなかったこと、疑問がとけた
こと、深まったことありで参考になりました。

・ダムができても豊野の洪水は防げないようです。動力式ポンプ増強
、立ヶ花改修にお金を使うのがいいと思います。
・どうして利水をからめなければならないかよくわからない。
砂防ダムでいいのでは。大きな池を作ってはならないという規制があり
ガスタンクすら危険だという箇所にダム作るのは不審。
・穴が空けてあるだけのダムとは知らなかった。ということは普段は
水流れないの?  それこそ死の川なんじゃ?

まだ全部読んだわけではないのですが、上流、下流で問題あるので
なぜ中止にしたかよくわかりました。
これは2時間ほどのテレビ番組をつくり、県民に判断させるといいと
思います。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 11:41 ID:???
で?
ダムが7つも必要なのはどうしてなんだ?
そんなに洪水ばかりなのか。

79 :吉村午艮はボケ爺:02/07/22 11:45 ID:z3eED1YF
ダムには水害を防ぐ意味はない。ダムを造ること自身に意義があるのです。
だから工事が大変で山の中の何の娯楽もないところで労働するのは作業員
に気の毒です。だから神田川のど真ん中にダムを造るとかすれば、反対は
少ないし、山谷のプータローに職を与えられるし、ゼネコンは喜ぶし良い
こと尽くしじゃないか。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 11:54 ID:???
京都の鴨川まで、
洪水の危険があることになるらしいよ。
大文字焼きの京都五山のどこかにドーンとダムが出来るのか?
京都の風情も何もぶち壊しにするだろうに。


81 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 11:55 ID:???
セメント業界では東京湾の埋め立てを希望しております。
西日本の雄、麻生セメントではひそかに瀬戸内海埋め立て計画が検討中です。


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 13:17 ID:1G9oDK1e
ジサクジエンカッコワルイ!

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 13:19 ID:e9/Ium60
>>77
あのね、排水ポンプくらいじゃ全く追いつかないの
水害の恐ろしさ見たことねーんだな?

84 :通りすがり:02/07/22 14:28 ID:wB5d4CTF
>>83
>>77の言っているのは浅川河口域の内水氾濫のことだよ。

大雨などで千曲川と浅川に水位差が発生し、その逆流のため合流部分で
起こる氾濫のこと。

これは浅川ダムでも軽減こそできるが、阻止はできない。
今の技術ではポンプアップしかなく、現状それで対応しているのだが、
これを増力する必要があることは誰であろう議論の余地がないところかと。


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 14:54 ID:???
末期癌患者は自発呼吸が出来なくなるから人口呼吸機が必要。
人口呼吸着すると肺炎になりやすいから、高性能な除菌フィルター
と加湿器が必要。
除菌フィルター使うと、そこに菌が集中し、院内感染が起こりやす
くなるから強力な抗生物質が必要。多くの抗生物質を管理するシステム
が必要になり、更に抗生物質を過剰に使うが故に耐性細菌が出現しやす
くなるから、大規模な滅菌装置が必要....それらを動かす為の安定した
電源や管理コンピュータシステムが必要だから、別に専門の建物建てて....
専門家を雇い...医師も、専門にどんどん細分化され...最後は風邪の診
断すらまともに出来なくなり..医療ミス続発し....
という具合に、一つのシステムがどんどん肥大化・巨大化し
その無理を多くの人に責任を分散していく発想で乗り切ろうとするが
ある限界を超えると全部クラッシュ。医療システム全体が崩壊して
しまう危険性すら持つ。
悲しいことに、まともに職業の論理に正直に従って仕事する人が多い
時代に限ってこういうパラドックスみたいなことが起こりやすくなる。
職業の論理に正直であることと、もっとそれを超える大きな枠組に対して
真摯であることは区別しなければいけないんだろな。
ま、これは医療の分野で昨今問題視されてることで治水行政には無関係
なことだろうが、他山の石として無視できることかどうかだな。

86 :通りすがり:02/07/22 15:01 ID:wB5d4CTF
>>85
少なくても治水とは無関係だね。
はい、ご苦労様でした。


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 15:13 ID:???
というふうに決め付ける点で少しヤバい?

88 :通りすがり:02/07/22 15:36 ID:wB5d4CTF
>>87
ヤバイのかどうか、具体的に浅川や砥川に即して考えてみなよ。

なにがあんたの言う肥大化・巨大化であり、全体の崩壊であるのか。
具体的な降雨量や流下能力の数値を入れていきながら、自分で
考えてみることが必要。

>>67にあるとおり今はダム検討委員会の議事録をはじめ原資料が
ネットで取れる時代なのだからまず原典を読み込んで自分なりに
検討してみなさい。
ここでの話はそれからだよ。

マスコミの喧伝する紋切調ならなんでも言えるし、一見したところ
問題の本質を掴んでいそうな錯覚に陥る人も多いけど、その実なんの
核心も捉えていないし解決策も提示し得ていないよ。

そんだけ。
じゃね。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 15:49 ID:???
ま、問題はお金の問題だけじゃないみたいね。お金で済む問題だったら
こんなにもめない筈だからさ。
お金の問題は、将来の問題かな。将来、お金が信じられないくらいかかる
ことを是とするのか、そしてその債務を受け継ぐ人達を納得させられるのか
だろな。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 16:18 ID:/yEyWO+9
>>89
抽象的な話になるけど、結局、長野県民の死因は水害死だけか?
ということになるね。脱ダム派とダム推進派の論理の違いは。
ダム推進派と脱ダム派の意見はこういった根本的なところで食い
違ってるから議論してもあまり噛み合わない。
で、政治的な原点に立ち返ってみるとダム推進派の死因水害説は否定
されるべきだろうけどだからといって、ダム推進派以外は全員脱ダム派
に該当すると思わないでほしいとは思うな。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 16:41 ID:???
>>90
まさに抽象論の典型。
治水政策は以下に分類してみた。
1)治水不要。溢れたら避難しろ。あとは県がカネで保証するよ。
2)緑のダム。大雨の時はどうなるかわからん。だけど自然が一番。
3)プチ河川改修。100年に1回の大雨では溢れるけど、我慢してね。
4)ジャイアント河川改修。100年なら大丈夫。だけどコンクリ3面張り。
5)ダム+河川改修。100年もOK。ダムと改修のトータルじゃ。
このうちダム検討委員会は3)で康夫は4)、県は5)ということ。
あと共産党は1)で民主党は2)ということ。

>ダム推進派以外は全員脱ダム派
>に該当すると思わないでほしいとは思うな

該当するのでは?

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 16:49 ID:???
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020722-00000110-rtp-biz
ムーディーズ、洋セメの長期債をB1に格下げ

セメント業界のことを考えると、「脱ダム」なんてもっての他です。
あなた方は馬鹿ですか。日本中が不況になっても良いのですか。



93 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 16:52 ID:???
>>92
康夫の案でもセメントは儲かるという罠。
つーか、コストはダム以上と康夫も言うておるぞ。
しかも地元の土建屋にカネが落ちるとも豪語しておるわ。


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 16:55 ID:???
>>93
ダムでなきゃ駄目なんだ。むこう5年とか10年のセメント需要が約束される。
小規模な工事がたくさんあっても駄目。銀行がカネ貸してくれない。


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 17:08 ID:odo2K+/Z
>>94
そういう単純な問題じゃない
>>85
長文の割りに内容が無いね
しかも全く関係ない

ちゃんと関係した話で代替案出さなきゃ意味無いよ

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 17:09 ID:???
>>93
コストは、時として数日で変化するのさ

比較表を見るとダム建設費が百四十億円、河川改修費が百四十七億円だった。
『変だな』と思い『前提にダムありきのデータだろうから、一から作り直してほしい』
と土木部長に指示した。数日後に全く違う比較表が出てきた。
ダムは二百四十億円、河川改修は三、四十億円だった」

鳥取片山知事の場合
http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20020719/mng_____tokuho__000.shtml 

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 17:56 ID:???
>>96
中部ダムはそもそも治水効率が悪く、コストが掛かりすぎるダムで
建設前に中止となった.
その代り河川改修で対応することになったという経緯であるが、
地域振興策で結局、総額168億円を使うことになった。
ttp://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/nature/topic/news/200103/21-02.html
そのことが片山知事の会見では出ておらず、あたかも安い河川改修
だけで済んだかのような錯覚を受ける。

いずれにせよ、脱ダムとはケースが違うわな。


98 :54:02/07/22 18:23 ID:FkIwal2X
私が問題視している利水ですが、全国平均の2倍の一人当たり
想定水使用量をもとに計画したらしいですが、それがそもそも
必要ない上、ダム建設予定地の上にダム計画の後から産廃処理場
を認可したとのことで、本当に水を使うつもりだったのか非常に
疑わしいです。
またまた「そもそも」だけど、水を使うつもりだとすると水を
ためておかなければならないので、非常時にそんなに貯水できない。

百年に一度とか、2百年とかの安全のスケールを持ち出すなら
ダムの寿命や地すべりの間隔と重なってくるので、はたして
どちらが安全か、もし何かあった時被害が少なくてすむのは
どちらかという選択をしたほうがよい。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 18:58 ID:???
土木屋さんにお尋ね。

>>45
>で、基本高水流量が400m3/sだったとすると、400-100=300で
>現況流下能力の200 m3/sを上回ってしまうから、ダムに加え河川
>改修が必要となり、とても割に合わなくなる。
>(そんな事なら、河川改修だけの方が安く済む)

いくつかお伺いします。
土木屋さんのおっしゃるのは、
「下諏訪ダムの場合基本高水流量はもっと多いはずで、ダムを一つ作ったくらいではダメ。
それだったら、ダムなんてやめちゃって、河川改修を大規模に行うべし」
っていうことでいいんでしょうか?

>>49で砥川の川幅を両側10m ずつ拡幅することにも触れているようですが、
住宅地が並んでいる状況下で10m幅(合計20m幅)の住宅をすべて
立ち退かせることに、一体どれだけの費用がかかるかお考えになってみましたか?

>>43で遊水池のことにも触れられていますが、
砥川流域で遊水池が設けられそうな場所があるかどうか、
ご存知ですか?

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 19:02 ID:???
>>97
建設が決まっていたものを
計算し直して
片山知事が中止にした。
事実捻じ曲げ、ごくろうさん。

地域振興策と治水も関係ないね。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 19:41 ID:bVqQmSxa
砥川の場合遊水地の適地はないし、森林整備での基本高水引き下げ
も考慮されてないので、ダム無しだと最終的に拡幅が有力と思う。
拡幅を前提として有識者に質問。

1/国道橋の掛け替えは国と県のどちらが負担するのであろうか?
  ダム案なら掛け替えの必要なし。
2/鉄道橋の迂回線路、迂回橋等はJRが金を出してくれるのか?
  ダム案ならこんな心配は無用。
3/鉄道迂回用地は有るのだろうか?
  ダム案ならこんな検討も不要。

これらをふまえて県がダム案を提示し、国も認可したような気がするのだが。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 19:49 ID:???
>>100
どっちにしろ、具体的な検討をふまえて中止した事業だから、
康夫ちゃんの脱ダムとは天と地程の差が有るな。

就任から宣言まで4ヶ月か。
予算編成で職員だけは忙しかったとはいえ、自分は海外旅行
とか逝っちゃう程暇だったんだから、この辺の検討をする時間
位は充分あったはずなんだけどね。


103 :通りすがり:02/07/22 20:12 ID:jOsFJ7+D
>>100
>>97では「建設前」に中止になったとしており計画自体の存在は
前提にしているようなので「建設が決まっていたもの」と同義じゃん。

それから>>96で「コストは、時として数日で変化するのさ」と言うのに
対して>>97は費用全体に対する異議申し立てでは?

片山知事のダム建設費の見直しは事実だが、その代わりとして
ダム予定地の住民に公民館新設や上水道整備、道路改良など、
インフラ整備に振向けますよというものであってグロスの予算では
そう変わらんのじゃないか、というものかと。

たしかにこれなら立退きを要請されていた住民も納得するもので、いわば
損害賠償や近隣対策費の意味合いがあるのは事実。

それから>>96でリンクしていた記事で片山知事が康夫ちゃんを厳しく指弾
しているのはなんとも皮肉なことだね。


104 :蒼い土木小僧(土木屋改め):02/07/22 20:51 ID:LOWYyxVA
>>99
>土木屋さんのおっしゃるのは、
>「下諏訪ダムの場合基本高水流量はもっと多いはずで、ダムを一つ作ったくらいではダメ。
>それだったら、ダムなんてやめちゃって、河川改修を大規模に行うべし」
>っていうことでいいんでしょうか?

なにをバカなと思うかもしれないけど、そのとおり。
こんなこと言ってる奴、俺だけ?
根拠は、前述のとおり【流域面積に対して比流量が小さすぎる】から。
http://s-pulse.ceri.go.jp/ishikari/chitose/motto/mgazou/b1.3.111.htm(北海道開発局)
↑ちょっとこれみてね。
ご存知かもしんないけど、比流量って、基本高水流量/流域面積のことね。
今の場合は、300/60=5だな。
流量の大体の相場を知るためのものさしだ。
流域面積が大きいと比流量は小さくなる傾向がある。
で、リンク先の比流量図を見ると、5m3/s/kuってのは流域面積1000kuクラスの
河川だって事が分かる。
まあ、リンク先の河川は、おそらく計画規模1/150〜200の一級河川だから、少々
割り引かなければならないけど、それにしても、流域面積60kuに対して、比流量
5m3/s/kuは小さすぎると思うんだよ。
どう思う?

<つづく>


105 :蒼い土木小僧(土木屋改め):02/07/22 21:07 ID:BLhLenLq
>>99
<つづき>
>>49で砥川の川幅を両側10m ずつ拡幅することにも触れているようですが、
>住宅地が並んでいる状況下で10m幅(合計20m幅)の住宅をすべて
>立ち退かせることに、一体どれだけの費用がかかるかお考えになってみましたか?

みましたよ。
つーか、一体何軒住宅がかかるのか教えてたもれ。(不勉強でスマン)
仮に200軒として、一軒5千万円とすれば、100億円だよね。
諏訪湖畔の市街地の写真見たら、そんなもんかなと思ったけど。
大体、なんで馬鹿正直に【両側】拡幅なんだろうね?
片側拡幅なら、物件補償・・・もとい住宅の移転も少なくなるはずなんだけどな。
(長野の家は大きそうだから、10mだろうが20mだろうが一軒分じゃない?)
この辺にも、河川改修事業費を大目に算出しようとする作為を感じるね。

>>43で遊水池のことにも触れられていますが、
>砥川流域で遊水池が設けられそうな場所があるかどうか、
>ご存知ですか?

申し訳ないが、我が国の一般的な状況で判断して、ないと言っている。
我が国では、使える土地はすべて何らかの形で使用しているからだ。
で、あるの?
遊水池って水深が取れないから相当な面積が必要になると思うが。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 21:10 ID:???
>>103
いま、公共事業見直しが言われているのは正にそのことだよ。
要らない公共事業(コンクリートのダム)を止めて、他の事業
(この地域の場合、インフラ整備に使われた)
に使いたいということ。
これは、国の補助金行政のあり方の見直しをせまっている
昨今の流れだけどね。

いずれにせよ、コンクリートのダムは要らない。

107 :蒼い土木小僧(土木屋改め):02/07/22 21:31 ID:AXfCgTrY
昨日、書かなかったことだが、引っかかっていることがある。
下諏訪ダムのHPには、次のような文章がある。

「医王渡橋において、100年に一度の確率で発生する洪水流量は、280m3/sとなりますが、
現在の流下能力は約 200m3/sしかないため、ダムにより 80m3/sを洪水調節し、
下流の水害を防除します。」

現在の流下能力が200m3/s【しか】ないと平然と書いているが、ちょっと待って欲しい。
100年に1回の基本高水流量が280m3/sなら、200m3/sは、何年に1回に相当するのだろう?
いろんな条件で変わるが、俺の経験から言うと、20〜30年に1度くらいに相当するはずだ。
(正確な値は、長野県が計算しているはず。興味があれば聞いてみてくれ)
はっきり言って、20年に1度の洪水に耐えれれば立派なものだ。
他県の河川改修事業なんて、1/1を1/10規模に改修するなんて平気でやってる。
このままで何が悪いの?
ダムも河川改修もやらなくていいよ。

って声は、今まで出てないの?
どう思う?

108 :蒼い土木小僧(土木屋改め):02/07/22 21:37 ID:AXfCgTrY
107に、ちょっと補足。
俺は、基本高水流量が小さすぎる(そのように操作している)と思うが、
仮に正しいとしても、107のような疑念が生じると言う意味。


109 :蒼い土木小僧(土木屋改め):02/07/22 23:20 ID:BLhLenLq
思わせぶりと見せかけといて、実は良く分かってないだけじゃなかろうか
と判断せざるを得ない 53 は、もう来ないのだろうか?

110 :54:02/07/22 23:53 ID:VzAGDVXv

蒼い土木小僧さん、こんばんは。
「1/1を1/10規模に改修するなんて平気でやってる。」
ちょっと素人には意味がわからないのですが、教えていただけますか。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 23:55 ID:???
>107
>20年に1度の洪水に耐えれれば立派なものだ。
全然素人なんですけど、20年に一度だったら改修しなきゃまずいんでは?
もし何も手をうたずに災害が起こったら人災とか責任問われそうな。
土木屋さんにしては珍しい見解の方ですね。官の方?それともゼネコン?

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 00:22 ID:???
検討委員会の答申ができあがるまでの過程はおもしろい読み物だ。
結局多数決でやっちゃったのにはちょっと萎えだが。
この答申はかなり難物だね。
まあ都合のいいところだけに飛びついちゃった気持ちはわからないでもないよ。
康夫は所詮そんなところだろうね。

113 :蒼い土木小僧(土木屋改め):02/07/23 00:26 ID:rlJj2P0T
>>54=110
舌足らずでスマンかった。
河道の現況流下能力が、1年に1度程度の規模の洪水(例えば100m3/s)しか流せない河川を
10年に1度程度の規模の洪水(例えば200m3/s)が流せるように改修するっていう意味。
これでも分かりにくい?

114 :蒼い土木小僧(土木屋改め):02/07/23 00:39 ID:rlJj2P0T
>>111
>全然素人なんですけど、20年に一度だったら改修しなきゃまずいんでは?

基本的には、そのとおり。
これくらいの規模の河川で、市街地も流れていれば、計画規模は1/50以上あるのが
相場ってもんだと思う。
だから、将来的にはやらなきゃならん、と言っててもいい。

でも、プライオリティの問題がある。
長野県内でも、現状で1/20を満たしていない河川なんてざらにあるはずだ。
(ないようだったら、長野は治水の超先進県だと断言しよう。)
そんな河川を差し置いて、なぜ一定の治水安全度を持つ砥川に予算を投入しなければ
ならないのかって議論が必ず出るはずだと思うんだがね。

で、正体はヒ・ミ・ツ。

115 :蒼い土木小僧(土木屋改め):02/07/23 00:51 ID:HtHP4XY6
参考
計画規模の話だが、10年に一度(1/10)の例を見つけた。
長野の隣、新潟県の計画だ。
http://www2.pref.niigata.jp/niigata/Webkeiji.nsf/4f70ffcb15bbead74925689c000b995b/49256b2c0008eb6e492569df0008dfb6?OpenDocument
↑の中ほどのPDFファイルを開いて、P7の「2.3洪水、高潮等による〜」
「概ね10年に1回程度発生する洪水を安全に流下させる」ことを目指すと言ってる。
まだ、こんな所もあるんだよ。
こう言う意味も含めて、20年に1度の洪水に耐えれれば立派なものだと言った。

ちなみに事情を全く伏せて、国土交通省に「現況1/20の河川を1/100に改修したいんですけど」って
言ったら、間違いなく「顔洗って出直してきな」って言われるぞ。

116 :54:02/07/23 01:03 ID:iI6B4fdj
今度はとてもよくわかりました。
100年、200年というスパンのことは考えていることがある
のでまた書きます。家の寿命と立ち退きの件です。
反発買いそうですが、水使用量とか、安全係数(?)が高め
だなとは感じます。

117 :名無しさん:02/07/23 01:08 ID:385Xchi7
100年に1度の洪水があるかもしれないと心配するならば
100年に1度の大地震のせいでダムが決壊する心配をしなくて良いの?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 01:10 ID:rYz6Q7S7
いや コンクリートのダムは100年で寿命だろ。

119 :111の素人:02/07/23 01:12 ID:???
なるほど、勉強不足でした。
僕の知り合いのダム屋さんが、浅川ダム?と同じことを河川改修でやろうとすると
ダム=30年、河川改修=100年、費用はダムの10倍って言ってたから。。
これは本当なんでしょうか?
ちなみにもっと勉強不足なのですが、治水の計画の際、基本高水量っていうのは、河川
のある地点で何年に一度の豪雨?で予測される流量のことだと思うのですが、これは
過去にさかのぼってもその時の流量なんてわからないだろうし、雨量を想定して計算
で出すんですか?同じ流域面積でも地形や地勢によって雨の影響が直ぐに現れて来たり
長時間影響が続いたり、なかなか簡単には出そうにないような気がするのですが?

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 02:36 ID:dZwIK0pT
砥川は知らんが千曲川支流の一級河川は100年に1度の洪水
に耐えられるよう改修する基準はあると思う
淺川周辺は地価が高い市街地ばかりなのでとてもそんな改修は
無理だと思うけどね
ちなみに諏訪は土地が元々ないので他の地域に比べて地価がべらぼうに
高い

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 03:00 ID:dZwIK0pT
どうも土木小僧というのは土木学生程度らしいな
実際の実務経験は全くないみたいだ
片側拡幅だって?ププッ
そんなことで犠牲になる地権者が納得するとでも思ってるのかね
両側なら仕方ないというのが最低限の提案方法だ
片側だとなぜもう片側はかからないのかと大問題になるぞ
それから中途半端にかかった家はどうするんだ?
残った土地では家が建たないあるいは小さすぎる場合は?
ちなみに一軒当たり五千万円だと土地買収費になるかどうかだ
家屋や庭園の補償費は出ないぞ
七千万円から一億円は見とかないとな(藁

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 04:46 ID:???
>>115
すごいね。
洪水の写真。震え上がりました。
こういうところこそ、しっかり洪水対策してあげないと
いけない筈。
H7.7やH9.6にも水害があったとか。
それでいて10年に一度(1/10)なのは、なぜだ?
住民の命と財産を守るのが目的の筈。
オオギ大臣の見解が聞きたいですね。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 06:08 ID:Y7fuQveb
>>115
なんだ二級河川じゃないか
一級と二級を一緒にしてるのか?

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 06:12 ID:???
>>105
>(長野の家は大きそうだから、10mだろうが20mだろうが一軒分じゃない?)

すげえ大雑把な計算。(W

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 06:19 ID:ISh3ePQx
ところで、多面体とかいうイジケ虫どこへ入ったか知らん?

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 06:38 ID:???
少し古いが重要だからレス
>>90 >>91

どちらかというと>>91のほうが、有害な抽象をしてると思える。
「治水とは、ダム地に集まる水を溜め、下流に送る時間を遅らせる
ことや、下流の流下能力を高めることである。」という、一つの正解のみに固執し、
「故にダム+河川改修が最も効果的であり、また低コスト(※)性を実際には選択せざるを得ないから、河川改修を省略して、ダムのみで行うのが
コスト上最適である」と結論付けている。
それを普遍的真理であるが如く扱い、それを軸に、それを真理として扱わない人達を歪曲して分類している点が問題。>>91の分類はその典型。

非ダム推進派とは、治水とは、川を流れる水やダム地に集まった水だけでなく、ダム地や川に集まる前の水のコントロールも視野に入れていく方法にも
目を向けるべきではないか?それだけでなく、川をコントロールするだけでなく
自分達ももう少し川と調和するような生活方法を工夫していく発想を重視すべきじゃないかという考え方を持っている人達。

これが普通というか、実はダム推進派の原点の姿。ダム推進派は原点を忘れているのではないか?というのが、100倍薄めた田中康夫等の論理。

ダムを維持していくための、有形無形の長期的コストはかなり大きいし不確実。人的要素だけでなく、安価な鉱物資源に依存している。

勿論、非ダム推進派には、脱ダム派のようなやや過激な意見を言う人も居る。しかし、過激とは一概に言いきれない面を巨大工学の粋であるダムは併せ持つ
ことは随分と囁かれているようだね。

※コストは、鉱物資源(原油等)の抗い難い要素で決まる部分も大きいが価値観で決まる部分も無視出来ないどころか、長期的にはそれがかなり
の部分を占める。ともすれば短期的なコスト決定に偏りがちであることも、ダム推進派の特徴である。
ダムは金のある内に作らなければ損であるという投機的発想に偏り過ぎであると思われる。
実際、投資が投機になりつつあるのではという懸念が昨今の長野現象の根底にある。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 08:31 ID:V0erAZr8
>>126
精神的な目標としては結構だが
ちっとも現実的じゃないな
現に上流で開発行為を続けている現状でそんなことを言っても
全く無意味に思える、実現性がないぞ
日本国民がみんなそういう意識になって開発禁止を受け入れる
ような状況になれば自然にそういう方向には行くと思うが
今のところでは時期尚早もいいところだな
現状では一種の宗教活動程度にしかとらえられない

128 :通りすがり:02/07/23 09:04 ID:QwsmtSG6
>>126
脱ダムのお次は非ダム推進派ですか。
ま、カテゴライズは自由だけど、それならば砥川や浅川における具体的な
治水案をぜひ提示してもらいたい。

>>91も読んだらダムのみという選択肢はどこにもないじゃん。
河川改修を省略するなんていう計画は砥川にも浅川にもないぜ。
というか河川改修はすでに先行して80%完了してるよ。
都合よく他人の言説を解釈すると、持説の信頼性すらも毀損することに
なっちゃうね。

>>127のとおり、全くダムに拠らないと言う口当たりの良い言説より、
今は現実的にどう対応するのかが求められている政策。
ダムに拠らないと言う主張であるのなら、では具体的にどのような治水
案ならよいのかをデータを使って検証していかないと、単なるファンタジー
を語っているに過ぎないよ。
しかも財政が再来年には破綻する長野県の財布のことも勘案しないと
本当に妄想だけで終わってしまう。

これが康夫ちゃんの最大の問題点なのだけどね。


129 :54:02/07/23 09:27 ID:axk2Jrz+
具体的といえば、匿名掲示板の悲しさで、どのような立場での
主張なのかわからないのが困る論議にはなってますね。
とくに川沿いのひとが是が非でも計画されたダムでないと納得
できないのか、あるいはほかの方法を望んでいるのかとか
または他の立場の人が、河川改修等の方法は金と時間がかかるの
で、ダムで我慢せいということなのか。



130 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 12:21 ID:???
>>128
そのデータというのが実にアヤシいから、一見合理的で現実的な
思考法をしているようで、実は最も不合理でファンタジーのような
世界に突入しちゃうんだよな。
雨が降るか降らないかという条件よりも、地面に落ちた水がどのような
振る舞いをするかが大切。残念ながら、これは余り統計に乗る世界じゃ
ないということ。何故ならば、地面の形状は水が流れただけで変化する
し、現実の世界では植物等の常に変化する要素で溢れているから。
こんなもの、何千年記録取ったってデータになりやしない。
だから、データと呼んでいるものは、仮説、もっと言えば希望的文言。
立派なファンタジーの世界だ。
政治にファンタジーを持ちこんじゃならないのは鉄則。ファンタジーは
ファンタジー故にある部分で自然から裏切られる。裏切られた場合は
どうするかってことの合意を形成していくことが政治では絶対必要。
そうしないで、特殊な仮説に基づく計画に乗じてしまい多くの人命が
失われ、幸いか不幸か残されてしまった人達でノアの箱舟みたく世界を
再構成なんてファンタジー信じてると後悔すると思うよ。
ダム推進派はダムに疑念を抱く人達のファンタジーを批判する前に
自分達が乗じている仮説も所詮はファンタジーからそう離れている
わけではないことを認めることが大事だと思うな。そうしなければ
やはり信頼されない。誰もついていかなくなったらそこで終わり。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 12:39 ID:ceTebc0N
>>129
少なくともダム中止して河川拡幅するという具体案が出てくれば
脱ダムなんてもんじゃない強烈な反対運動が起きるぞ
田中康夫はそれがわかっているのでハッキリとした計画は
示さずにただ結論を先送りしているにすぎない
県議の方は具体案を出させて反対運動が起きてやはりダムの方がいい
となるのを待ってるのに康夫がはぐらかして逃げ回ってるので
怒っているだけだ
だから田中康夫が具体的な代替案を早く出せば自ずから落ち着くところに
落ち着くはずだ


132 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 12:45 ID:z1tPobBm
>>128
ダムを作ると財政は良くなることを暗示してらっしゃいますが
それはどうしてですか?

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 12:59 ID:I8kMgfOj
>>115
一級河川と二級河川の意味をわからないまま
書き込んでも恥かくだけだよ。


134 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 13:12 ID:???
>>133
115さんではありませんが
ご教示願います。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 13:16 ID:???





















136 :通りすがり:02/07/23 13:33 ID:OJUfllR+
>>130
ま、論点を拡散させて抽象化しても説得力はないよ。
叩き台となるデータが信用ならんというなら、あなたのいう非ダム推進論
なるものもそれ以上展開できなくなるよ。
つまりこのような神学論争に持ち込んでも、却って非ダム推進論はなんら
論理的根拠を持ち得なくなってしまうだけですよ、とういこと。

ダムが駄目という主張だけなら三才の児戯にも等しいことなのは、今までの
アドバイススレでの議論の経過を見ればわかることで、この先もダムなし
を主張するのであれば、なんらかの工学技術上のブレークスルーを出すか
具体的な政策代替案を出さない以上、虚空に吼えるがごとしで誰からも相手に
されなくなるばかりだよ。

まずはダム検討委員会の議事録と答申をよく読んでみること。
その上で、観念でなく具体的にどこがどう問題なのかそれをよく考えて
みること。
話はそれからだよ。


137 :通りすがり:02/07/23 13:33 ID:OJUfllR+
>>132
ダムを造ると財政が良くなるなんて暗示してる?
治水を実際の施策とする上で、>>126はまずコストありきはおかしいというのに
対して、それを勘案せずに現実に財政は回るのかと異議を唱えたのよ。
ダム以外の有効な治水で財政にインパクトを与えないような策があるのなら、
漏れも賛成だしょ。
そんだけ。


138 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 14:07 ID:???
>>130
治水論は崩壊したらしいしね。( >>74
水の流れや、性質をまだまだ解明できてないんでしょう。
もちろん、数値化も出来てないだろうね。


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 14:22 ID:z1tPobBm
>>137
>>126はコストという言葉の魔法が一人歩きして、いつのまにか原油等の
鉱産物資源が安く手に入ればそれですべて解決というような短絡がまかり
通ってることを指摘しているのであって、コスト算出も短期的には決定
出来ない要因が多々あると言っているだけのように見えるが。
財政問題と治水コストの問題の間の独立性をもう少し信じてみたら?
>>138
崩壊は言いすぎでしょう。但し決して完全ではなくまだまだ未知の
要素が多々あるので、その施策を盲信させ、全員を強制的に巻き込
み批判を許さないというのは長い目でみたらハイリスクじゃないかという
こと。

140 :130:02/07/23 14:48 ID:???
>ま、論点を拡散させて抽象化しても説得力はないよ。
論点は拡散も抽象化もしていない筈。原則論を言っているのだから。
正確には同じ結論を出すせよ、全員が原則を再確認してから出すのと
そうでないのでは、大きな違いが出てくるという政治の原則を言っている
だけ。結果だけでなく合意形成のプロセスも大事ということ

>叩き台となるデータが信用ならんというなら、あなたのいう非ダム推進論
>なるものもそれ以上展開できなくなるよ。
何故?第一、私は非「ダム推進=ダム盲目擁護派」であって、
非ダム推進論などはあなたの幻想。
全員がダム推進=大半はダム盲目擁護に陥ることに反対して
いるだけ。
>つまりこのような神学論争に持ち込んでも、却って非ダム推進論はなんら
>論理的根拠を持ち得なくなってしまうだけですよ、とういこと。
ダム推進論者の論理的根拠は、統計データや実績ということになるけど
信じることはともかく論理的(=真理として)に扱うことは問題がある
ということを言ったまでのこと。因果論・結果論の世界でしょ。

>ダムが駄目という主張だけなら三才の児戯にも等しいことなのは...
ダムが駄目でなく、ダムを過信するのが駄目ということ。何の疑問も
持たないのが駄目なわけ。

>この先もダムなしを主張するのであれば...
そんなこと主張してない。良く読め。但しダムが出来ることによる有形無形
の影響を受ける人に対する経済的・政治的保証が結果論としていい加減
だから、機能しなくなりつつあることは間違い無いな。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 14:55 ID:???
>>136
治水=ダム=工学と考えているようだが、この発想自体にそもそも
問題は無いか?

142 :54:02/07/23 15:27 ID:axk2Jrz+
浅川ダムはまわりを地すべり指定地区がぐるっと囲んだ形なんですが
問題ないでしょうか。60万トン(?)も水を貯めておくようですが、
洪水のDNAと同じく、地すべりのそれも尊重されてもよいのではと
思います。

143 :54:02/07/23 15:31 ID:axk2Jrz+
100年200年のオーダーで考えると、浅川ダムは上にも下にも第2
ダムを作れそうにありませんし、21万立方メートルのコンクリや
土砂をどうするかも深刻な問題になりそうな気がするのですが。

144 :通りすがり:02/07/23 16:03 ID:eWAvgWp6
>>139
短期的に決定できないなら放置せよというわけじゃないっしょ?
建設コストが短期とするなら、維持管理や流域対策、そして冠水時の
保証などこれはこれで県はコスト計算していると聞いているぜ。
なにが短期的でなにが長期的なのか、それをぜひ明示しないと、雲を
掴むような抽象論なら誰も納得しないかと。

>>140
同意できる点は以下の3つ。
@結果だけでなく合意形成のプロセスも大事ということ。
Aダムが駄目でなく、ダムを過信するのが駄目ということ。
B何の疑問も持たないのが駄目なわけ。
そんだけ。

>>141
治水の全てがダムとは言っておらんよ。
そもそも古来より治水は河川工学の世界であり、政(まつりごと)の世界
でもあるのは事実。
>>136ではそう示唆しているけどね。

じゃね。


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 16:10 ID:???
>>144
何が短期的で何が長期的であるかは最終的には誰かを軸として考えざるを
得ない。で、昨今長野県民はその基軸を田中康夫に決めた。だから田中康夫(の骨)
を長野の土地に埋めるまで田中康夫を軸として考えることが大切

>じゃね。
という割には随分ここに長居してるようだな(藁 そんなにここが気に入ったか?

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 17:12 ID:pn7kYQBd
誰が田中康夫に決めたんだ?
脱ダムなんて誰も承認してないよ
だから田中康夫が具体的な代替案を出してそれを叩き台にして
議論を始めるのがよいのではないか?

147 :通りすがり:02/07/23 17:48 ID:R77EWiiH
>>145
あんま長居する気はないけど、少しはレスを返さないとプンプンという
お方もいたもんで、一応気を使っているつもり、といって見る
テスト。

ところで
>>142-143
浅川の地すべりについては地すべり等技術検討委員会とダム検討委員会
でそれぞれ検討しています。
地すべり検では支障がないことと対策について意見書をまとめていますが
ダム検の方では両論併記で結論を留保しています。
ま、ダム検側の委員には例の松島爺さんがいるもんで、これを無視して
検討するわけにも行かなかったというのが真相かと。
ttp://www.pref.nagano.jp/xdoboku/asakawa/new_page_007.htm
ttp://www.pref.nagano.jp/doboku/tisui/kiroku/astoshin.pdf

総貯水量は168万dで、堰体積は24万m3ですわ。
ttp://www.pref.nagano.jp/xdoboku/asakawa/new_page_003.htm

排砂については浚渫や管理された排砂で対応するものと。
老朽化にともなうダムの取壊し工法については、すでにアメリカで研究が
進んでまっせ。

じゃ、メシ喰いにいくんで。


148 :蒼い土木小僧(土木屋改め):02/07/23 21:53 ID:HtHP4XY6
>>121
>どうも土木小僧というのは土木学生程度らしいな
>実際の実務経験は全くないみたいだ

そういう君は、用地交渉担当かい?
大変だねえ。

>片側拡幅だって?ププッ
>そんなことで犠牲になる地権者が納得するとでも思ってるのかね
>両側なら仕方ないというのが最低限の提案方法だ
>片側だとなぜもう片側はかからないのかと大問題になるぞ

最初から楽な道を選択してどうする。
公務員たるもの(って誰が公務員だ?)、より経済的な計画となるよう最善の努力を惜しむな。
君が俺の部下なら、そう叱責するところだぞ。W)
地元の同意が困難なことは確かだが、不可能ではない。
ま、どうでもいいが。

>それから中途半端にかかった家はどうするんだ?
>残った土地では家が建たないあるいは小さすぎる場合は?

中途半端にかかる家の戸数は、両側拡幅の方が多いことは自明だが。
なにしろ絶対数が多くなるからな。
それともなにか、両側拡幅に限ってきっちり残地が残らず買収できるのか?

>ちなみに一軒当たり五千万円だと土地買収費になるかどうかだ

ほほう、1軒あたり100坪として坪50万円か。
諏訪市って、結構地価高いんだな。


149 :蒼い土木小僧(土木屋改め):02/07/23 22:12 ID:rlJj2P0T
昨日までの疑問点をまとめたので、誰か意見や反論ない?

【下諏訪ダム計画についての3つの疑問】
1 治水基準点の現況流下能力は200dであり、30年に一度(※)の洪水を流下する
  に足ると判断されるのに、なぜ緊急に治水対策が必要なのか?
2 治水基準点の計画高水流量280dは、比流量からみて過小ではないか?
3 ダムによる洪水カット量(基本高水―計画高水)は、下流に行くほどその効果が
  少なくなるのが普通なのに、最下流までそのままなのは不自然ではないか?

※昨日は、200dの確率を20〜30年くらいって言ってたけど、新聞で知事案ってのを
 見ると、220dで50年確率相当だそうだから、200dなら30年確率くらいだ。


150 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 22:24 ID:???
ちょっと前に浅川の一級河川認定自体がアヤシィって
カキコあったけど、その後どうなったの?

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 22:37 ID:DE7kn8ms
出たな共産党

152 :蒼い土木小僧(土木屋改め):02/07/23 22:46 ID:HtHP4XY6
>>119
>僕の知り合いのダム屋さんが、浅川ダム?と同じことを河川改修でやろうとすると
>ダム=30年、河川改修=100年、費用はダムの10倍って言ってたから。。
>これは本当なんでしょうか?

期間は、そんなもん。
河川改修だと用地交渉に気の遠くなるような時間が必要。
また、予算面でもダムの予算の方が潤沢につく。(予算の硬直性)
費用については、物件補償にいくらくらいかかるかによる。
でも、ダムの10倍って3000億円?
ちょっと信じがたい。マユツバ。

>ちなみにもっと勉強不足なのですが、治水の計画の際、基本高水量っていうのは、
>雨量を想定して計算で出すんですか?なかなか簡単には出そうにないような気がするのですが?

おっしゃるとおり。なかなか簡単には出ない。
色々解析手法はあるけど、普通、貯留関数法ってのを使う。
↓ここでも見てくれ。
http://www2.odn.ne.jp/wacos/Sfmi520.htm


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 22:47 ID:???
これまでの河川行政は数字をすごく大切にしてきた。
それは計算で、一般人が考える以上に工学的なものだ。
まあそこで建設省が幅をきかせていたわけではあるが
今後の河川行政の行方であるが、科学万能時代の終焉と
そこに総合的な見地を働かせようという、
きわめて今更のような方向へ大きく舵を切ろうとしている。

脱ダム宣言はそんななかのポット出で、これまでの河川行政とちょっと違うという
意味で評価できるものの、まさに異端児のような存在だ。
河川行政のトレンドとは少し趣がちがうようだ。
ただ総合的見地からのこれを行うというのはまさにトレンドで、
これがあるが故に、脱ダム宣言はまともに見える。
そして多くの人が脱ダム宣言に少なからず共感した部分はここにある。
だが宣言は出すべきではなかった。パフォーマンスがすぎる。

結論
やり方がマズー、康夫キモ過ぎ。

154 :蒼い土木小僧(土木屋改め):02/07/23 22:51 ID:HtHP4XY6
今思ったんだが、俺が言ってることって、個別のダム計画の是非であって、
脱ダム宣言の是非じゃないよな。
激しくスレ違いってヤツ?
風呂入ってこよ。

155 :111の素人:02/07/23 23:10 ID:???
>152
お答えいただきありがとうございました!見過ごされてるのかと。。。
HP見たけど難しそうですね。よく読んでみます。
素人的な考えでは、長野は周りが高い山ばっかりなので、豪雨などの影響が
バッファなしにどっと来そうですよね。そのどっと来た瞬時ピークの流量をこら
えるために河川改修を全域に行うのは無駄が多く、ダムでまかなうのに適し
てるような気がして。見当はずれならごめんなさい。
知人に言わせると川にはダムが適した川、河川改修が適した川がある。
それをひとまとめに脱ダム!ってやってしまうのがおかしいと言ってたもんで。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 23:17 ID:???
>>149
河川の専門家でないんでアレなんだが、貴方の物言いはまともな技術者の
ものではないと思う。
まともな技術者であれば、現地に出向き、緻密にデータを取り、考えられる
可能性を精査した上での慎重な物言いとなるはず。というか、それ相応の
調査をしなければ断定など出来ない。
しかし、あなたの場合、やたら断定口調で書き下す。何かしらの意図がある
とかんぐってしまうのだが。

素人考えで恐縮だが、次の点について

>3 ダムによる洪水カット量(基本高水―計画高水)は、下流に行くほどその効果が
>  少なくなるのが普通なのに、最下流までそのままなのは不自然ではないか?

下流にいくほど相対的に効果が少なくなるというなら分かるが、カット量の絶対
数値は変わらないと思うが、どうだろうか?

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 23:22 ID:KNwxKlNg
まあなんだ、まともな技術者ならデータだけで勝負できるな。
中途半端な技術者は、ヘンな政治手法を覚えて勝負だ罠。

158 :コギャル&中高生H大好き:02/07/23 23:24 ID:j2SLhqE0
http://go.iclub.to/ddiooc/
     
     i/j/ez/対応です

お役立ちリンク集
必ず役立ちます

 サイト管理者お役立ち集
    1日4000HIT以上

http://kado7.ug.to/wowo/
      
     i/j/ez/対応
    
   コギャルとH出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便

         ↓
   http://kado7.ug.to/wowo/-a.htm
    
       i/j/ez/対応

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 23:24 ID:???
カット量の絶対数値って何?
洪水カット量は普通、下流へ行けば行くほど少なくなるよ。
それは、支流からの合流があるから。
降雨から洪水ピークまでの時間のずれがあるから、効果は少なくなる。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 23:26 ID:???
>>155
意外とバッと降る雨は影響ない。過去の洪水も、長雨の時が多い。

161 :蒼い土木小僧(土木屋改め):02/07/23 23:32 ID:HtHP4XY6
>>159
そうだよな、同志よ。
まあ、↓の流量配分図を見てくれ。(重いぞ)
http://www.lcv.ne.jp/~suwa/simosuwa/new_page_3.htm
怪しいと思わないか?

162 :156:02/07/23 23:40 ID:???
>>159
自分の言ってる絶対数値とは、下諏訪ダムで言えば、ダムのカット流量=80
の事。具体的には次のページを参照。

http://www.pref.nagano.jp/xdoboku/suwaken/simosuwa/gaiyou.htm

ダム放出直後の 100 → 20、諏訪湖流入直前の 300 → 220。
どちらもカット流量は 80 と変わらないが、カット率が 80% が 27% と
下がる。それはなぜかといえば、おっしゃるとおり支流からの流入が
あるから。しかし、カット流量=80 そのものが低下すると言われるなら、
自分にはその理由が理解できない。

多分、>>149 はこのような事を十分承知した上でレトリックを使っている
ものと思っている。

163 :蒼い土木小僧(土木屋改め):02/07/23 23:46 ID:rlJj2P0T
>>156
>まともな技術者であれば、現地に出向き、緻密にデータを取り、考えられる
>可能性を精査した上での慎重な物言いとなるはず。というか、それ相応の
>調査をしなければ断定など出来ない。

河川改修案での物件補償の話などで、現地の様子も知らないでアバウトな
話をしたのは反省している。
申し訳ない。忘れていただきたい。
しかし、149の3つの疑問は、公表されているデータを見るだけで明らかに
分かる不自然な点だ。
医者が問診だけで病気を当てるようなもんで、それだけ明らかなことだと言うこと。
それを「専門家たるもの精密検査しなきゃ」って言われても困る。

>何かしらの意図があるとかんぐってしまうのだが。

ダム計画をたてた長野県に何かしらの意図があるとかんぐっているのだ。

ダムのカット量については、159氏の言うとおり。
何か事例を探してみる。
他のダムの流量配分図を見れば一目瞭然のはずだから。

164 :蒼い土木小僧(土木屋改め):02/07/23 23:54 ID:rlJj2P0T
>>162
論より証拠。このなかの流量配分図を見てくれ。
http://www.pref.gunma.jp/h/05/kuradamu/html/gaiyo.htm
(小さいからクリックしてね)
ダムカット量が300で、下流に行くと1600-1400=200になってるだろ?
普通こうなんだよ。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 23:58 ID:m8cv/Gnn
>>163
確かに河川の延長が長くなればなるほど、流入する河川の数が
増えれば増えるほどカット量は少なくなる(というかそう見えてしまう)

が、しかし、そのページの一番上にある図面を見ると
東俣川が砥川に流入する場所から諏訪湖まで4kmもないんだが。
んで、その間に流入してくる河川は福沢川だけ。
一体どう考えたらこの条件で大きく影響が出ると思うんだ?

本当に149はここまで見た上で、
>ダムによる洪水カット量(基本高水―計画高水)は、下流に行くほどその効果が
>少なくなるのが普通なのに、最下流までそのままなのは不自然ではないか?
なんて事を思ってるのか?


166 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/24 00:07 ID:???
>164
諏訪湖までたかだか5キロってところだろ。
カット量変えなくてもいいんじゃねーの?

167 :蒼い土木小僧(土木屋改め):02/07/24 00:12 ID:JaZuxKdm
>>165
>んで、その間に流入してくる河川は福沢川だけ

ちょっと認識が違わないか?
ダムのある東俣川を中心に考えると砥川と福沢川が流入してくるんだが。
で、流量を見ても分かるが、砥川って東俣川の同等以上の川。
80→60位になりそうなもんじゃないか?

ところで、149の1,2についてはどう思う?

168 :蒼い土木小僧(土木屋改め):02/07/24 00:14 ID:JaZuxKdm
誤解を招きそうなので修正

×80→60位になりそうなもんじゃないか?
○基準点で基本280、計画220位になりそうなもんじゃないか?

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/24 00:15 ID:iJmqCvkB
>>164
なにが論より証拠だ。
その川と砥川じゃ、流入河川の数と延長が全く違うだろ。
そのページの鳥川は流入河川が5本もある。
延長だって20〜30kmくらいあるんじゃないか。

そんなもん比較になるか。
わざとやってるだろお前。


170 :156:02/07/24 00:23 ID:???
>>167
>2 治水基準点の計画高水流量280dは、比流量からみて過小ではないか?

貴方なりの貯留関数法による計算結果を示してくれたら信じる。
自分も素人だが、以前ちょっと調べたときにはデータ投入量が途方も無く
多くて驚いた。あれだけのデータを投入しなければならない技法について
ちょっと見ただけでどうこう言えるものなのかなと思うわけで。

171 :蒼い土木小僧(土木屋改め):02/07/24 00:24 ID:JaZuxKdm
>>169
ああ、わかったわかった。
俺が間違ってたよ。
おっしゃるとおり、計画高水流量はダム計画のとおりでいいよ。
このとおり(土下座)、謝るからさ。

で、149の1,2については、どう思う?

172 :蒼い土木小僧(土木屋改め):02/07/24 00:29 ID:F0BRus/h
>>170
だから、「比流量からみて」と言ってる。
体温が35度とか38度とかだったら、誰だって病気を疑うだろう。
大体、貯留関数法って流域定数次第でどうとでも・・・・・

で、1については?

173 :156:02/07/24 00:32 ID:???
>>171
>1 治水基準点の現況流下能力は200dであり、30年に一度(※)の洪水を流下する
>  に足ると判断されるのに、なぜ緊急に治水対策が必要なのか?

よく読んだら笑ってしまった。
貴方が引用したページによれば、現況流下能力は 280。ダム建設後が 200。
http://www.lcv.ne.jp/~suwa/simosuwa/new_page_3.htm

ダム建設後の流下能力を引用するとは、やっぱり確信犯じゃないのかな?

174 :蒼い土木小僧(土木屋改め):02/07/24 00:40 ID:F0BRus/h
>>173
あのう〜、現況流下能力って理解されてますか?
と言うより、全てにおいて理解されてます?
何と言っていいのか・・・・・

http://www.lcv.ne.jp/~suwa/simosuwa/new_page_2.htm
ここに「医王渡橋において、100年に一度の確率で発生する洪水流量は、
280m3/s となりますが、現在の流下能力は約 200m3/s しかない
ため、ダムにより 80m3/s を洪水調節し下流の水害を防除します。」
って書いてありますが。

今、200しかないのに280流れてきます。そこで足りない分の80をダムで
調節しますってことでしょ。
流下能力は、200でしょ。

175 :蒼い土木小僧(土木屋改め):02/07/24 00:42 ID:F0BRus/h
補足
あなたが言っているページに出てる数字は
280が基本高水流量で、200が計画高水流量。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/24 00:44 ID:iJmqCvkB
>>171
>ああ、わかったわかった。
>俺が間違ってたよ。
>おっしゃるとおり、計画高水流量はダム計画のとおりでいいよ。
>このとおり(土下座)、謝るからさ、
もっと素直に書いたら?
そんな余裕ありげな書き方しないで。
うるさいのが噛み付いてきたから大人らしくひいてやるってか?
で、本当に気付かなかったのか?
それともわざと気付かない振りしたのか?



177 :訂正:02/07/24 00:46 ID:iJmqCvkB
気付かないふりしたのか→知っててやったのか?

178 :蒼い土木小僧(土木屋改め):02/07/24 00:48 ID:JaZuxKdm
>>176
いや今でも、基準点で基本280、計画220位になりそうなもんじゃないか?
って思ってるよ。
でも、これにこだわってたら、肝心の1,2について、レスしてもらえないかと思ってさ。
逆効果だったかな?

で、1,2についてどう思う?

179 :蒼い土木小僧(土木屋改め):02/07/24 00:51 ID:JaZuxKdm
【下諏訪ダム計画についての2つの疑問】

1 治水基準点の現況流下能力は200dであり、30年に一度(※)の洪水を流下する
  に足ると判断されるのに、なぜ緊急に治水対策が必要なのか?
2 治水基準点の基本高水流量280dは、比流量からみて過小ではないか?

※新聞で知事案ってのを見ると、220dで50年確率相当だそうだから、200dなら30年確率位と判断。

ちょっと修正した。

180 :156:02/07/24 00:52 ID:???
>>174
あ、そうですね。たしかに間違っていた。素人の早トチリだった。スマソ。

しかし、>>149 は、2.において基本高水流量 280 を過小としながら、
1.の 200 の現況流下能力を肯定するなど、貴方の論議は支離滅裂の
ような気がするのだが、どうだろうか。
2.の基本高水流量が過小(それも以前何倍も必要と書いた)であれば、
1.の30年確率はもっともっと下がるはずじゃないのかな?明らかな
ダブルスタンダードではないか?

181 :156:02/07/24 00:54 ID:???
>>180
>1.の30年確率はもっともっと下がるはずじゃないのかな?明らかな
もっともっと上がるだったね。スマソ。

182 :54:02/07/24 00:56 ID:RyJdIjqh
こんばんは。
1なんですが、他県では1/30とかが普通なんでしょうか。
どのくらいの想定でやるかという話題になりますと、この板
ではすぐに感情的なやり取りになってしまいがちで、それが
また流域の人なんだかよくわからないので困ります。


183 :156:02/07/24 01:04 ID:???
>>182
そうですね。どうも感情的になりがちですみません。
確信犯的にでたらめを書いているとおぼしき書き込みを見るとつい・・・。
自分は流域の人間ではありませんし、治水についても素人なので、
ここらで落ちます。では。

184 :54:02/07/24 01:04 ID:RyJdIjqh
>147
あ、60万トンは普段貯めて置くだろう量を計算したものです。
合ってるかどうかはわかりません。
それから、壊し方は何とかなるんでしょうが、捨て場所に困る
んではないかと思いますよ。

185 :54:02/07/24 01:09 ID:RyJdIjqh
156さん
いえいえ、頭にあったのは以前の「生命、財産をどうしてくれる」
や「直接住民に言ってみろ」というようなやり取りで、156さんの
議論は興味深く拝見してますので、どうぞ気にせずに。
私もそろそろ。


186 :蒼い土木小僧(土木屋改め):02/07/24 01:15 ID:F0BRus/h
>>180
なかなかイイ線をついていらっしゃる。
ただし、1と2は独立した疑問で、両方を同時に解決すべしと主張して
いるわけではないので、支離滅裂とかダブスタとかには当たらない。

で、何を言いたいのかと言うと、県のダム計画は、次のように数字を
操作しているのではないかということ。

      基本高水280 流下能力200
確率(県案)   100年    30年
確率(実際)   20年     5年(←つかみの数字)

実際には、流下能力が5年に1回の洪水にしか対応してなくて、
ダムができても20年規模にしかならない。
しかし、それではダム事業が成り立たないので、ダム事業のために
基本高水を押さえて、計画規模を上げたのではないか。
という疑いを持っている。(あくまでも疑い、断定はしない)

で、こんな操作をしたから、1,2のような不自然な点が出てくるって事。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/24 01:20 ID:iJmqCvkB
>>178
1については
俺は長野県民じゃないので長野の川に詳しいわけではない。
だから想像で書く。
通常河川の改修規模を決めるときの基準になるのは、
川が氾濫したときの被害の大きさだと思う。

例えば、現況流下能力が1/5の川があったとする。
だが周りの土地はほとんど農地ばかり洪水が来ても被害はほとんどでない。
対して、現況流下能力1/30の川がある、下流には市街地を控え、
もし現況流下能力を上回る洪水がきたら甚大な被害が出る。
この場合1/5の川の改修が終わるまで1/30の川は手をつけられないのだろうか?
実際はそんなことはなくて、こういった条件を見比べて
改修の優先順位をつけていくのが普通。
砥川についても、こんな経緯がなかったとはいえないだろう。
俺は部外者だから細かい事情はわからない、だからこんなことくらいしか書けない

言いたかったのは、全河川一律規模の改修なんてありえないということ
そっちのほうが無駄が多くなる。


188 :蒼い土木小僧(土木屋改め):02/07/24 01:23 ID:F0BRus/h
むう、改めて読むと、186は誤解を招きそうだな。
でも、眠いからいいや。

それから、地元の人に聞きたいんだけど、砥川って頻繁にあふれるの?
あるいは、堤防一杯に水位が上がることって何年に1回くらいある?
頻繁にあるんなら、流下能力が30年確率相当ってのがおかしいってことになる。
で、基本高水もホントか?ってことに。

じゃ、ねるわ。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/24 01:28 ID:iJmqCvkB
2についてはあんたが>>45で書いてるように
>計画日雨量や降雨波形がわからないと単純に比較はできんがね。
だろう、地域によっても違いが出るだろうし。
俺はここまでのデータ見ただけであんたのように断定することはできん。
こんな回答じゃ多分満足はしてもらえないと思うけど

ところであんたが>>45で言ってる
>俺の知っている同じ様な条件の河川は、基本高水600m3/s
とはどこの川だい、教えてくれないか?
あと本当に
>基準点で基本280、計画220位になりそうなもんじゃないか?
こう思ってるんだったら理由を教えてくれ。
同規模の河川で例でもあるのか?
あんた>>143で「明らかに不自然だって」言い切ってるよな。
なんで言い切れる?

190 :蒼い土木小僧(土木屋改め):02/07/24 01:30 ID:F0BRus/h
>>187
レスありがとうございます。
まさに正論ですね。

でも、こんな事(1/30→1/100)がまかり通るのはダム事業だけ、
河川改修事業じゃ有り得ません。
そうでしょ、国土交通省さん?

191 :蒼い土木小僧(土木屋改め):02/07/24 01:44 ID:F0BRus/h
>>189
うわー、寝ようと思ってたのに。

>2についてはあんたが>>45で書いてるように
>>計画日雨量や降雨波形がわからないと単純に比較はできんがね。
>だろう、地域によっても違いが出るだろうし。
>俺はここまでのデータ見ただけであんたのように断定することはできん。

じゃ、俺も断定やめる。【推測する】と読み替えてくれ。
ところで、比流量図見た?
前にも書いたけど、砥川の比流量は、体温に例えると37度台だ。
個人差(地域差)の範囲を超えていると推測する。

>俺の知っている同じ様な条件の河川は、基本高水600m3/s
>とはどこの川だい、教えてくれないか?

悪いが、勘弁してくれ。
身元がばれる。

>>基準点で基本280、計画220位になりそうなもんじゃないか?
>こう思ってるんだったら理由を教えてくれ。

経験からだ。
これも、事例を提示できればいいのだが、WEB上にないし、身元が・・・

今度こそ寝る。

192 :通りすがり:02/07/24 06:16 ID:hvAN9y1k
あー、おもろかった。
>>149

1)残念ながら医王渡橋における現況の流下能力については確定したデータは
ダム検討委員会の議事録でも見当たらないね。
既往最大と脱ダム派が断定した平成11年6月の降雨からの推定値は160d。
しかしそれでも橋桁からまだ80cm以上の余裕があったので漏れ自身は
多く見て180dが現況の流下能力と考える。

200dは河川改修後の流下能力でこのあたり誤解をしている人が多いようなので
ご注意を。(もともと下諏訪事務所の流量配分図に改修後の数値を入れている
のが原因だけどね)

2)そういう意味で流下能力からあと100dを処理することが過少かどうかは
立場によって違うよ。
いずれにせよ、実績2日降雨量から算出したハイドロからの1/100が
280dであることはダム検討委員会も認めていることなので、これは
議論の余地はないかと。
あとは確率が何年なら適当なのか、そんだけっしょ。

3)たんなる小僧君の勘違いだしょ。

答申だけでなく議事録も読んでおいた方がいいよー
http://www.pref.nagano.jp/doboku/tisui/shusi.htm

じゃね。


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/24 06:58 ID:???
こういう議論のことを机上の空論とか、ファンタジーとかいうんだろね。
いつのまにか、取引になってしまってる。
反対派を納得させたからといって、別に自然が納得してくれたわけじゃな
いんだからね。そこらへん誤解無く。
賛成派であっても、災害が起こって実際に人が死んだりしたら、怒り心頭で
推進者に過失があったのではないかという疑念を抱かないで済ませられる
被災者などいないのが現実の世界。反対派を幾ら数字で納得させても余り
意味が無いと思われ。

194 :通りすがり:02/07/24 08:08 ID:s3Jj66oe
>>193
ロジックで反論ができないからと言って、情緒に訴えるというのはどうざんしょ。
これで問題が解決するなら極めて簡単なものだしょ。

あたかも平和平和と叫んでいれば戦争はないという架空平和主義と同じで
それこそリアルな治水の世界では全く意味をもたないわな。

ダムなしを主張するなら、ちゃんとした根拠を提示しないと多くの住民および
納税者を納得させることもできんよ。


195 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/24 12:05 ID:r2Sr9XUj
いろんなところでダム問題あるね
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20020724k0000m040174000c.html

196 :通りすがり:02/07/24 12:16 ID:cOeG15fA
>>195
単純なダム=悪という二元論ではなく、問題の根本原因は
@不況による財政悪化
A公共事業削減による不況
B環境問題に高まる関心
の3つにある。

これを解くにはいまのところ政治的連立方程式しかないのだが、康夫ちゃんは
Bだけを解こうとしてしまい、実際は3つとも全滅するというパラドクスに
陥ってしまっただけ。


197 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/24 15:37 ID:???
ん?>>193はここでの議論のことを言ったのかな?文脈からは
検討委員会とかのことを指しているとも取れるような...
資料を見る限りあそこでの議論はどんなにロジカルを装ったってど
うみても因果関係とか統計的希望的観測のみを議論してるように見
えるけどね。しかも情緒に欠ける奴らがやってるから、逆立ちした
って情緒的議論とは言えないが。
ま。ここも50歩100歩だろうけどね。

198 :蒼い土木小僧(土木屋改め):02/07/24 20:32 ID:???
>>192
>1)残念ながら医王渡橋における現況の流下能力については確定したデータは
>ダム検討委員会の議事録でも見当たらないね。

だから、↓ここに、
http://www.lcv.ne.jp/~suwa/simosuwa/new_page_2.htm
「医王渡橋において、100年に一度の確率で発生する洪水流量は、
280m3/sとなりますが、現在の【流下能力は約200m3/s】しかない
ため、ダムにより80m3/sを洪水調節し下流の水害を防除します。」
って書いてあるんだってば。
「諏訪建設事務所が間違ってる!」って言うんならそれでもいいけどさ。

>(もともと下諏訪事務所の流量配分図に改修後の数値を入れているのが原因だけどね)

なんか勘違いしてるぞ。
流量配分図の裸書きの数値(例えば200)は、計画高水流量の数値だよ。
流量配分図に流下能力の数値なんか書くわけないジャン。
まさか、知らないわけないと思うが・・・

ま、仮に君が言うように現況流下能力が180dだとしよう。
それでも確率規模で言えば1/20位だよ。
全然、緊急性はないねえって、国交省の役人は言うだろうね。
(ダム計画がなくて、最初から河川改修で話を持ってったら)

>いずれにせよ、実績2日降雨量から算出したハイドロからの1/100が
>280dであることはダム検討委員会も認めていることなので、これは
>議論の余地はないかと。

ダム推進派もダム反対派も【計画高水流量が過小だ】などとは口が裂けても言わんわな。
自分の首を絞めるからね。
でも、どっちかが正しいなんて誰が言える?
どっちとも間違ってるかもしれないじゃないか。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/24 21:41 ID:E3scFauq
age

200 :通りすがり:02/07/24 23:19 ID:InaXTZ2o
200ゲトだな。

>>198
今夜はほろ酔い。(有田某の如し
よって言葉が乱暴なのはお許しあれ。

>流量配分図の裸書きの数値(例えば200)は、計画高水流量の数値だよ。
そうだよ、だから下諏訪事務所は「計画洪水流量配分図」と明記しているじゃんか。
これが現況の実力じゃあないっしょ。
河川改修後の数値だと事務所長も明言しとるよ。
もし違うというならば、あなたは実力どれくらいと想定しているの?

それから確率規模が1/20位という根拠をぜひ教示願いたい。
しかも緊急性がないという国交省の見解もあるならそれも明示願いたい。

>ダム推進派もダム反対派も【計画高水流量が過小だ】などとは口が裂けても言わんわな
過少諭はかなり少数だよ。
むしろ過大諭の方が多いくらい。
もし過少だとするならその根拠を明示してもらいたい。

>どっちとも間違ってるかもしれないじゃないか。
これ、最悪。
無責任の極み。
もし間違っているという仮定なら自分なりにハイドロと基本高水を算出すべし。
話はそれからだよ。
じゃね。


201 :蒼い土木小僧(土木屋改め):02/07/25 00:02 ID:???
>>200
>河川改修後の数値だと事務所長も明言しとるよ。

「医王渡橋において、100年に一度の確率で発生する洪水流量は、
280m3/sとなりますが、現在の流下能力は約200m3/sしかない(←そのまんまコピペ)
ため、ダムにより80m3/sを洪水調節し下流の水害を防除します。」
って明記してある諏訪建設事務所のHPは間違ってるってことね?

>それから確率規模が1/20位という根拠をぜひ教示願いたい。

根拠ねえ。自らの経験ってんじゃダメ?
例えば、他県のとある河川では、1/100確率の流量は、1/ 10確率の流量の約半分だった。
だから、
 280d 1/100確率 
 220d 1/ 50確率(知事案:新聞で見た)
 180d 1/ 20確率
も、河川計画かじった人なら、こんなもんかなと納得してくれそうだと思うが。

>しかも緊急性がないという国交省の見解もあるならそれも明示願いたい。

これも自らの経験ってんじゃダメ?

>過少諭はかなり少数だよ。

え!俺のほかにいるのか?教えてくれ!

>もし過少だとするならその根拠を明示してもらいたい。
>もし間違っているという仮定なら自分なりにハイドロと基本高水を算出すべし。

だから、比流量じゃダメか?
物事は、大まかに捉えた方が本質が分かる場合も多いぞ。
君は算出したのか?偉いな。尊敬するぞ。

202 :通りすがり:02/07/25 00:17 ID:xcuvKshP
>>201
だからー、ちゃんとダム検討委員会の議事録読んだ?
あなたは計画数値でなく、現況の実力を把握してますか?

>河川計画かじった人なら、こんなもんかなと納得してくれそうだと思うが。
かじった人ほど、こんなもんで納得しないしょ。

>え!俺のほかにいるのか?教えてくれ!
過少諭は1000年確率だよ。
だいたい気象の世界で100年なんぞあまりにスパンが短すぎるという
議論がある。
君は基本高水がダムありを前提としているので、低めに見積られている
との諭のようだが、それならその根拠を明示するのが一番ではないの?

だいたいqだけで治水計画なんぞできないのは常識。
これでこと足れリというなら、卒業は当分見合わせだぜ。


203 :通りすがり:02/07/25 00:28 ID:xcuvKshP
しっかし、蒼い奴の指導教官はなにやってるんだ。
ちゃんと、基礎から指導しる!!

明日は出張なのでもう寝るよー
じゃね。


204 :蒼い土木小僧(土木屋改め):02/07/25 00:49 ID:???
>>202
>だからー、ちゃんとダム検討委員会の議事録読んだ?
>あなたは計画数値でなく、現況の実力を把握してますか?

は?
現況の実力って現況流下能力のこと?
アンタ192で「残念ながら医王渡橋における現況の流下能力については
確定したデータはダム検討委員会の議事録でも見当たらない」って
書いてるじゃないか?
議事録読んだら、どうなるっていうの?

>過少諭は1000年確率だよ。

そりゃ「計画規模が過小」だろ?
俺が言ってんのと全然違う。
俺が言ったのは「流量が過小」、わかった?

>君は基本高水がダムありを前提としているので、低めに見積られている
>との諭のようだが、それならその根拠を明示するのが一番ではないの?

ダムありを前提と言うより、ダム計画を成立させるために、基本高水について
エンピツをなめたと推測している。
根拠根拠って簡単に言うけど、1から自分で流出解析なんてできるわけないだろ。
降雨データの収集から始まって、コンサルなら数百万円の仕事だぞ。
当該計画高水を算出した調査報告書でも手元にあって、1日くらい精査すれば
かなり分かると思うが、そんなわけにもいかん。
web上の情報で判断するしかないだろ。



205 :蒼い土木小僧(土木屋改め):02/07/25 01:02 ID:???
>>203
ちょっと質問していい?
1 現況流下能力が180dだとすると、現況流下能力は、
  計画規模で評価すると何分の一相当と考えるか?
2 流域面積60kuの山地河川で比流量5m3/s/kuは小さ目だと感じないか?

2については、地域によるなんて回答は、しないでいただきたい。
あくまでも、一般論でかまわない。

206 :蒼い土木小僧(土木屋改め):02/07/25 01:13 ID:???
>これでこと足れリというなら、卒業は当分見合わせだぜ。
>しっかし、蒼い奴の指導教官はなにやってるんだ。
>ちゃんと、基礎から指導しる!!

通りすがりって大学のセンセ?
なんか、妙に納得した。
清らかな世界にお住まいのようでなにより。
良心の呵責に悩みながらも、エンピツなめてダム計画を
でっち上げた経験なんてないんだよな、多分。
国交省の事業採択がらみの話なんかも疎かったし。
話が通じなくても当然か。

207 :ちょっと:02/07/25 01:22 ID:???
人間的に蒼いような

208 :通りすがり:02/07/25 06:18 ID:3FyZanZ9
>>204-206
だから、ちゃんと議事録を読みましたか?ということ。
読んでないんだろ?
話はそれからだよ。

自分で土木屋と名乗る以上、なんらかの論証が必要だしょ?
ただなんとなくとか、疑っているという程度ならこのあたりにうろついている
脱ダム派とおんなじ。

じゃね。



209 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 06:53 ID:???
>>206
2ちゃんに慣れてないような

ハッタリにのっちゃ駄目だよ。
通りすがりは数字をよく出すけど、ソースをのせないんだよね。
それを指摘されてソースをのせると
間違ってることがわかる。その繰り返し。
いまは
ソースは?と問われることもなく、スルーされてるよ。


210 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 07:06 ID:???
蒼いチョメチョメへ
分からなくて知りたいのなら、今日、検討委員会開催されるから聴きに逝け。


211 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 07:40 ID:qI6bEsP3
>自分で土木屋と名乗る以上、なんらかの論証が必要だしょ?
ここではあんまし意味ない


212 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 07:49 ID:???
たしかにあんまし意味ない
蒼い土木屋は検討委員会の高田レベルとみた

213 :名無しさん:02/07/25 07:55 ID:xI/tt7l5
「都合の悪い質問には返答せず、追求しても無視をする」
土建屋?
ひょっとして長谷川たん?

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 12:47 ID:DQ/JfFUE
浅川ダムの活断層疑惑は?

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 13:01 ID:VaaNrl5y
活断層なんて長野県中いたるところにあるよ
気にしてたら生きていけないよ

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 13:40 ID:5UG8pT1E
http://www.avis.ne.jp/~up/asakawa/map.htm

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 17:31 ID:???
>>133 さん
一級河川と二級河川の意味は、いつ書き込みですか?
>>150  の疑惑もあるのですか?

218 :180:02/07/25 18:11 ID:???
>>186
>ただし、1と2は独立した疑問で、両方を同時に解決すべしと主張して
>いるわけではないので、支離滅裂とかダブスタとかには当たらない。

と言いながら、

>しかし、それではダム事業が成り立たないので、ダム事業のために
>基本高水を押さえて、計画規模を上げたのではないか。
>という疑いを持っている。(あくまでも疑い、断定はしない)

では、1.に関してはまるっきりハズレというふうに読めるんだが。
これまさにダブルスタンダードでしょうが。

今まで、脱ダム派が多数を占めるダム等検討委員会でも 280 が百年確率で
ある事、百年確率が治水の基準となる事についてはくつがえる事は無かった。

こんな報道もある。

「脱ダム」答申を問う どう得る 国の認可 市町村、県会の説得も難関
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/nagano/kikaku/016/2.htm

国交省「ダム中止、合理的理由必要」
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/nagano/kikaku/001/282.htm

国、県とも百年確率については何の疑いも差しはさんでいない。
これについてはどう考えるのかな?

219 :蒼い土木小僧:02/07/25 20:06 ID:???
>>218
>では、1.に関してはまるっきりハズレというふうに読めるんだが。

これだけ説明してもわからんならもういい。

>国、県とも百年確率については何の疑いも差しはさんでいない。
>これについてはどう考えるのかな?

はあ?
ダム計画を立案した張本人の県が、自らの計画がおかしいなんて言うわけないでしょ?
また、ダム計画については、今まで国の了解の下に進めてきてるわけで、
いわば共犯の国が今更異論を挟むわけないでしょ?
失礼だが、なにを言いたいのか、皆目見当がつかんよ。

220 :蒼い土木小僧:02/07/25 20:17 ID:???
>>209
>ハッタリにのっちゃ駄目だよ。
>通りすがりは数字をよく出すけど、ソースをのせないんだよね。

忠告ありがとう。
でも、大学のセンセじゃハッタリだと感じないよ。
O熊センセをイメージして失笑しちまった。


221 :蒼い土木小僧:02/07/25 20:39 ID:???
なんか、議事録をバイブルみたいに言ってる人いるけど、こんなもの読んでも、
肝心の事がよく分からないんだよな。
やっぱ、委員会で配布された県が作成した委員用の資料を読みたいよなあ。
実は2週間ほど前に、知り合いにちょっとだけ見せてもらったんだけど、こっそり
コピーしとけば良かった。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 22:13 ID:???
>蒼い土木小僧

お前、コンサルの下っ端だろ。
自分とこのコンサルがどっかのダム計画をでっち上げたのを目の当たりにして、
下諏訪ダムも同類だと邪推してんだろ?

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 22:21 ID:???
小僧の言う、比流量が他の河川に比べて小さ目なのは、そのとおりかも知れん。
委員会の議事録でも県の担当者が認めていたような気がする。(うろ覚え)
でも、だからって砥川が過小って言い切れんだろ。
他の川が、全部過大なのかもしれん。W)
国交省が仕事作るために。


って冗談だよ〜ん。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 22:32 ID:???
蒼い土木屋さん
君も一端の土木屋さんになろう思っているのなら、
自分のカンをむやみに信じるのはやめた方がいい。
自分を買いかぶりすぎ。鼻につく。
それからやたらと世間は厳しくてどろどろしているみたいな物言いだが
はやく慣れろ!技術者なら誇りを持て。

225 :通りすがり@出張中:02/07/25 23:06 ID:WeVri889
>>221
そもそも議論の経緯もわからずに個別の案件を云々するのは如何なもの
かということ。
いまんところ、議事録しか公開されていない以上、最低でもこれくらいは
読んでおかないとお互いに論議がかみ合わないっしょ。

しかも自分で土木屋と名乗る以上、そこらへんの脱ダム派と一緒にされたく
ないとの意識ぐらいあるだしょ。
だったら、公開資料ぐらい読んだらいいじゃん、ということ。
なかなか示唆的なデータや発言も多いよ。

それから比流量で異議を唱えていたのは例の大熊センセイという罠。
センセイいわく絶対値に関する議論は難しいが、傾向をみると過小すぎる
とのお説であなたとは正反対。
ttp://www.pref.nagano.jp/doboku/tisui/kiroku/2giji2.htm

おもしろいね。

最後にここまでの中であなた的に>>149はどう結論付けたの?

じゃね。


226 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/07/25 23:07 ID:???
蒼い土木屋さんのおかげで脱ダムの是非の話が下諏訪の計画について
どーのこーのという話になってしまった。もう200m3だ280m3だなんて
どうでもいいから、専門家だったら、中止したいくつかのダムについ
て「これは確かに見直しもあり得る」「このダムは推進すべきだ」
とか、中立の立場で技術的な意見を聞きたいんだけどな。
その上で脱ダム宣言自体についてはどうなのか。

土木をかじった人?の意地の張り合いになってるよ、全く。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 23:18 ID:???
小僧は、小僧だけあってまだまだ青い。
まだ、蒙古班があるかもな。
通りすがりよりはものを知ってるようだが、説明の仕方がなっちゃいない。
「自分の経験」だけで人を説得できるはずがなかろう。

例えば、200dとか180dの流量が、どれくらいの計画規模に相当するかを説明
するのに、「経験」で1/30とか1/20とか言っても、経験のない奴には分からん。
(その数字は、妥当だとは思うがな。)
両対数グラフにプロットすれば一目瞭然だろう?
明日までに、流量確率グラフを作成の上、公開汁。宿題だ。

228 :54:02/07/25 23:23 ID:5UG8pT1E
専門的な話が続いたんで、これ以上続けるとなると部会を(笑)
分けなければなりませんね。
私としてはダムよりも急ぐ過大として、それぞれポンプ貯水池や
堤防の改修を望む声が多いように議事録を読みましたが、その
話題も話し合いたいです。

229 :54:02/07/25 23:24 ID:5UG8pT1E
「課題」でした。

230 :蒼い土木小僧:02/07/25 23:28 ID:???
>>225
>それから比流量で異議を唱えていたのは例の大熊センセイという罠。
>センセイいわく絶対値に関する議論は難しいが、傾向をみると過小すぎる
>とのお説であなたとは正反対。
ttp://www.pref.nagano.jp/doboku/tisui/kiroku/2giji2.htm

「傾向をみると過小すぎる」なんて趣旨の事、センセイの発言中どこでも言ってませんが。
読解力大丈夫ですか?

231 :蒼い土木小僧:02/07/25 23:33 ID:???
>>226,ALL

スレ違いの話を延々としてしまい、誠に申し訳ございませんでした。
少々、熱くなってしまい、不快な印象を与えた事をおわびいたします。
以後、当該案件に関するレスを絶ち、いちROMとして精進いたす
所存でございますので、今後ともよろしくお願いいたします。

232 :226:02/07/25 23:43 ID:???
>231
別に引っ込まなくてもいいからさ。俺ら素人にとっては田中知事の
煙に巻くような会見や検討会の議事録見ても、本当なのかまやかし
なのかわからないじゃん。マスコミなんかあてにならないし。
だから専門家から見るとどうなんだろう、って思うんだよね。


233 :通りすがり@出張中:02/07/25 23:46 ID:ILYwWdHV
>>230
おー、スマソ。
「過小」じゃなくて「過大」だな。
そうじゃないとあなたと正反対云々と整合しなくなる。
A5サイズのPCなんで、間違いが見えんかった。

>流域面積が大きくなれば、比流量は小さくなります。
>同じように、ダム地点の計画洪水流量をダム地点の流域面積で割ったものが
>ひし形で、基準地点のものを四角で書いてあります。
>絶対値に関する議論は難しいのですが、傾向的に見て、流域面積が大きく
>なっているのに比流量が大きくなっている、薄川の例がおかしいかと思います。

あら、もう帰っちゃうの?
回答や宿題はどうすんの?
放置プレイ?


234 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/26 00:09 ID:6TFwQrNt
>>233
小僧は、表現力(&人格)に問題があったが、貴殿は理解力に問題がありますね。
「過小」じゃなくて「過大」だとしても、そんなこと何処に書いてありますか?
薄川の基準地点(流域面積大)の比流量がダム地点(流域面積小)の比流量より
大きくなっていておかしいって言ってるだけなんですけど。
議事録を読んだところで、理解できないんじゃ意味ないと思いますが。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/26 00:15 ID:???
しかし、長野県もサービス悪いな。
議事録だけじゃなくて、委員会資料も公開しろよ。
議事録で「この図を見ますと」なんて出てくると、どんな図なんだよ〜って
いらいらする。

236 :227:02/07/26 00:38 ID:???
小僧め、宿題を出したとたんに逃げたか?
同業者みたいだったから、鍛えてやろうと思ったのに。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/26 01:13 ID:???
>>234
本人は、理解したつもりでいるんだ。
そっとしといてやれ。

238 :133:02/07/26 01:45 ID:nJJH6CWK
>>217
>>133のレスは>>115にではなく>>123あてにしたんです。


239 :通りすがり@出張中:02/07/26 07:52 ID:V2csYafB
>>234
流域面積が大きくなるほど比流量は小さくなるはずなのに、流域面積が
大きい地点でも比流量が大きいのはおかしいというのがセンセイの主張。
つまり大熊センセイは、ダム地点より流域面積が大きい基準地点での比流量が
大きいのは、過大じゃあないかと示唆しているんじゃないの?
さらにこの論を敷衍すると、計画洪水流量が過大であることを示唆しているのじゃないの?


240 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/26 08:04 ID:a5x36e25
大熊って自動車を防水にしろって言ってるデムパ教授か?

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/26 10:20 ID:6TFwQrNt
>>239
全っ然、違います。
大体、センセは「薄川」についてだけ言ってますが。
アタマ、大丈夫ですか?

242 :通りすがり@出張中:02/07/26 11:58 ID:eiuDgZnb
>>241
面白いひとだね。

前段で委員長の宮地が「現地調査を9つの河川全てに行いました」とあるぜ。
ダム検討委員会で対象となってる全ての河川の資料についての説明じゃんか。
その中でも薄川が特におかしいというのがセンセイのご主張。

さらに次のページで高田委員より
>例えば清川ダムに関しては、計画高水量の算定根拠となる資料を頂きましたが、
>この場合でも計画高水量の取り方は最も高いものを取っており明らかに大きい。
>これは関西で経験したダムで問題視されているものと同じようだと感じました。

として今度は清川ダムを例に引いてセンセイのご主張を補強する発言もあるじゃんか。

ちゃんと議事録の全文を読んで、理解してますか?
ttp://www.pref.nagano.jp/doboku/tisui/kiroku/2giji2.htm
意味を忖度するだとか、行間を読むだとか、全体から文意をつかむとか、そういう
ことができますか?
もしかして漏れが引用した部分だけで判断してるのですか?
よくわかりません。 


243 :241:02/07/26 19:24 ID:???
>>242
全部読んだが何か?
アナタ、「意味を忖度するだとか、行間を読むだとか、全体から文意をつかむとか」
したつもりで、間違った理解してますよ。
それワカンナイで得意げに語ってるのは、かなりイタイです。

244 :通りすがり@出張中:02/07/26 20:34 ID:AqqSMv8g
>>243
漏れが間違っているというなら、どのように間違っているのか明示すべきじゃん。

それと面白いのは>>225で漏れは大熊センセイの比流量過大論を揶揄しているのだから、
それに異論を唱えるあなたはセンセイの過大論を支持しているの?
そうだとすると小僧とは対極にあることになるね。
いや、そうじゃない過小論だというならセンセイの論にこそ異を唱えるべきだしょ。

あなたの主張が一向にわかりませんよ。


245 :241:02/07/26 21:10 ID:???
>>244
>漏れが間違っているというなら、どのように間違っているのか明示すべきじゃん。

してるじゃんか。W)
アンタが理解できないだけで。
まず、アンタと小僧がやりあってたのは、砥川の計画についてだろ?
O熊が言ってるのは、薄川についてだけだって前にも言っただろ。
他の河川についても同じだというのは、アンタの妄想に過ぎん。

>流域面積が大きくなるほど比流量は小さくなるはずなのに、流域面積が
>大きい地点でも比流量が大きいのはおかしいというのがセンセイの主張。
 ↑
それから、上から下への推測も間違い。
勝手に間違った思い込みすんなよ。
 ↓
>つまり大熊センセイは、ダム地点より流域面積が大きい基準地点での比流量が
>大きいのは、過大じゃあないかと示唆しているんじゃないの?

高田氏の清川ダムの発言も、個別の案件だろうが。
他の河川にどうつながるんだよ。

>それと面白いのは>>225で漏れは大熊センセイの比流量過大論を揶揄しているのだから、
>それに異論を唱えるあなたはセンセイの過大論を支持しているの?

この辺もかなり妄想入ってるな。
俺は「大熊センセイの比流量過大論」なるものが、議事録からは読み取れない、
アンタの妄想の産物だと言ってるんだ。
無い物を支持も不支持もできるかよ。

>あなたの主張が一向にわかりませんよ。

ふっ、俺の主張だけじゃなく、検討委員会の内容も一向に分かってないんだろう?

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/26 21:15 ID:???
>>241は、小僧U世か?
悪い事は言わんから止めとけ。
何を言っても無意味だ。
理屈の通じる相手じゃないんだよ。


247 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/26 22:27 ID:???
詳しそうな人がいるんで本筋からずれた質問なのを承知でひとつ。
一級河川と二級河川の分類基準ってどこにあるのか教えてもらえません?
身の回りの詳しそうな人に聞いても今ひとつきちっとした答えを
貰ったことがないので。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/26 23:31 ID:nJJH6CWK
>>247
分類基準ってどんな事が知りたいんですかね?
例えば、定義は「一級水系:国土保全上または国民経済上特に重要な水系、
二級水系 :一級水系以外の水系→二級水系」
だけれどもこんなことを求めてるわけではないんでしょ?


249 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/26 23:54 ID:???
スメリナイトって何ですか?


250 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/27 07:33 ID:cdiKw3/Y
千曲川の主要支流はだいたい一級河川だよ
逆流によって洪水が起きやすいので重要だ
海に近い河川はそれほど重要じゃない、すぐ流れ出るからね
千曲川は河口までの距離が長いので全体としての治水を考えないと
一箇所だけ堤防を強化しても他の河川に負担がかかるし
下流に行ってから洪水になる恐れがある
でも、これだけ流域の開発が進んでると千曲川自体がパンクしそうな気がする

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/27 07:46 ID:???
>>250
>千曲川の主要支流はだいたい一級河川だよ

つーか、一級河川は「法河川である限り」支川にいたるまで全部一級河川なんだけど。
あなたの言い方だと、主要支川以外は一級河川じゃないみたいな。(2級になるの?)
県と国の管理区分の話とごっちゃにしておられませんか?

252 :通りすがり@出張中:02/07/27 08:13 ID:jXV1cVF9
>>241
あれは、対象全河川のサーマリーの説明の中で各委員から意見を聴取したもので、
ダムなしを基本高水の切り下げで実現しようと目論んでいた大熊は、
比流量に着目してあのようなことを言ったまで。
だから「そういった形でこれを見ていただくと分かると思います。」という言葉が
続いているのよ。
つまり他の河川もそういう目で見て頂戴ということ。
さらにその後段で河道流下能力についても同じように注目してもらいたい旨の発言
となってるぜ。

どうやらあなたは漏れの「解釈」が違っているとの異議らしいが、それはお互いの
スタンスの違いもあるんじゃないの?
ここで解釈論をウンウンやっても見ている連中には全く無意味だしょ?
しかも、上でも書いてあるが漏れは比流量自体を重視しない立場だし、ましてや大熊
はトンデモ学者と以前から揶揄しているのだから、それに異議があるというのは
おなたが脱ダム派でもない限り、単なる為にする議論以外のなにものでもないよ。

だからここでお互いに矛を収めるということを提案したいんだけど、どうざんしょ?
じゃね。


253 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/27 09:42 ID:???
>>252
>どうやらあなたは漏れの「解釈」が違っているとの異議らしいが、それはお互いの
>スタンスの違いもあるんじゃないの?

自らのスタンスで、委員の発言の解釈が変わっていいわけないでしょ。
アンタの場合、まず最初に自分の思い込みがあって、委員の発言の字面だけ追って、
自分の思い込みに沿った解釈を勝手に構成しているに過ぎない。

>ダムなしを基本高水の切り下げで実現しようと目論んでいた大熊は、
>比流量に着目してあのようなことを言ったまで。
>つまり他の河川もそういう目で見て頂戴ということ。

だ・か・ら、勝手に話つくんなって。O熊も迷惑してるぞ。
アンタ、比流量図見た事ないだろ?
アンタの言う「他の河川」の比流量が、上下にバラけてんのに、一律比流量が
過大だなんていえるわきゃないだろ。

>ここで解釈論をウンウンやっても見ている連中には全く無意味だしょ?

比流量がどうこうなんて、本論ではない。
要点は、アンタが「物事を理解する能力が欠如している」って事なんだ。
それを自覚して欲しかったから、その事例として今回の件を用いてるだけなんだよ。

>だからここでお互いに矛を収めるということを提案したいんだけど、どうざんしょ?

言われなくても246の忠告に従う事にする。
疲れた。

254 :253=241:02/07/27 09:51 ID:???
誤解のないように言っとくが、O熊が基本高水流量が過大だと考えてる事は事実だ。
ただそれは、いわゆるカバー率を100%とらなくてもいいんじゃないかとか、
降雨の引き延ばしのやり方が適当かといった、降雨解析・流出解析からの
アプローチでの話であって、比流量からのアプローチではないってこと。

「一事が万事」
この事が、議事録から読み取れないようだったら、他の事についての
通りすがりの言説も信頼性0と言える。

255 :通りすがり@出張中:02/07/27 10:48 ID:kgzb+0u1
>>253-254
結局、為にする議論だったということざんすね。
ま、コテハンの宿命だからいいけどね。

そもそも漏れの言説の信頼性云々を糾弾したければ、こんな枝葉末節ではなく本論
である砥川における流下能力について議論をすればよかっただけだしょ。
大熊のことでいくら云々しても、もともと小僧を揶揄することで引用しただけなので
漏れがあーそなの言えばすんじゃう話だよ。

もう少し前向きなお話なら、いつでも承りまっせ。
んじゃ。


256 :133:02/07/27 11:29 ID:+P1aDJbs
どうも誤解している人がいるようだ。

まず国土保全上または国民経済上特に重要な水系として
「一級水系」というものが109本決められており国が管理している。
(「水系」とは水源から河口(海まで)にいたるまでの本川と支川の集合。)
そのほかに「二級水系」があり、「一級水系」以外の、海につながっている
本川と支川の集合。これは都道府県管理。
で、一級河川とは「一級水系」に流れ込む河川のうち国・県の管理
になっている川の事であり、同様に二級河川とは「二級水系」に流れ込む
河川のうち国・県の管理になっている川の事を言う。

つまり「一級水系」に流れ込む普通河川をあらたに県管理の河川に指定した場合
、どんな小さい川でも皆一級河川になってしまう。
だから一級河川より大きい二級河川は存在する。
単純に、大きい川・主要な川→一級河川、小さい川→二級河川,
というのは間違い

257 :247:02/07/27 12:50 ID:???
一級河川と二級河川の違いの質問をしたものです。

>単純に、大きい川・主要な川→一級河川、小さい川→二級河川,

て最初思いこんでたので区分についての謎が解けました。
#国が管理してるのが一級かとも思いましたけど
#国管理の二級河川もあるしなー、ということで悩んでました(たわけ)。
教えてくれた方、ありがとうございます。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/27 13:05 ID:L+w+SdAs
そうかい
でも一級水系が重要というのは間違ってないよね

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/27 14:14 ID:???
>>257
国管理の二級河川てあるのか?

260 :横レスでスマンが:02/07/27 14:34 ID:???
>>255
>そもそも漏れの言説の信頼性云々を糾弾したければ、こんな枝葉末節ではなく本論
>である砥川における流下能力について議論をすればよかっただけだしょ。

本論は、あくまでも計画高水流量であって、流下能力なんて本論じゃないだろ。
現況(河床に土砂が堆積した状況)で160d、河床整理したら200dって
第2回の委員会で北原所長が言ってるけど、それが覆されたりしたのか?
脱ダム派もダム推進派もそれを前提として案を出してると思うが。

261 :通りすがり@出張中:02/07/27 22:35 ID:PAmQDbuQ
>>260
>>255で言う「本論」とは>>149における小僧の3つの疑問を指してのことだよーん。
脱ダム論のことを直接意味していないっす。
あなたと異なり小僧は議事録も読まずに現況の流下能力は200dと主張していたので、
それは違いますよというお話。

それから現況160dとの記述ですが、これは平成11年6月の洪水痕跡から既往最大と推定
した流量のことで現況の流下能力ではないかと。
事務所長も現況については明言してないが、既往最大時でも医王渡橋の桁下であと
80cm以上の余裕があったのではとしているので、漏れは流下能力としては180d
程度あるという立場。

じゃね。


262 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/27 23:06 ID:PWylS0Ha
脱ダムより脱河川改修宣言をしてもらいたい
魚の産卵場所をつぶして、コンクリートの川作ってもらいたくない
もう遅いけど、、、、


263 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/27 23:23 ID:???
>>260
やっぱそうきたか。W)
現況流下能力については、思うところもあるが面倒くさいので止めとく。

でも、小僧は、別に180でも良いように言ってたぞ。
それでも、1/20相当だってな。
それについてはどう思うんだ?

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 00:13 ID:???
>>262
ヨーロッパでは、川の再生が始まっている。

●「ヨーロッパはなぜ川をよみがえらせるのか」

「ヨーロッパはなぜ川をよみがえらせるのか」。オーストリアに在住し、
環境管理コンサルタントをしているジンク氏は、ヨーロッパ各地で
河川をよみがえらせるとりくみが急ピッチで進められていることを話し、
その一例として「ライン・ドナウ河川再生プロジェクト」について報告した。

蛇行していたドナウ川では、つぎつぎと直線化する事業が進められたが、
この直線化によって川の生態系は大きく破壊された。こうしたことを反省し、
いま、ドナウ川ではかつての蛇行部分を復元するとりくみが各地で進められて
いる。このことによって、川の生態系や流域の自然はよみがえりつつあり、
また、浄化力も向上しつつある。こうした河川再生事業をジンク氏は、
“死んだ川”を“生き生きとした川”へよみがえらせることだと強調した。

このように、オーストリアでは、手つかずの川は保存して管理する一方、
生態系がダメになった川は再生するとりくみが急ピッチで進められていることを
、数多くのスライド写真を用いて話してくれた。そして、これまでヨーロッパ各国
ですすめられてきた河川改修は、「自然を破壊するなど時代錯誤的なもので、
莫大なカネをかけたが効果のうすいムダなものであった」
ttp://www2.justnet.ne.jp/~sanbanze/sinpo02.html

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 00:27 ID:dPShFdjb
>>264
洪水を防ぐために直線化したのに何で川を蛇行させるのかな?
蛇行していても洪水しないのなら直線化は忌み無しって事?

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 01:33 ID:???
>>264
河川勾配も違う、植生も違う、気候も違う、計画水量も違う、
政治思想も全然違う、河に対する民草レベルでの考え方も違う、
しかも状況の異なる複数の国を流れ下ってくる。
そんな河川を例に出して、何か楽しいこと有るんですか?




267 :133:02/07/28 01:51 ID:FYVawDlG
>>259
ないよねえ


268 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 08:29 ID:sdQ3sRuV
江戸川なんて元々利根川の中流、下流で江戸時代からの人工河川だが、
近代的手法で河川改修しても鮎、鯉、ウグイ、マルタ、鰻など魚種は豊富で
鮎は栃木の上流地域に出荷してるくらいだ。
自然環境に配慮しつつどんどん河川改修ヤレヨ。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 09:11 ID:AquSfDVW
現状の治水で問題があるの?
ダムも大規模な河川改修もいらないんじゃないの?

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 09:39 ID:oOdqOuO7
>>296
まず現状の治水ってどういうことをいうのか説明してくれ
現状の治水って普通はダムと河川改修のことなんだけど・・・

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 09:45 ID:MyVsAJ/e
ダムも作らずコンクリートで固めず
現状維持することで何か問題があるのかということだろ

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 10:01 ID:???
多少の改修は必要だろう。
中部ダム(三朝町)は、
二百四十億円のダムが、
三、四十億円の河川改修に変更された。


273 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 10:02 ID:oOdqOuO7
>271
あーそういうこと本気で言う人がいるとは思わなかっったんだよ。
だいたい現状維持ってなにをさすの?
放置のスパンは何年なのさ。千年ぐらい?
たかだか百年ぐらいだったら今とかわらんぞ!

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 10:09 ID:FgMbcpeN
>たかだか百年ぐらいだったら今とかわらんぞ!
今とかわらなくて問題があるの?
100年に1度の洪水のために640億円もかけることないだろ
関東大震災みたいに防災の日に避難訓練すればいいじゃない

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 10:17 ID:oOdqOuO7
だから現在の治水っていうのはダムと河川改修でって(略
治水事業は継続中なのだが。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 10:19 ID:LcwaJaG8
治水事業は中止にして避難訓練を充実させよう

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 11:06 ID:FYVawDlG
>100年に1度の洪水のために640億円もかけることないだろ
>関東大震災みたいに防災の日に避難訓練すればいいじゃない
100年に一度の洪水が来たときの被害って考えたことある?

大体地震対策だって避難訓練だけしてるわけじゃないだろうに。
橋梁の耐震対策やら、建物の耐震対策やらかなりやってるはず。
表立って取り上げられないから知らないだけ。




278 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 11:09 ID:Y8eQN0E1
荒川放水路開削以来、流域に水害どころか堤防に水が達することすら
殆どないのに、あちこちにスーパー堤防作ってる。
素人目にはなんら問題ないのに、国交省役人技官などによれば、さも必要な
数字が並ぶわけだ。
そのスーパー堤防の上には同時工事で立派なマンションが建っている。
なるほど、生産性のある河川行政で都市計画にもかなっている。
さすが、事業官庁そつがない。
これからはダムを見切ってスーパー堤防重視だな。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 11:13 ID:LcwaJaG8
>100年に一度の洪水が来たときの被害って考えたことある?

地震や津波や高潮や火山の噴火と同様だろ
被害が出たら補償すればいいんじゃないの
大雨が降ったら高台の公民館に避難すればいいだろ

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 11:15 ID:LcwaJaG8
長野県議なら浅間山の火口に蓋をしかねないな(w

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 11:49 ID:oOdqOuO7
ID:LcwaJaG8
>被害が出たら補償すればいいんじゃないの
簡単に言ってくれるな。
ちなみに
>地震や津波や高潮や火山の噴火と同様だろ
277をよめ。地震には免震、津波、高潮には防潮堤、
これもやっぱり無駄ですか?
自然災害と呼ばれるものはすべてひとくくり、強引すぎる。
こんなのが康夫支持者の典型だと考えてよろしいか?

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 11:49 ID:FYVawDlG
>地震や津波や高潮や火山の噴火と同様だろ
>被害が出たら補償すればいいんじゃないの
だから洪水対策だけしてるわけじゃないだろうに。
地震・津波・高潮・火山の対策は全くしてないと思ってるわけですか?




283 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/07/28 11:50 ID:???
あらま、久しぶりに見てみたら素人ばっかになってるな

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 12:00 ID:???
素人ばっかっていうな(w
いちお治山の技術者でいるつもりなのに(TT)

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 12:08 ID:+AREDZ4F
豊富な財源があるならいざしらず国地方特殊法人合わせて1000兆円
の財政赤字で財政が危機的な状況にあり税収が不足しているというのに
100年に1度の洪水に640億円もかけるのは無駄でしょう
いかに安く効率的な災害対策をするかということでしょう
避難の充実でいいとおもうけどね

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 12:09 ID:Y8eQN0E1
災害対策に限度があるということだろ。
北海道南西沖地震、奥尻島で津波災害、多くの人が亡くなったんだろ。
もちろん、過去の経験から防潮堤は他の地域より高く作られていたようですが
地震による大津波じゃ効果は薄れる。
だからと言って100年に一度を考慮して20メートルのコンクリの壁で島をぐるりと
囲うのですか。
高台への道がもっと多く、整備されていればより多くの人命が救われたことでしょう。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 12:17 ID:+AREDZ4F
技術屋の自己満足につきあってたら金がいくらあっても足らないよ

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 12:30 ID:???
おまけに確率論の残りの99年間、生活しにくくて仕方がない。


289 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 13:18 ID:???
ほんと素人ばかりでなにやってんだか。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 14:16 ID:fZGZR0ev
技術屋さんやお役人さんには厳しい時代となりました。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 14:34 ID:p315ID+v
質問!!
ダムを作ったら絶対に安全なんでしょうか?

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 14:34 ID:???
>>287
新潟大の大熊という人、大阪市立大の高田という人、法政大の五十嵐という人、
信州大農学部の植木という人、宇都宮の藤原という人にその言葉を贈ってあげてください。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 14:46 ID:4ONqgeGF
http://www.chunichi.co.jp/nagano/2002072701.html
http://www.chunichi.co.jp/nagano/2002072702.html

流域住民はいらないと申しております。


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 14:59 ID:JFxQA5ee
>>291絶対安全なんて誰もいえない。そんな事がいえないのを承知の上で
答えを要求すること自体卑怯です。左翼のよく使う手ですが。

295 :54:02/07/28 15:01 ID:fZGZR0ev
>293
アンケートを見るのは初めてですが、方向性ははっきりしたのでは
ないでしょうか。
・引き続き河川改修は続ける。補強の必要な堤防は補強する。
・橋桁のない橋への架け替え
・浅川はポンプ増強、可能なら隣のりんご畑を貯水池に
・必要なら流木止め
・区画整理で集合住宅、川沿い住民を優先的に
(立ち退きではなく、住み替えを多少有利に)
これでずいぶん安全度は上がるのではないでしょうか。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 15:08 ID:???
>291
世の中に絶対などありませぬ。その質問自体お馬鹿な証拠。
安全度は確実にあがる。
>293
結局脱ダム宣言パフォーマンスがここにきて効いてるってっことだろうか。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 15:14 ID:???
県全体より流域住民のほうが「不要」と答えている事実は、
パフォーマンス効果では説明できない。
やはり本当に不要だとしか思えん。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 15:22 ID:???
そうか?パフォーマンス効果で説明できると思うんだが。
浅川流域住民では
>「脱ダム」宣言への支持と田中前知事への支持は、ほぼ一致した。
>宣言を支持する人の95%が田中前知事を支持。
とあるようだし。


299 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 15:26 ID:???
「政策に共鳴して支持」と「パフォーマンス効果」の違い分かってる?>298

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 15:32 ID:???
なにも脱ダムは田中氏だけのものでもなかろうに。
得意げに宣言出して、議会を一方的に悪者呼ばわり、
無視を決め込み、対立を泥沼化させ
自分だけ名前を売るというやり方はパフォーマンス以外の
何者でもないと思うのだが、こういうやり方は
小泉氏と抵抗勢力の構図にそっくりだと思ったのさ。
そんなに突っかからないでくれよ。
たいしたパフォーマーだと思うよ。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 15:55 ID:???
>なにも脱ダムは田中氏だけのものでもなかろうに。

田中以前には誰も長野で脱ダムなんて言ってなかったんだよ。
いまでこそ猫も杓子も脱ダムだけどさ。


302 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 15:57 ID:???
ダムは治水対策の一手段であってすべてではない。
技術者ならこれは常識。
そして方法を決めるのは政治だと思ってる。
だからなにが何でもダムはダメ、技術者のいうことは信用できない。とか
そんなにダムが作りたいのか。とか
議会と技術者はもっと流域住民の意思を尊重するべきだ。
との狂信的脱ダム派、懐疑主義者の発言はかなり的はずれで
相手にする気すら起きない。といってほおっておいたらつけあがる。

まあ諏訪湖を見て環境保護に力を入れたくなる気持ちはよくわかる!

303 :名無しさん:02/07/28 16:02 ID:fhbZj3md
公共事業を0に戻して考え直すって、今までの選挙で公約して。
おまけに当選した人いましたっけ?

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 16:04 ID:???
>303
青島元都知事が臨海やめたね。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 16:16 ID:???
>304
青島の公約は都市博だけだろ

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 16:20 ID:EhULe1QV
どういう治水方法があってその方法ならどの程度の洪水を食い止められて
環境への影響はどうで予算はいくら必要であるというようなメニューを
県民に提示して選択してもらえばいいんじゃないの

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 17:12 ID:MkNqbcuT
>>289
>ほんと素人ばかりでなにやってんだか

最初から玄人なんか一人もいませんよ。
専門筋が場末の2ちゃんねるなんかにくるもんですか。
それから、土木・建築板でここの中盤までのしったかオヤジが笑われてましたよ。
ついでに、もともと匿名掲示板なのにIDまで隠して、なにやってんだか。
そして何か不満なら、
技術専門のスレたてて、素人お断りの注意書きでもしてみれば。
玄人なんかいない証拠に誰もレスしないと思うけど。


308 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 19:00 ID:???
>>307
どのスレよ?

309 :名無しさん:02/07/28 22:40 ID:fhbZj3md
浜康幸、県議をやめて町長選に出ろよ!!

ダム計画の現場、もう一つの首長選 下諏訪町長選
http://www.asahi.com/politics/nagano/K2002072601065.html
こんな「ダム推進論」抜きの選挙になりそうな情勢に、田中氏批判の急先鋒(きゅうせんぽう) で、地元選出の浜康幸県議(51)は「政治家なら世論におもねらず、安全のため必要と思えば、ダ ムを造ると主張すべきだ」と指摘する。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 22:42 ID:wlj0PLQ5
>>309
面白すぎ。
ダム推進派の面子丸つぶれ。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 23:06 ID:???
>>301
大仏ダムは康夫就任前から事実上中止が決まっていたが何か?

>>310
面白いのは、「ダム反対派」を名乗る候補同士の諍いのことか?

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/29 07:21 ID:???
>>311
継続を決めたの間違えでは?
>2000年9月に県の第三者機関「県公共事業評価監視委員会」が
>事業継続の結論を出したため、県は調査継続を決めた。

中止を決定したのが康夫ちゃんだな。
>11月15日に田中康夫知事が計画撤回を表明したため、県は同24日、
>建設省に事業中止を報告していた。

ところで「県公共事業評価監視委員会」って
長谷川が委員してたところ?
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/nature/topic/news/200012/01-1.html

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/29 09:44 ID:???
http://www.asahi.com/politics/nagano/K2002072601065.html
> 地元ケーブルテレビ局の調査では、ダム中止の答申を8割以上が「妥当」と
回答。地元放送局の調査でも7割以上がダム中止に賛同した。

下諏訪ダムについては「民意」の結果はすでに出たようだね。これでも下諏訪
ダムを造ろうとするのは、土建業界の横槍。



314 :54:02/07/29 11:31 ID:h3o/+1Qm
政治、民意とも中止のようなので、急いで代替案をまとめなければ
いけませんね。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/29 12:17 ID:???
以後このスレでは、下諏訪砥川ダムのことは書き込まなくてよろしい。


316 :名無しさん:02/07/29 12:19 ID:0cPr1WDw
浜ちゃんの動向が楽しみなので続けたいのですが、だめ?

317 :中日新聞の方が詳しい。:02/07/29 12:22 ID:???
>313
http://www.chunichi.co.jp/nagano/2002072701.html
http://www.chunichi.co.jp/nagano/2002072702.html
「脱ダム 流域でも高支持」



318 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/29 17:38 ID:NEb2dAeU
これも。要するに「流域住民」はこれを知らないという事。
http://www.chunichi.co.jp/nagano/2002072703.html

しかし、長野県民のほとんど大部分が、康夫が平気でウソをつくことを
知らない。県の首長たる者がそのような軽はずみなウソをつき、自らの
面子のために押し通そうとしているなどとは毛ほども思っていない。
そこが問題なのであるが・・・。

まあ、やっぱり多少の痛い目に合わないと分からないだろうね。
下諏訪流域住民と浅川流域住民のあぼーんをきぼーん。

・・・と書いちゃだめ?

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/29 17:45 ID:???

>>318 それじゃあ台風の日に「浅川決壊してくれれば選挙が有利になる」
と言った、県議の某氏の発言といっしょ。


320 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/29 18:04 ID:ooWipTpR
>>318
流域住民が知らないって、どこかにソースはあるの?
自分の知り合いはけっこう砥川流域に多いんだけど、
けっこうみんな詳しいけどな。基本高水のこととか。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/29 18:12 ID:???
どうして民主党は田中知事を応援しないのか?
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1026201973/

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/29 18:14 ID:???
>>321 羽田民主党は県内では第二自民党だから。


323 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/29 18:21 ID:3gdmDO/d
流域住民と一言で言っても河川拡幅で家屋移転を余儀なくされる人
の割合は低い
ただそう言う人だけに負担を負わせて多数決で決めるというのは
問題がありそうだ

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/29 18:25 ID:3gdmDO/d
なおかつ具体的な計画も示されていないし
費用総額も明らかにされていない状態で
アンケートしたりいろいろ言っても意味ない
田中康夫としてはそれを明らかにする前に再選してしまおうと
いうモクロミだろうが(藁
早く具体的な代替案出せよ!

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/29 18:27 ID:???
>323
そんなこと言いはじめたら、これまで空港も道路もダムも、
すでに人家や農地がある場所には何ひとつ作れなかっただろうに(w

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/29 18:29 ID:???
323は成田空港反対派と思われ

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/29 18:38 ID:???
代替案は10年に1度の大雨に耐えられる治水でいいよ
あとは1000年に1度の大雨に対応できる避難体制の充実ですね

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/29 18:56 ID:e/7J+sAF
>>326
成田空港については国もやり方が悪かったと反省してるはずだが
いずれにしても具体的な代替案を出した上でアンケートしなけりゃ
何の意味もないよ
費用の問題だって大きいからね

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/29 20:59 ID:jgW8Du+z
>>327
流域の人?

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/30 07:18 ID:???
265 :名無しさん@お腹いっぱい。 ID:UZ7qvT9
他のところはわからんが、下諏訪はマジでダムいらないです。
あんなせせらぎみたいなところにダム作るなんて、頭おかしい。

331 :通りすがり:02/07/30 11:32 ID:qKhpuxNJ
>>263
只今、出張から帰投。
亀レススマソ。

砥川の現況流下能力180dが何分の1になるか、これは確たることは
漏れもわからん。
しかし10〜20の範囲内に入る可能性は漏れも否定しない。

また、現況流下能力程度で充分でないかとの議論があるが、例えば有効な
治水対策があるにもかかわらず、それを採用しないというのは行政として
果して免責されるのだろうか、という反論がある。
確かに有効な対策が無くて流下能力の向上が見込めない河川もあるが、
これらと砥川と同一に論じるのは如何なものか。

ということ。


332 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/30 12:59 ID:jd8RSGs+
せせらぎみたいなところだから効果あるんだよ
普段は水量が少ないけど大雨の時には暴れ川に変身する
普段から水量の多いところは河川拡幅しかないね


333 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/30 20:27 ID:???
財政に余力がないのだから治水対策のレベルも下げるべきでしょう
人命が大切ならば避難体制の充実でいいでしょう
お金のかからない防災にシフトすべきでしょう

334 :通りすがり:02/07/30 20:43 ID:af5FHIkc
>>333
ならば、康夫ちゃんも財政問題を理由にすればよかっただけ。
なんで己の政治理念なんぞが優先するのか。
それに対する明確な回答はついぞ聞いたことがない。


335 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/30 20:52 ID:vmA6sl8S
金が無いから造れない、っていうのなら、みんな納得するよ。
この通り、と財布の中身を見せれば。しょうがないじゃん。
康夫ちゃんの場合、ダムはやめます、代替案の巨大改修事業はやります、だからな。
そのうえ「地元業者にお金が落ちるからいいでしょ」とかぬかしてる。
結局自然も破壊するし財政も余計苦しくなる。何をやっているのかわからんよ。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/30 21:02 ID:vmA6sl8S
無駄な公共事業の代表だ、と言って中止した農道にも結局予算をつけた康夫。
必要性の検討も無いまま木曽右岸道路建設を推進する康夫。
かつては反対派だったくせに今では新幹線の建設を推進する康夫。
ダム中止は財政が理由、というのは苦しいな。
自然破壊の道路建設を進めている時点で自然保護を考えているとも思えん。
やはり河川改修受注業者と康夫の癒着としか思えんのだが。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/30 22:22 ID:w6CnB6pr
癒着ってのはちょっと考えられない。
結局のところ彼は何となくダムがきらいなんだろう。
「僕はエコロジストです。」と平気な顔して言っちゃうイタいやつだと思われる。

338 :名無しさん:02/07/30 22:25 ID:h4M0sC6b
自然を大事に = エコロジストと言えるの?

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/31 07:36 ID:???
>>333
脱ダムに財政の余力がないから。という理由はないが?
緑のダム構想も同じ。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/31 10:45 ID:???
ダム建設費>河川改修費となる理由は?
その辺のところもう少し突っ込んだ議論キボン

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/31 12:23 ID:???
田中の河川改修案が640億円以上かかるならそれにも反対だな
もっと安くできないのかねぇ

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/31 12:49 ID:gddegTZ9
下流域他県の治水、利水、考えないなら汚水も流すな!
海もない山奥でえらそーなこといってんじゃない
県境に巨大ダム作って川塞き止めてやろーか?

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/31 13:00 ID:???
>342
どうぞご自由に

344 :名無しさん:02/07/31 23:21 ID:BNnpv8C5
ブラジルからきた日系人労働者に浚渫工事をやらせるとか

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/31 23:26 ID:???
日系人差別ハッケソ
県民の総意としてしかるべき場所に通報いたしますた。

346 :名無しさん:02/07/31 23:29 ID:BNnpv8C5
どうせ通報するならこちらのほうを
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/lobby/1028052106/

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/31 23:41 ID:???
http://www.nskk.org/tokyo/data/0012senkyo/0012.htm

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/01 08:25 ID:???
ダム建設は、一級河川に指定された川だけなの?

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/02 22:19 ID:???

今日も通りすがり君は来ないね。




350 :今日も落ちていく。:02/08/04 00:21 ID:???



通りすがり君は今日も来ないね。新知事が決まるまでこちらも休止か。



351 :通りすがり:02/08/04 09:28 ID:???
>>349-350
明らかに依存症だよ。
脱ダム論議が下火なのは、康夫ちゃんの欺瞞が周知されたからじゃないの?
つまり一定の結論がでたということかと。
アドバイススレにいるからね。
じゃね。


352 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/08 07:21 ID:???
鳥取県の片山知事は県営中部ダムを中止しましたが、これも財政的な見直しがきっか
けでした。前知事時代からのダム推進を、本当に関係市町村は欲しがっているかと問う
て、どうやら県の土木課がやりたかっただけとわかり、知事はまず建設現地へ入って、
これまでの県の姿勢を頭を垂れてあやまり、関係職員の首をすっかりすげかえて、新担
当者に地元の交渉を預けるというスタイルをとって解決に導いたのでした。
http://kjc.ktroad.ne.jp/011213ama.html


353 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/08 08:30 ID:???
>>351
アドバイススレ1からカキコしてる者だけど、あなたも
ZenkoG,O石、と並んで依存症三羽烏の一人

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/08 17:31 ID:???
県独自の「脱ダム債」 田中氏が知事選へ政策発表
http://www.shinmai.co.jp/news/2002/08/08/012.htm

もしかして、さらに県の借金が増えてしまうんですか?


355 :名無しさん@お腹いっぱい:02/08/08 17:56 ID:8Y94kPmd
先駆けをしたのは、群馬県だったけ?
日本一の県立病院を作ろうと、使用目的を特定して愛県債という
名目で発行した。
東京都は9月にも、販売対象を都内在住または都内在勤の住民を
対象とした地域限定型のミニ公募債を発行するよ。名前は東京再生債。

もっと、独自の政策ないかなあ。



356 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/08 18:01 ID:QhFP8oEw
>脱ダム債
どのくらいこの新県債を発行するつもりなのかな?
それを明かにしない公約で康夫ちゃん当選したら長野県破産確定だね。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/08 18:01 ID:/i5g/b9M
要するに脱ダムだと国の補助金がつかないから
全額県の借金でやるということ、でも銀行が買ってくれなきゃ
只の絵に画いた餅だということだね
八○二銀行は承認するんだろうか?

358 :名無しさん@お腹いっぱい:02/08/08 18:01 ID:8Y94kPmd
借金は、増加するねえ。でも使用目的が限定だから。

この公募債については、国が債務保証はしないのかなあ?
県を信用して、購入することになるのかなあ。

359 :名無しさん@お腹いっぱい:02/08/08 18:06 ID:8Y94kPmd
>>357
群馬県では、その主旨に賛同して売れ行きはすごかったよ。
販売対象は、個人だよ。

>八○二銀行は承認するんだろうか?
手数料次第だとオモワレる。赤字でもやれと言えるかな?
新生銀行が、あちこちの県債については引き受けを
していないのは有名だ。



360 :名無しさん@お腹いっぱい:02/08/09 21:26 ID:UTvSXIxC
http://kumanichi.com/news/kyodo/politics/200208/20020802000271.htm

北海道が、住民投票条例を9月議会で審議。
原子力発電所ばかりでなく、ダムもその対象となりそう。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 21:27 ID:hkJ4lkW1
「もっと知ろう千曲川・信濃川」〜大洪水に学ぶ〜
8/23〜8/28 ながの東急シェルシェ5階ホール 入場無料
http://www.nagano-tokyu.co.jp/events/nagano/event.html


362 :名無しさん@お腹いっぱい:02/08/10 06:12 ID:BKMjwiuf
>>360
ヤスオチャンは、住民投票条例制定を公約に掲げている。
これで、脱ダムを住民投票にまで持ち込むのだろうか。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 07:14 ID:Rt0YEngQ
こんなんありましたけど。
 「既に破綻している脱ダム宣言」
 昨年2月に失職した県の行政の長が突如として出した「脱ダム宣言」。そ
の内容は【数百億円を投じて建設されるコンクリートのダムは、看過し得ぬ
負荷を地球環境へと与えてしまう。更には何れ造り替えねばならず、その間
に夥しい分量の堆砂を、此又数十億円を用いて処理する事態も生じる。…国
からの手厚い金銭的補助が保証されているから、との安易な理由でダム建設
を選択すべきではない。縦しんば、河川改修費用がダム建設より多額になろ
うとも、百年、二百年先の我々の子孫に残す資産としての河川・湖沼の価値
を重視したい。長期的な視点に立てば、日本の背骨に位置し、数多の水源を
擁する長野県に於いては出来得る限り、コンクリートのダムを造るべきでは
ない。…これは田中県政の基本理念である。「長野モデル」として確立し、
全国に発信したい。…】というものですが、よく読めば矛盾に満ちた内容に
驚かされ、その曖昧さに愕然とさせられます。

364 :363の続き:02/08/10 07:18 ID:Rt0YEngQ
 続きます。

 「建設されるコンクリートのダムは、看過し得ぬ負荷を地球環境へと与え
てしまう。」と言うのですが、では既に建設され、稼働しているコンクリー
トダムはどうなのでしょうか。建設されるダムが環境に看過し得ぬ負荷を与
えるというなら、既に稼働しているダムも、看過し得ぬ負荷を現在も与え続
けていることになります。現在全国には2千5百とも、2千8百とも言われ
るダムが稼働しています。そのうち最も多いのがコンクリートダムです。こ
れらのダムをどうにかしなければ、何の解決にもならないことは、自明の理
です。しかし宣言では「出来得る限り、コンクリートのダムを造るべきでは
ない」と言うだけで、既設のダムについては全く触れていません。これは明
らかな矛盾です。
 「河川改修費用がダム建設より多額になろうとも」として、ダム以上に河
川改修費用が多くなっても、河川改修はやると言っているのですが、河川改
修によって、ダム以上に環境への負荷が与えられる場合も、往々にしてある
得るのに、それさえもいとも簡単に容認しています。ダムによる環境への負
荷はダメだと言いながら、河川改修による環境への負荷は容認するというの
も、大きな矛盾と言えるでしょう。



365 :364の続き:02/08/10 07:22 ID:Rt0YEngQ
 「コンクリートのダムを造るべきではない」と言っているのですが、コン
クリートのダムには水を堰き止める発電ダム、治水ダム、利水ダム、多目的
ダムがあり、この他土砂を堰き止める砂防ダムも、コンクリートのダムなの
です。最近は大型化し、高さ20b、30bというものも見受けられ、砂防
ダムはいくつものダムによる群によってその効果を発揮するものです。しか
しながら脱ダム宣言を受けて、県議会で成立した条例により立ち上がった検
討委員会に、田中前知事が諮問したのは9箇所の県営ダムについてのみで、
これらは多目的ダムと治水ダムであり、全て水を堰き止めるダムです。脱ダ
ム宣言後もいろんなところで砂防ダムは造られていますから、このダムは
「脱ダム」に含まれていないのでしょう。ではコンクリートのダムでも砂防
ダムは、環境へ負荷を与えることはないのでしょうか。この辺りも実に曖昧
で解りづらいところです。
 どうやら、脱ダム宣言というのはただ単に、水を堰き止めるコンクリート
のダムだけを造らないというための宣言のようです。ダムが環境に負荷を与
えるというなら、まず最初にしなければならない既設のダムへの対応をする
わけでもなく、ダム以上に環境への負荷がかかっても河川改修を強行し、同
じコンクリリートダムである砂防ダムは、野放し状態というのでは、矛盾と
曖昧さに満ちており、この脱ダム宣言という代物は、既に破綻していると言
えます。

366 :羽柴秀吉応援団:02/08/10 07:33 ID:???
          .__
          |羽|
          |柴|
          |秀|
          |吉|
  _∧ .∧(oノヘ| ̄  
 (_・ |/(゚Д゚ )|\
    |\Ю ⊂)_|√ヽ
   (  ̄ ~∪ )^)ノ
    ||` || ( | ( |
    '~ ~ '~ '~
長野県知事には羽柴秀吉を!
ダム事業推進を公約しているのは羽柴秀吉だけです。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 07:33 ID:???
不要なダムをいらないと行政の長が宣言したことに意味があるんだろう
従来型のハコモノ行政から一歩前進したと評価したいよ
あとは過剰な河川改修もやめさせることだな
もうこれ以上子や孫に膨大な借金を残せないだろう 
贅沢せずにできるだけ我慢しよう

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 07:41 ID:NeQvfQP6
「もっと知ろう千曲川・信濃川」〜大洪水に学ぶ〜
8/23〜8/28 ながの東急シェルシェ5階ホール 入場無料
http://www.nagano-tokyu.co.jp/events/nagano/event.html


369 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 08:03 ID:???
>>368
その催し物は避難の方法についても触れているのかな?

370 :名無しさん@お腹いっぱい:02/08/11 07:32 ID:nBRiilpX
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-kksis/kihonn/konwakai-iken.htm

住民投票については、北海道でもこのように議論されている。
ここまで合意を得るには、1年は時間が必要だろう。
ダツダム債については、金融機関が絡むから、2年位必要か?
マスコミうけするには、どうするといいかなあ。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 08:05 ID:???
千歳川放水路、白紙に」検討委が最終提言、総合治水対策で代替−−北海道

堀達也・北海道知事の諮問機関「千歳川流域治水対策検討委員会」3日、
千歳川放水路計画を断念し、千歳川の流域内で洪水対策を行う「総合治水対策」を
柱とする最終提言書を堀知事に提出した。これを受けて知事は今月下旬をめどに
道の考え方をまとめ、早ければ7月中にも北海道開発局に意見書を提出するが、
国の河川整備事業が全国で初めて白紙に戻ることは確実。
治水か自然保護かをめぐって賛否が対立した同放水路問題は、計画決定から
17年ぶりに大きな転換点を迎えた。
[毎日新聞1999年6月4日]
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Environment/199906/04-3.html

堀達也・北海道知事て、国の河川整備事業が全国で初めて白紙に戻したんだね。
康夫ちゃんと気が合いそう。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 17:24 ID:fVy7pmZ+
長野市周辺千曲川支流の某一級河川
拡幅工事後の惨状をウプしたよ
http://homepage2.nifty.com/satp/imgboard/img-box/img20020811171842.jpg


373 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 18:14 ID:noEfVuc1
次は浅川に建設中の橋だ
道路は左側の長野電鉄の下をトンネルでくぐって、右側にある{見えないが)
JR信越線の下をくぐるため、ここからすぐに地下にもぐる
少し堤防嵩上げしたみたいだが全く意味無い笑える画像だ(藁
http://homepage2.nifty.com/satp/imgboard/img-box/img20020811175724.jpg


374 :バク:02/08/12 01:49 ID:???
さて寝るか。

長谷川や長野県に付いてここにたっぷりコピペしといたから。

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1028620250/401-417

                             

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 05:57 ID:HN/LdfLF
パク=はぐ太=共産党いいかげんにしろ!

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 01:03 ID:???
長谷川さんは自分の参加していた公共事業評価監視委員会でも
「反対派のひとの意見も聞いた」と胸を張っていっていました。
しかし、議事録で調べてみると浅川、下諏訪両ダムについては
平成10年の2回の会議できわめて簡単に「継続」が認められていて、
平成12年に技術検討委員会の結論を受けて再度議論していますが結論は同じです。
少なくとも浅川、下諏訪両ダムについて反対派の意見を聞く機会はなかったはずです。
賛成・反対の意見陳述が認められたのは平成11年で、大仏ダムなどについてです。
それも1団体わずか10分(あと若干、委員からの質疑の時間)でした。傍聴は報道機関のみ。
長谷川さんは一般の人の傍聴には反対意見をのべています。


377 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 04:35 ID:r/Y+09MY
鳥取県の中止した兼営のダムって
知事が担当者から公表されている予算の倍かかることを聞き出して
中止した問いいている。
長野のダムってはじめの予算通りできるのだろうか

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 05:40 ID:+/vcgM/5
北朝鮮へ行くような知事の言うこと信用してるのか?

379 :ほい:02/08/13 08:33 ID:rIG+OJY/
http://www.asahi.com/politics/update/0811/001.html

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 12:39 ID:cPFiud7L
また朝日か
でも、今話題になっている長野県のダムについては
一律に決め付けるのはどうかと思うよ
康夫には区別がつかないみたいだけど

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 12:44 ID:dVDOYCwi
それでは、「正論」レポートから。

ダムとはなんぞや 「脱ダム」宣言、「緑のダム」構想は夢か現か
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2002/ronbun/09-r1.html

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 12:54 ID:???
中止ダムの大半は洪水対策も目的とする。
中止後の治水の代替案を検討しているダムは約6割あるが、
洪水に対する安全度を高める堤防のかさ上げ、遊水池などの
具体策は財政難もあり、ほとんどつくられていない。
中止ダムで国の補助金を返還した例はない。

↑これは、大いに長野とも関係あると思われ

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 12:58 ID:???
>>382
結局不必要ということだろう
お金のない家が泥棒対策にセコムを導入しようとしているようなものさ

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 13:01 ID:???
>>383
いい例えだな、ヲイ!感動した(藁)


385 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 13:04 ID:???
>>377
鳥取県の片山知事は県営中部ダムを中止しましたが、これも財政的な見直しがきっか
けでした。前知事時代からのダム推進を、本当に関係市町村は欲しがっているかと問う
て、どうやら県の土木課がやりたかっただけとわかり、知事はまず建設現地へ入って、
これまでの県の姿勢を頭を垂れてあやまり、関係職員の首をすっかりすげかえて、新担
当者に地元の交渉を預けるというスタイルをとって解決しました。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 13:58 ID:sLMNCjoP
長野県は、利権県議がくさる程いる(実際腐っている)ので、
たとえ鳥取県方式をとっても
どっちみちダム中止はすんなりいかなかっただろう
といってみるテスト。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 17:03 ID:???
>ダムの中止は政府が96年度から取り組み、00年8月に当時の自民、
>公明、保守の与党3党が公共事業の見直しの一環として48事業を
>対象としたことで弾みがつき、各地に広がった。

ダム建設中止の動きは田中康夫の手柄ではなく、政府および与党の方針
であったという事。そして、

>朝日新聞社が全国の取材網を通じて中止の理由を調べたところ、
>「水需要が当初の見込みを下回った」とするダムが68あった。

> ほかの理由では、20ダムが「費用対効果の面から不適当になった」を挙げた。

と、中止の理由が明確。水需要もあり、治水面での費用対効果も高い
ダムをあえて中止するなら、それなりの理由が必要。結局、田中康夫は
その理由を見出せなかった。

中止になったダムは治水・利水のどちらの目的に重点があったか。
理由の大半が、水需要の見込み違いというのであれば、たとえ治水目的が
あったとしても、ついでとか、付け足しのようなものなのだろう。
であれば、急いで代替案を作る必要は無いのだろう。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 17:11 ID:vvBgMbr4
長野県の場合、淺川ダムと下諏訪ダムだけつくって
他は中止というのが妥当な線だと思うよ

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 17:35 ID:???
>>388
禿げしく正論

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 21:27 ID:???
>>388-389
あのな〜
座布団一枚! ・・外したろか(w

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 21:34 ID:Wvy6Vp5u
俺のオンナ

パー子どこへ逝ったんだ?戻ってきておくれ。パー子。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 21:40 ID:???
>>387
>ダムの規模を大きくする理屈づけとして、安全度を大きく見込んでいたことが裏づけられた形だ。
>久慈川、外面(いずれも福島)、北本内(岩手)、緒川(茨城)、中部(鳥取)などは当面、
>基準を下げて河川改修する。

>「脱ダム」の象徴として長野県が中止を決めた浅川、下諏訪は総貯水量200万トン前後。
>国や県が事業を見直している計画・建設中のダムは900万トン以上の規模で20以上ある。
>渡良瀬遊水池2期(栃木)は6日、事業中止の答申を受け、国が中止する方向になった。

やらしいわ。見ないふりしてます?

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 22:22 ID:???

下諏訪町長選でも【ダム隠し】という記事です。石川氏というのが浜県議が推している候補。
http://www.chunichi.co.jp/nagano/2002081101.html


394 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 22:28 ID:F6IMEZ79
>>392
河川改修ができるのなら具体的な計画を示したら?
そうすれば河川改修反対運動もおきるよ(藁


395 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 08:01 ID:pKAlP/IS
>>394
禿同。

公共事業は基本的に「総論賛成各論反対」なんだよな。
具体論のレベルであるダムと
抽象論のレベルでしかない河川改修を比較してアンケートを採れば河川改修が支持されるのは当たり前と言えば当たり前なんだよな。



396 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 08:38 ID:???
地元にお金が落ちるのなら河川改修でいいんでないの。
それとも、もうダムの件でリベートもらっちゃった人がいるのかな?

なんか今回の議会の動きは極端だね。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 08:43 ID:???
個々の川の改修に反対運動がおきてるという事実はないのでは?

>ダムの規模を大きくする理屈づけとして、安全度を大きく見込んでいたことが裏づけられた形だ。
>久慈川、外面(いずれも福島)、北本内(岩手)、緒川(茨城)、中部(鳥取)などは当面、
>基準を下げて河川改修する。

>>395
ダムは具体論。河川改修は抽象論。    レベル?
意味不明   

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 08:47 ID:???
>>396
大仏ダムは、国の見直しの方針が出ても
続けようとしたくらいだから
そうなのかも。


399 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 11:44 ID:pAX8C3uJ
金が無いのでダム延期っていうのはダメなの

400 :【どうしても必要である】 らしいよ:02/08/14 12:29 ID:???
>>399

 安全で快適な県土を目指して、先人達が知恵を出し、努力をし、長い歴史の中で大切にして
きた、清く美しい生命の源である水は、人々に「潤い」と「豊かな実り」を与え、近代日本産
業を発展させる電力としての動力源となってきた。
 その様な観点から、【県政会としてもダムの必要性を訴えてきました】。自然と共生ができ
次の世代に引継ぐ為の県土を創る為、改めてダム調査特別委員会を設け活動しております。
 その活動から13年6月18〜19日の2日間に、多くの地元県民の皆様の意見を聞く事が出来ま
した。又、その調査を通じ、地域住民の人々がダム建設の必要性を認めており、一日も早い着
工を願っておりました。
 あわせて、反対をされておる方々の意見を聞く事ができましたが【その人達も昨年までは地
元推進委員会の委員であった事から地元及び地域住民には、反対者が少ない】と思われます。
 <県政会部会報告(下諏訪ダム、浅川ダムについては調査せず)

郷士沢ダム(豊丘村)
*平成13年2月21日に地権者委員会と用地単価調印式の予定であったが、2月20日の「脱ダム宣言」により延期それまで反対運動はなかった。
*豊丘村の水道水源はすべて深井戸に依存しているが、近年汚染が進行しているため、治水対策だけでなく、水資源確保対策としても【どうしても必要である】 。

蓼科ダム(茅野市)
*反対運動:環境会議諏訪、蓼科ダムを考える会、水と緑を守る茅野市連絡会
*平成3年建設採択され、平成9年度工事用道路完成、用地買収も反対者をのぞいて完了。
*治水安全度を現状より1/100へ向上させるため、ダムと河川改修をセットで【どうしても必要である】 。

黒沢ダム(三郷村)
*反対運動:安曇野の自然環境を愛する会
*三郷村における農業用水の恒常的な不足への対応と、新たな水道水源確保には【どうしても必要である】 。


401 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 12:40 ID:DyBy+UPs
>>397
家屋移転の少ない川の拡幅なら問題ないでしょう
ここで問題になっている、淺川、砥川の場合はその数が多くなる
ので今までの例から言って必ず反対運動は起きます
それも共産党が反対の先頭に立ちます
だから具体的な図面を示せば共産党も河川改修賛成とは
いえないでしょう
そこが田中康夫の欺瞞だと言っているのです

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 17:02 ID:PCZY/24f
水資源確保型のダムについては再検討が必要だと思う
水資源がもう必要ないのか、必要だけど他から確保できるのか
その辺を明らかにして、要らないなら要らないと言うべきだ

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 18:02 ID:???
とりあえず川の氾濫原の範囲内なんかに住むなよな・・・

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 18:07 ID:???
>>402
多目的ダムで
利水も治水もというのが一般的ですよ
今次々に中止されてるダムも、そういうダムです

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 19:21 ID:???
ダムより時間のムダ・金のムダ=田中康夫から脱却しよう。


406 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 19:28 ID:gItAFSqN
 ヤフー掲示板「田中知事に敢えて苦言を呈しましょう」スレ読みな。答
えはそこにある。やさしい治水・利水講座もやってるぜ。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 22:14 ID:TlbYrq4N
田中が再選するとして河川改修の具体案はいつか出さなきゃ
いけない訳でしょ?
どうも田中の顔に覇気がないような気がするのはその為か?
逆に不信任してなかったら議会側が「職務怠慢」とか言われ
て責任押し付けられたりしてたかもね。

408 :TKC全国会ってKSDの生まれ変わり?:02/08/14 22:15 ID:M8bDzfzg
今井 誠県委員長は14日、「長谷川敬子氏と花岡信昭氏による知事候補一本化について」次のようにコメントしました。

 「8月14日、知事選挙に立候補を予定していた、長谷川敬子氏と花岡信昭氏の間に知事候補一本化の話がついたと発表された。
 花岡氏は昨日まで、テレビや新聞紙上などで田中県政批判と長谷川氏批判をくり返して「私こそ県知事にもっともふさわしい」と主張してきながら、その陰で、県民の知らないところで一本化の話がすすめられていたとは、まったく県民をあざむくものと言わざるをえない。
 県民の間に驚きと怒りの声が広がっているのは当然である。
 さらに、奇怪なことは、当の長谷川氏が14日の朝まで、この一本化の動きを「知らなかった」と言っていることである。
 県民の目にみえない、長谷川氏も知らないところで、選挙のシナリオが書かれ、長谷川氏はただそれにそって、演じているだけであるという構図がはしなくも暴露された。
 いま多くの県民は、このような県民のわからないヤミの部分で県政が動かされようとしていることに強い懸念をもっている。
 長谷川氏の陣営も、花岡氏もことの経過をすべて県民に説明する責任がある。」







409 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 22:19 ID:???
田中支持者=共産党員、在日、プロ市民、頭の弱い方、ビーバー



410 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 22:24 ID:???
↑これじゃ、前回の知事選と同じだよ(ため息)

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 22:29 ID:???
>>410
前回、ビーバーも応援してたのか

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 22:35 ID:x8ma7faR
一本化は当然だろうね
それで困るのは共産党だけだろ

413 :2ちゃん羽柴秀吉応援団:02/08/14 22:36 ID:???
          .__
          |羽|
          |柴|
          |秀|
          |吉|
  _∧ .∧(oノヘ| ̄  
 (_・ |/(゚Д゚ )|\
    |\Ю ⊂)_|√ヽ
   (  ̄ ~∪ )^)ノ
    ||` || ( | ( |
    '~ ~ '~ '~
打倒政治腐敗!打倒ポピュリズム!
長野県知事選は羽柴秀吉に投票しよう!

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 22:38 ID:???
>>412
田中康夫は多人数プレイを希望です。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 22:41 ID:???
社県連も支部で康夫支持に回ったところがあるし、
民主も根強い田中支持がいて、自主投票にしなければ
ならなかったほど。
康夫ちゃん自身は政党の推薦は受けない主義らしい。
強酸には困惑気味だって。


416 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 12:10 ID:???
ヨーロッパの洪水 ダム決壊しる!


417 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 12:22 ID:iN7ANyp/
もっとダムつくれ!
本当は川の蛇行部分を直線化し残った蛇行部分を遊水地にすれば
いいんだが景観が変わってしまい観光資源がなくなってしまう
水の行き場がなければダムでせき止めるしかあるまい

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 12:26 ID:2Gtf7qUw
こういう時こそドイツに治水対策を視察にいって宣言を出された
某氏にコメントを求めるべきであろう

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 12:27 ID:gP5yvYHl
でも、共産党の14万表は多きよ
これで、勝敗決まったも同然だからね                  

420 :軍ヲタ:02/08/16 12:30 ID:???
>>416
ランカスター爆撃機にダムバスター爆弾で破壊されたメーネダムのことか?

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 12:31 ID:???
>>417
直線化するとかえって水の勢いを殺せないので危険


422 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 12:36 ID:???
>>420
NHKニュースによれば、
ドイツのビッターフェルドとのこと。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 12:41 ID:cB8Lwqfq
ヨーロッパの場合は勢いはなさそうだ(本流部分のみ)
高低差がないのでマターリと流れすぎるんじゃないの?
日本の場合はそれはあるかもしれない

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 12:53 ID:???
NHKニュース
http://www.nhk.or.jp/news/2002/08/16/k20020816000024.html

425 :所詮他人ですが:02/08/16 15:52 ID:???
ダムはあくまでも治水対策の一つであります。
したがって、ダムだけは絶対駄目っていうのも乱暴だし、県議たちのように
治水にはダムが(絶対)必要っていうのもおかしいです。
ダム単独で治水対策はできませんし、どうしてもダムが必要という場所もあるでしょう。
いま私がいいたいのは、
1.世界的には脱ダムの方向できている。維持管理とかについて、あまりにも費用がかかりすぎる
ことがわかってきた。もちろん日本でも。
2.日本のばあい、国土の割りにダムが多過ぎる。(日本の地形を考えても)
3.問題になってるダムについて、その目的が変わってきている。
最初は電力、利水、その後に治水。うさん臭いと思いませんか。
4.ダム肯定派の論理は乱暴なものが多い。ヤフー板にお役人と思われる人の意見
があったが、あの論理は最初にダムありきですね。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 15:57 ID:???
メキシコ中部でダムが決壊、13人死亡
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020816-00000581-reu-int

427 ::02/08/16 15:58 ID:zzfv7SKN
必要で切羽詰ってるのなら
是非論なんて発生する余地ないとおもわれ。(建設費の捻出の問題除けば)

428 :名無しさん:02/08/16 16:00 ID:bi3+cLf2
メキシコのダムはメキシコのダム、日本のダムは違う!優秀!決壊しないと言い出すに100ガバス

429 :清酒夜明け前:02/08/16 16:10 ID:???
ダムが決壊しないように、上流にもっと大きなダムを造りましょう、だろ。


430 :黒門町:02/08/16 16:14 ID:SkHq+CdM
オーストリア、ドイツは百年に一度の大洪水、ダムの上辺ぎりぎりまで水が。
そのはるか以前に放水せねばならず、その結果の避けられない水害では。
自然に追いつく人工無し。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 16:17 ID:???
下水処理について詳しく無いんだけど、話によると、ほとんどの下水は
普段、浄化槽や下水管の中に滞留していて、大雨などの際に大量に発生
する雨水で一気に薄めて沖合までパイプ引いて海に流して処理していて、
雨水に恵まれない時期で、処理場にまで到達してしまった奴は仕方が
無いから貯水した水で薄めて腐敗を促進させて滅菌して固形物をフィル
ターで取り除いて残りの水に塩素入れて海に流しているんだってね。
この話しが本当ならば、人間が住む限り、海洋汚染の問題も視野に入れると
やはりかなりの貯水が必要ってことになるけど、どうなんだしょ?
詳しい方解説して下さいな。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 16:22 ID:???
>>425
治水なんて単なる技術論なんですが、その辺ご理解されてますか?
治水という主目的に対処するため、遊水地、放水路、堤防、河積拡幅
ダム等、現在その効果が確認されている様々な手段のうちから、
現場条件に最も適合する方法を組み合わせるだけなんですよね。
しかも、全ての方法において副作用が発生しますね。
現場条件によって、副作用の影響は著しく変わってきますから、
特定の方法だけが著しい影響を及ぼすという考え方は基本的に
間違えているわけですよね。

脱ダム論者はここまでの大前提すら理解できない方が多くて困るのですが、
貴方は、何処までご理解していらっしゃるのでしょうか?

さて、全ての土木事業は目的達成のために、どういう技術の適用が
最も有利になるかを検討しますから、実行案は大概「最適案」といえますね。
たまに最適案が間違えている場合があるのですが、今回の砥川、淺川の場合、
学術的な権威もお呼びして再検討委員会を立ち上げ、再検証を行いましたね。

ここでもダムは必要という結論が出ましたから、初期計画の正当性が
追証明された形になりますね。

この期に及んで、淺川と砥川でダムはいらないと言う方がいらっしゃいますが、
こういう方々は、一体何をよりどころにしているのでしょうか?
よく見かけるのは、
1・空想、妄想、理想
2・技術的な裏付けのない主張、世論=個人のわがまま
3・地形、地質、水文条件の異なる外国の事例
こいったところですが、これが砥川と淺川に適合できるか否か、
検証した結果を見たことが御座いません。

さて、貴方はどのレベルでダムに反対しているのでしょうか?


433 :黒門町:02/08/16 16:42 ID:SkHq+CdM
432さん。
治水技術レベルの高い賛成が正しく、レベルの低い反対が間違いと言うのは、
あまりにも判りやすい傲慢。
土木事業の目的が不透明な時、出された最適案そのものが信用できないという
考えもあるでしょう。 千葉県民だけど僕は再考を促したい。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 16:42 ID:???
>>432
淺川と砥川ともにダムによらないという答申が出ていますが
理解してますか?

435 :黒門町:02/08/16 16:44 ID:SkHq+CdM
少し不正確でした。
治水技術理解レベルの高低でした。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 16:49 ID:0PZcKSBA
洪水の危険性ある流域に家建てるボケに税金使うなアフォ!

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 16:50 ID:???
432は事実誤認がある上に、「実行案は大概最適案」という認識
も疑わしいのは周知のとおり。
目的そのものが正しくない場合もある。両ダムの利水計画もそう。
箇条書きされた反対理由も偏見。

438 :所詮他人ですが:02/08/16 17:02 ID:vzy74ND8
>>432
俺もそっち方面の学校でてるんで言わせてもらうと、
いつのまにやら、ダムも河川改修もおなじくらい環境破壊するって論理にしてるね。
専門家みたいだけど、だからこそ、世界が脱ダムにいってる事を知ってるでしょ。
日本だって、はっきり国土交通省は認めてるよ。専門誌読めよ。
都合の悪い事をしらんぷりして、もっともらしい専門用語使ってさ、
俺にいわせりゃ、アンタ土木屋の面汚しだよ。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 17:06 ID:NkKEMrh3
>>434
ダム反対デムパ学者ばかり集めたようで
まともな結論がだせなかったというのが事実
実際さすがに、その答申どおりにはなっていない

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 17:09 ID:???
脱ダム宣言の内容自体はどうでもいいが、
その過程とその後に問題がある。
結局、その後何もやってないじゃん。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 17:13 ID:???
双方、ケンカばっかりしてるから話が何にも決まらない。
両方悪いの。片ッポばっか悪いんじゃないでしょ。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 18:15 ID:???
>>439
検討委員会は議会側の提案の形だし
委員選定も議会側の了承してるはずだしょ。
その上で行われた十数回の議論と
それに基づく答申。
議会側も異論はないでしょう。


443 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 18:39 ID:???
>>442
委員会がどういう構成員なのか知っているの?
それと、脱ダム宣言と委員会の答申とは無関係だよ。


444 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 18:52 ID:???
>>434
基本高水を下げればダムは不要という答申では?
前知事は下げないと言ってるのだから、結果としてダム必要の答申になるよ。


445 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 18:56 ID:7RVz3Hsd
>>433
工法の比較検討で様々な視点から○×つけて、
比較優位な方法を選択する、
「概略検討」という作業工程を経るのですが、
確かにこれが間違えるときもあります。
今回の2河川における見直しでは、
「現計画(流量)なら、現計画(ダム)が最適」
という結果になりましたね。


446 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 19:10 ID:60dqhd9b
 いまどき学校出てるってだけで、使い物になったら企業は苦労せんわな。
それが吠えてみても負け犬だな。専門用語並べられたら太刀打ちできない
のが、学校出てると威張ってみてもなあ。そのことの方がむしろ土木屋の
面汚しだわなあ。

447 :そういえば:02/08/16 19:10 ID:???
日本のゼネンコンの技術を総結集して、エルベ川にダムを造ろう!!

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 19:13 ID:60dqhd9b
 委員の任命権が知事にあるものを議会に諮る必要はないわなあ。だから
諮らなかっただけのこと。こんなこと知らないで、あーだこーだ言ってる
の、ここ。レベル低いね。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 19:15 ID:???
>>448
誰もそんなこと言ってないんだけど・・・
まったく、アフォは人の書いていることをよく読まないで書くから
困るなぁ。


450 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 19:15 ID:???
>>448
だれも、委員の任命を議会に諮れという点を責めてませんが。
レベル超低いです、あんた。

451 :黒門町:02/08/16 19:18 ID:SkHq+CdM
なぁんだ、448さん、ご愁傷様とか言っておいて、仲間になっているじゃないですか。
安心しましたよ。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 19:19 ID:???
脱ダム宣言も関係ないだろ>all

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 19:20 ID:60dqhd9b
 検討委員会で双方喧嘩ばっかりだって。議事録くらい読めよ。基本高水
流量が過大だと、脱ダム学識経験者が揃って主張し、最後まで基本高水流
量を下げた河川改修で十分と主張し、多数を優先してそれを答申したんだ
ろうが。他の委員は従来の基本高水流量は守るべきと言ってるだけだ。や
だねえ。この低度のレベル。これで脱ダムの是非を語れるの?

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 19:20 ID:???
脱ダム宣言の是非はともかく
ID:60dqhd9bがレベルが低いことはよく分かりました。

それでは、本題に戻しましょう。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 19:23 ID:60dqhd9b
 もう止めたら。議会に諮れじゃなくて、議会に諮って了承を得る必要はな
いと言ってるの。日本語にも不自由のようだから。数人のお仲間のお遊び、
もうお終いね。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 19:24 ID:???
程度低いとかは止めようや。それなりの理由あるんだし。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 19:25 ID:???
>>455
だれも、委員の人選の了承を得ろとなんて言ってないよ。
レベル低いなぁ。
日本語も読めないのかよ。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 19:26 ID:???
>>455
誰もそんなこと言ってないよ。
日本語の不自由な方は、さっさと退場してください。
今のところ選挙権ないんだし。

459 :黒門町:02/08/16 19:26 ID:SkHq+CdM
逃げるな、448の次は455の人、男女は判らずだから、人ね!

460 :456:02/08/16 19:28 ID:???
長良川とか、熊本とか、北海道の諸計画が最適だったかどうか
話したほうが生産的ではないかね。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 19:50 ID:???
>>460
>北海道の諸計画
これでいいか?

「千歳川放水路、白紙に」検討委が最終提言、総合治水対策で代替−−北海道

堀達也・北海道知事の諮問機関「千歳川流域治水対策検討委員会」3日、
千歳川放水路計画を断念し、千歳川の流域内で洪水対策を行う「総合治水対策」を
柱とする最終提言書を堀知事に提出した。これを受けて知事は今月下旬をめどに
道の考え方をまとめ、早ければ7月中にも北海道開発局に意見書を提出するが、
国の河川整備事業が全国で初めて白紙に戻ることは確実。
治水か自然保護かをめぐって賛否が対立した同放水路問題は、計画決定から
17年ぶりに大きな転換点を迎えた。
[毎日新聞1999年6月4日]
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Environment/199906/04-3.html

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 19:56 ID:???
60dqhd9bはただのオナニー好きなので相手にしないで下さい

463 :黒門町:02/08/16 20:31 ID:SkHq+CdM
世間だと場所を変えると見つからないけど、
ネットではすぐに発見されちゃうんだよね。


464 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 20:41 ID:???
>>460
例示したのは他県、しかも国直営の計画だよね。

これが長野の地方自治や河川整備計画と何か関わってくるの?
長野の地方自治とも、県内の河川計画とも関係ないと思うが。


465 :456:02/08/16 20:49 ID:???
>464
>さて、全ての土木事業は目的達成のために、どういう技術の適用が
>最も有利になるかを検討しますから、実行案は大概「最適案」といえますね。

これに対する疑問として例示したが、関係ないかね。

466 :黒門町:02/08/16 21:05 ID:SkHq+CdM
問題は誰が、最適案、だと言っているかでしょう。
何だか、旅行に行った時に店員に勧められるままに、
不必要な物まで買って後で後悔する恥の掻き捨てみたいな、
えへら笑いは知的ではないよね。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 21:07 ID:???
>>466
どこかの候補に常にそのように勧められて、損をしまくってきたのが
長野県民ですが。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 21:24 ID:???
技術屋の最適案につきあっていたらお金がいくらあっても足りないよ
これからはいかに安く効果的な防災ができるかということだろ
避難体制の充実でいいじゃないか 貧乏なんだからさ

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 21:33 ID:???
>>468
じゃ具体的にどうすればより充実するのか?具体性の無い抽象論のように
見せかけた気分の同調のみの思考停止要求だったらより悪質。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 21:36 ID:???
毎年防災の日に避難訓練を実施する
自分が避難できる場所と避難の際に何をすればいいか再確認する
どんなにものすごい大雨が降っても大丈夫な避難所を確保する
人命が一番大切だろう

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 21:54 ID:???
>>470
ありきたり。つーかどの自治体でも今時、それやってないところなんて
無い。やってないところは、もはや自治体の機能も責務も無しと、合併案
の遡上に載せられる有力候補になる時代。
避難訓練と周知徹底だけじゃ、実際にそれを(貴方が行政者の立場で)
やった経験が無い分説得力全く無し。

それとどんなにものすごい大雨が降っても大丈夫な避難所を確保するって
具体的にそんなところあるの?「大雨で川が増水した時空を飛べる住宅を
推進して防災対策に万全を期す」みたいな空想論に聞こえるな(W

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 21:56 ID:???
>>471
財政難なんだからそれでいいだろ 過剰防衛することないよ

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 21:59 ID:???
>>472
そうだな。
人が死んでから補償金を出せばいいんだし。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 22:28 ID:???
>>473
大雨警報でたら避難すればいいじゃん

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 01:36 ID:???
災害による財産の流亡とか、個人、社会的資産の破壊による
直接・間接的な経済停滞は長期間に渡るため、経済規模が
小さい町においても結構馬鹿にならない額になることがある。
直接的な災害の後には、何らかの形で二次災害も発生する
事も多く、災害復旧では一次・二次両者への対応が要求される
事にもなりかねない。

防疫・ライフライン点検、補修・道路整備・破壊された社会基盤復旧・
被災者対策云々・・
一般的に、試算に正確な数字を載せることが難しい損失を含めて、
災害予防の方が復旧より安いことが多い。



476 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 06:45 ID:???
>>475
抽象論は、悪質なんじゃなかったのか?
自然災害は、予測すら中々難しく、ましてや予防など
そう簡単に出来ることではない。


477 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 07:27 ID:???
>>475
現状の治水でも30年に1度の大雨による洪水は防げるんだろ
財政が危機的状況にある今はそれでいいだろう

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 08:19 ID:???
『欧州洪水 下流域に被害が拡大』
ヨーロッパの洪水の被害はさらに広がり、ドイツ東部のドレスデンなど多くの都市が
水に浸かったほか、ダムが決壊するなど危険な状態が続いています。洪水の被害は、
エルベ川とドナウ川の下流域へと拡大する様相を見せています。
08/16 07:52
http://www.nhk.or.jp/news/2002/08/16/k20020816000024.html

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 08:21 ID:???
要するに、県民のみなさん死んでください。
補償金はあげますからってのがいいのか。
県民のみなさんの命を守ります。
そのためにはいま金が必要ですよ。

ってことだろ?

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 08:25 ID:???
>>478
関東大震災や奥尻島津波や三宅島噴火のようなものだ
自然の猛威で発生する大災害はしょうがない

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 08:26 ID:???
>>479
命を守るためには大雨警報が発令したら避難することだろ

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 08:30 ID:???
>>481
人だけ逃げれば家が大破。
逃げるのが遅くなれば人命が失われる。
結局、補償金か公共工事かっていう話になるだけだよ。

483 :黒門町:02/08/17 08:33 ID:g/K/IXHk
478さん
百年に一度の洪水ですよ、画面は。
象が安楽死されました。
日本でもあったのです。
上野動物園の、象を始めとする動物が薬殺されました。
東京大空襲前後のことです。
57年前の事実です、予防だったり、緊急だったり、
動物は安楽死させられた。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 08:35 ID:???
100年に1度あるかないかわからない大雨のために640億円も投入するの?
財政危機なのにそんな余裕はないだろう
災害が発生したら補償すればいいだろう
日頃から避難訓練などにより避難の準備や避難の意識を持つことが大事だろう


485 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 08:36 ID:???
>>484
一回大雨がくれば640億円以上の損失が出るだろ。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 08:39 ID:???
>>485
70年代の東京の多摩川水害で家が流された時に補償額が10億円
ぐらいだろう
東京の過密地帯でそれぐらいだから長野だったらせいぜい50億円
ぐらいなんじゃないの

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 08:42 ID:???
>>483
いや、もっと記録的
157年前の記録を抜く過去最大の水位だそうだ。
ぞうは、戦争の悲劇のはなしだろ。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 08:46 ID:???
>>486
補償額って損害に応じた完全補償じゃないよね?
経済効果で計算しろとまでは言わないけど、
損害が10億円にとどまるとは言えないでしょう。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 08:46 ID:???
>>485
その数字の根拠は?



490 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 08:49 ID:???
640億円をIT産業振興とかもっと別なことに使った方が
いいんじゃないの

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 08:50 ID:???
ダムはやめてコールセンター誘致に使おう

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 08:50 ID:???
>>490
人の生命財産よりもですか?

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 08:52 ID:???
世論調査

長野知事選で一番ダメな候補者は?
http://dempa.2ch.net/seroon/soc/x3d5d8c66704ef.html


494 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 08:53 ID:???
>>492
100年に1度起きるかどうかわからない災害のために
投資するゆとりはないだろ 
安くて効率的な防災が必要だろ
避難体制をしっかりしておくことだ

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 08:56 ID:???
>>494
田中康夫がそういうことをはっきり言えればいい。
あんたら、ダム作らないことで死んでもらう場合があるぞ。
そのかわり、ダム費用を他に使うし、避難訓練も行うって。
絶対に言わないでしょ。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 09:00 ID:???
>>495
避難体制の充実と財政再建と
財政に頼らない産業構造への転換をいえばいいんじゃないか

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 09:02 ID:???
>>496
ただのゴマカシじゃん

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 09:03 ID:???
>>496
インフォームドコンセントに必要なリスクの説明が全然なされてない。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 09:05 ID:???
>>497
財政再建は今県民が最も気にしている課題なんだよ
ダム問題を争点にしている県民は2%程度らしいよ

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 09:06 ID:???
だいたい地元民の過半数がいらないといっているからな

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 09:08 ID:???
>>499
流域住民の自分の生命身体財産の危険って考えれば
全員の関心事項になるでしょう。
こういう意味でダム問題を問題提起ないしリスク説明しなかった
田中康夫に原因があると思うよ。


502 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 09:10 ID:???
>>501
一生に一度あるかないかわからない災害でしょ
1000年に1度の大雨なら決壊するんじゃないの?

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 09:11 ID:???
>>495
大雨で恐いのは、洪水より土砂災害だけど?
洪水はある程度予測がつくから
非難も可能だ。


504 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 09:13 ID:???
イタリアのバイオントダムのような悲劇もあるしな

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 09:15 ID:???
>>502
あんたらが生きているうちには、大洪水は発生しないので、
ダムはつくりません。あんたらの子孫がどうなろうと知りません。
って言って、支持を得れればそれでもいいのでは?


506 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 09:16 ID:???
>>501
それ議会側の常套句じゃん。
みんな耳にタコだよ。
そんなの前提にした答えだしょ。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 09:16 ID:???
>>505
あんたらの子孫に1000兆円もの財政赤字を残すのですか?

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 09:17 ID:???
>>503
きちんとリスクを説明して、特に、生命の危険と費用対効果につ
いての説明が不可欠でしょう。
全員が逃げられるとは限らないので。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 09:18 ID:???
>>506
あのー、きちんと流域住民に説明がなされてないってのは
常識なんだけど・・・

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 09:18 ID:???
>>507
1000兆円もダム作るのにかかるの?

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 09:18 ID:???
>>508
火山噴火とか地震とか津波と同じようなものだろ
海岸の人に奥尻島津波のような危険をいってまわるのですか?

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 09:21 ID:/i3Y1Ot/
>>484
わかってるとは思うけど。
100年に一回の洪水に対応するってことは、100年に一回くる
洪水にだけ対応してる訳ではないからね。
50年に一回(100年に2回)でも、90年に一回(100年に1.1回)
くる洪水も防げるってこと。


513 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 09:21 ID:???
国と地方と特殊法人あわせて1000兆円の財政赤字があるんでしょ
その赤字を次の世代に残していいんですか
不要不急のものより財政赤字を減らす方を優先すべきじゃないの

514 :別スレ456:02/08/17 09:21 ID:???
極端な意見の応酬になってるけど、河川改修その他の手段を
地道に実施するよりほかはないんじゃない?
ダム崩壊を否定する向きも過去にあったが、実際に起こりうる
事も明らかになったし。
脆弱な堤防の修理は特に急がれるところ。避難訓練も必要でしょ
う。つーか危険を測定通報するシステム。

515 ::02/08/17 09:22 ID:g7wabpTU
注意して下さい!!
 毎日100以上のスレで大量の荒らし行為を行っている悪質な
 人間が書き込みを行っています。徹底して無視してください。
 皆さん 力を合わせ 一刻も早く2chから追放いたしましょう。
                    2chを守る会

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 09:22 ID:???
>>511
護岸工事費用などを削って他に充てるのであれば、
きちんと説明するのは当然では?


517 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 09:23 ID:???
何十年に一度の大雨で水害が発生する危険のある地域は
別にここらで話題になっている場所だけではない。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 09:25 ID:???
安くて効率的な防災だろ
ダムでも堤防でももっと低コストでつくれないのかね

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 09:27 ID:???
>>509
議会側が「住民の生命と財産を守るため」といってるころを?
時間かけて説明すれば?
浜は理解されてないようだけどw



520 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 09:28 ID:???
まあ、脱ダム宣言についておもしろいことは、
互いに普段とやってることと違うことだね。
プロ市民は、やれ情報出せだのなんだのって言うくせに、
こと脱ダム宣言などについては一切言わない。
逆もしかり。
ほんと、人間っていい加減だねぇ。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 09:29 ID:???
土建屋が多すぎるから建設関係に一生懸命になってるんだろ
土建屋の転業を図る必要があるんじゃないの
産業構造を転換して財政に頼らないようにしないと日本は潰れるよ

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 09:30 ID:???
>>519
それはおかしいな。
地方公共団体が住民の生命・財産を守るために一定の施策を
講じるのは当然の話なんだから、これを削減するという側にこそ、
これによるリスクなどを説明する責任があるだろう。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 09:30 ID:???
>>520
脱ダムは、理念。どういう情報を出せ、つーの?

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 09:32 ID:???
>>522
それによる財政負担と財政の現状についても説明が必要だな

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 09:32 ID:???
>>523
そういわれると思ってあえて脱ダム宣言”など”って書いたんだけど。


526 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 09:33 ID:???
>>522
治水対策の見直しだだろ。
「削減」という言葉を誰が使った?
議会側か?

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 09:33 ID:???
>>524
だから、きちんと、台所が厳しいから住民は死んでもらうかも知れ
ませんとはっきり言うべきでしょう。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 09:34 ID:???
>>526
費用の削減の意味で使ったんだけど、田中康夫はダム以上に
金がかかる方法で、治水対策をしようと思ってるんだっけ?

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 09:34 ID:???
>>527
財政破綻したら健康保険や年金や公共サービスがどうなるかも
合わせて説明しましょう

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 09:35 ID:???
>>529
そうですね。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 09:36 ID:???
>>525
引っ掛けて楽しんでるだけか?
一応付き合ってやるか

など、とは何を指すのか?

532 :のの治:02/08/17 09:36 ID:qM3O8bbD
ダム工事は行わない。また、ダムに替わる河川改修等も行わない。つまり、当面なにもしない。
こんなことを言うとおこられるかな。でも、地元のことは地元の人が真剣に考えて、決めることが一番基本と思います。
厳しい言い方をすると、自分達のことを自分達で決められない人たちのために時間と税金を費やされている状況にいささかウンザリしている人はいないでしょうか。
行政サイドは河川管理責任等があるのでこんなことは決して言えないことだが、こんなことを思っている人いないですか。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 09:36 ID:???
ダムつくったら医療保険が受けられなくなるの?

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 09:39 ID:???
>>528
>>522は、そうは読めないな。
費用の「削減」にリスクはないよ。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 09:40 ID:???
公共事業をこれ以上増やすと公共サービスがどうなるか不安なんだろ

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 10:13 ID:???
>>532
あたり一帯のプロ市民を退治してからにしてください。
後で、国家賠償請求訴訟を起こされるのは困るので。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 10:21 ID:???
これからの公共事業は財政との兼ね合いで考えていくしかないだろ
医療制度が破綻するなんていわれたら反対するしかないだろ
綱渡り行政だよ

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 10:22 ID:???
>>531
そういうつもりではありません。
誤解を与えたのであれば申し訳ありませんでした。



539 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 10:24 ID:???
>>537
そうかもしれませんね。
その代わり、財政状況の悪化ということが国家賠償請求において
地方公共団体の過失を免れる事情として働くことになるでしょう。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 12:44 ID:???
防災対策の経験があって書き込んでる人いますか?
実際の経験や失敗談から、予防と避難どっちが
良いのか知りたい。



541 :黒門町:02/08/17 18:44 ID:g/K/IXHk
掲示板とは因果なものだね。
個人批判が飛び交わないと、見向きもしない雰囲気だ。
建造物相手に、逝ってよしっ、て言えないものな。
相手は、不動産だ(藁
って、少しは板の表現を覚えましたよ。


542 :黒門町:02/08/17 19:34 ID:g/K/IXHk
板の表現に関して言うとさ、
アフォ、って書かれるとアフォリズムだと思っちゃうんだよ。
aphorism、意味は各自が調べてね。
疲れる、正直に言うと。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 19:46 ID:4E/kTOLh
>>540
はボートを二階に用意しておきな
実際、床上浸水になると今の家屋は断熱材にグラスウールが
入っている場合が多いので、毛細管現象でそのグラスウール
が水を吸い上げてしまう
床上少し浸水しただけで天井近くまでの壁の中が水浸しになってしまう
また、水が引いたあとでも中に留まっていてなかなか乾かない
うっかり、そのまま放っておくと材木まで腐ってしまう
しかたないので壁を全部はがして乾かしたり、断熱材を入れ替え
なければならない
火災保険も農協の共済でなければそこまで補償してくれなかったと思う
もちろん、元通りになんかならないよ
手っ取り早いのは行政を訴えることだが、責任の所在が明らか
でないので難しい
長野県の場合は責任者が明らかなので本人を訴えるべきだが

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 19:52 ID:???
>>543
悪い夢を見たね。お母さんの膝で今夜はおやすみ。よしょし。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 19:54 ID:???
流域住民の生命よりもパフォーマンスが重要な人には
どうでもいい話だね。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 20:26 ID:???
>>543
うげ、家立て直すよか金かかりそう。

一生に1回家を建てられるか否かという収入層が圧倒的に
多い状態で、30年に1回の大雨で余計な出費を余儀なく
されるのだったら、生活が成り立たなくなる。
災害対策目的を含めて毎月税金払っているのに・・・・

砥川淺川のパフォーマンスで長野の治水予算使い切ったり
したら、等分に税金払っている身分としては怒るべきかな?


547 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 20:29 ID:???
30年に1回の大雨は現状の治水で大丈夫なんじゃないの

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 20:33 ID:???
そういわれている砥川で、今までの30年間に3回あふれたというのは間違い?


549 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 20:41 ID:???
まあ、人生ときたま洗い流すのもいいかもね。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 20:42 ID:???
流木が引っかかったので橋を直してほしいという声があったように
記憶しているが。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 20:58 ID:gjaDwuCv
橋があると流木は必ず引っかかるので橋を無くしましょう

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 21:26 ID:nfwUa5mK
田中案も安全レベルはダム案と同じなんでしょ?
どっちが環境面や予算面に配慮してるかなんじゃない。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 21:28 ID:???
個人的には治水よりも財政の問題を検討してほしいな
ダムはできたが財政破綻して公共サービスできませんじゃ悲惨だよ

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 21:48 ID:Dh1NDW9Z
脱ゴム宣言のこと?
中出しして、過疎化を防ぐってことだよ。
康夫はとりあえず未婚だけどね。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 22:50 ID:???
>552
理念だけで具体的でない田中案に対してどう判断しろと?

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 23:11 ID:???
脱デブ宣言出すべし 

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 03:27 ID:???
>>549 >>551
Σ(゚д゚) エッ?!


558 :名無しさん@お腹いっぱい:02/08/18 07:26 ID:???
脱ダム債を出そうとしているが、発行引き受けになりそうな
地銀はこのような状態

http://markets.nikkei.co.jp/news/hot/index.cfm?ref=1

地方自治体の場合、特に長野県のように財政破綻秒読みのところは
無理があるとおもわれるが。



559 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 08:00 ID:???
8月18日付信濃毎日新聞より

[各候補者に聞く]
問:小泉首相と話せたら、何をテーマに話したいですか?
羽柴秀吉:
 
 
 
 
  
 小 泉 首 相 が や っ た こ と と 言 え ば 、
 
 
 
 自 分 の 息 子 を 俳 優 に し た こ と だ け 。
 
 
 
 
 
‥お前も似たようなもんだろ(w

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 09:41 ID:???
債券のこと全く初心者だからとんちんかんなこと言ってるかもしれないけど、
最小額面を500円とかにして、それこそ小学生でも買えるようにしたらいいと思われ。
っていうか、普通いくらなの?銀行しか買っちゃいけないの?


561 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 10:13 ID:???
共産党 石坂千穂 長野市選出 共産党
「脱ダムで災害がおきたら知事の責任です」

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 10:56 ID:???
河川敷や周辺、崖ぷちや下に住むなつうことだな。
自然災害はある程度しょうがないでしょ。
大地震は予知不可能だけど、大雨は予知可能でしょ。
その際の非難システム創りの方がはるかに効果的でしょ。


563 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 11:00 ID:???
>>562
流域住民は氏ねってことですね。
氏ねば、その後に住む人もいなくなるので
一石二鳥ですな。


564 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 11:02 ID:???
ヨーロッパなどの洪水のニュース見てると恐ろしくなるね。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 11:06 ID:???
つーか 今回は全候補者が脱ダムなんですけどねぇ

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 11:07 ID:???
>>565
虚偽事項の表示(タイーホ)。
一人堂々と主張している人がいるでしょ?

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 11:14 ID:???
>>566
彼のことを失念してたよ(w

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 11:21 ID:???
>>564
過去最大の洪水だってな。
この頃は、異常気象で何が起きてもおかしくない。
1000年確率の洪水が来ても慌てないように
非難経路など確保、訓練しといたほうが現実的に役に立ちそうだ。


569 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 12:33 ID:???
>>568
寝たきり老人、身障者、病人などの災害弱者を
きちんと逃す訓練は必要だね。
こういう人たちを一人でも残したら大変だから、
役場や消防団は地区の情報を常に的確に把握
しておく必要があるし、今のうちにそのノウハウを
確立しておく必要があるだろう。



570 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 18:20 ID:???
田中康夫支持者は、事前の洪水対策よりも、
人が死んだり家が流された後での補償金で済ませろって
主張しているらしい。

571 :名無しさん@お腹いっぱい:02/08/18 18:57 ID:8ayU0U7b
>>560
一般には、10億とか1億とかいう単位でしょう。
個人に販売するとなると、10万円とかが単位になるかと
思われる。
アメリカの場合には、分別管理とかが進み証券を紙の形で
発行しないで、預り証で済ます。日本の場合は証券を紙の
形で発行すると、偽造されないデザインとかすかしとか
それだけで発行コストがはねあがる。
この低金利だと、発行コストだけで金利分がとぶかも。


572 :清酒真澄:02/08/18 19:08 ID:8k3DTS2v
>>560,571
だいたい一単位100万かな、普通は。新発債の一般人に売る場合の値段。
電力債が10万か。
ま、MRF,MMFってのはある意味債券の切り刻み超小口売買ではあるが・・。
やっぱ、発行・管理のコストなんですよね。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 19:14 ID:Dlmj4FyX
 まあどいつもこいつも流域住民のことなど考えていないという
ことだな。今どきの自己中、自分勝手な連中ばっかしか。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 19:16 ID:gvTR4p3I
流域住民の意見を聞こうではないか!!
彼らの意見こそ真理!!


575 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 19:28 ID:???
流域住民の意見を聞いた結果、財政が更に悪化して公共サービスが
受けられなくなったら嫌だな

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 19:31 ID:???
>>575
流域住民にそれなりの負担をしてもらえばいいんじゃないの

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 20:04 ID:???
緑のダムと、水源林の確保でしょ。
県全体の問題と思われ。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 20:10 ID:w1J2TD64
>>570
河川改修と流域対応でダムと同じレベルの洪水対策するんでしょ?

「洪水の危険のある所には住まずに森林のサンクチュアリを造ろう」
という意見なのかと思ってたけど違うみたいだね。
マスコミは整理してほしい。勘違いしちゃうよ。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 20:12 ID:???
>>576
流域の治水が進めばたぶん土地等の固定資産税評価額が上がるから
固定資産税は増収になると思うよ

580 :578:02/08/18 20:15 ID:w1J2TD64
>>570
田中康夫じゃなくてその支持者がどう思ってるかって事でしたね。
失礼しました。


581 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 20:17 ID:???
流域住民は固定資産税の増税に反対しているんじゃないの?

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 20:17 ID:???
>>580
素直だな

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 20:47 ID:???
【前科知事選・・・悪夢再び  第2回大政翼賛会選挙】
田中康夫 対 県議会・市町村長・県庁ぐるみ
         の結果 は 長野県の恥を晒す大選挙違反事件に・・・

 長野県知事選で落選した前副知事(58)への投票を部下に働きかけたとして、
県警捜査2課と長野南署は、同県更埴市杭瀬下、県土木部技監、竹中照輝容疑者(57)
を公職選挙法違反(公務員等の地位利用)の疑いで逮捕した。
同知事選をめぐり、県警は竹中容疑者の部下で県土木部監理課長の小林淑朗容疑者(54)
を同容疑で逮捕したほか、土木部の出先機関の県長野建設事務所長(59)と同次長(54)
もすでに逮捕しており、土木部が組織的に選挙違反を行っていたことが明らかになった。
 上司の立場を利用して監理課内で部下の職員数人に前副知事の後援会入会申込書を配ったほか、
県長野建設事務所長とも共謀し、同事務所内で部下の職員に対し、前副知事の支持者カードを配布、
いずれも投票を依頼した疑い。



584 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 21:00 ID:???
>>583
田中康夫って前科知事だったんですか?

585 :名無しさん:02/08/18 21:03 ID:u2FD+FdG
前回知事選
前科知事選

586 :名無しさん@お腹いっぱい:02/08/18 21:06 ID:zpcZO1fH
>>584
だから、前回の田中の対立候補を県職員が支援したということ。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 21:08 ID:???
>>583
共産党が応援してなかったから大政翼賛会という評価は
虚偽表示だな。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 21:08 ID:Dlmj4FyX
 確かに公約はほとんど守らなかったという「前科」はあるわな。前職には。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 21:09 ID:???
>>586
前科知事=田中康夫

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 21:15 ID:???
ここは、脱ダムスレです >ALL


591 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 21:17 ID:???
583から589は不要

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 21:19 ID:???
すべて無脳田中康夫支持者がやったバカコピペが悪い。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 21:24 ID:Dlmj4FyX
一番不要なのは590と591だしょ。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 21:25 ID:???
>>593
一番不要なのは田中康夫信者

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 21:26 ID:WnZI4OrL
>>587
あんた、戦前の翼賛会に共産党が入っていたとでも思ってたの?
共産党は非合法でした・・・だしょ(w

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 21:27 ID:???
このスレは脱ダム宣言の是非を語るという趣旨ですよ

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 21:28 ID:???
脱ダムスレがあると、何か都合の悪いことでも?
長谷川氏も得意な分野のはずだろ?


598 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 21:29 ID:???
>>595
その当時合法的に存在していたすべての政党ってことだろ?

それとも、共産党は現在でも非合法なんですか?w

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 21:29 ID:???
何か都合悪いことが書いてあるんじゃないの?

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 21:30 ID:WnZI4OrL
>>598
翼賛会非推薦の議員もいましたが何か?
それとも、彼らは政党に属していなかったからOK?

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 21:31 ID:???
脱ダム宣言の真実

倫理的な議論を無視して代理母出産を強行した根津医師は
医師会を追放され追いつめられていた。根津医師は「社会的
批判の強いダムに反対することにより社会的地位を回復させよ
う」と下諏訪ダムの廃止運動のためとして子分の医師たちと共に
田中康夫に金を渡した。しかし下諏訪ダムは水害防止の目的
を持っており、その防災能力を代替するためには「河川の大規
模拡幅」・「堤防の三面張り」・「諏訪湖の水位低下」など、最
悪の環境破壊をしなければ無理。ダム代替案によりさらに酷い
自然破壊をしてしまうことになる。しかし「ダムは全て悪」・「ダムを
止めれば自然保護」という風潮を利用し、ダムより酷い破壊を
もたらす代替案を平然と主張するのが根津たち。田中康夫はそ
のカネづるである環境利権を守るため住民に対して何らの説明
も無いままダム一律廃止を決めた。このままでは三面張りの川
と魚の死滅した諏訪湖ができあがることになる。


602 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 21:31 ID:???
>>600
今でいうところのプロ市民ですか?

603 :600:02/08/18 21:35 ID:???
>>602
意味不明。誰がプロ市民なの?
俺のことかな? それとも戦前の翼賛非推薦の議員?
後者とすれば噴飯ものだし、前者とすれば、俺のことを
プロ市民と言いたいのならそれでもいいけど、
「戦前の大政翼賛会の時代には翼賛会非推薦の議員が
いた」という事実を示しただけでプロ市民呼ばわりですか?

604 :常時・W・プッシュ:02/08/18 21:36 ID:???
>>603
ここにもペロリストを発見。

WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

605 :600:02/08/18 21:36 ID:???
>>604
馬鹿!

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 21:37 ID:???
わかったこと

 600=ペロリスト・プロ市民



607 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 21:40 ID:???
>>581
>流域住民は固定資産税の増税に反対しているんじゃないの?

流域住民の生命や財産を守るためだと説明すれば納得するだろ
多少の増税よりも生命や財産を守ることの方がずっと大切だからね




608 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 00:30 ID:ACoQ3fdO
今回の欧州大水害。
ドイツの被害額だけでも1兆円を超えるってさ。

>>568>>569がどう思うかを聞きたいな

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 00:33 ID:???
欧州の大水害のような大水の場合、ダムがあれば防げる物なの?
決壊するおそれってないんでしょうか?

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 00:38 ID:???
100年確率以上だと言っていたから、ダムだけで防ぎ切れたかどうかは疑問。
だけどダムが無いよりはあったほうが被害が減ったことも恐らく間違いない。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 00:41 ID:???
地震がきたらダムがあるほうが被害が大きいだろな。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 00:56 ID:XqxN5jP2
最近のニュースなんだし、もう少しここ以外にも目を通すようにしたほうが〜
チェコのプラハの場合はこうでした。

http://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/858071/8d5e9085-0-6.html
【6】欧州洪水:チェコ・プラハも冠水 旧市街広場を死守〜より抜粋

 プラハのネメッチ市長によると、豪雨によりプラハ中心部を流れるブルタバ川上流に
あるダムの水門を開かざるを得なくなり、13日午後にはプラハの同川西岸一帯が浸水
した。ダムの管理会社は、この水量は1890年以来1世紀ぶりの水準だとしている。


613 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 01:08 ID:???
と言う事は結局は想定以上の水量になってしまった場合は
放水しなきゃならないのか…
一気に流れ出したらどうなるんだろうか

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 01:16 ID:???
長野のは貯水可能量以上の水は垂れ流し構造。想定以上の降雨があれば結局は造っても造らなくても同じですな。
垂れ流れてくるのが下流の溜まった水のピークと重なって返って危険という説もある。
もちろん想定内なら有効だろうが、ダムの寿命や維持費を考慮すると疑問がないでもない。


615 :グリーンピース:02/08/19 01:18 ID:???
自然には勝てません!!!!
自然と対立するのでなく自然との調和を!!

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 01:24 ID:???
ここんとこの異常気象をみると人類はより高地へと追いやられていくだろう。防壁等はあまりにもコストがかさみ何時かは建設が放棄されるであろう。
可能な限り安全な場所へと移動を始める。長野県は価値が高まるであろう。

617 :612:02/08/19 01:35 ID:???
水害を防ぐ目的ならダムは空に近い方がいいし〜
水不足に備える為ならなるべく貯めておく方がいい〜
元々の地形を妨げるわけだから、水は流れても土砂は溜まるので浚渫もいるし〜
ま、そんなこんなの要素のバランスやね〜

……高床式住居に補助金を出すのも有りかも(゜゜)\☆


618 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 01:50 ID:85qvsEsu
今回のヨーロッパの洪水でどっかのダムが決壊したっていう話がなかったっけ?

>616 康夫ちゃんは温暖化対策に熱心らしいけど、温暖化を否定する論もあるよ。極めて少数派だと思うけど。
http://www.tezuka-gu.ac.jp/newsletter/news/nl_117.html

619 :612:02/08/19 01:55 ID:XqxN5jP2
>>618
検索エンジンだとこんなのが引っかかった〜同時期だけど欧州でもあったかなぁ?
http://news.lycos.co.jp/world/story.html?q=16jijiX398&cat=1
ダム決壊で死亡・不明23人=メキシコ (時事通信)
2002年8月16日(金)7時23分

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 02:21 ID:???
>人類はより高地へと追いやられていくだろう
その高地とやらが意外とゆーか、一番危ないのでは?
バ○は高いところ...略

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 05:38 ID:???
>>618
ドイツのダムのことか?
>>416 (8月16日)あたりから断続的に出てるよ。


622 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 05:44 ID:???
>>612
13日とは、やけに古い情報だなw

因みにその後も被害は広がり
ドイツでは157年前の記録を超え
過去最大の洪水被害になっている。
http://www.nhk.or.jp/news/2002/08/16/k20020816000100.html

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 05:52 ID:UsEmdUPo
ヨーロッパはもっと沢山ダムつくるようになるだろうね
いままでが少なすぎたんだろう

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 05:59 ID:???
>>623
ダムは決壊しました。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 06:01 ID:5CPmo2eK
台風はずれちゃったね

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 06:04 ID:5CPmo2eK
>>624
ダムが小さい、数が少なすぎるからだ

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 06:06 ID:aJMQof1P
ヨーロッパは海までの距離が長いからね
水の行き場をなんとかしないと洪水になるのは当たり前

628 :名無しさん@お腹いっぱい:02/08/19 06:07 ID:fZVkoICF
日本の場合に、一週間雨が降り続く可能性は100年に何回
あるのだろうか。
台風の場合には、一週間停滞はしない。
梅雨の場合が、可能性としてあるのか。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 06:08 ID:KLsPRWSM
ヨーロッパの首脳は地球温暖化が悪いと言ってるようだね
結局無策なのが明らか

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 06:14 ID:ZO3mNgg3
日本の治水技術を輸出してやれ
喜ばれるぞ

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 06:19 ID:???
>>626
根拠は?

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 06:24 ID:mVOoc8P+
大きいダムなら簡単には決壊はしないと思うが
今回決壊したといっても水がついただけで家は流されてない
多分取水堰程度の奴なんだろう

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 06:27 ID:J8Hwnb1C
本流にダムつくるのではなく
支流に沢山ダム造るほうが良い

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 06:32 ID:ChsDtonv
ヨーロッパは土地広いから本流脇に遊水地つくるのも有効だね
ただ森を潰せば自然保護論者が畑を潰せば農家が反対しそうだけど
どんどん土木工事させて世界の景気を良くしてくれ(藁

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 06:35 ID:KQC8R0dx
アメリカも戦争なんかしてないでヨーロッパに米軍を
派遣して土木工事でもしてろ!

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 06:40 ID:???
>>630
良かったね
輸出先が見つかって(w

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 06:58 ID:xYTe3Yir
>>629
そういう無策なところに視察に行って、治水対策マンセーしていた
ヤシはどこのドイツだ?
観光旅行なら観光旅行でもかまわないんだけどね


638 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 07:27 ID:???
☆長谷川敬子(元公共事業評価委員)「公共事業をノーチェック」「ダム継続」

長谷川敬子が委員を務めていた公共事業評価監視委員会は「監視」とは事実上、名ばかりで、
土木・農政・林務の各部局が見直し対象にした173事業(浅川・下諏訪ダムを含む)
について検討し、1事業を除いて172事業を継続と答申した。
浅川ダム・下諏訪ダムについては「各事業が早期に完成されるよう努力されたい。」
「すみやかに事業を進められたい。」という意見書をひとりの委員の反対もなく決めている驚くべきノーチェックぶりだ。

すなわち、長谷川氏の意見としてダムは継続、その他公共事業もノーチェックで継続らしい。


639 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 07:27 ID:???
 日本共産党はソ連コミンテルン日本支部として生まれた。世界共産主義革命を成すための日本支部とでもいうべき組織だ。現在の日本共産党は旧ソ連政府や支那政府との対立を偽装するが、かつては完全にソ連コミンテルンの支配下にあった。
 その活動を見ると、現在の中核派や革マル派以上のテロ組織と言っていい。日本共産党は査問と称するリンチ殺人を繰り返した。こういった殺人は現在の宮本顕治名誉議長も行っている。また、拐帯や更に強盗、詐欺、恐喝などを行う犯罪組織でもあった。
 それゆえ、当局は共産党員を次々摘発した。これを現在、共産党は「弾圧」と呼称している。
 これらの事実は現在、全て隠蔽されている。前の選挙により、社民党の国会議員が激減した分、共産党の議員がかなり増えた。共産党が国政への影響力を着々と不気味に蓄えているにもかかわらず、マスコミがこれらの事実をあまり取り上げない理由は何か。
 それは共産党へのシンパシーを感じる人間がマスコミ関係者にいることと、そもそも共産党の実態に無知であることが考えられる。しかし何より、共産党からの告訴などによる嫌がらせを恐れてのことだろう。嫌がらせのために告訴を行うのは、サヨクの常套手段なのだ。
 現在、共産党の戦前における真実を語ることはタブーになっている。恐ろしいことだ。
 終戦後、殺人罪で服役していた宮本は、終戦のどさくさにより思想犯と混同され出所する。
 なお、戦前における共産党が行った犯罪というタブーを真っ向から記述した研究書があるので、興味のある人は参考にされたい。かなり綿密で具体的な研究書である。

 書名 :日本共産党の研究 一から三巻。
 著者 :立花隆
 出版社:講談社


640 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 07:30 ID:???
●うそつき!
長野市長(市長ながら長谷川支援の急先鋒)!辞職して民意を問え!

鷲沢市長は「私から立候補断念を働きかけた事実は無い」としている。(毎日)

               ↑

鷲沢市長は花岡氏の高校、大学の先輩。「長谷川氏陣営から頼まれてメッセンジャーになった」と認める。関係者は「鷲沢市長は(有賀正)松本市長や県議会幹部とも連絡を取り合っていた」と証言する。・・・(15日毎日新聞)

http://www.shinmai.co.jp/news/2002/08/17/007.htm



641 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 07:31 ID:???
朝からコミンペログリン必死だなw

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 07:49 ID:???

荒らし・煽りは完全放置。 レスするあなたも荒らしです。


643 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 07:59 ID:???
ここは脱ダムの是非について語るスレでしょう
趣旨をふまえた投稿をしてほしいね

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 11:58 ID:???
ところで、脱ダムの補償費の支払問題
ってどうなったの?

645 :    :02/08/19 12:13 ID:lOyOT7dV
脱ダムの次は脱・松本空港宣言

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 12:23 ID:ThihZ7Kp
脱新幹線、脱高速道路、脱公共事業
何も残らない
脱衣ゲームでもつくるか?

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 12:25 ID:???
>>646
次は、脱知事宣言をして東京に帰ります

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 12:46 ID:???
http://www.yomiuri.co.jp/features/nagano_p/2002/np20020818_01.htm
> 前回知事選では、市町村長や県議の大多数が前副知事の候補を支援し、田中候補に敗れた。
これと同じ構図になるが、有賀会長は「田中前知事に声を全く聞いてもらえず、苦しめられてき
た『被害者』が立ち上がったのであり、前回とは事情が異なる」と述べた。
> この支援要請について、ある県議は「もっと早くやるべきだった」と話すが、長谷川候補から
離れる票が出ることも予想される。

<読売も半信半疑

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 12:46 ID:???
スマソ誤爆しちゃった。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 12:48 ID:???
世界一大きいダムを造って、観光名所にすれば良いんじゃないですか


651 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 12:53 ID:SNtuz2pI
ダムが珍しい時代はクロヨンダムで終わり。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 16:59 ID:gLqgaY9p
>>646
脱線、脱腸もあるでよ

653 : :02/08/19 17:30 ID:???
でここ数十年中に必ず来るといわれている大地震に対しては備えなくていいの?



654 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 18:29 ID:4gSGXJLl
>>653
以前から橋脚や建物を耐震構造にしてますが。
そんな事は全くご存じない?


655 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 18:36 ID:???
施工が正しく行われている限りは大丈夫でしょう。

ロス地震では高速道路が倒壊しましたが、阪神大震災では
日本の高規格道路の耐震性が見事に証明されました!
というニュース解説を聞きたかった…。

656 : :02/08/19 18:40 ID:???
654は被災者が一人も出ないと確約してくれたのだね
あーよかった

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 18:46 ID:???
転載します。

【ポンプ浜さんの近況をお知らせいたします】

明日告示の下諏訪町長選挙にダム推進派の元助役を出したところまでは良かったのですが、
自分の後援会が分裂してしまいました。元助役に指示を一本化することができず、
浜後援会としては「自主投票」に決まったそうです。


658 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 19:27 ID:???
ポンプ浜さん、もうだめぽ。

659 :654:02/08/19 20:51 ID:ACoQ3fdO
>>656
>654は被災者が一人も出ないと確約してくれたのだね
>あーよかった
そんな事は全然言っていませんが?
大地震に対しては備えなくていいの?」って事に対して
全然備えていない訳ではないということを書いただけですが?
かなり頭が不自由な方ですか? 






660 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 21:04 ID:???
いいのいいの。
康夫は、防災より救済の方が金がかからないからいいって
言ってるんだから。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 22:56 ID:+Bgwhu/1
災害が起きたら誰かのせいにするんだろう

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 22:58 ID:???
>>661
まあ災害が起こる頃には誰が知事かわからんからな
1年後か 10年後か はたまた100年後か

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 00:38 ID:PPF+ZuHO
>>618
欧州のダム決壊の話めっけたので紹介〜

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200208/19/20020820k0000m030087000c.html
欧州洪水:ドイツの被害1兆7500億円に 復興に1年? より引用。

>>エルベ川流域の旧東独ザクセン・アンハルト州ウィッテンベルクでは堤防が
>>決壊して住民約4万人が避難したほか、ザクセン州トルガウでもダムが決壊した。

新しいニュースからの文章なのでアドレスはいずれ変更と思われ。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 06:25 ID:5Dof1Vc1
だからもっと沢山ダムつくっとけば良かったのに
避難よりダムの方が安上がりだったな
もっとも復旧に大金がかかるから、これで世界経済にも好影響



665 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 07:59 ID:???
>>664
>だからもっと沢山ダムつくっとけば良かったのに

ダムは決壊しました

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 08:02 ID:+Tef7+sD
馬鹿、大きなのを沢山つくっとけば決壊しない
取水堰なら一定以上の水圧がかかるとわざと壊れるように
してあるんじゃなかったっけ?

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 08:05 ID:Bed700zh
堤防も決壊してるんだよね。まあ、いずれにしてもこれが100%安全
というものは無いということ。

それにしても、>>660 のように防災よりも救済というけど、
例えば、比較的よく堕ちるけど保証は十二分にするという航空会社が
あったとして、利用する気になるかな。自分ならゴメンだけどね。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 08:09 ID:???
>>667
大雨警報が出たら安全なところに避難すればいいだろ
飛行機とは違って予測が可能だからね

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 08:16 ID:???
>>667
>防災よりも救済
少なくとも、康夫ちゃんは逝ってないが

「コンクリートダムによらない治水」が脱ダム=緑のダム
念のため。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 08:24 ID:zxPQQ0TJ
緑のダムはまずヨーロッパでの見本を見てからだね

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 08:29 ID:???
>668
むちゃくちゃですな。田中さんですか?
>669
 緑のダムは理念ですな。
 具体案はいまだ提示されていません。念のため。


672 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 08:30 ID:UKvDwrl5
農民 おねげーでごぜーますだ、おでーかん様
   山林地主にばかり補助金を出さないでてめーたちの方にも
   分けてくだせーませ
役人 うるさい、お前たちは献○でしなの豚でも養ってろ!


673 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 08:39 ID:???
>>671
668さんではないが
避難勧告が遅かったと指摘されてますが、何か?

674 :所詮他人ですが:02/08/20 18:15 ID:LCez2zsZ
まともな意見がないね。
馬鹿らしくてカキコする気にならない。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 18:21 ID:O1QwaHXt
長野あたりで緑のダムって聞くと既に水が滴ってるタオル
に水を吸わせようとしてる図を連想してしまう。
具体案を出さなかったせいだな。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 18:44 ID:A8vF1S1d
砂漠に植林した方が効果あるな
中国あたりに教えてやれ


677 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 18:48 ID:???
>>671
具体案提示されてます。念のため。

民主「緑のダム構想」

以上の考察の上に立って「緑のダム構想」を具体的な政策にすれば、次のようになる。

我が国で現在計画されているダム(河口堰、頭首工などを含む)をいったんすべて凍結する。
計画中のダム及び現在運用されているダム全てを「見直し委員会」で再検討を行う。
そこでは治水、利水、環境などの観点と共に、計画が社会的にも是認されるものか否かも
審査される。見直し委員会は専門家と市民によって構成され、行政は加わらない。

健康な森林は国土保全の要である事を確認し、「緑のダム構想」を実現するため、
現行の環境庁、林野庁、農水省に、建設省河川局(なおこれらは、今回の行政改革
によって整理統合されている)を統合した「国土保全省」を発足させる。これは
来年からの国土交通省を解体する「第二次行政改革」でもある。

国有林に関わる、林野庁の財政赤字を全て一般会計で補填し、技能職員を増やすと
共に、民有林には補助金を支払う。中山間地域では「山のお守り料」として、現地
住民に対して現金給付(デカップリング)をするほか、全国の森を愛する人達の
参加を求め、間伐、植林などの仕事を行う。

都市の上流に「遊水地」を設けて洪水を受け止めると同時に、都市内部は自治体毎に
水の管理計画を、都市計画として定める。都市計画には住民が参加し、河川管理、
雨水利用、地下水の浸透と利用、水のリサイクル、節水、リクリエーションなどに
ついて話し合われ、流域毎に連合体が作られれば、日本の伝統的な治水技術などが
復活するであろう。
http://www.dpj.or.jp/seisaku/syakai/BOX_SY00212.html

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 19:40 ID:???
ここも駄スレとなったな。
所詮ダムは争点でないので、県外者と強酸だけのスクツになっただけか。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 19:40 ID:fn4TfklG
言っていることは至極まともだが
これでダムがいらないという結論にはならないね
あと財政、費用の問題が全く触れられていない

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 19:43 ID:lqwQPtET
都市上流の遊水地というのは浅川ダム、下諏訪ダム
の考えと全く変わらないと思うけどね

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 19:59 ID:???
過去にも言われてけど
ここって、遊水地を遊水池と思い込んでる人が多いね。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 20:08 ID:Wq6w+4dr
遊水地が池でないとしたら
とてもそんな面積は取れないね日本では

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 20:42 ID:V6lI46xK
>>677
671さんじゃないけど民主党案と田中康夫は別でしょ?>>91を見ると

>治水政策は以下に分類してみた。
>1)治水不要。溢れたら避難しろ。あとは県がカネで保証するよ。
>2)緑のダム。大雨の時はどうなるかわからん。だけど自然が一番。
>3)プチ河川改修。100年に1回の大雨では溢れるけど、我慢してね。
>4)ジャイアント河川改修。100年なら大丈夫。だけどコンクリ3面張り。
>5)ダム+河川改修。100年もOK。ダムと改修のトータルじゃ。
>このうちダム検討委員会は3)で康夫は4)、県は5)ということ。
>あと共産党は1)で民主党は2)ということ。

田中康夫に求められた具体案というのは遊水地どこに造るのか?とか
そういうレベルじゃない?

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 20:48 ID:???
>>678
ダム支持派が逃げ出したからそうなったんだろ
負け犬が何言ってんだか(プ

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 20:58 ID:YKpHyXWS
>>682
池じゃないから、普段は別のことに使えるんだけど。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 21:03 ID:FZIZf16S
>>683
いや田中氏は4)というわけではない
2)、3)、4)のあたりだと思うがハッキリ示してない
どう突っ込まれても言い訳できるようにしてるように思える
その上でこの選挙で白紙委任状をくれと言ってるみたいだ

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 21:03 ID:V6lI46xK
>>685
つくる場所はちゃんとあるの?
森林伐採して造っても意味無いし。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 21:08 ID:KEa3krJx
>>685
浅川、下諏訪の上流には少なくともそんな土地はなさそうだ
ひとつの村がスッポリ入るくらいの面積が必要だね
別のことに使えるくらいの堤の高さだと・・・

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 21:09 ID:V6lI46xK
>>686
けど安全率下げずに河川改修プラス流域対応まで言ってるから2とか
3は無い気もするんだけど?
田中発言に一貫性は無い!と断言するなら別だけど

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 21:10 ID:???
結局は何もしないで放置するんじゃないか

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 21:13 ID:KEa3krJx
植林と間伐は言ってた気がする

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 21:16 ID:KEa3krJx
あと将来遊水地をつくる予定ということで河川拡幅はしないで
堤防嵩上げくらいでお茶を濁すとか

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 21:18 ID:???
>>683
671さんじゃないけど脱ダム=緑のダムですよ。

個人のへんてこな分類に何の意味が?
通りすがりくんか?

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 21:30 ID:6rpQWOfQ
結局河川改修はしないということか?

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 21:31 ID:J2G6CmCG
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696 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 21:39 ID:???
>>693
そうだよ。
脱ダム=緑のダムだよ。
だってダムを造らずに、山に木を沢山植えてこれで雨をためるんだろ。
知事もそう脱ダム宣言で言っていたはず。
河川改修だとか、コンクリートの堤防なんて自然を破壊するようなことを
言ってないよ。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 21:43 ID:???
>693
脱ダム=緑のダム
この発想は激しく勉強不足の認識だ。自然を観念的にとらえすぎ。
だいたいダム計画するような上流はすでに保護林に指定され、
施業にしろ制限がかかっている。
施業の方法で自然のもつ能力を上げることはできるけど、当然無限じゃない。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 21:47 ID:???
脱ダム宣言
数百億円を投じて建設されるコンクリートのダムは、看過(かんか)し得ぬ負荷を地球環境へと与えてしまう。
更には何れ(いずれ)造り替えねばならず、その間に夥(おびただ)しい分量の堆砂(たいさ)を、此又(これまた)
数十億円を用いて処理する事態も生じる。
利水・治水等複数の効用を齎す(もたらす)とされる多目的ダム建設事業は、その主体が地元自治体であろうとも、
半額を国が負担する。残り50%は県費。95%に関しては起債即ち借金が認められ、その償還時にも交付税措置で
66%は国が面倒を見てくれる。詰(つ)まり、ダム建設費用全体の約80%が国庫負担。
然(さ)れど、国からの手厚い金銭的補助が保証されているから、との安易な理由でダム建設を選択すべきではない。
縦(よ)しんば、河川改修費用がダム建設より多額になろうとも、100年、200年先の我々の子孫に残す資産としての
河川・湖沼の価値を重視したい。
長期的な視点に立てば、日本の背骨に位置し、数多(あまた)の水源を擁する長野県に於いては出来得る限り、
コンクリートのダムを造るべきではない。
就任以来、幾つかのダム計画の詳細を詳(つまび)らかに知る中で、斯(か)くなる考えを抱くに至った。
これは田中県政の基本理念である。
「長野モデル」として確立し、全国に発信したい。
以上を前提に、下諏訪ダムに関しては、未だ着工段階になく、治水、利水共に、ダムに拠(よ)らなくても対応は可能
であると考える。
故に現行の下諏訪ダム計画を中止し、治水は堤防の嵩(かさ)上げや川底の浚渫(しゅんせつ)を組み合わせて対応
する。利水の点は、県が岡谷市と協力し、河川や地下水に新たな水源が求められるかどうか、更には需給計画や
水利権の見直しを含めてあらゆる可能性を調査したい。
県として用地買収を行うとしていた地権者に対しては、最大限の配慮をする必要があり、県独自に予定通り買収し、
保全する方向で進めたい。
今後は県議会を始めとして、地元自治体、住民に可及的(かきゅうてき)速やかに直接、今回の方針を伝える。
治水の在り方に関する、全国的規模での広汎なる論議を望む。
平成13年2月20日
長野県知事  田 中 康 夫


699 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 22:01 ID:mlbK0nfC
80%国庫負担ならダムの方が県財政にはやさしい
まともな人間ならこちらを選択するな
で、この宣言から一年以上たってもまだ代替案できてないの?

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 22:03 ID:???
700

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 22:04 ID:???
>>699
他県民は田中を支持する(w

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 22:05 ID:???
>699
金の問題だけじゃないだろう。
それにダムは造ったはいいが、また洪水になったらそれこそ訴訟もの。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 22:08 ID:RIFYceTG
代替案の問題なんだけどね(藁

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 22:09 ID:???
ダムつくって流域が安全になると固定資産税評価額が上がって
固定資産税が増税になるんだろ

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 22:11 ID:V6lI46xK
>>693
通りすがりではないつもりだけ分類しないと解かりにくいしね。
田中案は今の時点では緑のダムじゃないでしょ。

706 :通りすがり:02/08/20 22:12 ID:QjVlO2WX
久しぶりに上がっているから見てみたら、まだやってたのねー
ところで>>693で漏れの名前がでているようだけど、上のレスは漏れじゃ
ないからね。

ところで>>693は以前にも脱ダム=緑のダムという諭を言っていたようだけど、
おそらくは両諭ともダムに拠らない治水なんだということなんだろうね。
しかし民主党の唱える緑のダム構想の最大の欠陥は、論点を利水にしか
置いていないところにあるのよ。

サイトも下に示しておくけど、要するに水利用が減少しているのだから、
ダムより山林の貯水能力で充分じゃないかというもの。
しかし治水面についてはどうすればよいのか、それについての解答が
示されていないのがこの構想。

2日降雨量の問題、基本高水の是非、流下能力の評価、流域対策の
課題などなど、治水は解決しなければならない課題が多いにもかかわらず
扱い易い利水だけを取上げて緑のダムで大丈夫だというのでは詭弁以外の
なにものでもないかと。

>>693も主張するのはいいが、治水諭として緑のダムが適合しているのか
どうかを論じないと説得力は全くないよ。

緑のダム構想
http://kjc.ktroad.ne.jp/md.html


707 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 22:13 ID:???
>>703
根本的には河川の拡幅か。それと遊水地。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 22:15 ID:???
固定資産税が増税になるくらいならいまのままの方がいいという人もいるだろ
大雨警報時の避難場所だけ確保してくれというような人

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 22:17 ID:LxGejJho
岡谷の水源問題くらいは解決してるんだろうな?
そうなれば治水のみで行ける

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 22:31 ID:???
被害が拡大した原因について著名な気象学者イエルク・カッヘルマン氏は
「中・東欧地域を低気圧が次々通過し、洪水の恐れがあることはもっと早く
予測出来たはずだ」と気象当局を批判。
ドイツでは南部ドレスデンのあるザクセン州だけで死者15人が出たが、同氏は
「市民への避難勧告を早めにしておけば被害は少なくて済んだ」と指摘した。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200208/19/20020820k0000m030087000c.html

「洪水予測」と「避難勧告」市民への「情報提供」
県民の命と財産を守るは、コンクリートのダムではない。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 22:43 ID:???
>710
そうそう、情報提供をうけたから財産である家と家財一式をもって
ささっと避難。ってできるか!
避難勧告はもちろん必要だ。だけど治水対策とは別だと考えられないか?
危機管理のほうだと思うよ。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 22:45 ID:???
100年に1度の床下浸水と固定資産税の増税とどちらを取るかということか

713 :清酒真澄:02/08/20 23:38 ID:VU7zozaI
通りすがりサン、お元気でしたか?
霞ヶ関に陳情にでもいっておられたのですか?
通りすがりさんがいないと議論のレベルが落ちるので
ちょくちょくいらしてくださいな。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 23:47 ID:???
すがりは二度と来なくていいぞ。


715 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 23:47 ID:???
>712
固定資産税はたぶんダムを作っても上がらないと思うよ。
安全になったといわれても、まず疑ってかかるのが商売のこつだ。
不動産ならなおのこと。昔、氾濫原だったっていうのはイメージで悪い。


716 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 23:57 ID:???
>>713
お断りします。
どこでも好きな所にお持ち帰りして
隔離しといてください。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 23:59 ID:???
通りすがりは、山梨板とかに輸出して欲しい。


718 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 00:00 ID:???
>>715
土地の価格上がらないの?
治水効果で土地の値上がり益期待してる人もいるのかと思ってたよ

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 00:08 ID:???
>>711
コンクリートダムは決壊しました。
家も家財も生命も守れなかったのです。
まだ、コンクリートダム信仰から抜けられないのか?

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 00:10 ID:???
治水するならそれなりの負担を流域住民にも求めるべきだろう
固定資産税は上げるべきだ

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 08:06 ID:6B5S4m3b
残念ながら今のところダム以外に洪水対策はないだろうね
洪水になったら諦めるという住民の合意があれば別だが
洪水にならないように治水対策を進めていく必要がある

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 08:11 ID:???
ダムはつくったが財政破綻じゃ駄目だろ
県民に対する医療保険などの公共サービスは大丈夫なの?
ダムつくる代わりに公共サービス削減、増税じゃ合意えられないかもね

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 08:13 ID:6B5S4m3b
ヨーロッパも災害復旧で財政破綻だろうよ
でもやらざるを得ないだろうね

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 08:19 ID:???
>>723
災害発生時の復旧はしないといけないね
ただ、ヨーロッパの財政事情は日本のようにひどいのかな?

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 08:36 ID:sCaaxvGH
ドイツは東西統一で大変そうだね
今回も旧東ドイツ側が被害大きそう
冷戦のつけは大きいだろう


726 :長野県立ハセキョソ高校    :02/08/21 08:42 ID:njTHIwaK
pomp屋って?バキューム車業者のこと?

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 09:36 ID:8xSwYeG6
>721
ダムで洪水が止まった例があるか?
調べてから書いた方がいいよ。
かえって、洪水ひどくしてる例の方が多い。
今回のヨーロッパ大洪水の始まりは、ダムの放水からだよ。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 18:05 ID:W11P898/
治水問題なんだから基準が同じなら河川改修でもダムでもその基準値を越えたら
洪水は起こるでしょ。

729 :所詮他人ですが:02/08/21 18:11 ID:KF3zqkEg
遊水地もしらないヤツばっか。
働きが違うから、同じ容量いらないの。
そこんとこ、田中反対派にだまされてるのよね〜、みんな。
あの巨大ダムと同じ容量?すっげえ〜面積いるから駄目、なんてね。
作る場所や数を考えて議論したまえ。
ダムは1個、だけど遊水地は1箇所の必要ないんだよ。
上流から下流の間に何個もできるんだよ。(場所があればね)
それにダムみたいにピタッと貯水するんじゃなくて、一時溜める(流しながらね)
のが目的なの。だから有効な場所に上手く作れば思ったより小さくなるはず。



730 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 18:16 ID:39MGSPvb
>>727
今の河川が毎年洪水が起きないのは上流にすでに
ダムができてるからだよ
ダムがなかった頃はもっとひんぱんに洪水があった
洪水をひどくしてるのはそのダムが治水目的でなかったり
容量が小さすぎるからだ
どんなダムでも洪水に役に立つとは言っていないよ
それぞれ目的が違うから

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 18:18 ID:W11P898/
有効な場所そのものがそんなにあるかどうか知らないけど、
分散してもまとめても必要な面積は変わらないでしょ。
まあ出来るんならもう言ってるんじゃない?

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 18:26 ID:VRRWrSY/
検討してなかったからできてないだけだが、浅川流域には
遊水地作る場所はあるよん。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 18:30 ID:W11P898/
他は?

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 18:33 ID:VRRWrSY/
諏訪は知らない。他はそもそもの測定間違えてたりしたから
たぶん中止だろ。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 18:36 ID:39MGSPvb
>>732
ダムの予定地ね

736 :所詮他人ですが:02/08/21 18:50 ID:KF3zqkEg
>>731
流域ってのをどう線引きするの?
その考え方次第でも、かわってこない?
たとえばさ、全部をまとめて止めるダムとすこしずつためながら流す遊水地とは、必要量がちがわない?

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 18:57 ID:xpMv3rZW
流域は簡単にわかる
地図の等高線で一番高いところをつなげばいい
ようするに、雨水が低いところに流れてくる範囲だ

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 18:59 ID:W11P898/
>>736
必要量がどれだけ違うのか、総面積が反田中派の言う東京ドーム○個分
から何個分減らせるのか、何処に造るのか、分散すれば出来るのか、場
所はあるのか。
騙されてると吠えるのはいくらなんでも早急としか?

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 19:10 ID:???
あのなあ、ダムができれば洪水がなくなるといわれて騙されていたのは
地元住民なんだが。議事録位読めや。

740 :所詮他人ですが:02/08/21 19:11 ID:5K9408Od
べつに吠えてないです。
ただ、理論じゃなくて理屈で納得いかないんです。
だから、疑問を呈したんですが。


741 :所詮他人ですが:追伸:02/08/21 19:14 ID:5K9408Od
こうしたらどうだろうか、とかこうだったらこんなるんじゃないの、とかの
意見が聞きたかったんですが。
言葉足らず?でしたか?
なんだか、数字オタクだけで一時議論が硬直してたみたいなもんで、つい。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 19:16 ID:H1JWCo+g
結局、ダムだって増水時は基準放水量まで「流す」
のだから、>>736氏が主張する遊水地機能と何ら
変わらないと思いますけど?
計算やら実績やらで、遊水地の一時貯留量が少な
くて済むことになっているのでしょうか?

実際のところをお教えくださいませ。


743 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 19:19 ID:???
財源はどうするの?

744 :742:02/08/21 19:21 ID:H1JWCo+g
>>740
理論や実績を元にした主張ではなく、「個人的主観」
による主張ということですね。納得しました。

この発言にを見る前に書き込みしたので、
>>742の質問は撤回します。


745 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 19:23 ID:grQpBIM3
素人考えだけど、ダムの放水のほうが危険じゃないの?
一度にどっと流すわけだから。

746 :f:02/08/21 19:23 ID:Y3H73gU6
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747 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 19:34 ID:???
ダムを造りたい
が先にあって理屈はそれに合わせるのさ。
残業して作文するのさ。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 19:36 ID:H1JWCo+g
>>745
同じ事だと思いますよ。
遊水地もダムと同じで、許容貯留量を超える流入があった場合、
ダムと同様に基準以上の放水を余儀なくされるはずです。
ゲート操作は人為作業なので、一カ所のダムより多数存在する
遊水地のほうがそれだけ操作ミスの可能性が高くなります。
洪水という荒天時でも100%稼働する遠隔操作装置を
取り付けるのならまた別ですが、水位監視装置などの
付帯施設費用とメンテナンスが案外馬鹿にならないかも
しれませんね。

遊水地は各所に水を分散させる方式のダムですので、
位置によっては被害区域が拡大するかもしれません。
どちらにせよ、前知事が何も具体策出してないのが
一番良くない事だとは思いますが。


749 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 19:40 ID:LMTgKtFo
       康夫 康夫 康夫 康夫 康夫  !!
     \\ 康夫 康夫 康夫 康夫  !!  //
 +   + \\ 康夫 康夫 康夫  !!/+
                            +
.   +   /田\ /中\ /康\ /夫\ +
      ( ´∀`∩(´∀`∩)( ´∀`)
 +  (( (つ   ノ(つ  丿(つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ ( ヽノ  ) ) )
       (_)し' し(_) (_)_)
.......

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 19:55 ID:???
>>749
こういうのを見ていると毎回思う。
「それしか言うことが無いんだな」
「その程度なんだな」−と。


751 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 20:25 ID:???
>>750
あなたも大きな声で
 
 康夫ちゃんマンセー 康夫ちゃんマンセー 康夫ちゃんマンセー

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 20:41 ID:???
>>750
康夫マンセーって何を考えているんだろうね。
朝から晩まで康夫マンセーって。
バカかキチガイかと。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 20:52 ID:???
ほんと「マンセーマンセー」って基地外じみてるよね。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 20:53 ID:???
マンセーって、朝鮮語だよね。

やっぱ、在日応援団がつよいのかな。
田中康夫陣営って。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 20:55 ID:???
長谷川マンセー! 長野県の母マンセー! 市民派マンセー! 右から左までマンセー!

もうすぐ秀吉マンセーも来ます。


756 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 20:56 ID:???
>>755
ははは。754を見て焦ったんだね。

もういまさら遅いよ。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 20:58 ID:???
>>754
マンセーは反田中派の用いる用語なんですが…
つーことは…

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 21:01 ID:???
>>757
前にも他の言葉使ってたよ。
揶揄するすもりだったのだろうが
お里がしれるね。

759 :常時・W・プッシュ ◆PUSHXQUs :02/08/21 21:03 ID:???
バクの枢軸が頑張ってるスレはここかな。

WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

760 :2位につけている羽柴軍団:02/08/21 21:04 ID:???
 ∧∧∩ ∧∧∩ ∧∧∩ ∧∧∩ ∧∧∩ ∧∧∩ ∧∧∩ ∧∧∩ ∧∧∩
 (゚Д゚)ノ   (゚Д゚)ノ   (゚Д゚)ノ   (゚Д゚)ノ   (゚Д゚)ノ  (゚Д゚) ノ  (゚Д゚) ノ  (゚Д゚)ノ   (゚Д゚)ノ
 (|  |   (|  |  (|  |   (|  |   (|  |  (|  |   (|  |   (|  |   (|  |
〜|  |  〜|  | 〜|  |  〜|  |  〜|  | 〜|  |  〜|  |  〜|  |  〜|  |
 ∪∪   ∪∪   ∪∪   ∪∪   ∪∪  ∪∪    ∪∪   ∪∪   ∪∪
   羽柴秀吉マンセー!        羽柴秀吉マンセー!
    ∧∧                           o_______
o、_,o (゚Д゚ )                           / ∞∞∞     /
o○o⊇⊂ |__ 〜                       / ∞∞∞     /
/___/| /  丿 |o 〜           ∩ ∧ ∧     / 羽柴秀吉   /
γ,-/| |UU'//耳            し(`Å´ )    /          /
| |(),|_| | |/二) =3         __ |  |_  ∧ ∧/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
ゝ_ノ ̄ ̄ ̄ゝ_ノ        ____/_____/ρ゚Д゚__)┓
                _O。//。'O/  ̄ 。| ̄ ̄- |] ̄`ヽ ブロロロロロロロ〜!
                |┌――┐__ l⌒ll__.|__---イ_l⌒llノ =3
                ~`--' ̄ ̄ ̄`--' `--' ̄ ̄ `--´...


761 : :02/08/21 21:06 ID:???

羽柴の勝ちだな。
長谷川こんどは羽柴を追いかけるレースか。


762 :初心者の方へ:02/08/21 22:00 ID:???
長野関連スレで毎日繰り返される狂言について、
実例を元に解説します。

特定陣営に肩入れした発言から議論が始まる(>>-748まで)
       ↓
結局、発言者側に不利な事実が露呈する(>>748)
       ↓
特定陣営は話を逸らそうと努力する(>>749)
       ↓
これに対し、核心も突く揶揄が入る(>>750-754)
       ↓
成りすまし工作員が論点すり替えのため活躍する(>>755、757)
       ↓
工作員、見破られるw (>>758)
       ↓
工作員、やけになって>>748までと関係ないコピペでごまかす。(>>760)
       ↓
放置され、そのうち最初に戻る。

本家過去ログで論破されている話を何時までも繰り返す方々の
頭も相当可哀想ですが、親切心からこれに答える方も、2ちゃんで
同じ事を書くのは芸がないとされるので、少しずつ話を変えて板の
盛り上げと質問者に答えようとと努力します。
ただ、話を振る方は、特定陣営に不利な結論がでると必ず逃げ
ますので、説得する側の努力は報われることがありません。



763 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 00:17 ID:???
>762
暇人やね

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 10:02 ID:???
WWF、報告書「ダムと洪水」

WWFインターナショナルは、報告書「ダムと洪水(Dams and Floods)」を発表、
洪水を減らすために建設されたダムが、逆に洪水を悪化させかねない状況にあり、
近年起きた数々の洪水の事例も、それを裏付けていると警告している。
http://www.wwf.or.jp/lib/press/p2001/p01062101.htm#Anchor-58779

765 :所詮他人ですが:追伸:02/08/22 10:49 ID:QIUPTjVc
いろいろな意見が出てますが、自然に対する影響はどうなのかしら?
私見だが、ダムは上流と下流とを完全に区分して、淡水系で生物のつながりを
完全に断ち切るような気がします。
一説によると、魚道なんてまるで機能しないというし。
河川改良では、いろいろな選択枝があると思い、上手くやれば、ダムよりは
自然に対する影響が少ないのでは?
仮に、治水の面で同程度であれば、建設費が増加してもダムはやめた方がいい、
という考えもできますね。
それから今までのカキコを見て感じたのは、いまからダムを廃止しても
今までのダムはあるから同じ・・・というのがありましたね。
ホントに私見ですが、そんな考えの人がいるとは驚きました。
そう言う人たちは、少しずつでも物事をやり直していく、という事ができないのでは?


766 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 11:52 ID:LzO4C4+p
>>764
WWFってどこのプロレス団体なんですか?
Wが入ってるから捕鯨反対の狂信自然保護団体みたいなんだけど

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 12:19 ID:???
>>758 揶揄するすもり はないと思ふ

>>762 ユダヤ陰謀史観について、小一時間語ってみてくれ

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 13:08 ID:aupw+DUY
>>765
河川改修は水をできるだけ早く海に流すということ
下流の河川も改修して水を流せる量を増やしておく
必要がある
海から遠いところでは一旦溜めておいたほうがいい
その点でダムあるいは遊水地が有効になる
住宅を移転させる河川改修はなかなか同意を得られない
そういう点で少なくとも浅川についてはダムが一番有効
だと思っている
他の地域はまた検討が必要だが


769 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 14:36 ID:???
>>766
無知って悲しいね
名誉総裁の名前は766でもわかると思うが

WWF (World Wide Fund for Nature)世界自然保護基金ジャパン役員等名簿
http://www.wwf.or.jp/aboutwwf/org.htm

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 16:39 ID:gtJ494Z8
加藤登紀子、黒柳徹子が入っているだけで痛いな


771 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 16:54 ID:WtWO46Al
本日の信濃毎日新聞によれば長野新幹線車両基地の東側に
江戸から明治に起きた水害時の最高水位を示した標識があるそうです
みんなで見に行きましょう


772 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 17:01 ID:8Jw6lJAs
「もっと知ろう千曲川・信濃川」〜大洪水に学ぶ〜
8/23〜8/28 ながの東急シェルシェ5階ホール 入場無料
http://www.nagano-tokyu.co.jp/events/nagano/event.html


773 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 17:41 ID:???
>>770
大内 照之 元 世界銀行 副総裁
海老沢 勝二 日本放送協会(NHK)会長
小林 陽太郎 富士ゼロックス(株) 代表取締役会長
佐々木 元 日本電気(株) 取締役会長
豊田 章一郎 トヨタ自動車(株) 取締役名誉会長
愛知 和男 元 環境庁長官
大賀 典雄 ソニー(株)取締役会議長

774 :なるほど、:02/08/22 17:58 ID:nlC4CA9K
国土交通省千曲川工事事務所と信毎がそう動いてるわけか。。。

 ◆河川文化ディスカバーフォーラム千曲川
1日午後1時30分〜午後4時50分、長野市のJA長野県ビル アクティーホール。
基調講演「千曲川の洪水―豪雨のメカニズム」(講師・元気象庁長官・二宮洸三)と
パネルディスカッション「千曲川大洪水に学ぶ―現在(いま)あるべき危機管理と防災対策」。

主催は国土交通省千曲川工事事務所、信濃毎日新聞社などでつくる同フォーラム実行委員会。

3日〜28日、長野市のながの東急シェルシェで「もっと知ろう千曲川・信濃川」特別展も開催。
電話026・221・5005。


775 :所詮他人ですが:追伸:02/08/22 17:58 ID:HhV60/ua
>>768
今までの河川改修はすべてその方向でした。
が、最近になって変わったのでは?
実際に私の経験でも、3面コンクリ護岸は少なくなりました。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 18:18 ID:q5qxAYDt
工事がほしいからダムとか河川改修とかいうんだろ
財政難を無視してさ

777 :所詮他人ですが:02/08/22 18:25 ID:D2o50g8L
じゃあ、何もしないの?


778 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 18:34 ID:fz91zkkS
>>774
本来、県が後援すべきものなのに・・・
こういう所にも国との軋轢が


779 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 18:39 ID:LaX+HEOv
建設省なり県の幹部が多数天下りしてるから
どうでもいい工事をどんどん実施して財政ぼろぼろ
それで医療保険や年金や公共サービスなどに
ツケを回してるんだろ

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 18:40 ID:lo6Tv/cd
やっぱ信毎か…

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 18:57 ID:???
っていうか
国土交通省千曲川工事事務所 ってなにやってる所?

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 19:02 ID:2/NDNrbj
>>781
千曲川水系の河川の管理
元々一級河川は国の管理だからね
県はその下請けの仕事をしてるだけ

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 19:29 ID:ybxM3tJF
>>765
もっと専門の人が常駐してそうな所で聞いた方が実りが
ないか?その後で書き込んでくれればなお良。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 19:37 ID:???
つーか委員会の議事録読めや。

http://www.pref.nagano.jp/doboku/tisui/shusi.htm

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 19:43 ID:???
なんで財政問題をもっとしっかりやらないのかねぇ
建設のことばかりじゃないの

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 19:47 ID:???
国土交通省千曲川工事事務所 
事業の概要(平成14年度)
http://210.131.8.12/~shinano/office/jigyo/index.html
河川改修事業が主な仕事か?

下請けなんかしないで、ここの事務所で、全部やればいいのに

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 19:50 ID:???
本音は工事が欲しいんだろ

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 19:58 ID:???
浅川ダム建設事務所だろ。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 21:00 ID:???
>>765
河川のどの部位をダムや堰によって遮断するか、、
その川の流況や生息・遡上する魚種等の要因によって、
完全に答えが異なる問題。

一般論じゃ専門家も正解は出せない罠。



790 :765ではないが:02/08/23 00:27 ID:???
>>789
そんなに難しい問題か?
「河川の部位」?
ダムなら河川の中上流に河川を横断する形で遮断するに決まってるだろう。
「流況・魚種」?
高さ数十mにも達するダムでは、基本的には生態系の連続性は断絶する。
むりやり魚道(すっげー長いの)を造ったり、エレベータで魚を上げ下げ
している例もあったと記憶するが、それはあくまでも特例。
流況も魚種も関係ない。

堰については、765は言及していない。

791 :財政ワースト2:02/08/23 04:10 ID:+Xd0S58W
 
埼玉の公務員がリストラされ始めたね。

 次 は 長 野 の 公 務 員 か ?

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/23 05:39 ID:JTHGmz5/
「もっと知ろう千曲川・信濃川」〜大洪水に学ぶ〜
8/23〜8/28 ながの東急シェルシェ5階ホール 入場無料
http://www.nagano-tokyu.co.jp/events/nagano/event.html


793 :所詮他人ですが:02/08/23 13:02 ID:3/B0gQ+1
>>784
議事録が全てじゃないだろ、この知ったかぶり。
会議のメンバーが世界一の権威ってわけじゃないだろ。
そういう質問じゃないのがわからないのかな。


794 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/23 14:04 ID:???
薄川の治水対策について論議スタート

基本高水の量が、過去に起きた17の洪水のパターンに比べ多すぎることから、
計算方式を含めデータそのものを見直すことになりました。
http://sbc21.co.jp/my-cgi/sbc_news_right.cgi?page=seventop&date=20020822&action=details&id=059132

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 00:09 ID:???
>>790
魚がいる沢といない沢では答えが違うよね。
遊水地作るのでも、導流堰をもうけるか否かで話が変わるよね。
河川改修でも落差工や帯工などで人工段差が出来るよね。
対象魚種によって遡上能力も行動範囲も違うからね。
遡上魚がいても、その種類で産卵場所も変わるよね。
魚に対処した河川改修なら瀬や淵の創出も必要だよね。

前提として、現況河川の流況と生物種も問題になるよね。

これらの問題をあくまでも一般論で考えてみると良いです。


796 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 01:41 ID:???
長野県民は、脱康夫宣言をすべき

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 02:35 ID:d3zsaNuH
       康夫 康夫 康夫 康夫 康夫  !!
     \\ 康夫 康夫 康夫 康夫  !!  //
 +   + \\ 康夫 康夫 康夫  !!/+
                            +
.   +   /田\ /中\ /康\ /夫\ +
      ( ´∀`∩(´∀`∩)( ´∀`)
 +  (( (つ   ノ(つ  丿(つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ ( ヽノ  ) ) )
       (_)し' し(_) (_)_)
.

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 07:23 ID:8E8k2qer
>>794
信毎HPより
http://www.shinmai.co.jp/news/2002/08/23/004.htm
(引用)
薄川流域の町会関係者らは大仏ダム中止以降、「ダムに代わる治水事業
の早期提示」を県に求めている。住民や市長から意見聴取をするかどう
かについては、「たたき台ができ、検討委員会で審議する段階になって
から判断する。小グループとして直接意見を聴く場は考えていない」(
宮地委員長)としている。
(引用終り)

任命した康夫ちゃんですら採用できなかった「ダムなし案」を答申した
検討委員小グループが案を出すまで直接利害をこうむる地元住民たちは
文句も言わずに黙ってろってことなのかな?
なんか「ダム」が「ダムなし」になっただけでやってることは吉村県政
時代と大して変わらないねえ。(w


799 :通りすがり:02/08/24 08:06 ID:gJ3bqaKM
>>798
大仏ダムは予定地から移転する住民の反対と旧建設省からの勧告から
中止になったけど、洪水の危険性がなくなったわけではないよね。

むしろ反対運動していた住民も新たな治水対策を一刻も早く立案してもら
いたいと熱望していたのに、康夫ちゃはダム中止の途端に興味をなくして
放置してしまった。
ホントは下諏訪なんかより大仏の後始末の方が優先度が高いのに、
「ダムなし」ならもうどーでもいいんでしょう。

ご指摘の通り、「ダムなし」は康夫ちゃんという「お上」から下げ渡すものであって、
その後の住民の安全なぞ眼中にもないというのがよーくわかる好例かと。
これが脱ダム宣言の実態。


800 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 08:19 ID:???
>>799
>>794 のSBCニュースで論議スタートと書いてあるが?

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 08:19 ID:cX8KyrR5
>>794
また基本高水の切り下げか
批判されているのにまだまだ強行するバカ委員長を早くクビにしろ!

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 08:31 ID:3WrtXQTo
位置を決めるのだって何十年もかけてるのに、すぐ代替案が
できないからと批判かー。とんだダブスタだ。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 08:34 ID:???
>洪水の危険性がなくなったわけではないよね。

なぜ、建設省のダム計画から外されたのか?
洪水の危険性があるのにもかかわらずw

804 :名無しさん@お腹いっぱい。いっぱい。:02/08/24 08:34 ID:EwB8HUom
>802
同意
十分な検討を経ない段階で「代替案」を性急に求める
県議の態度は無責任です

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 08:36 ID:???
ペロリスト必死だなw

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 08:38 ID:3WrtXQTo
つーことは建設省のダム計画から外された大仏だむより
諏訪は優先度低いのか。メモメモ。

807 :2チャンねるで超有名サイト:02/08/24 08:43 ID:sxmL8nH1
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808 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 08:53 ID:CuI9d+dS
いくら「脱ダム」の理念がご立派で代替案がどんなにすばらしい案でも
直接利害関係者の意見を軽視して策定された案であれば、それを直接利
害関係者に提示した段階で「そんな話は聞いていない、そのような案に
は納得できない」って反発されて揉めることになる。
結局、直接利害関係者が納得いくように当初案は変更せざるをえず、検
討委員会で検討したことはなんだったの?ってことになる。

すでに浅川、砥川で経験済みのことなんだが薄川でも同じ轍を踏もうと
している。検討委員会の脱ダム学識経験者に学習効果は期待してはいけ
ないってことなんだろうか?

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 08:54 ID:IGkJQWxM
日テレで公共事業の中止問題についてやってるな

810 :名無しさん :02/08/24 08:56 ID:6BWC5Iva
「公共事業を止めるという観念が無かったので、法の整備が遅れている」

その法を作る連中を選んでいるのが国民だったりする、ちゃんちゃん

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 08:59 ID:J3TupROu
>>809
朝日みたいにデムパはいってないから
素直に納得できるね

812 :エロ糞オヤジ:02/08/24 09:03 ID:K3g0Oc9d
>薄川流域の町会関係者らは大仏ダム中止以降、「ダムに代わる治水事業
>の早期提示」を県に求めている

本音。甘〜い、地域振興が欲しいだけだったりして。
県や国にクレクレやってる糞国民は掃討したくなるぜ。
どう国に尽くすかを考えもせず、お国の世話になることばかし考えてやがる。
とっとと死ねや!

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 09:05 ID:3WrtXQTo
必要がなくても、公共事業をやらないと他に稼ぐ方法も
ない構造になっているのだなあ。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 09:07 ID:3WrtXQTo
横浜市長の補助金に関する議論もたいへん興味深い。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 09:08 ID:J3TupROu
デムパ学者を排除してダム検討委員会を
正常にやりなおすのが一番だな

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 09:11 ID:3WrtXQTo
>>815
反対派住民も排除して、だろ?

817 :名無しさん:02/08/24 09:12 ID:6BWC5Iva
推進でも中止でも、”やりなおせ!”との声があがるに100ガバス

818 :通りすがり:02/08/24 09:17 ID:JrmfL3dn
大仏ダムの中止理由は利水目的がなくなったからであり、治水については
河川改修で対応することは長谷川も委員だった県公共事業評価監視委員会
が県に勧告したという経緯。

(1)本ダムは昭和50年に塩尻、松本両市の利水と薄川の治水を目的と
  して実施計画調査に入ったが、昭和62年に塩尻、平成11年に松本
  の両市から相次いで利水は辞退する旨の申し入れを受け、多目的
  ダムから治水ダムに変更された。公共事業に対する国の動き、その
  背後にある社会情勢の変化に鑑み、費用効果、経済性、著しい技
  術の進歩等を十分検討、調査し、その結果を委員会へ提示し、意見
  聴取されたい。その上で当委員会としての判断をしたい。
(2)計画策定の段階から治水上の用件と社会的費用について、地域住
  民に十分な説明をし、その意見を踏まえた河川改修計画の策定に努
  められたい

昨年の11月に中止決定されてから半年以上になっても、康夫ちゃんは
その後、代替案どころかなんらのアクションもせず、ここまで放置したのは事実だよ。
地元で反対運動をしていた人たちの苦労が記されているサイトがあるので、
康夫ちゃん支持の人たちもよく読んでご覧なさいな。

ttp://www.mcci.or.jp/www/khaos/dam.htm


819 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 09:17 ID:3WrtXQTo
ダムや道路ばっかりにお金を費やしてると、今にアジア諸国
においていかれるよ、という監督の発言もちょと耳に痛かった。
俺は改修派ではあるけど。

820 :名無しさん:02/08/24 09:22 ID:6BWC5Iva
そうだねー
韓国車の世界の評価を知らないのは日本だけだっていう笑い話もあるし

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 09:25 ID:3WrtXQTo
俺3月に韓国に旅行したんだけど、「現代」の高層アパート群
が各地にいくつも立ってるんだ。あれも一つの洪水対策とも
いえると今思った。

822 :通りすがり:02/08/24 09:25 ID:JrmfL3dn
>>818
訂正
昨年→一昨年


823 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 09:26 ID:???
>>818
>大仏ダムの中止理由は利水目的がなくなったからであり

反対運動のHPがソースですかw

824 :良識:02/08/24 09:26 ID:XXb9fILI
”ダムが要らないのは、周知の事実である。”
ダムが必要なのは、多すぎる建設業と議員の癒着によるだけである。
今まで建設業は、議員に献金する分も道路などの落札価格に入っていて、
県民はそれだけ余計に税金を無駄使いされてきたのである。
建設業は、その詐欺的行為の罪を認識し、損害賠償などという、
自分が正当であるかのような発言は、すぐに止めろ。
その損害賠償も税金から払うのである。
どこまで、税金をしゃぶり尽くすのか?

そもそも建設業が多すぎるのである。
それもゼネコンなどどいう”孫請け”や”玄孫請け”を構築する組織から
脱しなければ、どんどん税金を無駄使いしていくのみである。
そして、長野に落ちるべきお金が東京に8割落ちたりする構造は無駄である。
長野の税金を(適正な工事によれば、)長野に落ちる構造にすれば、
本当の長野の為の税金の使い方である。
その為には、過去の悪徳な工事及び落札をした業者は潰れるべきで、
ちゃんとした業者に工事を頼むべきである。
法○大学の教授が、損害賠償について何か言っていたが、
そもそも、議員に渡す献金の分まで入った工事価格を出すこと自体、
長野県民への詐欺行為である。それを論じるのが本当の議論である。




825 :通りすがり:02/08/24 09:28 ID:JrmfL3dn
>>823
あのー、公共事業評価監視委員会の意見書も引用してますが、何か?

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 09:32 ID:TRTxlI2k
>>824
デムパ文章ばかりだと逆効果だよ

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 09:33 ID:???
>>824
これが良識とは。。。。



828 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 09:36 ID:3WrtXQTo
口利きをした議員へのキックバックが横行しているのは事実
じゃん。鈴木むねおで大騒ぎしたのもう忘れたか。
入札も只のアリバイ作りにしかなってないのもこれまた事実。


829 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 09:37 ID:???
>>825
なら、そのURL貼るのが常識だろ。


830 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 09:37 ID:???
>>823
通りすがり は相手にしちゃダメ!

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 09:39 ID:???
>>828
康夫の河川改修なら、キックバックはなくなると。
入札も適正に行われると。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 09:39 ID:???
>>830
了解
スマソ

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 09:39 ID:f9ejDeQE
>>828
事実なら告発したらいい

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 09:40 ID:3WrtXQTo
>>831
ではキックバックも不正な入札も認めるんだな。

835 :通りすがり:02/08/24 09:42 ID:JrmfL3dn
>>829
>なら、そのURL貼るのが常識だろ。

だいたい大仏ダムのサイトにちゃんと引用先が書いてあるぜ。
ま、あんたのことなのでいつもの如く読んでないのだろうけど(藁


836 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 09:43 ID:???
>>834
え?康夫がキックバックや談合を認めるの??

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 09:45 ID:3WrtXQTo
あー、つまんねえ煽り。じゃね。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 09:47 ID:f9ejDeQE
材木屋からのキックバックか?

839 :名無しさん@いっぱい。:02/08/24 09:47 ID:???
>>836
ヴぁか?

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 09:49 ID:???
>>839
ヴぁか、煽りだよ
スレの流れが読めないヤシ(ぷ

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 09:59 ID:???
大仏ダムを中止した頃だったっけ
例の蜜家が、浅川ダムの工事を中止した場合、
業者に対して一カ月2500万の補償費を
支払う必要があるとかやっちゃったのは。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 10:03 ID:???
>>818
>その後、代替案どころかなんらのアクションもせず、ここまで放置したのは事実だよ。

その放置プレイこそ康夫ちゃんの真髄なんだよ。
反対運動で苦労した人たちも、運動した喜びを堪能したことだろうからいいじゃん。
安全もとめりゃ、転居すりゃいいしね。郷土に愛着があるんならリスクを承知のうえで
そこに居ればいい。あんまし、金使うことばっかし考えてるじゃない。


843 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 19:06 ID:???
>>841
発注者側の契約違反だからな。


844 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 10:22 ID:???
>>843
算定がデンパなのか。能力がなかったのか。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 10:26 ID:???
業者から提供されたパソコンで計算したらそうなりますた

846 :所詮他人ですが:02/08/25 10:57 ID:sJAiUl0L
うわさとか言いがかりだけになったな。
当初の議論に戻そうよ。


847 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 11:29 ID:???
河川伝統技術の活用方策

3)河畔林(水害防備林)の活用
平成9年の河川法改正において、河畔林を河川管理施設として位置づけることが
可能となったが、洪水の減勢効果や環境保全空間としての効果を考えると、より
積極的に河畔林(水害防備林)の保全、整備に取り組むべきである。また、河畔林
は地域における水防資材の供給源ともなるものである。

現代技術では堤防で洪水を防ぐという考え方から、堤防のすぐ横まで人家や田畑に
開発されているが、
伝統技術においては多少の浸水は許すという考えから、堤防脇に河畔林(水害防備林)
をつくり、水の勢いをやわらげ、堤防を越水しても、流れの力で家屋が流されたり、
人が流されたりするようなことを防いだり、いざというときの水防活動のための資材
として活用したりしていた。
http://www.mlit.go.jp/river/shinngikai/shingi/000121.html

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 11:40 ID:81UHHa/G
人家のないような田舎ではいいかもしれないが


849 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 12:08 ID:???
>847
なぜこのようなものをあげるのか?意図がわからない。
ただし認識としてつぎのようなものならOKだ。
まず多少の浸水を許すというのは、当時の技術の限界であって、
現在の技術では多少の浸水なら防ぐことはできる。
つまるところ治水思想がまったく違う現代において、伝統技術の役割は
主役とはなりえないものの、
さらなる出費も厭わないのなら、補完的なものとしては有効と思われる。

伝統技術がいい。昔に戻すべきというのなら、それは多いに認識不足。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 12:33 ID:???
>>849
国土交通省河川審議会だぞ。
認識不足だってw

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 13:30 ID:???
バカな奴ほど「代替案代替案」と言う。
自分で考えられないからダムだろうと河川改修だろうと、お上の言ったことを鵜呑みにする。
バカが多いなら知事が誰になっても同じ。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 16:19 ID:???
>851
バカじゃない君の案は?

853 :849:02/08/25 18:03 ID:???
>850
だからどっちの意図があるのかわからないから要約してあげただけなのに・・・
ひどいね。
まあ言葉足らずだったのは認める。
単に伝統技術がいい。昔に戻すべきというならそれはおおいに認識不足。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 18:03 ID:???
NBSスペシャル
どうする治水 どうなるダム
〜浅川からの報告〜

明治以降、日本では、堤防やダムによって水を川から"あふれさせず"早く海に
押し流す欧米の近代河川工法がとられてきた。しかし近年、こうした方法の
限界が認識されてきた。
http://www.nbs-tv.co.jp/tvtable/mon-tv/mon259.html


855 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 13:27 ID:pykuXW98
治水対策は放置か?
災害が発生するまでは

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 13:30 ID:???
>>855
田中康夫ははっきりそういっているよ。
被害が発生した後で補償した方が安上がりで済むって。
一つの考え方だと思うよ。


857 :851:02/08/26 13:42 ID:???
洪水を抑えようと言う発想自体がダメ。
ある程度は河川改修で対応するが、基本的には水かさが増したら逃げる。
ちなみに河川改修でもあんまり川を真っ直ぐにしたり
コンクリで固めて抵抗を少なくすると
ちょっとでも雨が降ると急に大量の水が流れることになるから
遊水池、氾濫原を作るとか、護岸や川底を凸凹にするとか
できるだけ要所要所で水流の力を和らげる工夫が必要。
こんなもんでよろしいですか?>>852さん(藁

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 14:10 ID:???
あー。
人が死ぬ前に考えるのではなくて、人が死んでから考えるのですね。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 14:15 ID:???
>>858
そゆこと。
画期的だよね。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 15:11 ID:LZ2pvDmc
毎年のように被害に遭う県そっちのけで百年議論か。
長野県人はおめでてえな。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 16:45 ID:EDgaBO0M
>849
現在の技術は過去より進歩しているのは当然だけど、自然災害に対する思想というのは逆に退化しているとしか思えない。
所詮、自然相手に100%は期待出来ないとすれば、最悪を回避する思想が必要ということ。
伝統的治水手法には、超過洪水時には耕作地を遊水地にして家屋を守る霞堤や、川の両岸で堤防の高さを変えることにより片岸は被害を免れるという方法等。
要は、自然に対して限界値を限りなく高くしようとするのではなく、共存する思想が必要。
現在は、ダムと堤防に対する過度な信頼のためか、愚かしくも、過去に遊水地であった場所に家を建てており、それを保護するためにさらに治水の基準を上げざるを得ないなんて悪循環になっているような気がしてならない。


862 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 16:49 ID:6XLtlGGC
       康夫 康夫 康夫 康夫 康夫  !!
     \\ 康夫 康夫 康夫 康夫  !!  //
 +   + \\ 康夫 康夫 康夫  !!/+
                            +
.   +   /田\ /中\ /康\ /夫\ +
      ( ´∀`∩(´∀`∩)( ´∀`)
 +  (( (つ   ノ(つ  丿(つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ ( ヽノ  ) ) )
       (_)し' し(_) (_)_)
....

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 16:53 ID:Z8p0Q+mj
言ってることはわからんでもないが
災害の危険があっても放置しておくということは
それなりの責任が生じる
もし災害が起きたら私財を投じて補償するとか
腹かっつぁばいてお詫びするという位の責任感が
あるなら信用してお任せするが

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 17:01 ID:???
>>863
「腹かっつぁばいてお詫びするという位の責任感が
あるなら信用してお任せする」だと?
偉そーに。おまえ何様?馬鹿か?

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 17:11 ID:KcpdR6uv
脱ダム派は無責任と・・・
メモメモ¢

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 17:13 ID:BwuhlAp+
>>864
863が流域住民だったら何も言わないでおこう。



違うと思うけど。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 17:15 ID:???
ダムの代わりに河川改修をするというのに「放置」という
言葉を出すのは、ダム推進派の邪まさを表している。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 17:21 ID:???
彼らの目標は、コンクリートダムなので、
他のものは、目に入らないのです。

大目に見てあげましょう。

869 :所詮他人ですが:02/08/26 18:19 ID:/yxXG2VU
ダムさえ作れば安泰って訳でもないっしょ。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 18:20 ID:1VAkE6/l
河川改修はできないだろう
すぐわかるよ

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 19:18 ID:hHrjkgKP
      敬子 敬子 敬子 敬子 敬子  !!
     \\ 敬子 敬子 敬子 敬子  !!  //
 +   + \\ 敬子 敬子 敬子  !!/+
                            +
.   +   /長\ /谷\ /川\ /敬     子\ +
     ( ´∀`∩(´∀`∩)( ´∀`)(∩´∀`)   
 +  (( (つ   ノ(つ  丿(つ  つ (     つ )) +
       ヽ  ( ノ ( ヽノ  ) ) )  \ ) )
       (_)し' し(_) (_)_)   (_))


872 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 19:32 ID:BwuhlAp+
砥川は護岸の改修と浚渫で対応できるだろう。

http://www.nagano-np.co.jp/kikaku/datudamu/dai07.html

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 19:43 ID:c+PZsCIv
国の基準にあわない改修には補助金でないよ

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 19:55 ID:BwuhlAp+
国国国国国、補助金補助金補助金補助金補助金、もううんざり。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 20:15 ID:cQOlV/Vo
>>874
しかし、それが現実。三割自治なのだよ。
その仕組みを変えたかったら国政に逝ってよしだね>田中康夫

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 20:15 ID:s0RxKdoO
       康夫 康夫 康夫 康夫 康夫  !!
     \\ 康夫 康夫 康夫 康夫  !!  //
 +   + \\ 康夫 康夫 康夫  !!/+
                            +
.   +   /田\ /中\ /康\ /夫\ +
      ( ´∀`∩(´∀`∩)( ´∀`)
 +  (( (つ   ノ(つ  丿(つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ ( ヽノ  ) ) )
       (_)し' し(_) (_)_)

       康夫 康夫 康夫 康夫 康夫  !!
     \\ 康夫 康夫 康夫 康夫  !!  //
 +   + \\ 康夫 康夫 康夫  !!/+
                            +
.   +   /田\ /中\ /康\ /夫\ +
      ( ´∀`∩(´∀`∩)( ´∀`)
 +  (( (つ   ノ(つ  丿(つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ ( ヽノ  ) ) )
       (_)し' し(_) (_)_)

       康夫 康夫 康夫 康夫 康夫  !!
     \\ 康夫 康夫 康夫 康夫  !!  //
 +   + \\ 康夫 康夫 康夫  !!/+
                            +
.   +   /田\ /中\ /康\ /夫\ +
      ( ´∀`∩(´∀`∩)( ´∀`)
 +  (( (つ   ノ(つ  丿(つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ ( ヽノ  ) ) )
       (_)し' し(_) (_)_)


877 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 20:50 ID:hHrjkgKP
      敬子ちゃん 敬子 敬子 敬子 敬子ちゃん  !!
     \\ 敬子 敬子 敬子 敬子  !!  //
 +   + \\ 敬子 敬子 敬子  !!/+
                            +
.   +   /長\ /谷\ /川\ /敬     子\ +
     ( ´∀`∩(´∀`∩)( ´∀`)(∩´∀`)   
 +  (( (つ   ノ(つ  丿(つ  つ (     つ )) +
       ヽ  ( ノ ( ヽノ  ) ) )  \ ) )
       (_)し' し(_) (_)_)   (_))


878 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 20:54 ID:???
>877
関連スレに片っ端から貼ってるね・・・
なんか・・・涙が・・・

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 22:09 ID:FFZ60uyU
そうだ県知事なんか何の権限もないんだ
脱ダムやりたければ総理大臣になってみろ
でも小泉も何もできないんだよな・・・

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 22:38 ID:tcJOswvh
>>857
>護岸や川底を凸凹にするとか
>できるだけ要所要所で水流の力を和らげる工夫が必要。
面白いこと言うね、
そんなことしたらどうなるか知ってる?

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 22:39 ID:tNJRyohH
>>880
水の抵抗が大きくなって削られ易くなるね

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 23:08 ID:???
まあいいんじゃない?
長野県民が田中を選ぶってことは、現実路線(補助金)じゃなくて、
理想を追いかけることにしたってことなんだから。
ダムより金がかかり、自然破壊をするのが正しいと思ってるんだから。
他府県民に迷惑をかけなければそれでいいよ。

883 :朝まで名無しさん:02/08/26 23:30 ID:0qdHoTiM
長谷川のバックに付いては下記参照。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1028620250/401-417
自民も味方。県政会は自民と民主の烏合の衆。

○長谷川敬子の夫、洋二氏
@自民党県連会長の宮下創平衆院議員、伊那市長、駒ヶ根市長の顧問弁護士。
A全米さくら祭り( 県政会 の親睦旅行)の公金返還訴訟の 県議側 の弁護人。
B中学生をひき逃げしたヤクザの妻の弁護人

 昨年、土地賃借権を巡る訴訟で自分の事務員を被告の自宅に立ち入らせ、
 賠償命令と日弁連から戒告処分を受けている。(文春)

 テレビで有名になった、長谷川に出馬要請しに突然どこからともなく現れたババア達は、
 県政会の二世議員で、親娘そろって公費流用視察旅行に参加した金子ゆかり議員の一味である。
 長谷川は、県政会の息の掛かった者が担ぐ、無党派を装う県政会派の操り人形。



884 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 23:33 ID:s0RxKdoO
       康夫 康夫 康夫 康夫 康夫  !!
     \\ 康夫 康夫 康夫 康夫  !!  //
 +   + \\ 康夫 康夫 康夫  !!/+
                            +
.   +   /田\ /中\ /康\ /夫\ +
      ( ´∀`∩(´∀`∩)( ´∀`)
 +  (( (つ   ノ(つ  丿(つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ ( ヽノ  ) ) )
       (_)し' し(_) (_)_)
.

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 23:41 ID:n//adIx8
>>882
今度は一年以内に破綻しそうだな

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 23:42 ID:???
>861
気持ちはわからんでもないが、現実に住んでいる人に言っても耳を貸すとはおも割れ目。
あー、ハザードマップの作成意図とか知ってる?
方向としては悪循環ではないよ。
田中康夫の脱ダム宣言はヘンな理念が入ってるから、おれはいただけないと思ってる。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 23:55 ID:cMNs7HQH
>>885
県議選後にまた不信任か
そして解散再選挙
選挙は続くよどこまでも・・・

888 :886:02/08/27 00:12 ID:???
>861
読み返してみたが思想思想のオンパレードだな。ちょっとワラタ。
自然災害に対する思想
最悪を回避する思想
共存する思想

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 00:20 ID:F2iglSRw
>>882
長野県から流出する河川の下流域にどれだけの県があり、どれだけの人
が住んでいるか承知の上での発言かな?
まあ、上流域で洪水が起これば下流域が助かる事例もあるだろうから必
ずしも下流住民が迷惑を被るとは言い切れないけどね。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 00:37 ID:???
>>889
他府県民の迷惑って、
後から補助金を要請したり、財政再建団体になったり
することじゃないの?

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 01:11 ID:KcfbLx1z
>>881
ちがう。
抵抗が大きくなれば、流れが遅くなる。
ということは水が流れにくくなるということ。
つまりヘタに凹凸なんかつけたらその場所で水があふれやすくなる。
わざわざ危険にしてどうしようっていうんだか。
>>857はそのへん理解してるんだろうか?

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 01:32 ID:F2iglSRw
>>890
財政再建団体になれば予算が国の管理下におかれて独自の県単独事業を
止めさせたりするだけだから他府県民の迷惑にはあまりならないような
気がするが、何か他都道府県民の迷惑になる可能性はあるのかな?
確かに「脱ダム」を貫いてその結果災害がおきて災害復旧の補助金くれ
って事になればそれを国が断るのも難しいだろうから、それも迷惑のう
ちの一つだろうね。


893 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 01:46 ID:oFp5AqG4
>891
857は、おそらく水制工みたいなもんをイメージしてるんじゃないかと思われ
いいじゃないか、ヘタなとこつけなけりゃ役立つよ。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 06:17 ID:uH45avYS
財政再建団体になれば独自の治水対策はできないということだね
やっぱりダム建設か放置しかないな

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 07:47 ID:???
>>891
>遊水地、氾濫原を作るとか
こちらがメインと思われ。

NBSスペシャル
どうする治水 どうなるダム
〜浅川からの報告〜

明治以降、日本では、堤防やダムによって水を川から"あふれさせず"早く海に
押し流す欧米の近代河川工法がとられてきた。しかし近年、こうした方法の
限界が認識されてきた。
http://www.nbs-tv.co.jp/tvtable/mon-tv/mon259.html

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 08:25 ID:sW9XrX+j
>>895
場所があればね
それから既存の私有地を買収しないで氾濫原とすることは
誰も承知しない

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 09:10 ID:Hjy5bMXI
承知するか否かはともかく、程度に差異はあるが、実質氾濫原となっているわけで。
ダムを造ってみても、超過洪水時は同じことで被害は臨界値が高くなった分だけ拡大される。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 09:27 ID:Hjy5bMXI
ダムが必要でないとは、言い難いが、長野県で最も必要な物がダムなんですかねえ?

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 10:02 ID:???
>>897
その通り。限界貯水量を超えればダムもただの壁…


900 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 10:12 ID:???
>>899
北朝鮮の優秀な工作員には日本の普通の警察では対処できない。
よって、警察は不要である。

ってことと同じになっちゃうと思うけどな。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 10:17 ID:Hjy5bMXI
>900
誰もそんな極端なこと言ってないよ

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 10:18 ID:???
>>901
そうでしょう。
だったら、ダムが限界貯水量を超えれば無意味だからいらないという
理屈にはならないだろうってことだよ。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 10:20 ID:???
>>900
ダムが万能では無いと言いたかっただけですよ。もちろんダムの治水効果を
否定するものではありませんが、環境負荷がかかり過ぎますし、経費的にも
よろしくありません。治水をある程度あきらめてしまうのも方法ですよ。
政治的に難しいですけどね。

904 :900:02/08/27 10:23 ID:???
>>903
結論は私と変わらないね。
でも、ダム以外にするとダムよりも金銭と環境負担があるのに、
ダムだけを忌避する必要はないと思うんだけどね。
康夫自体「できうる限り」って言っているのに、まさにダムは悪だっていう
前提で考える必要はどこもないと思うよ。(マスコミなどの多くの論調)

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 10:29 ID:Hjy5bMXI
>902
ダムを作っても超過洪水対策は必要で、地形上氾濫原である場所は、住民の意思とは無関係に洪水の危険から免れ得ないと言いたかっただけで、適正な範囲で治水は無論必要だよ。
そもそも、行政サービスは限られた予算を最も効率的に執行することが求められるわけで、これほど異論が多い当該ダム事業がそれら行政サービスの中で、それほど優先順位が高いと言えるのだろうか疑問と言ってるだけ。



906 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 10:31 ID:???
>>902
901じゃないけど
治水対策(警察)は必要でしょう。
ダムは手段だから、これは要らない。ということでしょう。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 10:33 ID:Hjy5bMXI
確かに警察に核兵器はいらんはな!

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 10:33 ID:???
>>904
必要のないダムが数多く計画されて、しかもそれらの多くが中止になりました
からね。無意味な公共事業の象徴として晒された部分はあるのは間違いないです。
実際ダムがなければ東京の人は水を飲めませんし、電車も走りません。必要なダムは
(当たり前ですが)絶対必要なのです。

注目の長野ケースについては20年以上放置されてる現状を見ると、やはり”いらない”と
考えてますが。絶対必要なダムを建設しないほど日本の政治はトロくないですよ。
ダムより工費のかからない治水工事を徐々に進めるのではないでしょうか?


909 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 10:35 ID:???
>>906
ケーサツは必要だけど、ピストルは要らない、と。
自然は凶器を持っているがそれには素手で立ち向かえ、だね。

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 10:38 ID:Hjy5bMXI
違う!
適正な範囲があるだろうと言ってるだけ。
あんた、よっぽど極端な性格だね。

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 10:39 ID:???
>>908
利水のことしか書かないのは片手オチ。
治水は国防と同じで、危機が起こってみて始めて必要性を感じるが、
それでは時遅し。
何もしなければ、災害時に住民やマスコミは行政の責任を追及することは必至。
行政も賠償訴訟は回避したい。
だから時間が掛かってもやらざるを得ない。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 10:39 ID:???
>>910
適正な範囲とはなんだろうか。
最初からダムを排除するのが適正な範囲だろうか。

913 :所詮他人ですが:02/08/27 10:41 ID:IsyDphA1
凶器を持つんじゃなくて、武器は持たなくてはいけません。
ただ、多くのダムは凶器になりつつあります。
それを自覚しなくては。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 10:41 ID:???
>>910
あなたの核兵器諭も極端な性格ですけど。。。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 10:43 ID:???
>>913
ダムが凶器なら河川改修も凶器。
人間が自然に手を入れることは、いずれにせよ凶器。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 10:44 ID:???
>>909
浅はか。

催涙ガスを撒くなど、発砲させないようにしましょう。
回りの通行人に流れ弾があたるかも、等。目の前の犯人だけでなく、
周辺のの状況にも気を配りましょう。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 10:45 ID:Hjy5bMXI
>912
予算があれば、直径100mのトンネルを駿河湾までぶち抜けばいいさ。
安全のためなら厭うことは無いだろうよ。
国防もアメリカ以上の装備をしてみればいいさ。
国は滅ぶけどな。

918 :900:02/08/27 10:46 ID:???
ダムは核兵器なのだろうか、それが問題だ。

というのは置いといて、
資金コストと環境への影響と防災対策など
様々な観点からの判断が必要なはずであって、
ダムだけが悪と決めつけて絶対的に排除する必要はないはず。

どうも、康夫自体それぐらいは理解して脱ダム宣言していると
文面上思われるのに、その支持者や、メディア、一般視聴者は
ダムを悪者にしているので、それを利用して人気取りしている
ようにしか思えないな。
これじゃあ、実際にダムが必要な事例に、対処できなくなるよ。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 10:46 ID:???
>>911
どうでしょうか?今年も毎度おなじみの場所でけっこうな水害がありましたが
責任追及なんてありませんでしたよ。
結局は程度、頻度の問題。20年に一回の床上浸水じゃ政治的に強力な建設推進とは
ならないのではないでしょうか?予算が決まっているのであれば、より重要なものの
ために支出されてしまうと思います。それに自然災害で行政訴訟というのは難しいですよ。
一部で言われてますが、あれは煽りでしょう…

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 10:47 ID:???
>>916
それは、降雨を止めろということ。
どうやって実現するのだろうか。

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 10:48 ID:???
>>919
判例的には、想定された災害に対して一定期間対処せず放置した
場合には、国賠訴訟の対象になりますが

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 10:49 ID:???
>>919
平成11年の東海豪雨はどうだったのだろか。
住民からの行政訴訟も準備されている。
和歌山県の日置川の水害訴訟もどうだろうか。

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 10:51 ID:???
想定された、というのが問題なのです。現在日本にはそのレベルで随時災害が
発生している地域は無いといわれてますけどね。
昔はけっこうありましたが、さすがにほとんど対策済みですよ。


924 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 10:52 ID:???
>>917
行政サービスは限られた予算を最も効率的に執行することが求められ
ているという書込みをされた方と同一とは。。。。
限れた予算で効率的な治水を考えれば、ダムを最初から排除するのは
それこそ非「効率的」ではないのか。

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 10:53 ID:Hjy5bMXI
>921
行政の不作為を具体的に指摘できる場合でしょ?
無過失責任論は別として、原告敗訴の事例がほとんどかと。


926 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 10:53 ID:???
>>923
これは根拠がわからないし、聞いたこともないが。。。

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 10:54 ID:???
>>920
幼稚園は夏休みはいつまで?

大雨は事前にある程度予測がつくし、
ルートも予測できるということでしょう。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 10:55 ID:Hjy5bMXI
>924
別にダムを排除してはいないよ。
これだけ議論が100出しているダムの優先順位は高くないのでは、と言ってるだけ。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 10:55 ID:???
>>925
不作為責任っていうのは、一定の義務の存在とそれに対する一定の認識
があったことが前提で、すべき行為をしなかったことに対する責任だよね。
そうすると、脱ダム宣言なるものは、義務の存在の認識があることを明確
にした上で、堂々とすべき行為をしなかったといえるので、余計に責任を
認められやすくなると思うよ。

まあ、責任が認められても康夫ちゃんが払う訳じゃなくて、
長野県の負担なんだけどね。

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 10:55 ID:???
>>924
住人がその方法を望まないのであれば他の方法で治水する、というのは
政治の動きとして間違ってはいない。
例えばもし長野の住人がダムを望むのであれば来週の選挙で田中康夫は
落選するだろう。

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932 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 10:56 ID:???
>>927
だから、どうしろと?
方法としては住民への避難を呼びかけるしかできんぞ。

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 10:57 ID:???
>>932
それも立派な対応策ですよ。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 10:57 ID:???
>>932
田中康夫は、金を対策にあてるより補償にあてる方が
安上がりで済むと言ってます。
だから、人が死んでから補償金をもらいましょう。

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 10:58 ID:???
>>928
議論百出といっても、「ダムあり」か「ダムなし」しかないではないか。
基本高水を切下げてダムと河川改修を小規模にするとかの第三の道は
示されてないが。。。

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 10:59 ID:???
>>928
ダムより金がかかって、環境負担もそれ以上の他の方策を主張する候補
をなんで支持するの?

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 10:59 ID:Hjy5bMXI
>929
100-1基準が義務とは知らなんだ。
日本中訴訟だらけになるぜ。

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:00 ID:???
>>933
今のヨーロッパの洪水を見れば、行政として結局高くつく「立派な」対応策。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:00 ID:???
>>937
100-1基準 ってなに?

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:01 ID:???
>>937
929には一般論しか書いてないけど、なんで訴訟だらけになるの?

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:01 ID:???
>>934
そんなこといってないでしょう。


942 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:01 ID:???
>>941
言ってるよ。

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:02 ID:???
>>927
コンクリートダムだけが治水対策ではない。

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:03 ID:???
>>938
どうにも出来ない災害に遭う可能性は誰にでもあるよ。
増してその可能性が他よりも高い地域に自分で選択して済んでいるんだから
ある程度はあきらめないとどうしようもない。

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:03 ID:???
>>937
100年確率は河川法などにより河川管理者に対して定められているんだろ?
これを放置するのはどうか。
それから河川改修計画があれば行政訴訟はクリアできるのでは?

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:03 ID:???
>>943
緑のダムとか言って馬鹿にされてたな。
それはともかく、コンクリートダム以外だけが治水対策ではない。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:03 ID:???
>>942
ソースは?

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:04 ID:???
>>946
誰がバカにしたの?

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:04 ID:???
>>947
災害被害者見殺し宣言 で検索してみればひっかかるんじゃない?

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:05 ID:???
>>944
リスクが予見できるのに対策をとらなかった行政のことを問題にしている。
住民が住民投票で治水不要との決議があれば、それはそれでよいだけの話。

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:07 ID:???
結局、脱ダムで払うことになってた補償費ってどうなったんだ?

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:07 ID:???
>>950
今回の下諏訪の選挙は決議みたいなもんだよね。
ああなるとわかりやすいし、県としても対応が楽なのは間違いない。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:07 ID:???
>>946
ちょっとマジレス。
ダム検討委員会ではマジにロックフィルダムを選択しようと検討した形跡があるw
じゃ、コンクリートでなければ良いんでしょ、というやつ。


954 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:08 ID:???
>>953
それはあくまで「木製」のダムでしょ?
緑のダム(山林植樹による保水率向上)とは違うじゃん。

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:08 ID:???
>>949
はあ?

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:10 ID:???
>>954
「石製」ね。ロックフィルは。

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:10 ID:???
>>954
緑のダムは、そんな単純なものではないけどね。

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:11 ID:???
>>957
どう単純でないの?

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:11 ID:Hjy5bMXI
>945
定められてないよ。
あくまで努力目標。
それが証拠に100-1基準で整備が完了している1級河川なんて存在してないはず。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:13 ID:???
>>954
それから高田先生は、河川改修で護岸を全面コンクリート擁壁にするのは
イカンとしているのに、コンクリート「ブロック」ならOKとのことw

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:14 ID:???
>>959
「努力目標」なんて国交省も言ってないかと。。。。
治水の「目標値」であるとは言ってるが。

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:14 ID:???
>>956
勘違いした。すまそ。


963 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:15 ID:???
>>953
笑える!漫才かっつーの…
御母衣ダムなんかそうだよね。確かにコンクリートのダムより観光資源としては
いいとは思うが…そういう問題じゃねーだろ。

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:15 ID:???
>>937
というか、このトンチンカンな書き込みがそもそも間違ってる

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:17 ID:???
>>959
100年確率は例えば一級河川のC級などなど。
1級と言えども200年もあれば150年もあるよ。
それから基本高水による整備が決められたのが20年程前なので、
ほとんどが整備中。
ないからいいんだというのは、ちょっと論理がおかしいね。

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:20 ID:???
>>958
以上の考察の上に立って「緑のダム構想」を具体的な政策にすれば、次のようになる。

我が国で現在計画されているダム(河口堰、頭首工などを含む)をいったんすべて凍結する。
計画中のダム及び現在運用されているダム全てを「見直し委員会」で再検討を行う。
そこでは治水、利水、環境などの観点と共に、計画が社会的にも是認されるものか否かも
審査される。見直し委員会は専門家と市民によって構成され、行政は加わらない。

健康な森林は国土保全の要である事を確認し、「緑のダム構想」を実現するため、
現行の環境庁、林野庁、農水省に、建設省河川局(なおこれらは、今回の行政改革
によって整理統合されている)を統合した「国土保全省」を発足させる。これは
来年からの国土交通省を解体する「第二次行政改革」でもある。

国有林に関わる、林野庁の財政赤字を全て一般会計で補填し、技能職員を増やすと
共に、民有林には補助金を支払う。中山間地域では「山のお守り料」として、現地
住民に対して現金給付(デカップリング)をするほか、全国の森を愛する人達の
参加を求め、間伐、植林などの仕事を行う。

都市の上流に「遊水地」を設けて洪水を受け止めると同時に、都市内部は自治体毎に
水の管理計画を、都市計画として定める。都市計画には住民が参加し、河川管理、
雨水利用、地下水の浸透と利用、水のリサイクル、節水、リクリエーションなどに
ついて話し合われ、流域毎に連合体が作られれば、日本の伝統的な治水技術などが
復活するであろう。
http://www.dpj.or.jp/seisaku/syakai/BOX_SY00212.html

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:20 ID:Hjy5bMXI
>961
そりゃあ国交省はそういうでしょうよ。
財務省は、そうは言わないよ。

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:22 ID:AgGBnZ7w
土建屋を潤す為にだけ川を殺すダムを造るのはもう止めよう

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:22 ID:???
>>967
え?財務省が基本高水は努力目標だという見解があるの?
それなら財務省が河川整備計画に国庫補助を今まで付けていたのは、
適当に予算を支出していたということになるけど?

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:22 ID:???
>>966
山林植樹による保水率向上がメインで、
そのための手段がずらーっと書いてあるだけじゃん。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:24 ID:Hjy5bMXI
>965
いいなんて別に言ってないけど、財政上は現実性がないね。
道路公団の整備計画以上にね。
つまり、せいぜい願望の世界。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:24 ID:???
>>968
根津らの顔を立てる為にだけ川を殺す改修策を施すのはやめよう

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:25 ID:???
>>970
実際、山林開発での無為無策が保水能力を奪い、土砂崩れや洪水の発生を
増加させたというのはデータにある。時間はかかるが改善策の一つとしては
ちゃんと評価されてるよ。

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:25 ID:???
>>966
誰かが前に書いていたが、緑のダムは利水面だけしか考えておらず
治水面に問題ありとしていたけど。
豪雨の時に山林が水を急速にかつ大量に吸収してくれるのかな?

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:26 ID:Hjy5bMXI
>969
財務省は、予算の範囲内でやれといってるだけ。
だからといって、治水特会に道路特会から予算回すわけじゃなし。
義務的経費なら、そもそも債務負担行為か継続費にしなきゃ。

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:27 ID:???
>>974
利水と治水が逆になってると思われ…
緑のダムに利水効果はほとんどない。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:30 ID:???
>>971
財政を理由にするならどのみち治水なんてできないよ。
費用対効果だけで判断するなら、どの治水案も難しいのでは。
いくら公共工事だからといって、高速道路と治水を一緒にするのはどうだろう。

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:30 ID:???
>>974
何処に書いてあったかわかれば、読んでみるけど?

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:32 ID:Hjy5bMXI
>977
ほう〜
財政を考えない公共事業ねえ。
行政の範囲を越えた治水教の世界ですな!

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:33 ID:???
>>976 >>978
>>696-706と思はれ


981 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:36 ID:???
>>975
???
治水特別会計ってあるのだろうか?
義務的経費というは人件費や公債費のこと。
債務負担行為というは、歳出全般のこと。
継続費はよくわからん。
なんか役所用語を並べただけのような、、、、

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:37 ID:m95e8Hs6
補助金つかないらしいが。護岸強化と浚渫、橋の掛けかえでいいじゃん。
環境負荷を騒いでる人がいますが、淺川、砥川ともすでに河川改修やって
るし、魚がたくさん取れるような川でもないよ。

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:37 ID:???
>>979
「費用対効果だけで判断するなら」と留保条件つきだよ。

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:38 ID:???
>>982
魚が取れないならダムでもいいのでは?

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:38 ID:???
>>980
どう読んでも>>706は治水と利水を逆に使ってるとしか思えん。


と、思ったら…通りすがりだった(w


986 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:38 ID:???
>>980
間違ってないか?

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:38 ID:m95e8Hs6
だいたい地元ですら望んでいない施策をなんで寄ってたかって
やらしたいわけ?

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:39 ID:AgGBnZ7w
噂で聞いたんだけど、とんでもない山奥にわざわざ人を住まわせて、
そいつ等の為にダムを造りましょう…って話は本当のことですか?

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:41 ID:Hjy5bMXI
>983
「費用対効果だけで判断するなら」と留保条件つきだよ。

費用>効果 でもよいと?



990 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:42 ID:???
>>985
緑のダム構想を読んだが確かに利水の需要が減少しており、山林の
保水力で充分利水は充分ではないかという風に読めたが。
治水については山林で大丈夫だとの説明はなかったような。

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:42 ID:fOA2ozMg
人間は環境破壊しなければ
生きていけない。
田舎に生まれれば、故郷を捨てるかどうか
悩む。
初めから田舎などなければいい。
沈めてしまえ。
みんな松本のような都会に住んでしまえ。

992 :熊本市民:02/08/27 11:43 ID:avMG3i6V
熊本市の場合ですが、
立野ダムってのが未だできてはいないのですが、
コンクリートの高い堤防と橋の強化、浚渫だけで、
雨量300ミリにも対応できてるようですよ。
この前まで水がよくでてた低地住宅地があったんだが
遊水地つくったらほとんど問題解決したみたいダシ

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:44 ID:Hjy5bMXI
全国の河川を100-1基準で整備する。 → 絶対安全

世界一の戦艦、大和と武蔵を建造する。→ 絶対安全

主計局はどう思っているのかねえ?

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:45 ID:???
>>989
例えば工事が難しくて予算が掛かる地域など、費用がかかるからやらなくていいとは
いえないのでは?
本当に必要ならある程度の予算もかける必要があるということを言いたいのですが。
公の事業なのですから予算と効果のトレードオフも必要と。

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:46 ID:m95e8Hs6
>992
なるほど、参考になります。
ここの人って、地元も望んでないダムを強いる人が多くて
ほんと不思議。

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:46 ID:???
うわ、もう残りが無い!
みなさん、遊んでくれてありがとう…

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:46 ID:???
>>993
バカ査定

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:47 ID:m95e8Hs6
現地視察しろよ、みんな。

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:48 ID:???
1000!

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:49 ID:???
おれだ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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