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ガレキの版権問題を考える(3)〜論議は踊る〜

1 :HG名無しさん:02/05/31 00:54 ID:sOzerKwI
各イベントや通販、企業のガレキの版権に関する問題を論じるスレです。

前々スレ
http://salad.2ch.net/mokei/kako/998/998149791.html
前スレ
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1005629431/l50

関連スレ
ガイナックス「当日版権」2002年2月で終了
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1012838194/l50
WFについて(ヌルくなく)語ろう その7
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1019553742/l50

2 :HG名無しさん:02/05/31 00:56 ID:sOzerKwI
イベントスレから版権論議を独立させたスレなんで新スレ立てないと
他のスレに影響がありそうなんで。

WF以外のイベントスレッドは、
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1019553742/2
参考。

3 :妖元帥ネンチャック:02/05/31 03:08 ID:Bn6FqTEK
あらあら、まだやる?
一時はどうなるかと思ったけど(w
1氏、ご苦労様。

では前スレからの続きでござい。

>>同人誌即売会やらで出るって書いたと思うが?記憶力あるか?
 GKメーカーにとってはコントロールできなくなるよね。< 当日版権止めると

別に同人誌即売会だったら模型イベント誕生前からあるし当日版権があろうと
なかろうとアマガレキメーカー参加できるし実際参加してるよ。
君風に言うならガレキメーカーがコントロール出来ない形で。
でもそれが理由でガレキの価格には影響でてないじゃん。
したがってガレキの価格変動には当日版権によるコントロールは関係無いって事だな。

>>金ヅル:企業は商材を生み出す人間を確保し働かせて利潤を得る。
 GKメーカーなら原型師を確保する必要があるだろう。
 それらを育成する場としてイベントを作り当日版権で囲っているのだろう。

ガレキの原型師はイベントが無くったって現れるよ。
だってガレキを作る連中が現れたからWFが始まったんだぜ。

>>現在の商売:以前から説明している販売価格の維持だ。

君は海洋をガレキメーカーである事を前提として話を進めているけど、本当に
そうなの?
だったら君、今月の海洋のガレキ新製品を教えてくれないかな?HJの広告には載って
なかったけど。
君は広告に載らない秘密の新製品(なんじゃそりゃ)を知ってるんだな?
でなければ海洋をガレキメーカーと断じて論じる事出来ないよな。

>>じゃ、GKの原型はボランティアで作ってるのかい?

GKの原型も業務内容の一つって事だな。

ここでちょっとお休みね。

4 :妖元帥ネンチャック:02/05/31 03:12 ID:Bn6FqTEK
つづ〜き。

>>イベントを通して需要を発掘したんだろう。
 また、当日版権のコントロール下にもあるので下がるとも言いきれないだろう。

君ィ。(w
そもそも当日版権のコントロールってのが実際あるのかないのかって話なんだぜ。
「だろう、だろう」で君の仮説を証明する客観的事実なんてどこにも無いよ。

>>1日・1箇所で売れ残りが出ても半年・全国ではどうだろうね?
 ネットオークションを介して全国へ転売されていく物もある様だし。

ほらほら。また「だろう」だ。(w
それに売れ残りなんてネットオークションなんかに出したって売れやしないよ。
転売されるのはアッという間に売り切れちゃった人気キットだ。
ペークラばっかじゃなくて一遍ガレキ作って売ってごらん。考えてる程簡単な物じゃ
ないって分かるからさ。

>>数が出れば安くなる物であると言っている。OPECも生産規制をしてるよ。

数が出ても製造単価が安くならないと言っている。(w
初期のガンプラじゃあるまいし、生産規制を必要とする位ガレキが売れるんなら
誰も苦労しないよ。
本当にガレキの事知らないんだねえ。
しかもガレキについて勉強するつもりも無い。

まあとにかく今度来る時は仮説を証明する為の仮説じゃなくて客観的な事実を
持っておいで。

おっと、脳内の事実じゃ駄目なんだぜ。ぷるぷる・てんうぇい君。


5 :HG名無しさん:02/05/31 10:53 ID:Kfh7VL7w
AGE

6 :三所責め:02/05/31 10:57 ID:MJkpMK3k
厳しい意見だな。
マタ−リいこうか。いきましょう。

7 :HG名無しさん:02/06/01 22:22 ID:IXPumPwt
前スレは誘導ナシで終わってるので、ageとくか。
「まだ続くのかよ」って思う人もいるだろうけど
WFスレで続けられても困る話題でしょ?

8 :HG名無しさん:02/06/03 19:59 ID:X7PcOWva
イベント版権でしつもんなんだけど
1、自作キットで版権を取った場合、その改造パーツ等を売るのに版権の許可は必要?不必要?
2、1で必要だった場合無料で配るのにも必要?

9 :HG名無しさん:02/06/03 20:31 ID:wbPa1uHw
>自作キットで版権を取った場合

ハァ?

10 :HG名無しさん:02/06/03 20:40 ID:X7PcOWva
模型板には厨房が混じってることを忘れてた(藁
1、自分で作った版権の存在するキャラクターのキットを販売するに当たって、販売するために版権を取った場合、その改造パーツ等を売るのに版権の許可は必要?不必要?
2、1で必要だった場合無料で配るのにも必要?

11 :HG名無しさん:02/06/03 21:07 ID:zLPI1FkM
改造パーツが、「手」みたいに、意匠の関係ないような所ならいらんと思うが、
版権物の名前を使って売る以上は許可申請しといた方がいい。

無償配布でも念のため申請しといた方が無難じゃないかと思う。

12 :HG名無しさん:02/06/03 21:36 ID:Nwo10ms/
いらねーヨ、許諾なんて。< モトネタを利用して利益を得るので無ければ
恐れず逝け。そしてタイホされろ。(藁)

13 :HG名無しさん:02/06/03 21:55 ID:1113Wu+Q
10=厨房

14 :HG名無しさん:02/06/03 22:28 ID:DfrC9nRR
ちなみに
>自作キットで版権を取った場合

この板で自作キット以外で版権を取るというのはどういうケース?
中古や完成品販売とかじゃないだろうし。

厨房の私にも教えてくれ

15 :HG名無しさん:02/06/03 22:57 ID:zLPI1FkM
それにしてもまだこないな、あのデムパ野郎。

どんな妄言吐くか楽しみにしてんだよ。

早く俺を笑わせに来い。


16 :HG名無しさん:02/06/04 00:22 ID:0myi/Ngi
>>15
もうええがな(w
なんだか笑えないレベルに突乳しそうだし(w

>>10
チミの方が思いっきり厨房に見えるオレは消防ですか?

17 :HG名無しさん:02/06/04 00:25 ID:dct/14V1
>>10
>>その改造パーツ等を売るのに版権の許可は必要?不必要?

???
ひょっとしてその改造パーツって魔改造パーツの事か!?

18 :HG名無しさん:02/06/04 00:50 ID:wCWWaco+
つーか粘着的にくだらない揚げ足取りしとるほうがよっぽど厨房だ罠

19 :HG名無しさん:02/06/04 01:19 ID:MkvXc1XE
>>10
いずれのケースも版権許諾または権利者の許可が必要。
あたりまえ過ぎて面白くないだろうけど、荒れる前に書いとく。

20 :HG名無しさん:02/06/04 03:43 ID:InrSidkX
あのてんうぇいが最後の一匹だとは思えない。
もし模型イベントが続けて行われるとしたら
あのてんうぇいの同類がまたネットの何処かに
現れて来るかも知れない。

21 :HG名無しさん:02/06/04 04:51 ID:TSbdQSEW
10=18

22 :HG名無しさん:02/06/04 05:20 ID:5wKVak+L
捕まる覚悟無く作品を発表したいなら許可を取るべきだろう。
覚悟があるなら自由な表現を求めるのも良いだろう。
許可も覚悟も無いなら家で一人淋しく遊んで炉。(藁)

23 :にせてんうぇい:02/06/04 05:44 ID:xVgW+Ayi
>>15
心配するな、ヤシと共に前スレがhtml化されるのを待て。(藁)

24 :HG名無しさん:02/06/04 11:22 ID:G4NagoiU
>>8&レス群
自分が版権持ってるキャラクターのガレキの改造パーツって言いたいんじゃないのか?
たとえば、永野がMHのオプション作るみたいな。
この場合、平行して版権を所有しているトコが無ければ問題無いように思うが。
(永野の場合は角川とかも版権所有してるだろうからマズそう)

25 :HG名無しさん:02/06/04 11:31 ID:oaOE/4Gv
キットもあれば完成品もあるし、ペーパークラフトやキーホルダーもありますが何か?

26 :HG名無しさん:02/06/04 20:18 ID:ftdsaOJf
ややこしいから自由にできるようにしろ。な、その方が良いだろ。(藁)

27 :HG名無しさん:02/06/04 21:42 ID:7gTghBMv
>25
上げ足をとって喜んでる所、非常に悪いと思うけど

「改造バーツの版権問題にキットか完成品かなんて
 関係ないだろ?な?」

それとも販売形態や材質によっての版元が対応変えてくれるのかな?
参考までに教えてもらえると、非常に助かる。いや、煽りとかじゃなくて。
 
しかし、ここまで予想通りの答えが返ってくると罪の意識すら感じるよ・・・。

28 :HG名無しさん:02/06/04 22:07 ID:tZjCc+jG
27=アフォ

29 :HG名無しさん :02/06/04 22:15 ID:1+2eti6F
28=紙工作員

30 :HG名無しさん:02/06/05 00:10 ID:Zlsxb44g
>>26
なんや、来とるやん。てんうぇい。

31 :HG名無しさん:02/06/05 00:19 ID:xfYjrzzw
age

32 :じょんうぃる:02/06/05 05:42 ID:eXgOjBKV
工作員増えて嬉しいよ。
資本主義には限界があるのさ。
そこ、亡命しないように!

33 :HG名無しさん:02/06/05 05:56 ID:PSBqPurU
>>27
形態や材質に依存しないに胴衣。
更に、追加パーツか本体かにも依存しないと思われ。
ただ、紙工作員なら展開図を同人ショップの店頭に並べる所まで可能かと。

34 :HG名無しさん:02/06/05 12:37 ID:1/PlT8hn
てん○ぇいはネットで展開図を後悔しているけど逮捕されないの?

35 :HG名無しさん:02/06/05 17:49 ID:zg0yEy0M
>>34
既存のキャラクタの絵を自分で描いて晒してるページは多いと思われ。
漏れ思うに、版元はヒマじゃないからお金を取ったり重さが無かったりする物は
警告するのも面倒なのかと。
ヤシならほっといても自滅するかと。(藁)

36 :HG名無しさん:02/06/06 00:09 ID:0k4mA/gD
出る杭は打たれる。出ない杭は埋もれる。

37 :HG名無しさん:02/06/18 02:04 ID:p+GAYvkX
めんて〜

38 :HG名無しさん:02/06/24 11:04 ID:EbTSgFZf
保守しとくか

39 :HG名無しさん:02/06/30 11:31 ID:0li8uZDK
版権結果、きましたが…
投稿日 6月24日(月)23時03分 投稿者 ○○○

某版権元なんですが。
生産は50個まで!
 …は仕方ないとしても。
 …じつはこれも、予備申請通った後で、いきなり連絡。
完成品/商品サンプルは、その50個から出せ!
 …つまり、完成品2つ、商品サンプル2つ、計4つが引かれて、
 実際に出せるのは46個…。いっそ、54個で個数制限かけて
 くれればいいのに…。なんでそんなややこしいことを…。
完成品/商品サンプルにも、10%のロイヤリティー払え!
 …はぁ?。只でそちらに渡すものに対して、金払わないといけ
 ないの?。なにそれ。
版権元の編集関係の方は、非常によい方々なんですけどねぇ…。
版権部とやらが、ちとおかしいようです、ここ。イベント毎にも、
版権条件がかなり違うようですし。
…某なんて書いていても、私のHP見れば一発ですが(^_^;)。
なんか、二度とごめんって感じです(T_T)。


( ´,_ゝ`)プッ

40 :HG名無しさん :02/06/30 15:08 ID:oOYbLrR8
>39
突っ込まれて早速訳判らんこと言ってますな、ZANたん。
「儲け狙ったのに失敗したヨ!」と素直に書けばいいことを…

41 :HG名無しさん:02/07/06 04:39 ID:8FHyDG9h
ちと、今までの論議とはずれるけど
今月号のハイパーホビーP21の「くもとちゅうりっぷ」フィギュア
なんで、松竹のまるシーが表記されているの?

著作権法54条による映画の著作権の保護期間はとっくに切れているのに。
これって、映画制作会社による著作権の過剰適用の前例になりそうで
なんかヤダ。


42 :HG名無しさん:02/07/06 16:46 ID:MYsJE75L
ZANたん、より強力になって暴走中。


43 :HG名無しさん :02/07/07 01:28 ID:HFG1QP/J
>41
松竹に聞いてみろ

44 :HG名無しさん:02/07/08 01:34 ID:C9nMnEMB
えっと ネタ違いだが
チョット↓を見てもらいたい。
ttp://cwaweb.bai.ne.jp/~daibad/ame-s1.htm
マーベルは何やっても可ですか?
磐台は訴えますか?
カプコンvsマーベルの新作が出たら、カプコンと磐台とマーベルに
一日版権申請ですか?

45 :HG名無しさん :02/07/08 02:31 ID:/CXaTLj3
マーベルは「担当者とやらがちとおかしいようです」(C)ZAN

46 :HG名無しさん:02/07/08 03:15 ID:MjeqPBpZ
カプコン的には、「二度とごめんって感じです(T_T)。」(C)ZAN

47 :HG名無しさん:02/07/08 06:11 ID:avAr6rCN
>45 >46
ワロタ!

48 :HG名無しさん:02/07/09 10:34 ID:FGgu6OC6
>>41
おいおい。そんな運用ならネズミーランドに居るキャラは
商品化し放題だろ?

49 :41:02/07/10 07:20 ID:9HwJbrXN
運用も何も法律でそう規定されているのだから、議論の余地は無い。
詳しくは以下のリンクを参照のこと。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwga5040/copyright/tyosakuken/publicdomain.htm

ちなみにディズニーなど海外モノは条約などで保護期間が延長されている。

俺が問題視しているのは、以下の点 (上記リンクより引用)。
>著作物は一定の期間を過ぎれば、
>社会全体にとっての文化的遺産として扱い、自由に真似ることができなければなりません

>業界保護のためなら法解釈も法改正もいかようにもできるという、
>いわば社会にたいする無節操を平気でやってしまう傾向があり、
>著作権法が言うところの文化の発展などは毛ほどにも気にしていないという観があります。

50 :HG名無しさん:02/07/11 04:44 ID:rbTLK+yH
>>49

んじゃ日本も保護期間延長だな。
知的財産権の保護強化を推進するって政府が決定したし。

51 :HG名無しさん:02/07/11 19:01 ID:z84qoXVg
著作権を実質的に運用出来るように「不正競争防止法」「登録商標」「工業所有権」
なんかがあるんだよ。
音楽や絵画でもない限り、現代の著作物はフリーに使用出来る様にはならんわな。

52 :HG名無しさん:02/07/11 23:38 ID:v3o2v8oB
このスレで「著作権法第何条」だとか「文化の発展の為」とか言う奴は
まず間違いなくぷるぷる・てんうぇいだな。

そろそろ新しい切り口を考えた方がいいだろ。もうその手法は通用せんよ。(w

53 :にせてんうぇい:02/07/12 05:01 ID:a2wIFjDF
>>52
まだ来てないと思うが?

54 :HG名無しさん:02/07/12 05:12 ID:aD1SkS1V
もう釣れた

55 :HG名無しさん:02/07/12 05:25 ID:Todj24f3
ヤシもこれだけ主張が浸透していれば満足だと思われ

56 :HG名無しさん:02/07/12 05:38 ID:GIcBiD3c
>>39
WF実行委員会からサンプル条件再変更の速達(消印7/6)が届いた。
提出サンプル数が半減し、提出サンプルにはロイヤリティがかからなくなった。
時期的に見てZANタンが後藤BBSで暴れたおかげかもしれないとオモタ。
不満があればとりあえず逝っとけば?

57 :HG名無しさん:02/07/12 07:39 ID:5A6DSy47
>>51
ちょっと注意すれば回避できるyp!

58 :HG名無しさん :02/07/12 07:49 ID:o886s8QD
>56
勘違いすんな。企業とDQNを同じレベルでみちゃあかん。

59 :HG名無しさん:02/07/12 09:54 ID:LyrqNcgm
>>57
そりゃパチもんメーカーの理屈だね

60 :HG名無しさん:02/07/12 17:39 ID:KqDQJaY2
>>58
タダで提出するサンプルからもロイヤリティ取る企業はDQNレベルだろ?(藁)

61 :HG名無しさん:02/07/12 18:18 ID:g6gxcQ02
じゃ、製品を作ってもいない企画に対してロイヤリティを
アドバンスで要求するのもDQNなんか?(w
お勉強して来いな、ボク。

62 :HG名無しさん:02/07/12 21:22 ID:Ap/c6ePx
後学のために教えてくれ。
ロイヤリティのアドバンス要求って何?
製造や販売の前にロイヤリティを入金する事?

商習慣と変な要求とは区別した方が良いと思われ。
無差別に受け入れていると、これも商習慣になってしまうかもyp!

63 :HG名無しさん:02/07/12 21:48 ID:Gq5cJPmI
>>60
おいおい…
ロイヤリティーが、何に対して発生しているのか、全く理解してないな…
形状を写し取り、名称の名乗った商品に対して、発生するのだよ。
だから、提出する前の、商品としての体裁が整った瞬間に発生するわけだ。
理解できたか、ボウズ?


64 :60:02/07/12 23:13 ID:h/mmC62D
>>63
ロイヤリティは金を稼ぐ商品に対して発生するんだろ。> 御老体
稼いだ金の相当する分を元ネタを考えてくれた人に渡す為に。
趣味で商品ぽい物を作っても金を稼ぐ目的で無ければ、私的
利用目的とか非営利目的とかになるからでお金を収めるいわれは
無いゼ。

65 :HG名無しさん:02/07/12 23:56 ID:0EkNdvV9
>ロイヤリティは金を稼ぐ商品に対して発生するんだろ。

商品が出てしまえば金が稼げると思ったら大間違い。
売れなくて大損こいてもロイヤリティーは払わねばならんよ。(藁

66 :HG名無しさん :02/07/13 03:33 ID:y+ZaqkRV
非営利非営利うざいな害虫てんうぇい。
営利主義嫌いなら北朝鮮にでも行け

67 :HG名無しさん:02/07/13 06:53 ID:wsF3V/Cj
>>65
>商品が出てしまえば金が稼げると思ったら大間違い。
それは金を稼ぐための商品だからだろ?
タダで提出するサンプルはいくら提出しても稼げないゼ。

68 :HG名無しさん:02/07/13 07:54 ID:220mF6vp
横レススマソ、てんうぇいほど過激に当日版権排斥を訴える者ではないが。

WFみたいなイベントでも出展側はアマチュアが9割で、利益を出して
いないディーラーも少なくは無い。
模型市場の大きさがそんなに多くのモデラーを養ってはゆけないからだ。
しかし、赤字でもアマチュアディーラーは出展し模型市場の拡大の方向に
力を尽くしてくれる。
アマチュアを苦しめるような要求は市場を縮小する方向に作用する。
…と、漏れは思う。

今回はZANタンのおかげで、顔に証紙が貼られた完成品サンプルが
納品される事が防がれた訳だ。(違)

69 :61:02/07/13 12:14 ID:weG9ozgN
>>62
>>後学のために教えてくれ。
>>ロイヤリティのアドバンス要求って何?
>>製造や販売の前にロイヤリティを入金する事?
まさにその通り。「商習慣」といったようなアヤフヤなものでなく、
れっきとした「商品化契約」の一形態。
或るキャラクターなりブランドなりを商品化する契約を結んだ時点で
然るべき期日(権利元指定)までにロイヤリティを払う。
商品化の計画がポシャろうが、企画が立案すらされなかろうが一定額
を支払うように契約で定められている。
もちろん、商品が思ったほど売れなくても払い戻される事は一切無い。
アマちゃんには理不尽だろうが、良くある契約の一形態に過ぎない。

>>64=60
>>ロイヤリティは金を稼ぐ商品に対して発生するんだろ。> 御老体
全く違うね。「商品化契約という活動」に付随して行わなければならない
義務。上に書いたように、企画すらされなくても払わなければならない
ケースすらありうる。

>>68
アマディーラー活動が模型市場の拡大に寄与している。というのは
アマディーラーに特有の幻想だね。あくまで「井の中」である事を
認識した方が良いね。


70 :HG名無しさん:02/07/13 16:20 ID:bo5cFyB6
>まさにその通り。「商習慣」といったようなアヤフヤなものでなく、
>れっきとした「商品化契約」の一形態。
 明文化された法律があるわけで無くこれこそが商習慣。
 版元が損しない為のネ。変な要求とは区別しろyp!
< 違うんなら明文化された法律提示して見れば?(藁)

 ナニが自分の首を締めてるか見直してみたら?
< 譲歩して自分から活動範囲を狭める事はないんぢゃ無い?

71 :HG名無しさん:02/07/13 17:06 ID:MveQKUKC
>>56
版権部に交渉したヤツがいたからでしょ。
ZANとやら(wが後藤BBSで暴れても版権元はまったく応えません。
今後も条件に納得いかない場合は潰瘍なんかあてにせず直接交渉したほうがいいよ。

72 :HG名無しさん:02/07/13 18:01 ID:tijeT6wo
ちょと興味があって来てみたが、なんか議論激しいね。
もっとマターリしてたほうが(・∀・)イイ!!

教えて君でスマンのだが、コミケなどの同人誌作家は版権とか
ロイヤリティーを払っているというのはあまり耳にしない。
なんで模型はこんなにキビシイのですかね。


73 :HG名無しさん:02/07/13 18:34 ID:aubLuzL6
>>70
あのなぁ…商習慣じゃないんだってば…
それを言い出すとロイヤリティの存在自体、「法律」では
明文化されてないんだよ。「商い」の習慣なんて言う狭い
範囲じゃないんだ。
本当に萎える意見を持ってるヤツが居なくならんね。
そもそも、版元が損をしないためのシステムがあるのは、
あたり前だろ?著作物を物すために、どれだけ苦労が有る
と思ってるんだろう…。
あぁ、ほんと萎える…。

74 :HG名無しさん:02/07/13 19:08 ID:YpcfTj4A
>72
一言では語れないので過去ログをご覧遊ばせ。
ほぼ同じ話題を延々とループさせてるので、前々スレだけでOK。

75 :HG名無しさん:02/07/13 19:40 ID:3HypJHIw
>>71
そっか、直接やれば良いんだね。

76 :HG名無しさん:02/07/13 19:48 ID:hcBSCekQ
>>73
明文化されてなくて判例に現れるのを習慣法という。(ちなみに明文化されてるのは明文法)
考えもしない譲歩がそれを産む。(藁) 立派な商習慣だyp!

77 :HG名無しさん:02/07/13 23:14 ID:daVItS6R
>>76
もう、いいって。
「商習慣」だろうが、「習慣法」だとうが君の生活には関係ないだろ(ニガワラ
考えもしない譲歩だとよ。本物のバカなんじゃない?
先人達の苦労も判ろうとしないんじゃ仕方ないね。
まぁ、それに係わってリアルに食ってる連中もいるんだよ。
君のように脳内妄想だけで語ってるんじゃなくてさ。

78 :HG名無しさん:02/07/13 23:54 ID:6bdZYOaD
>>72
模型の先輩方は商売に熱心で同人誌の先輩方は自己満足に熱心だからだよ。

>>77
先人達の負の遺産かもナ。変な要求まで習慣にしたくないyp!

79 :HG名無しさん:02/07/14 00:26 ID:VEska6Vw
特記されてるわけではない限り
「提出用サンプル(キット・完成品)」「展示用見本」は個数制限に含まれないし、
それに対する版権も掛からない。
という認識があると思うんだよな>ディーラー
まあ一部は除いて。

そこに、本申請後にそれらに対する変更の書類が来たことと、
それに販売数や価格の変更が可能かどうかが書いてなかった(と思われる)
のがポイントなんだろうな。

最初からわかってれば申請自体をしなかった・・・というディーラーもあるだろうし。




80 :HG名無しさん:02/07/14 01:07 ID:EFEVD1Yf
で、結局どうしたい訳?
「サンプルにロイヤリティーを課すのは違法です。こんな要求に応じる謂れは有りません!」
とか言って版元に書類を突っ返すの?
「俺は正しい。俺は正義だ。版元なんぞにナメられて黙ってられるか。」

格好いいねえ、お兄ちゃん。
そして版元は思うんだ。
「こんな奴等にはもう版権おろさねえ。」

試合に勝って勝負に負けた。
戦術的勝利だが戦略的には敗北。
ってやつだな。

後先の事考えずにプライド一番で突っ走るのは若さの特権だがね。(藁

81 :HG名無しさん:02/07/14 01:18 ID:2v4AsuAm
>>80
当座の商売が戦略目的ならその通りだね。
さあ今一瞬のために心と活動範囲をお金にして行こう!(藁)

82 :HG名無しさん:02/07/14 01:26 ID:VEska6Vw
>80
カコイイ脳内妄想は置いておくとして(頭の外に出さなければもっと良かったが)
常識的に考えればとりあえず準備会に連絡して交渉かね。
版元には直接交渉しないルールだし。
それでダメならそういう版元を選んだことを悔やんで泣くかな。

83 :HG名無しさん :02/07/14 03:13 ID:4J/mvSU5
結局1日版権は『特別におろしてもらう』ことにすぎない。
あとで条件が厳しくなったり当日販売禁止になることなんて
今に始まったことじゃないし、WFの申込書にも当日版権のリスクを
しつこく説明してる。

それさえも理解できないZANとやら(wが、さも自分たちが平等な
立場で契約をおこなったかと勘違いして暴れただけ。

ちゃんとWF実行部と交渉して条件変えてもらった偉いディーラーが
いるから更にZANの痛さが目立ったよ。自分ではなんの行動も起こ
さずにクチばかりしてるカス。


84 :HG名無しさん:02/07/14 03:29 ID:7GFdcUbA
>>83
>自分ではなんの行動も起こさずにクチばかりしてるカス。
基本的に胴衣だ。
でも、愚痴をこぼす事が行動なのかもヨ?< 漏れたちをワラカス
真っ先に主催者へ言うべきだが、蹴られたら愚痴る その心意気やヨシ!
< 版元情報や笑いの種になるし(^^;

85 :HG名無しさん:02/07/14 06:58 ID:oP6YknN4
>>80
漏れは即時のサンプル分4個の申請数追加とWF後に訴訟でサンプル分の
ロイヤリティを取り返す事を計画してた。(藁)無駄に終わったが

86 :HG名無しさん :02/07/14 08:46 ID:RAdqD4U3
>85

( ´,_ゝ`)プッ

87 :HG名無しさん:02/07/14 21:59 ID:+Vo1pyVB
>>85
訴訟って…アホですか、あなたは。
無駄に終わってよかったですね、危うく大恥かくとこでしたよ。

88 :HG名無しさん:02/07/15 00:27 ID:TmB53OCP
>>78
お前はなんでも“習慣”で済ますのな。
家賃払うのも、ガス代払うのも習慣ですか(プ

89 :HG名無しさん:02/07/16 00:46 ID:KpDwzcpR
>>85
ホームラン級の馬鹿がいるな

90 :HG名無しさん:02/07/19 05:33 ID:qF+wtBCV
わすれんうちに(ちょっとぶりかえすけど)
投稿日 7月19日(金)01時00分 投稿者 こうた

なんか
議論が噛み合わないだけでなく
方向もみえて無かったのですが
とりあえず
>○○さん
ちょっと何をここで問題としようとしてるのか、わかりにくいのですが。
「ディラーがWFで証紙無しのキットをかなり頒布していて問題ではないか?」
という事でしょうか?事実は不明ですが。
多分に想像が入りますが、知り合いに30個くらい配る事が有っても不思議に
思えませんし、破損やパーツ不足対応のため頒布数の1〜2割増しを生産しても
おかしくないと思いますし。で、100個申請とすると、100+30の2割り増しで
160個くらい生産する事もあるのではないかとも思えますが。サンプルも
プレゼントも、「自分の活動を知ってもらう」ということで版権はからまないと
かんがえてるわけやね。
個人的には、買ったキットに証紙があろうとなかろうとかまいませんが。
結局、この事は版元とディーラーの間での問題で、一般参加=ガレキを買って
組み立てる側にはどうでもいい事と思うので、自分としてはなんとも。

91 :HG名無しさん:02/07/19 06:24 ID:xFjjNN4o
>組み立てる側にはどうでもいい事と思うので〜〜

1週間も前のカキコにレスかよ しかも「どーでも良い」。 ならレスすんなっつーの>こうた

92 :HG名無しさん:02/07/19 07:26 ID:BQoUQcL/
キャラクターの独占契約とごっちゃに考えてる人がいるようだが
市場投入予定生産数に対してのみのロイヤリティ支払いの契約は存在するよ。
以前生産した海外の某有名キャラクターのグッズは販売生産数30000に対し
不良対応用に200以上余計にストック生産した。
プレス向けのプレゼンサンプルはそこから出したし全く問題なかった。

93 :HG名無しさん:02/07/19 14:59 ID:Z/PxzY0C
>>91
まーまー。
掲示板の管理人か暗に触れるなと言った話題にわざわざ触れるポンチだし
多くを求めるなよ。(藁)

過失にせよ証紙の無い商品が市場に証紙の有る商品の様に出たんだ、
ディーラーの商品管理に対しての甘さが主催者や版元に知れた訳だ。
彼は話を蒸し返す事で数量チェックを厳しくし、提出するサンプルや
ディーラー間のプレゼントにも版権処理を拡大しようとの意図を示した
訳だ。

94 :HG名無しさん:02/07/22 20:25 ID:e1HfSWd6
>>93
#WFでは壱一般参加者にすぎませんが…
#投稿日 7月8日(月)03時02分 投稿者 こうた
ヤシにとってはディーラーの活動がどうなろうと所詮他人事。
主催者によるチェックが厳しくなったり、ディーラーが互いに監視しあうように
仕向けれは、ヤシの目的「プロとアマの住み分け」になる罠。
どうせ叶わぬ夢、なまあたたかく見守ってやれyp!

95 :HG名無しさん:02/07/22 20:32 ID:PaZsSaOt
WHFの証紙を貼らないガレキは流出品を追尾できなくするチャフみたいな物か?(藁)

96 :HG名無しさん:02/07/22 21:19 ID:g9eyDo7t
コミケなりWFなりといふ定期市はネットオークションといふ集荷機構を持ってしまい
産業化してきたやうに見へる。
ますます版権処理の重要さが増してきたやうに思ふ。

97 :HG名無しさん:02/07/31 02:43 ID:x1hwvYix
念のために保守

98 :HG名無しさん:02/08/05 17:41 ID:d1Iw/Lw7
夏だガレキだ香港だ!

日本語での注文もよろしいです。
ttp://www.animebox.com.hk/


99 :HG名無しさん:02/08/09 15:15 ID:An5XxaR7
『ファービー』の模造品販売は著作権法違反にあたらずって判例があるけど、
これって皆はどう考えます?
民事と刑事は別って言うけど、時代に逆行した判決に思えるけどなぁ。

100 :HG名無しさん:02/08/10 04:07 ID:BTMRZXjb
判決では「ファービーは美的条件を備えておらず、
著作物として保護される対象の美術工芸品ではなく、実用品に当たる」
ため、今回訴えた著作権法では違反に問えないという事らしい。

裁判長が法の適用範囲を厳密に見ただけで
工業意匠とかで争ってたら普通に勝つんじゃないかな。
ワンオフは著作権法だけどキャストキットは別と。

101 :HG名無しさん:02/08/10 17:18 ID:SO0UjokX
ワンオフは著作権法だけどキャストキットは別ってのはどういう意味ですか?
玩具は全て実用品に当たるのではれば、類似品はおろかその物ずばりでも
とりあえず著作権法違反には問えない、となるように思いますけど。

102 :HG名無しさん:02/08/12 04:42 ID:cCU77RwB
>101
確かに工業製品だから著作物と違うんだろうけど
意匠登録とかやってあればそっちで訴えて一発だと思うよ。
それでもこういう判決が出たってのは、訴えた方が抜けてたのか
裁判長が杓子定規だったかのどっちかなんじゃないかな。
それがコピー商品だったかどうかの判断以前の問題になってる訳だし。

ワンオフ〜ってのは、個人が好きで作るのは著作物だけど
複製して販売するのが前提のキットとは別っていうごく普通の意味で。

103 :HG名無しさん:02/08/13 09:35 ID:SHw8epAg
横レススマソ。
美的条件とは曖昧やね。コピー技術の発展が影響を及ぼしていると思う。
ロダンの考える人なんて鋳造で量産できる著作物だし、浮世絵も印刷された
著作物で、CDなんかはディスクが工業製品だけど記録されてる情報は
保護されんとイカンと思う。
しかし、全体で考えると独占生産・独占流通で暴利を貪る事の抑止になるなら
良い事かも知れないと思う。(をい)< 作品のコピー

104 :HG名無しさん:02/08/16 03:04 ID:moj5dioH
判例全文
ttp://www.translan.com/jucc/precedent-2001-09-26.html
これって山形市内で香港製の偽ファービーが見つかったんで
その輸入元を山形地検が著作権法違反で地裁に告訴したのか。
それに対して「意匠法ってのがあるからそっちで訴えてよ」ってガキの使い扱い。
そりゃ地検も控訴するわな。

判決読むと「美的条件〜」ってのは、
「著作権法で保護される純粋美術・美術工芸品の範囲には含まれない」
くらいの意味だな。

105 :HG名無しさん:02/08/19 15:27 ID:Y4EGs+4p
リンク
【鉄道板】鉄道模型の版権問題を考える擦れ 2
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1023648729/l50

106 :HG名無し:02/08/19 20:42 ID:edza+sHY
MGザク2用の
オリジナルバックパック(完全フルスクラッチ)
微妙にアレンジしたスパイクショルダー(完全 フルスクラッチ)

以上を販売するのは版権に引っかかりますか?

107 :HG名無しさん:02/08/19 21:11 ID:dA8/ng4l
>106
MGもザクの名も使わずに、展示見本にMSを使わなければいいんでないの?
バックパックは。

スパイクショルダーは頭部ヘッドと同じような扱いになるような気がするけど。


108 :HG名無しさん:02/08/22 13:20 ID:XNE6PtJ6
ちなみに摸王BBSにてんうぜぃ光臨中ヽ(`Д´)ノ

109 :HG名無しさん:02/08/22 19:07 ID:iwVjXoTA
>>108
今度こそ叩き潰せyp!

110 :HG名無しさん:02/08/23 12:44 ID:B0pKPnev
ttp://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=1199&KEY=1026305041

ちなみに該当スレはここ、後藤BBSでのメソバーがいまだそろわないので
いまだ微妙にくすぶり状態ですな(・∀・)ニヤニヤ

111 :HG名無しさん:02/08/23 12:46 ID:B0pKPnev
あ、アドレス間違ったΣヽ(゚Д゚; )ノ

こっちでつ、スマソ
ttp://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=1199&KEY=1028181351

112 :HG名無しさん:02/08/23 17:31 ID:KIh7XRZT
今回は歯に衣着せずとどめ刺されそうだな、楽しみだ。

113 :にせてんうぇい:02/08/23 19:33 ID:Fvz+Gy6S
がんばれよ。(藁)

114 :HG名無しさん:02/08/24 14:22 ID:KdWMBPMT
保守

115 :HG名無しさん:02/08/24 14:56 ID:9p54eodK
スケールモンは版権関係ないのか?米軍や米軍需企業あたりはサワガンのか?

116 :HG名無しさん:02/08/24 17:16 ID:/rvMOAQK
>>115
騒ぎません。それを言い始めると鉄道から兵器からジオラマ
ベースから、何から何まで権利の対象になっちゃうよ(w

117 :HG名無しさん:02/08/24 19:42 ID:0tIVc0AS
外国の鉄道とか若干騒いでると聞いた事あるけどどうよ?

118 :HG名無しさん:02/08/24 23:37 ID:hUmJliPX
日本でも「JR」というマークをプリントするときはお伺いを立てるからね。
それと一緒なんじゃない?
列車そのものというよりも、マーキングについてとか?

119 :HG名無しさん:02/08/25 01:16 ID:e6N74Qn0
>115
少なくとも、車なんかは金払ってるぞ。
払わなくていいメーカもあるけど。

一説では、国の税金で作ってるような兵器や公共物に
版権料は掛からない・・・とか。

120 :HG名無しさん:02/08/25 04:16 ID:bIAjhTjd
屋外に展示されている物は基本的に自由に利用できるって聞いた事があるよ。

121 :HG名無しさん :02/08/27 02:38 ID:NL20GBU5
ベレッタ社の件もあったけど、小火器関係はライセンス料と使用許可とらないと
使えないところが増えてる。
ゲーム開発にも「実兵器使うな」と上から通達来てるんだね。
許可とると金かかるし、取らないと訴えられるから色々面倒くさい。

122 :HG名無しさん:02/08/28 07:44 ID:LpY21QBI
ゲソパチBBSにてテソウェイ完敗!(藁)

123 :HG名無しさん:02/08/28 09:35 ID:GR04IA28
>>122
てゆーか、今の漏れの関心ごとは例のテソウゼィの無版権紙工作がどーなるかってこと(・∀・)アヒャ!!

124 :HG名無しさん :02/08/28 15:45 ID:jOqpGpAX
>123
見せしめに裁判に持ち込めてボロボロにしてやること激しくキボンヌ。
しつけの悪いガキには鞭が必要。

125 :HG名無しさん:02/08/31 00:49 ID:hPo6Odd0
てんうぇいが逃げたゾ!
正体知ってる人いる?

126 :HG名無しさん:02/08/31 01:04 ID:G2UJddy4
>>125
○○。

127 :HG名無しさん :02/08/31 01:48 ID:Yhudu9Yz
>125
てんうぇい正体=ちーぷ・いんぱくと
版権無視紙工作員たちPPO曝し上げ

http://www.asahi-net.or.jp/~ay6k-skd/ppo7/
http://www.asahi-net.or.jp/~ay6k-skd/ppo6/
http://www.asahi-net.or.jp/~ay6k-skd/ppo5/
http://www.asahi-net.or.jp/~ay6k-skd/ppo4/
http://www.asahi-net.or.jp/~ay6k-skd/ppo3/
http://www.asahi-net.or.jp/~ay6k-skd/ppo2/
http://www.asahi-net.or.jp/~ay6k-skd/ppo8/


128 :HG名無しさん:02/09/01 20:31 ID:VQ8zQjzr
>てんうぇい正体=ちーぷ・いんぱくと
 逆なりよ。ちーぷ・いん〇くとの正体がてん〇ぇい。
 他の工作員はオイシイ仕事があるとか言われて、〇シア経由で
北〇鮮へ拉致されたなりよ。

129 :HG名無しさん :02/09/02 02:36 ID:CGaxJzzm
>128
版元が怒って版権下りなくなったらWFでこいつらを
シメに行けばいいですか?

130 :HG名無しさん:02/09/02 06:08 ID:IZVMV7Nt
>>129
版元が厨房でなければペーパークラフトだけ降りなくなるyp!

131 :HG名無しさん:02/09/02 20:08 ID:8npAdmgY
>>130
そうすると天道が真面目にペーパークラフトやってる作家からシメられる…と。
手を汚す必要ないね。(藁)

132 :HG名無しさん :02/09/02 22:56 ID:6U+yfLok
正直、ちーぷ・淫パクト/てんうぜいとこにメンバーになるヤシラの気が知れない

133 :HG名無しさん:02/09/06 07:34 ID:vj/gd/fT
てん○ぇいの口がウマいのかメンバーがオヒトヨシなんだyp!
栗蟹との確執が発端で吊るされているが、ヤシの捕まっていない
理由は栗蟹が開催できる理由と同じく版元のおメコ干しだろう
仲良くタイホされる事をキボン

134 :HG名無しさん:02/09/06 12:24 ID:ysVX+Ger
正直、栗蟹で版権モノ販売するヤシラの気が知れない

135 :HG名無しさん:02/09/07 00:05 ID:qC+CcYun
てんうぇいがWFに出てたって事は海洋はてんうぇいの本名並びに住所を
知ってるって事だよな・・・・。

136 :HG名無しさん:02/09/07 05:44 ID:lrKGyu1f
委託で出してんじゃないの? < てん〇ぇい < ズルそうだし

137 :HG名無しさん:02/09/07 05:45 ID:lrKGyu1f
委託じゃないや、偽名と偽住所か。

138 :HG名無しさん:02/09/09 21:53 ID:+ZbIUL2d
>>132
>>133
隊長ぉ〜!!
版権批判PPO紙工作員各人のHPを発見しました!
tp://www.geocities.co.jp/Playtown-Knight/8405/
tp://www.owari.ne.jp/~mokumoku/
tp://members.jcom.home.ne.jp/tameemon/index.html
tp://ns1.3rise.co.jp/gahha/

てんうぇい組の探索を続行しますが?

139 :HG名無しさん:02/09/10 01:26 ID:yEwlFgLY
>>138
とっとと通報しる。

140 :HG名無しさん :02/09/10 09:04 ID:Z3W7q+qB
こいつら、ペパクラ作成ソフトの「TENKAI」はちゃんと
シェアウェア代払ってるのかな?
どうせ「文化発展のためにコピーしる!」と勝手にピーコーしてんだろうな

141 :てんうぇい@ょぅι”ょハァハァ:02/09/11 17:15 ID:pwmPDoEC
ピーコですが
なにか?

142 :HG名無しさん:02/09/12 08:16 ID:Hio9cNUm
あみだババアなどの番組キャラクター(意匠登録されていない)のフィギュア
を作って販売する場合。名前を変える、タレント名は使わない、などすれば
違法ではないのでしょうか?


143 :HG名無しさん:02/09/12 08:44 ID:mygWksdC
見る(買う)側からすると「意匠登録されていない」といった事情を知らないだろうから、こういうところで色々いわれると思う。
名前を変える、タレント名は使わない、などしても、それと分かる造形をするわけでしょうし。

144 :HG名無しさん :02/09/12 10:28 ID:r1J+kUIp
>142
まだ意匠登録されてないキャラは全てコナミが出願中ですが何か?

145 :HG名無しさん:02/09/12 10:37 ID:aYv3n6Uw
>>142
30年ほど前に、郷ひろみ人形を作ったメーカーが敗訴した例もありますが何か?
もちろんヒロミGOとは謳わずに売ってたヤツ。
番組キャラクターかどうかに拠らず、「それ」と認知される意匠を持ったもので
あれば、原著作者に訴えられればイッパツ。

146 :HG名無しさん:02/09/12 13:18 ID:Hio9cNUm
>>143 それとわかる造形です。
>> 144 コナミ氏ね
>> 145 それって若人アキラの人形だ!といいはったらどうなの?

それに30年前の郷ひろみ人形なんて似てないものだったろうから
商品名にヒロミとかつけてたんじゃないのか。
売るっていっても十分の趣味程度の個数(原型制作費分くらいになれば)
なんだけど。真っ当にワンフェスで版権申請しても落ちするの確実だし、
芸能系フィギュアは全滅ですかね?誰か抜け道おしえてくれ。

147 :HG名無しさん:02/09/12 13:31 ID:Z5jgu1ss
>146
HJのエクスプレッションのレポで某師匠が製作した、檄似の
籠ちゃんフギアとか載ってるぐらいだから今のところは平気ぽい?

見てなかったらアレだけど、だれが見ても籠ちゃんて判るレベルの
造型だったよ、そのフギア。

148 :HG名無しさん :02/09/12 13:38 ID:ALa4ngLA
>144
そういやちょ○っツもコ○ミが商品権おさえてるね

149 :145:02/09/12 23:49 ID:r0nZiaiY
>>146
いやヒロミ側が、「眉毛の特徴が…云々」って言って認められたんだよ(w

150 :HG名無しさん:02/09/13 12:00 ID:FichA/3X
結局あの水兵さんはOKなのか?
現時点で何の問題にもなってないってことはOKってことだよな(ただの黙認?)

151 :HG名無しさん:02/09/13 14:29 ID:vE7Lcp0o
吉井さんも、ヨッスィだたね。
もーむすも、コナミが押さえてるんじゃなかったけっけ? あれはミニモニだけ?

152 :HG名無しさん :02/09/13 14:41 ID:FYz0Lpcm
ミニモニはタカラじゃなかったかな?まあコナミの子会社だけど

153 :HG名無しさん:02/09/13 14:56 ID:NMu38+14
>>152
ミニモニ商品は、そうとうアチコチのメーカーから出てるぞ

154 :HG名無しさん:02/09/14 04:59 ID:+rz7s0Lp
ミニモニみたいに衣装が決まってて
アニメにもなってるとアレだけど、
娘。はいろいろ衣装が替わるから
水兵さんは大丈夫なんじゃないの?
しかも 水兵服って一般的なものだし。
エロエロにつくってこれはウチの
タレントですって認めるのも
事務所的にマイナスだし。




155 :HG名無しさん:02/09/14 06:17 ID:CoL7ac4h
苦労して売り込んだタレントを勝手に金儲けに使われていると知れば事務所も 黙っていないだろう。 しかし、掲示板で「篭ちゃん」とか書いて会話できるように模型を作りたいと思う のもわかる。 金が絡むから面倒だ。

156 :HG名無しさん:02/09/15 04:27 ID:cUjyOuQ3
あげ

157 :HG名無しさん:02/09/17 02:47 ID:WmEe2ZaC
版権問題、何とかならないものか?

158 :HG名無しさん:02/09/17 03:09 ID:JzwZ+aJO
>>157
GKメーカーやイベントがアニメの立ち上げ時に制作費を払って権利を
所得するぐらいのことをやらない限り無理
GKメーカーは、企画を育てないでショバを荒らすという考えがある
特にこの考えが強いのがBのホビー部
ちゃんと、胸を張ってこの作品を作ったというぐらいの気概がない限り
永久にこの状況は続く

159 :HG名無しさん:02/09/17 04:58 ID:DmegtdKM
>157
あなたは「何が問題」で「どうしたい」立場のヒトですか?


160 :HG名無しさん:02/09/17 05:28 ID:cQo1htLY
話の腰を折ってしまってスマヌがご報告。
前スレで、不審船の版権について質問したものダス。
先日やっと原型が出来たと思ったら、不審船が引き上げられてディテールが判明。
過去の小型ボートのニュース映像等も放送されて、かなりの部分を
想像で作っていた原型との違いが明らかに。
報道陣に公開されるのを待って、イチから作り直すことにしました。
今日、首相がアチラの国に行って来るらしいので、不審船のことを
金君が認めたりすると、不審船とは呼ばなくなりそうで、気になってます。
以上ご報告でした。


161 :HG名無しさん:02/09/17 20:10 ID:TXSgqGny
「不審船あらため工作船」でいんでない?

162 :HG名無しさん:02/09/18 13:40 ID:DmMlMawB
北朝鮮(朝鮮民主主義人民共和国)軍
対日本密偵上陸特殊工作船 ?型

とか

163 :HG名無しさん :02/09/18 14:07 ID:geKBrD4q
>160
販売したキットの住所に拉致工作員が行きます。

164 :HG名無しさん:02/09/18 19:58 ID:0C85OneE
高度に政治的な問題だ、共和国に版権申請が必要じゃないか?(藁)

165 :HG名無しさん:02/09/18 20:27 ID:DmMlMawB
日本国がサルベージしたんだから
サルベージタイプの所有権は日本国にあるはず。


166 :暇人:02/09/18 21:03 ID:HgXSOHwD
余談だが、小学館文庫 ジン・ネット北朝鮮問題取材班 「追跡!!北朝鮮工作船」2000年6月1日 初版発行 には登載されている小船の資料あるよ。よんでいたら御免よ。

167 :HG名無しさん:02/09/18 21:16 ID:+/si2e3n
横田めぐみさん(13歳)を拉致した北朝鮮元工作員が
脱北後に韓国情報機関に対しての証言より意訳引用。

(略)
拉致自体は幾分、偶発性があったが容易に成功した。
母船に戻り、初めて拉致した人が幼い少女であることが判った。
受けた指令が
「社会常識を身につけた20歳前後の女性を確保する」こと
だったので、その場にいた人達は凍りついた。
少女は無言だったが片足が妙に痙攣していたのは覚えている。
歩行が困難だったので他の数人で引きずるように連行した。
後部で残務作業をして帰港するまで熟睡はしないが寝た。
下船時に姿は見なかったが乗組員から冗談気味に
「少女が船倉を引っ掻いて爪が割れた」
「4名の工作員と2名の乗組員が少女と関係があった」
と聞かされた。
(略)
(数ヵ月後)少女が妊娠していると聞かされ
「日本は乱れた国だ」と部長が訓示した。
(略)
少女の消息は知らないが、まだ若く適応能力があるので
生きている可能性が高いのではないか。
(引用終わり)

168 :HG名無しさん:02/09/20 22:12 ID:2RAhPq0Q
いろんなものを背負っていく船なんだ〜
版元の制止も振り切る所を見てみたい < 撃沈されたりして

169 :HG名無しさん:02/09/21 05:27 ID:sWClaPUd
あ、そっか、「てんうぇい」って、北朝鮮の工作員だったのか。

170 :めぐみさんハァハァ:02/09/21 19:18 ID:97nDIJGW
>>169 拉致ってPPO工作員に洗脳。

171 :HG名無しさん:02/09/22 04:24 ID:gcgGXUJp
age?


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